【アクション】王欣太『達人伝-9万里を風に乗り-』2 [ReMember][蒼天航路] [無断転載禁止]©2ch.net
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王欣太『達人伝-9万里を風に乗り-』2013年-1月22日号～)のスレッドです
単行本1-15巻発売中
関連スレ
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【アクション】王欣太『達人伝-9万里を風に乗り-』01 [ReMember][蒼天航路]
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小国に住む青年、荘丹は親友の勧めでエン王に仕える兵士となるが
ある日、都に侵攻してきた隣国の斉の軍勢に王と親友を殺されてしまう。
民の皆殺しを回避すべく咄嗟の大法螺で
斉の大将軍に「9年のうちに秦に対抗できる達人たちを集める」と提案し受け入れられ大陸へ彼らを探す旅に出る。
まもなく出会った無名と丁烹と共に『丹の三侠』と呼ばれ活躍することとなる。 【登場人物】
荘丹（そう たん）
本作の主人公。荘子の孫。?王に仕える兵士。
祖父譲りの独特の呼吸法と大法螺が特技。国と親友を奪った秦の暴虐に立ち向かうべく、達人を結集させるため各地へ赴く。
無名（ウーミン）
素性不明の人物。広い世界に憧れ、豊富な知識を持ち関西弁で話す。
周の王族の周翔で想い人を処刑した有力者を襲撃し逃げ出した過去がある。
現実を見ず過去の栄光に閉じこもる周には愛想を尽かしている。
丁烹（てい ほう）
料理の達人。義理人情が厚い。
玄信（げん しん）
荘丹の親友。?王に仕える兵士。?王を救うべく黥骨に立ち向かうも返り討ちにあい死亡。
エン王（えん おう）
荘丹・玄信の国の長。黥骨に斬首された。
朱涯（しゅ がい）
斉の国の大将軍。 黥骨（げい こつ）
虎狼の国の将軍。褐色肌の巨漢で、接続詞を抜いた言葉で話す（例：「歩け 門 出ろ」など）。
白起（はく き）
秦の猛将。連戦連勝を続け何十万もの兵を殺害してその名は大陸中に鳴り響いている。白髪の青年。馬の白輝（はくき）と行動を共にしている。
王コツ（おう こつ）
秦の老将軍。老いても血気盛ん。
呂不韋（りょ ふい）
商人の青年。市中で出会った無名に興味を持つ。
信陵君（しんりょうくん）
魏の公子。名高い戦国四君のひとり。
豪放磊伯。出会ったばかりの荘丹たちに一軍の指揮を執らせる。
春申君（しゅんしんくん）
楚の政治家。名高い戦国四君のひとり。
巧みな弁舌で知られている。
孟嘗君（もうしょうくん）
斉の公子。名高い戦国四君のひとり。
荘丹たちが出会ったときには既に危篤状態だったが
最後に自分の人生を回想して食客たちに見守れながら息を引き取る。 盗跖（とう せき）
盗賊の首領。大勢の部下を従える裏社会の顔役であり権勢がある。
各地の有力者に顔が利き、気に入った荘丹を紹介する。 >>13
主人公全員がいらない漫画とか碌なもんじゃないけど
確かにいらんｗ さて白起失脚をどう描くか
史書まんまじゃちょっと辻褄が合わなくなる気がするが >>18
向こうのスレは暫く真っ当に書き込む→後で荒らす魂胆がみえみえで……ｗ ちょっと魔王方向に盛りすぎた秦王様の頭をもっとおかしくするしかない＞白起失脚 3侠は大事な場面で活躍されてもお前はそこにいないはずだろとなるし
活躍しないとなんのためのキャラだよとなるし
呼吸凄い偉人マニア料理人のトリオだと歴史の大舞台にいる必然性と活躍することへの説得力がなぁ たぶん情緒不安定化しつつある白起とセットで狂わすんだろうな >呼吸凄い偉人マニア料理人のトリオ
なぜこんな使いにくい設定にしたのか謎すぎる 3侠が軍を率いた時もなんかよく意味がわからんかったし、大事な兵士を
こんな素人に任せるとか頭おかしいだろ感のが個人的には強い
1人くらい亡国の将軍の子孫で軍略に強いヤツとかいればわかるが 一応無名は貴種の流れってことになってなかったか
今のところ３人揃ってモブクラスだが 秦ってこの時期蝙蝠男と白起以外に超人な将軍いないの？ この時期って長平の戦い前後か？
それなら超人化に適した戦績を持つ将軍は史料にない
廉頗を破った蝙蝠男だってこのあと大敗するから微妙だし
対象期間を達人伝全体（BC280前後～BC260）に広げるなら魏冉と司馬錯がいるけど 長期間活躍＋不敗＋立伝
これくらいのレジェンドじゃないと超人まではいかんな >>28
史実蝙蝠男は史実廉頗の軍勢をボコボコにしてるが、達人伝では白起のワリくったな…。
まあ、昔から活躍してた歴戦の将軍設定付いたから総合的にはプラスだろうけど 年末年始バタバタし過ぎて未だに新刊買えてない…
早く買って読みたいわ 蝙蝠将軍は白起の下で働くようになってカワイクなっちゃったな
それも魅力ではある サイン目当てで今週のアクション買ったけどキツすぎるわこれ...
