【アクション】王欣太『達人伝-9万里を風に乗り-』2 [ReMember][蒼天航路] [無断転載禁止]©2ch.net
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王欣太『達人伝-9万里を風に乗り-』2013年-1月22日号～)のスレッドです
単行本1-15巻発売中
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 恵文王はビビりの情けない王だったけど弟の平原君や廉頗・趙奢・藺相如と部下に恵まれたけど
孝成王は趙括登用して長平の戦いで大敗北し多いに国を傾かせ
悼襄王は楽乗と廉頗を退け亡命され李牧やホウケンを登用するも
幽繆王は李牧を誅殺で滅亡 黒塗りの兵法書は何を意味してたのか
その前に白起が叩き切ってるのは自分の鎧だってさっき気がついた 政がめちゃくちゃ悪そうな奴で嬉しい
始皇帝はこうでないとな
キングダムも好きだけど >>891
一般論的にいうと>>892だけどあれの酷い趙王描写はほぼ完全に作り話なんでどうもこうも…
どうしてああいう君主が出るのかというと秦国ageと李牧ageの尊い犠牲 王コツ、ジジイなのにカッコイイ
理解者がいてよかったな 白起・・・ あれ、今日新刊発売日だったか
本屋に間に合わんかった。。 新刊読んだ。
連覇さん王骨さん魅力的だけど
期待を超える出来では無かった。
徴兵の虐殺で、秦兵も恐怖に目覚めたとか
面白くなる要素はあるんだけど
思い付きに頼ったストーリーとキャラ作りという感じで、
盛り上がっていかない
やはり大きな方向性をきちんと出せる原作者が必要かな 表紙のジジイ’ｓに胸熱
ジジイ描かせたら天下一だと思う
白起はどうしたん
幽霊みたいだけどまだ死んでないよね… 鐙を使うようになったのは500年くらい後の晋代らしい 蒼天航路ではガンガン鐙使ってたけど
達人伝では鐙の描写は一切ないね
ただ、
鐙無し時代用の鞍で太股でちゃんと締め上げて、手綱を短く体に寄せて、
跳ねながら体の重さを振るようにして使ったら安定して斬れるし馬上の相手も歩兵も倒せたよ
走りながら戦う分にはね
つか裂傷負わせて馳せ違うだけで兵器として成立してるし
いきなり新兵を馬に乗せても軍事行動さえ守れるなら戦力にできる、鐙なしの時代ですらね
そもそも鐙ってのは姿勢制御に役立てて疲れにくくするだけの効果しかないから
金具の鐙がない時代ですら鞍に布で足かけ作って楽しようと思うやつ結構いたと思うぞ
バカ漫画キングダムみたいに止まりながら素人みたいに連打する戦い方は鐙あってもなくても無理だしバカだし
つまらんし死んでほしいけどね 蒼天航路並みに中国で鐙装備が一般化する頃になると日本でも鐙使用が始まっているくらいなんで随分時代が下るな
鐙的な物は中国において鐙の使用が確認される時期より昔から世界各地に出現しているので鐙もどきは既にあったろうね 王骨はキャラが立っていて良いね。
軍師無しでは戦略何それ?の脳筋キャラ
若い頃から規格外の武で暴れ回っていた、というのがのが目に浮かぶ
それに対して白起は
何者?というのが未だに分からない
洗練された武は庶民上がりには思えないし
軍師いらずの知性も高度な教育を受けた事を連想させる
王族に近い家の貴公子にしか思えない 白起は扱い主役級なのにキャラ描写が浅いところを見る限り、おそらくきちんとした設定は考えられていないのだろうが
最初に存在に触れられた時の書き方だと庶民出はまずありえないね 鐙の件
みんないろいろ教えてくれてありがとう
とても勉強になったよ 王コツと白起の若い頃の話読んでみたい
王コツ自身が若い頃の自分は更に暴れん坊って言ってたし
謀幹との接点も気になる
白起は心情的にどんなキャラか見えてきにくいから過去編とかで補完して欲しい
デビュー戦の伊闕の戦いでもいいんだけど 白起のキャラ
全部が全部解説してくれなくてもいいかなって気もする。
謎めきキャラとして余韻を残してグッバイとか 秦に抗して生きておれる現など
この世に存在しえぬことを知れ ｂｙ白起
ここまで強い秦への信念がよくわからん
きっと昭王と何か強い絆あるのかもと思っていたけど無かったし…
廉頗王骨ジジイ’ｓはカッコいいのに昭王はただのヒステリーにしか見えない ただの強い諸葛亮だろ
死んだことにして生存、黒髪になって力を封印、諸葛亮に繋がるシーン絶対あると思うぞ >>912
秦＝白起ということなんじゃないか、単純に 白起はよくわからんが、王コツが白起の理解者だってのは痺れた。