けど一矢報いたからいいのかな... 死体を辱しめてる辺りが見てて辛かったな...
股間の部分をわざわざ切り取ったり手足と首を全部切断したり
それにしても数人での決死の奇襲って蒼天にはなかったシーンだった(と思う)から新鮮だった 蒼天航路の時も董卓が人間調理させるの描いてたもんなあ… >>36
なかったようなあったようななかったような
いかん、蒼天の記憶が大分薄れている… 本人の中で決死だったかはともかくｗ状況的には甘寧と配下の二回の曹操陣営襲撃あたりかな 死体を辱めるのは官渡のゲルニカがあったな
奇襲は潼関で馬超が数人どころか単騎でやってる
甘寧と同じく当人は決死と思ってなさそうだけど 趙活って、馬超の先祖みたいね
だからルックス微妙に似てるのかな
黒艶も血縁で、2400年後の子孫？ 似てるって言うのとは違うかもしれないけど
馬超と重ね合わせるなら白起だと思う
義とか公でコーティングしていた玉に瑕がはしって破滅の道へ
残念ながら白起には逃げ場も受け止めてくれる嚢もない なるほど、確かにそういう方向になりそうだな。
彼を仲間にすると昔いってた主人公殿に期待しようｗ 達人伝前半はなんか大法螺吹いたり舌伸ばしてるだけでおKみたいな雰囲気だったし… 黥骨あっさりだったな。もう少し掘り下げあるかと思ってた。でも死体残されてないってことは生きてるのかな？ >>43
ちなみに自分はwiki先生に教えてもらったけど
趙括一族の子孫から馬騰や馬超が出てるんだよ
作者はもちろんそれを踏まえて似せてると思う 一応そういうことになってるね。
信憑性はアレだけど。 圧倒的な力を誇る秦（しかも自軍連敗中）にわざわざ挑む趙括の脳内には保身という文字はないのだろうか？
机上の知識人ほど恐れおののき足が竦みそうなものだが… 自分は天才だって信じ切ってたんやろうなぁ・・・
白起のことは自分と同格の天才くらいには思ってたんやろうけど 全スレで言われてたけど実際は攻めの姿勢が見られないことでレンパが更迭されてるから攻めざるを得ないのよね
まぁこの漫画だと自由意思で特攻してるようにしか読めないけど >>52
そういうのも含めて
超活の人物が分からなかったな。
確か史記には、母親談として
「亡き夫は褒章を部下に気前良く分け与えていたのに
息子の方は自分で独占して溜め込んでる」
ってあったから、
あんな脳筋キャラではなく
小才子だと思うんだよなあ
それこそ、蒼天の馬謖みたいな外見で良かったんじゃ？ >>53
その性質だと保身家になりそうだな、少なくとも脳筋キャラっぽくはない
むしろ、この漫画の趙括さんは欣太のageてる侠サイドと親和性がある 最新刊で白起さんを射たのは序盤に出てた弓の達人でいいの？ 全然関係ない達人をいまさら出してもなと思うが、初期のイメージにあった
「天下の達人たちが続々」ってのは完全にどっか行っちゃったね
ていうか紀昌はそろそろ弓の名前すら忘れてる頃じゃないのかな 天下のツボをついてー、みたいなこと言ってたような気がするが
今のところ三人で天下のことに巻き込まれちゃってるんだよな… >>56
過去に出会った人達が続々と集まってきたのはそれっぽかったぞ
けど既に壊滅しかかってるんだよなぁ
達人と言えるのは盗セキと孟鶏と孟狗くらいだったけど 今日こそ買って帰るぜと思ったが残業で無理だった
天よ！ 秦の首都？って、都会だったのかな。
辺境の異民族扱いって、この頃にもされてたのかな。
文化の栄えてるのはいわゆる中原あたり？
それとも斉の首都のほうが都感あったんかねえ 江戸期の本邦や大英帝国とかも立派な蛮夷やったんやで
蛮夷の方が中国よりレベル高かったけどなｗ >>65
この頃は中原1強やぞ。呂不韋が名士や在野の学者を大量に招聘したのも中原対して箔付けする意味もあるし。
なお、後漢や曹魏もこの手法をパクった模様。 西晋「加減を間違えると国家弛緩→文明滅亡直行だから気をつけろ」 >>68
でも北朝の方が仏教の布教に熱心だったり農業の専門書（多分世界初）出したりと以外と文化事業熱心じゃね。
六朝の貴族文化の方がメインカルチャーの詩文と書を押さえてるから目立っけど。 >>69
そりゃ仏教思想は古代中華帝国と一緒に崩壊した既存文化の穴埋めなんだし熱心にもなるさ
新たな秩序と支配の道具 >>67
なるほどのう。百家争鳴だとかいっても一瞬で、結局は中原に人が集まるんかね やっと新刊買えた！
地元の田舎の書店に二冊も入っとった！！
白起ここからどうなるんだ
三俠がチョー間接的に白起をじわーと追い詰めてるね 蒼天で白起に一番似てるの誰かな？ (あくまで絵として)
俺は馬超に一票 15巻の、歳とって頰が痩けてるとこは
目の冷たい時のカクに似てる気がする 鬼っぷり、曹操
無双っぷり、暴走関羽
勢いっぷり、孫策
絵的には誰だろうな 蒼天で40万も生き埋めにした薩人マシーンっていないやろ 白起の主張って始皇帝そのものだよな
焚書坑儒したり、文字の統一やら度量衡統一したり
白起と異人は繋がんないのかな 問題や意見があったら衆議にかけて議論させ良案を採るタイプで案外徳を重視する始皇帝さんと
なんちゃって秦軍こと魔王軍の大将白起さんを一緒にしてはならぬ 古今東西、文字や度量衡の統一という思考は特別なものじゃないから
戦国秦（後期）の官僚の頭には多かれ少なかれ普遍的に存在しただろう
次代の秦を背負う異人と白起は繋がらんのでは？五年以内に死ぬ白起やら范雎に未来はない サイン色紙当たるといいな
同名持つキャラいて愛着あるし >>80
今更感のある春申君の毒が回りつつあるな…
この程度でやらかす秦首脳部ちょろい 讒言や流言飛語やちょっとしたスパイ工作くらいで
国家の中核人事コロコロ変わっちゃうの日常茶飯事じゃないですかヤダー 喧しく圧力掛けるマスメディアとか一般民がデマをばら撒くSNSのないイージモードな世界なのにすぐ引っ掛かる
ちょっと感度良すぎ 白起への嫉妬とか恐怖ってのがあったのかも
秦王の内面はまだろくに描かれてないけど あの魔秦王はどう見てもキャラ設定雑だし
まともな内面描写ができるとは到底思えんｗ まあ昭襄王は史記とか戦国策の時点でキャラ崩壊してるから仕方ないね 龍って始皇帝のことでいいの？
まだ産まれてないよねたしか 長平の戦いが紀元前260年、始皇帝が紀元前259年生まれらしい しかしいまの白起だと趙くらいサッサと滅しそうだけど
実際には始皇帝が物心つくくらいまでの間は存続してたんだから
趙の国力も大したもんていうのか、ハンショがミスったってことなのか >>92
ハンショのミスだな
そのまま白起に任せれば滅ぼせたろうに保身に走ったばかりに大敗することになった 症状王を魔王キャラにするなら
白気は芯の弱そうな(韓信みたいな)キャラにすべきだったかね 秦王から白起の信頼はかなり篤そうだったけど
こここらどうひっくり返るのかねえ
范雎大活躍するのか >>94
白起が失脚しなかったら、秦の版図はこの代にかなり広がってたんだろうねえ 范雎の主観からすれば、白起があまりにも大量の虐殺をしてしまったことこそが
趙の併合を遅らせた、長平最大のミスに他ならないだろうな
東ローマ帝国のバシレイオス2世みたいに、捕虜は全員目を潰すかなんかして
もう兵士にはなれないが食う口ではあり続ける状態にして解放すれば良かったんだ
生産年齢の男性人口を激減させて荒廃必至の国を併合したって
次の戦争のための補給基地には使えないわ
反乱を防ぐための手勢を駐留させなきゃならないわで
お荷物になるだけだろ
講和して自力で復興させて、併合すれば旨味がある状態に戻るのを待って
何十年かしてから改めて（今度は大きな犠牲を出さないように）趙を攻め獲れば良い ン万だかの人数が目を潰されるのをおとなしく待ってくれるなら
それでいいんじゃないですかね まあ史記みたく世紀の決戦場面で（藺相如はいいとして）教育も諌止もできなかった趙括父母が偉そうに息子を誹謗しまくり保身する謎展開を漫画で再現すると萎えまくるしなｗ 故・趙奢はともかくママンは馬服君家当主趙括と財政共有してるわけだしテンプレ蓄財批判で賢母の名声ｹﾞｯﾄはおかしいと思うww >>103
趙括は庶子で分家している可能性も無くはない >>98
不穏分子を増殖させてどうすんだバカじゃねーかｗ