それなのに、
一通り白起に熱く語りかけた後、いろんなことどうでもよくなって廉頗との勝負に挑むあたり、結局白起が気の毒w 白起に続いて王コツまで退場なんて寂しすぎる
この二人が一番好きなキャラだったのに
王コツ→王奇の流れは上手いと思ったけど寂しい リボク、ホウケンに続いてオウキまで出るとはやっぱキングダム意識してんだな。 王骨これで本当に終わりなのか？
白起と2人で流氓になって荘丹と出会うとかないのか
王骨の過去とか番外でやって欲しい >>920
そらキングダム便乗な宣伝もしてたしな達人伝
もしキングダムが存在していなかったら長く続かず既に完結してそう 史実に記述がある人物が出ただけなのに他作品意識してるってのはさすがに頭沸いてんじゃねーの？ 李牧やホウケン、王キが記録に登場するのは
もっと後だよ >>925
李牧じゃないか？。そっちは腕折られてたで ホウケン李牧はともかく
オウキなんかに焦点当てるのは確実に意識してるでしょ ジジイ伝、でも良かったんじゃないか
レンパや王コツが可愛いし熱すぎる
李談メインでもいいが、この英傑は… 単純に王コツが気に入って
この後の敗軍の将にするのが
嫌になったとか もしかして本気で秦滅亡までやる気なのか？赤い龍交々のくだりもあったし 王コツと王キ同一人物説を上手く処理したな
この辺りはさすが欣太 王骨消えないでくれ…
王キに炎の命が伝わったってことなのか 全体を通して何が物足りないか考えてみた
エロいシーンが足りない
呂不韋とビン公のしかなかった
平原君とかエロいシーンあってもいいのに
蒼天は結構エロかったのに
達人伝は一部除いて道程臭いんだよな
男の色気がない
三侠だけじゃなく王コツやイケメン白起も道程っぽいしｗ
熱いジジイ達や７巻くらいの白起の戦いは面白かったけど
それももう終わりか… 童貞っぽいかは置いといて蒼天時代の濃厚な男の色気(性的要素って意味ではない)が無くなったのは感じる
デジタル作画になったせいもあるのかな？
それとも作者が枯れてしまったのか ジジイ魅力が増しましていることからすると
ゴンタ氏がジジイになってきたということでは >>939
わかる
蒼天は男の色気あった
曹操、曹丕 途中送信してしまった
曹操、曹丕は特にあったし、二枚目とは言い難い郭嘉やカクすら
達人伝はゴンタ作品一の二枚目らしい白起にすら色気ないよな
老荘モチーフだから敢えてかもしれないけど 全体的に熱量やキャラを引き立てる活力みたいなのが枯れてるんだろう
１～２巻あたりは三侠それぞれクセがあって面白くなりそうに思えたけど
そのあとはほとんどセット販売扱いで個々の魅力がほとんどないし rememberのレイジぐらいまでかな？男の色気があったのは。
今のキャラは全員熱量が無いね。 目を引くキャラは時々居るけど
パッとしない時も多いんだよな
四君とかゲイ骨とか秦王とか白起とか
蒼天航路の頃のゴンタは「脇役はいない（＝全て主役級のつもりで描いてる）」みたいなことを言ってたけど
達人伝は逆に「主役はいない（＝全て脇役～モブ級に見えてしまう）」って感じかな キャラの描き分けが絶望的に酷い
誰かわからんかったり
どっちがどっちだよみたいな時が多すぎる きっと無名が周王室の出という設定が生きてきたり
ずっと荘丹が会いた言ってる白起との劇的な出会いがあるって信じてる 蒼天董卓は資料読み込んでないからできたキャラ。
読み込んでたらまずあのキャラにはならない 天に確たる意思はなく
地に確たる歴史はなし
ド名言だから好きだけど達人伝ってそういうのなくない 絵とセットで印象に残ってるセリフ
蒼天 陳宮～～！！
達人 タアチュウ！タアチュウ！ 項燕ではなく楚のジジイ達のほう
色気を感じる男
蒼天 董卓、曹操、呂布、張遼、病の周瑜
達人 呂布イ
カワイイ枠
蒼天 甘寧、張飛
達人 王コツ、謀幹 >>945
上手い表現だな
悲しいけど
昨日、偶然コンビニで立ち読みしちゃったけど
今のところ、一番キャラが立ってるのは王骨だな
流亡からやり直しとかカッコ良すぎる 主人公がパッとしないね。性格も薄らボンヤリしてるし。 荘丹たちの立ち位置はジョジョ第四部で言えば広瀬康一 >>959
原作者が役に立ってなかった事は公開されたネームで明らかであった >>958
一応修行を積んでレベルアップはしたはず 原作の原型とどめてないってよくいわれるけど
三国志知らん人が張奐なんて人物見つけてくることが出来るとも思えないし