荒廃するならそれでそれで構わんだろう敵性分子を排除したあと植民すればいい >范雎の主観からすれば、白起があまりにも大量の虐殺をしてしまったことこそが
>趙の併合を遅らせた、長平最大のミスに他ならないだろうな
白起を召還し事実上失脚させると、別に戦略を修正するでもなく、早速趙に軍を向けた范雎さんの主観が何だって？
燕がやらかした楽毅解任と同じ類だろう 面白いって聞いて読んだけど最初はあんまり面白くないかなと思ってたけど6巻くらいから面白すぎて読むの止まらなくなったわ
ゴンタ天才だな 3人が洛陽で囲まれている信陵君を助けに行き軍を指揮し王コツを撃退
その後の偵察で白起と遭遇
ゲイ骨が信陵君を襲撃 あの辺も面白かったよなあ。
王コツの「キーン」とか蝙蝠みたいな羽で斬って圧倒したりとか
今は白起の強さと今後どうなる？でワクワクしてる >>112
あの辺りが一番バランス良くて面白かったな
そのあと史記に囚われ過ぎて一時期失速するけど 戦国策（春秋最末期～戦国時代の説話集。創作が多く史実性はかなり低い）
春秋経（春秋魯国の紀年資料。比較的史実性が高い）
史記は春秋と戦国策を混ぜたような性質を持つ
史実性は春秋経未満、戦国策以上 >>117
史記の中でも時代によって依拠した史料が違うのに
「以上」「未満」とか言ってもしょうがない このあと平原君とかが活躍するはずだけど10年近く歴史から消える刎頸さんはどうすんのかな？ 鄭安平「降伏しまーす(^^♪」
魔王「（#^ω^）ﾋﾟｷﾋﾟｷ」
范雎「(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬ」 あの魔王キャラじゃ裏切り者一派は八つ裂きにされそうだが、いつぞやのように史記化して優しくなるのかｗ 韓魏趙の連合軍が白起に壊滅させられる話面白かった
レンパは魏に亡命したのち魏兵を率いて秦と戦うんだろう それはキングダムでやっちゃったしレンパはもうこのまま史実通りフェードアウトしそう 廉頗は魏に亡命した後楚に亡命するんじゃないの？だったらそこも描くんじゃないか うーん、15巻読んだ
面白いけど、内容がなんとも薄い
あと背景とかがかなり手抜きだな >>127
背景というか、情景の描写が物足りない感じはした。
壁を崩して生き埋めにするって
土埃とか土砂とか、埋まっていく様子とか
見てるこちらまで息苦しくなるような
そういう映像を期待したんだけど、
なんかあっさりしていたな
それと、この場面で大呼吸が出てこないのは寂しい。
秦軍が去り静寂に覆われた穴埋めの跡から
三共が「ブハ??」と言いながら出てくるくらいの演出があっても良かったんじゃないかな？
それぞれ後遺症が残るとかで リメンバー以来、久々にゴンタスレに来てみた
こっちは荒れてないんだね
達人伝、絵柄は相変わらず好みなんだが
乱世を抵抗勢力視点で描いてるから単行本は買ってない
ヘブンから知ってるので元々反権力＆アウトロー視点が作者の根っこにあるんだろうけど
あまり気宇の壮大さは感じないんだよなあ
この連載はシーザーを描く準備らしいけど、それまで熱が持つかどうか >>132
シーザーは無理だろう
つうか曹操そのまんまになりそう
ヴェルキンゲトリクスの方が合っとる
クリストファーランバート主演の
「グレートウォーリアーズ」(原題Druids)
を原作にすれば良い。 >>132
敵も味方も大体テンプレやし、中々気宇壮大とはいかんね
悪の秦体制に対する反権力・反体制派を主人公に据えているけれど
作品の方は途中から歴史の既得権者たる史記に降伏中で大層大人しい 楚漢戦争みたく史記しか資料ない場合は
史記の記述なぞるのはしゃあないけどね 壮大さ、そういうのは曹操やカエサルのお仕事
秦（漢帝国）は歴史を主導し今日まで続くメインランドチャイナを作り上げる中華文明の創造者
対する主役サイドはただのアウトロー、反対者で終わってしまう人達
主役サイドが秦帝国の対抗軸たりうるならば壮大な物語になったでしょうけど素材的に少々無理ですね やっぱりあの樹枝の矢は紀昌が射たんだな
しかしまだ飛衛師の許にいたとは思わんかった
甘蝿老人のところに赴くのはまだ先か
たしか呂不韋の時の龍も五爪だったし、今回の紅龍もなんか天子がらみなのか
いろいろ今後の動きのネタをばらまいているようでワクワク感がたまらんな どのみち
白起登用は終了
秦の底打ち抜くってんなら
三侠が中心になって合従軍起こすくらいか？ 底を抜くっていう流れなら正面から対立するより内側から侵食する感じかと思ったな
こっちの政は呂不韋が本当の父親って設定のようだし 秦帝国官員リューホーさん大勝利
>>144
秦の底を抜いたと思ったら呂不韋さんが穴に落ちて塞がっちまうコント展開か… 邯鄲解囲戦で蝙蝠爺を倒して勝ち逃げENDするのがいい
アルコールに負ける侠とかモブに首を城外ホームランされるリアルなんていらないよ ラスボスは秦そのものとしたら始皇帝が統一するまで描くんかね しかし蒼天航路語が短期連載ばっかりだったからこれだけ長く続いてあるのは嬉しい。個人的にはReMenberとか名作になりそうだったのに打切りだったから、ゴンタ先生にはこの作品納得できるとこまで書いて欲しい ReMenberは自分も好きだった
それこそ絶対的な技術を持ちながら人間をもてあそぶＤＱＮが敵だったし
伏せられた謎や仲間が集まる過程とかは面白かったな ﾗﾒﾝﾊﾞｰ終盤なぞが解けてきて爆発的に面白くなって毎週ｺﾝﾋﾞﾆに通ったよ
最終回の最後のﾍﾟｰｼﾞをｽﾞｰと「･･･？？？」こんな感じでｽﾞｰと見続けて
しばらく見続けてから「あれ？これ？最終回だよな？なにか間違ってない？もしや読者に考えさせて後日特別編を持ってくる仕込みか？」て感じになった >>153
最終回自体は綺麗に締めてたと思う。ただ、先生的にはもっとやりたかったんじゃないかな？とも思った。
こないだ捕まったモーニング編集次長の朴容疑者も打切りの意思決定に絡んでたりするんだろうか、、 編集はキングダムに便乗して引き延ばす気満々だろうな 紀昌はどんな立ち位置なのかね
不射の射を体得した後のエピソードはまんま木鶏なんだけど、
次に出てくるのはいつになるのか
そしてその頃には荘丹も木鶏の境地に至ってるのかな しょっぱなの始皇帝の「煮殺せィ」がインパクトあったな 赤龍王は虞美人絡み除けば意外と元ネタに忠実。
（陳平や季布や張耳や陳余が登場してないけど） まあ劉邦さんとかの存在はチラ見せするよね
達人達は秦に完膚なきまでに敗北するから誤魔化さないと
主人公は若張良に呼吸法と兵法を伝授するのを忘れるな >>167
ごまかしは言い過ぎじゃないか
秦が勝ち残り中華統一を果たしその後滅んだっていう歴史の裏で
達人達は敗北しながらも最後に秦に打ち克つ力を後世に託す
まっとうな筋書きじゃん
たぶん戦場で瀕死の状態にある男の前に飄然と達人が現れて
赤ん坊（のちの劉邦）と猿を授けて立ち去るんじゃないかな 荘丹が盗跖の妹ちゃんと子作りしてその子が後の劉邦とか思ったが
時間的に無理か 本作は史実にはそこまで拘ってないし
（程度によるが）時間的な問題は無視できるぜ 長平から秦の滅亡まで50年ぐらいか。荘丹が今40前ぐらい？だとしたらまあ一応生きてられるな。 荘タンたちの年齢推定できるもの・ことってなんか出てたっけ 孟嘗君が死ぬ前、BC280年頃には既に20オーバーしてそうだからな （作中の出来事から推定するに、、、45歳ぐらいじゃないかと） この作品では荘子は何歳まで生きてたことになってるのかな
孟嘗君からスカウトされてた時はけっこう若々しく見えたけど 孟嘗君亡くなってから約20年か？40ちょいか半ばかな？ そんなもんやろな、時空が歪んでない限り40歳以下はちょっとあり得ない 作中でもう二十年も経ってんのか。
いまいちピンとこないんだよな。。たしかに白起はなんか老けたなと見てたけど >>181
白起の場合は登場時の容姿が若すぎた
まあ時系列に関してはかなり雑な描写になってるからしょうがないね
史実の乏しいネタ不足の時代なんで割り切って描いてるんだろう この時期に楚にいそうで名のある人物って
春申君以外じゃ項燕か李園くらいしか思いつかんなぁ 時間経過を確かめたく読み返してみようと思ってるうち土日過ぎてしまったorz
9年後に戻って来るって約束をしたのが物語の初めだったけど、実際9年経ったんだっけ？
シュガイ将軍が殺されたのが9年目？