一応原作つける意味はあったんじゃないかなぁ 爆裂団も確かネームにあったかな
昔過ぎて大分忘れちゃったけど ただ初期の蒼天も後漢書（当時は和訳なし）とかキチンと読み込んでないと出てこない張奐みたいな人物も出てくるから原作者の存在は
無視できないと思う。 逆に言えばその程度で充分ってことだよね
最初から「原案」で良かったんじゃないの >>962,624
むしろ流行ってた演義系の三国志に染まってないゴンタが
一般人より三国志知識がないことをわきまえていろいろ調べた結果
張奐にスポットがあたったんじゃないかと思う
劉備入蜀あたりのゴンタのアイデアノートはかなり掘り下げて調べてるし
ハギン氏死後にも続いてる、文人や軍事書注釈者としての曹操も掘り下げてるし
ところがクロニクルでのハギン氏原作を見ると
特にマニアックな設定拾ってきたような話は作ってないことが分かる
クロニクルで挙げてた参考文献からしても
どういう登場人物を使うかというところもゴンタ采配だと思われる
>>966
ゴンタは否定してるね
作風が変わったとすれば担当編集者が変わったことの影響の方がはるかに大きいと語ってる
>>965
とはいっても悪役が定着してた曹操にスポットをあてる根本の発想などは
ハギン氏あってのことだから
大きなリスペクトがあるんだろう >>967
荀ｲｸのキャラ付けが途中から変わったあたりから考えると
入蜀時のアイデアノートレベルで調べるようになったのは途中からだと思う 初期は原作付といいながら地獄の家やヘブンのキャラまんまが出てたし。 達人伝は老荘が根底のスローな感じが魅力？
大ゴマが多くてセリフが少ない分、19巻が蒼天だと12、13巻くらいの内容
でも自分的には面白い
ここ最近の王コツは蒼天に負けないくらい胸熱だった
白起自決までどうもっていくか楽しみ
３侠か赤龍にどう絡むかも 無名が周王室の一族って設定と鯨骨の存在が消化しきれてない感じ
鯨骨あれで退場とは肩透かしだ
白起をどう扱うかが見ものだけどどうだろう
（白起も７巻くらいまでの流石ゴン太っていうワクワク感が老いてからは減った感があるが） ウーミンはあれで充分だろう
鯨骨は相方が死んで狂ったあたりで作者がどうでも良くなった印象 白起好きだよ。達人て感じがして
殺戮兵器としての頂点が、ただそれだけを買われていた筈が、長平でやりすぎだと周りから置き去りにされる。その間の揺らぎがよく分かる。
いくら大きな殺戮を行っても、逆に抗いを強める奴らがいる。己の理に合わないことへのイラつきもよく分かる。
そもそも戦争にやり過ぎなんてない筈だ。
人を殺すという行為に何の違いがあろう。
少し殺すか多く殺すか、早く殺すか遅く殺すか、最終目標が征服であるのなら、そこの調整に何の意味があろう。
しかし、協力者であるはずの宰相は40万の殺戮を真っ先に否定する。奉ずる筈の王もそれを認める。
己は覇道への最短を導きだしている。しかし敢えて手を緩めろと言う。
結果が出ないからやはりお前がやれという。
しかし彼らはもう己の戦果を手放しで喜ばない。
何を信じて進めば良いか、どの様に己を御すればいいか。
道を失ったというのは目標を失なったということであり、書簡を黒く塗りつぶすのはその手管の使い道を失ったということである。
極めたが故に認められていたはずが、極めすぎたが故に認められなくなっていく。
最上の戦果ばかり叩き出していた達人にとって今更逆行するのは果てしなく難しい。
自らに答えはない。他の誰しもにも答えはない。 孔明もそうだけど、老荘の極限は表現しにくいだろうなと感じる。
例えば孔明の「曹操にけがされた」発言は、かなり受けが悪かったような気がするけど、あれは凄く孔明らしくてうまく表現できていると思っている。
観念の世界では達人の孔明がひたすらリアルの達人の曹操に相手されない。
自分を一番理解してくれる筈の人が、自分を一番評価してくれない。自分が一番評価していた筈の相手が、自分を一番評価してくれない。
全く評価してくれないけど、自分の自分への評価は揺るがない。
他人のことばかりを見て今まで大して自分を見てこなかった孔明が、ショックと悲しみと怒りの後、今までとは真逆の真顔を見せる、というのは凄くらしい。
けど、その感覚って孔明ぐらい極端じゃないと中々生まれない感覚であって、
入社したての青二才が現実主義の上司に提案して突っぱねられるような怒りや、
今まで自分のことを評価してくれていた筈の教師から、だからお前は駄目だといわれるようながっかり感、
信じていた筈の妻が不倫していたようなショック、