そこから何年経ったんだ って書いてから調べた。
孟嘗君死去が前279年、長平の戦いが前260なんだな
孟嘗君にハイティーンで会ってたとしてももうアラフォーかぁ あの９年という半端で意味深ぽい年数の約束はなんだったのか 鯨骨のせいで台無しになったな
ていうか奴は今度こそ死んだのかな 芸骨と葉茎のキャラクターが整理されて無かった気がする
芸骨を若く弱く熱くして宗旦と対比させ
白気を片言の戦闘マシーンにするとか
どうすれば良かったのかね >>192
そこまでやるんなら芸妓都とか歯茎とかまでやってほしかった >>189
友人の玄信に3歳くらいの子供がいたときから2年は経っているので
孟賞君死去時点で若く見て25歳
今は若く見て40代半ば
孟梁をおっさんと見下している彼ら自身がもう初老のおっさん 俺はコンビニで１巻2巻一気(立ち)読みして大呼吸に惹かれて購入したんだよねえ
一番の見せ場のはずの長平で
大呼吸が出てこなかった時点で
ちょっと冷めてしまった
そう言えば、義勇軍と流亡軍団に大呼吸教えなかったのは何でや？ そもそも楚漢戦争ではないBC200年半ばの世界を描く時点で
焦点がボケてしまうのは予想されることなのに
それをカバーするような魅力的な設定が皆無なんだよね
3バカは相変わらず無能なおっさんだし
数少ない歴史イベントを消化して何とか話を繋いでいる
フィクションで埋めるなら、もっとキャラを強く積極的に絡めるようにすればよかったのに 3人中一人が呂不韋のとこ入り込んだりとか…凡庸か
三キョウ、だしいずれは3人組で何か成し遂げんのかなぁ >>199
包丁が好きだったんだよねえ
無名はともかく、
包丁は化けさせること出来たよなぁ
あの牛刀向けるだけで
敵軍千人くらい鼻血ブーとか >>200
まあ作品を売る…魅力的にする為に
主要人物を超人化するのが普通である歴史モノの主人公としては凡庸だね
任侠の徒を主役にしたいなら他の時代と場所にすりゃよかったのに カエサルやるはずだったけれど
結局、三国志の人の延長線上に止まりそうやな 中国戦国時代は史実薄っぺらいからテキトーに描いても粗は目立ちにくいが
ローマはそれなりに具体的な資料残ってるから大変だぞ 楚漢戦争なら史記と漢書しか資料ないからガバガバな描写でも安心やな それでも楚漢は紀元前中国史のなかでは歴史が豊かな方だけどね
本作や某打ち切り孫子漫画とかキングダムの時代と比べると
カエサルという題材は当時の様子を伝える壮大な都市遺跡、リアルな人物像など
圧倒的なローマ文明が実際に存在するところが良いね 戦国四君のころの史記を書きたかった、という以上の
動機は今のところ感じないのがね
秦を悪役にしたのも、設定の都合上という感じだけど
それにしても化け物みたいなキャラにしたのでは逆にキャラが薄くなってる
爬虫類な昭王、呂布を気持ち悪くしただけの鯨骨とかだし
秦が嫌われていたのは、法家主義の国だからで
そこに焦点を当てていけばよかったのに 相変わらず熱苦しい男を描くのははうまいな
我に返って手のやりどころに困ってポリポリする項燕かわいいw 高平焼豆腐、別名白起肉
豆腐を白起に見立てて焼いて煮て食べるそうな
美味しいけど現代まで伝わってるとか生々しいな
やはり長平の怨みたるや相当だったんだな
こりゃ政もボコボコにされるわ >>211
豆腐って後漢だろ？
何百年も白起憎しの念があったんかよ
生々しいわ 日本だって明治維新の際の白虎隊関連で会津方面の薩長閥への怨念は
ただならぬものがあるし（今でも縁談などで支障を来すレベル）、ましてや
白起クラスともなればそりゃ怒り怨みも相当だろう >>215
会津人は「薩奸と長賊は死すべし慈悲はない」がデフォルトやからなぁ。 >>208
そのわりに戦国四君まわりの設定がガバガバだなー
春申君初登場回とかすげぇ酷かったぞ
>>214
今現在に名物として伝わってる先秦関連の物はだいたい明清以降の創作ですよ 相変わらず包丁の牛刀の魔力は絶大だな
荘丹もそろそろ混沌と木鶏の技を発揮する頃合いではないか 公式サイトで試し読みが公開されてるけど、
飛ばし飛ばしなのがなんか嫌だなぁ
…と思ったらダイジェスト版、なのね。 なんつか、昨今のラノベ、キャラクター小説基準で
あらゆる物語を評価されちゃたまんないの助
キャラ立ちがどーとか××なシーンはこーとか、
日頃どんなもん「しか読んでないか」丸わかりだから
やめときゃいいのに。 新刊読んだ
酒害六穴良かった
こいつらが一番キャラが立ったね
「いつの日か天涯にて」
心に残るわ
一方…
白起のキャラがよく分からん
こいつは「秦」が支配することの
何処に価値を見出しているのか？
出世を目的にしているとか
家名を守るのが目的とか
そういうのでは無さそうだし
何がしたいんだ？ 秦の法に従い逆らうものはすべて武によって平定する
ってどっかで言ってなかったっけ＞白起
秦の野望を達成する手段としての武を振るうことそれ自体が白起の目的なんだろう 同じく新刊読んだ
赤竜王が丹の三共ってことは、誰かが劉邦の父親になるってことなん？
あるいは劉邦＝荘丹、ハンカイ＝包丁、韓信＝ウーミンのそれぞれの父親とか？
ってとこまで書いてくれたら、ちょっと面白いかも
今のままだと、白起の死でエンディング迎えそうな尻すぼみ感だし 異人殿はあの赤子が自分の子じゃないって感づいたかな 鶏鳴狗盗の二人が泣きながら埋もれていくのがすげえ印象に残った
あと周翔も殺されたんだなぁって
盗猿はホントうまく逃げたね
キャラ立ってたし再登場してほしい >>228
なんかしら違和感か恐怖は感じてたね。だから置き去りにして逃げるのかな？ >>229
俺は、物足りない描写だと感じたな
敢えて抑えてるのかもしれないけど
悲惨さ、無念さが伝わって来ないなあ 項燕としたらこの時代にあの年齢（何歳か知らんが）は別におかしくないの？ >>234
というか、あんな坑殺は非現実過ぎて
40万虐殺は全部脳内変換する羽目になった
誰それが死んだ、という事実だけ設定として受け入れるけどね >>236
まあね…
いくら餓死寸前で戦意喪失していても
おとなしく埋められるのを待ってるわけ無いしな
達人伝になってから
絵が下手というかアッサリになって
今回の虐殺描くには画力不足だったね 項羽が降伏した秦軍を穴埋めにした場合はいきなり奇襲かけて崖にどんどん突き落としたらしい 秦王、見た目は妖怪っぽいけど可愛い部下のために仇の首取ってやろう！とか白起の虐殺を聞いて驚愕したり
内心は普通のおっさんぽいな 脚本の都合でキャラがブレまくる残念なおっさんなんですよ（史記の時点で） 余計なお世話だけど
売れ残ってるなぁｗ
twitterとか原画展とか
セールスは精力的になったけど
肝心の中身があれじゃあな あの天パの文句ばかり言ってる奴って誰？李なんとかって奴。 >>235
項燕強いわ。圧倒的。５千人で６万人を突破とか。
文句言ってる奴は李同か？ 李談でググったら平原君の盆暗エピソードまた一つ知ってしまった…ｗ 戦国四君の中でもイマイチ格が落ちる感じだよな＞平原君
しかしあの李談をどう焚きつけるんだろう荘丹は 荘丹が焚きつけるって、また後悔するパターンじゃないですか >>245
春申君よりはマシだろ。
いや、まともに天寿全うした人間が一番偉いよ。 やっと新刊買えた！項燕出てくるの楽しみ
書店で見かけたけど別冊マガジンでは項羽の漫画やってるのか
この調子で秦朝前後が舞台の漫画どんどん増えてほしいな バウンダーだろ？
あれと達人伝とキングダム読んでるから秦が善玉だったり悪玉だったり忙しい 達人伝読んでる時は「頑張れ廉頗、くたばれ秦」と思ってて
キングダム読んでる時は「頑張れ秦、くたばれ廉頗」と思っている キングダムはいったい何時になったら政くんが暗黒面に落ちるんやろ 人の本質は光だから
闇っぽい奴は死刑的な方向かのう キングダムは展開遅くて諦めた。
チェーザレにしても、歴史物は完結が不安で…
達人伝はあんまり心配してないが、どんな風になってくのか楽しみ 一向に達人が集まらないな
連載開始当初は
八犬伝みたいに次々と達人が揃って
最後は梁山泊状態になるような想像していたのに >>254
盗石に一極集中してるよね、達人というかプロの○○が倒秦に繋がるというのが
まあ処理し切れないような芸人を大量排出するよりはいいけど