色んな要素が一度にごちゃ混ぜの上、ふつうの立ち位置とはかけ離れてるから、色んな人に共感してもらうのは凄く難しい筈
達人伝てテーマはいいんだけど、如何にして達人かにあまり尺を割けてないから、凄く観念的だし、絵や演出がマッチしないと、薄っぺらいと言われがちなのはちょっと勿体ないと思う。 >>976
長文だけどとてもストーブとした
自分も白起好きだが長平以降の描き方がよくわからなかった
孔明の下りは蒼天スレならいいけどここでは蛇足 白起のエピソードってオーバースペックの人が
周囲に受け入れられなくて
最初は重宝していた上の方も
職場の空気読んで・・・ていう悲劇かな >>976のレスを読んでもやもやが晴れた
>極めたが故に認められていたはずが、極めすぎたが故に認められなくなっていく。
この一文がわかりやす杉
と、なると
ますます４０万坑殺を悔いて自刎しそうにない気もする スタップ細胞の小保方とかじゃないの
不老不死に繋がる研究成果を上げておきながら
マスコミからも業界からも風評でも封殺されて
圧力かけられて孤立しながら引きこもった研究者
｢論文の一部を他からコピペしたこと｣が問題だったのに
報道による人格否定と併せてスタップ細胞ごと否定されて人権侵害受け続け世論は小保方＝悪の風潮だった
研究者小保方と将軍白起、信じた道を真っ直ぐ行ったのに……って感じ。 >>976
＞いくら大きな殺戮を行っても、逆に抗いを強める奴らがいる。
といっても登場したころから桁外れの殺害人数で名高かった上に
王墓を燃やしたりもしてきてるわけだから今更すぎる
三侠の息のかかった抗秦勢力だけに特別感を出そうとするから違和感が出る
＞しかし、協力者であるはずの宰相は40万の殺戮を真っ先に否定する。奉ずる筈の王もそれを認める。
これもむしろ春申君の二滴の毒が効くまで
秦の中で白起が今までそのような形で浮いてなかったのがおかしい
＞極めたが故に認められていたはずが、極めすぎたが故に認められなくなっていく。
という形で話が描けてればいいんだけど、その変化がご都合主義すぎてチグハグのが問題
三侠や春申君の影響力や長平だけを特別視しすぎたいびつさ
>>977
＞色んな人に共感してもらうのは凄く難しい筈
白起と蒼天白孔明の類似点でくくって
それを依拠してた信頼の土台が崩れるショックみたいなものにつなげてるけど
それを当事者レベルで共感まではできなくとも理解して読むことは大して難しいことではないだろう
＞例えば孔明の「曹操にけがされた」発言は、かなり受けが悪かったような気がするけど
あれが受けが悪かったのは曹操と孔明の関係性や、孔明の特殊性の設定そのものが
伝わりにくいがゆえの受けの悪さというわけじゃなく
三国志モノを期待してる読者にとって話が飛躍しすぎてるなどの理由での受けの悪さだろう
実の曹操と虚の孔明の対比や、孔明の曹操への一方的執着などの部分はそこまで受けも悪くないし
その後も作中で上手く使われている
＞孔明もそうだけど、老荘の極限は表現しにくいだろうなと感じる。
＞如何にして達人かにあまり尺を割けてないから、凄く観念的だし
観念的というより
前もって提示してたキャラ付けや世間の様子と比べて、三侠がらみの影響力だけを大きくしすぎて不自然なせい
蒼天孔明と同列にくくるのは違うと思う 誰に向けての何の訴えかよく分からん
まあそうねと思うところもあれば、違うんでないと思うところもある。
あれは要は、老荘好きの作者が過ぎたるは及ばざるが如しを書きたかったんじゃないのぐらいの解釈で、解釈なんて一刀分かりやすいところからぶった切ればよい。
作者の意図なんて分からんし、誰にどう伝わるかも本来よく分からん。だから各々好きに解釈を楽しめばいいと思ってる。
作中にそれっぽいことは散りばめられてるから、別にそこまでずれたことを書いているとも思ってない 作者の意図も読み手の意図も、同じものだからな
作者の考えもまた、その作品に対する一人間の感想に過ぎない
どっちも作品とは別個にあるもの そもそも作品の巧拙を論じているのか、
好き嫌いをうたっているのか分からぬところが面白い 立てられなかった。誰か頼めるかな
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王欣太『達人伝-9万里を風に乗り-』2013年-1月22日号～)のスレッドです
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