で、そろそろ赤竜王の劉邦が誕生する年だけど
父親は登場するの？ 占い師の爺さんが見た、真っ赤な龍が丹三の後ろを追っかけてくってのがな… >>254
そうなんだよね
まあ、最後まで付き合うけど
当初の期待は雲散霧消したね 絵はもちろん好みだし、今の作風もそう嫌いじゃないんだが
乱世で反権力をやるよりはヘブンみたいな街中で自由人やってる方があってる気がするな
何巻かの作者コメで「ＮＯ辺野古」とか書いててちょっと萎えたし そういやそのコメントよんで反日だの左翼だの吹き上げてる御仁が
湧いてたね ヒッピー的な雰囲気してるし
ファッションでラブアンドピースな
発言しただけだろうなあって流してた >>259
ぶっちゃけサザエさんかドラえもんでも読んでりゃ良いのにな >>225
達人は蒼天と違ってキャラの思想の底が浅いわな 三国志よりかなり参考資料が薄い時代だからキャラも薄い
ってだけかと そこを妄想を暴走させてキャラそれぞれの思考、美意識、哲学をでっちあげ、
行動の整合性（暴走が過ぎてときには矛盾）をつけてたのが蒼天
達人は妄想を暴走させるという作業を深めてない
その軽さを売りにしたいのかもだけどな
重くしたらまた蒼と同じタイプの空気、重さ、しんどさが生じるだろうってことで >>254
今の路線では全然達人伝というタイトルの物語ではないわな やっと逆襲がはじまって邯鄲攻防戦から逆襲して函谷関に追い詰めるんだから。
これからこれから。まだ信陵君の援軍もないし。平原君が李端の進言
（これも三人の手柄に付け替えられるかな？）もこれからだし。 投石は良いとしても
鶏鳴苦闘を使ったのは
作家としては、敗北というのは言い過ぎかな
文字に残ってない達人を創造して欲しかったね 創造する前に魔王軍を率いるラスボス的な立ち位置なのに描写が雑でテキトーなキャラになってる昭王様をなんとかしましょう
董卓さん並みにとは言わんからもうちょっと頑張れ 実際、史実読んでても小物感漂うキャラだけどな
軍神風なキングダムのようなキャラではないのはもちろんだけど
臨床如とのやりとりとか、白起更迭の下りとか
猜疑心が強くて小功を悦ぶタイプに見える
見かけはともかく、実像は達人伝の中では
比較的描けてる方だと思う 虎狼の国の王、鯨骨を従えるような悪役
という単純な結露として、あんな外面になってるんだけど
そこが正直作者の底の浅さを感じざるを得ないところ >>273
底の浅さ、というのは意地悪な表現じゃないの？
勉強不足、準備不足だったとは思う 比較対象がおかしいと思うけど、ワンピースなんか見てると
裏設定が薄いというのを強く感じてしまう
メインキャラでも雑魚キャラでも、こんな人生を歩んできて
今こんな人になってます
というような伏線を感じない
その場その場で見栄えのする画やセリフを書こうという意図だけは強く感じるけど
例えば長平のときの楼昌
なんとなく夏侯淳に似てる猛将なのね、という以上のものは何も感じない
それじゃ浅いよ・・と感じることは多い
まあ期待してるからそう思うんだけど >>274
>勉強不足、準備不足だったとは思う
特に準備不足は強く感じるな
荘子の孫とか鯨骨さんとか完全にいらない設定になってるし 鶏鳴狗盗だすと読者が喜ぶと思ったんかな？はじめのエピソードで充分
鳴き声あげながら埋められたってなんとも思わんよ
なんかずれてるんだよな。 白起もキャラがよくわからん。
ただの武将で、范雎や王様への思い入れが強そうでもないのに
「秦に抗してなお生きておれるうつつなど
この世に存在し得ぬことを知れ！」
とかいう理由がわからん。
この人の国への想いがよくわからん >>279
やっと同じ意見の人がいた
白起のバックグラウンドやモチベーションが不明だよね
自身の能力を発揮することに酔いしれているキャラとか
軍人として上の命令を忠実にこなすキャラなら分かるけど
政治信念のような事を口にしていて、
秦王にも単なる服従というよりは同志的な気持ちも混じってるみたいだし
何者？というモヤモヤが消えない ゴンタなら白起のあれこれも見事に伏線回収してくれるよ
１年後のお前ら「そ、そうだったのか」 今んとこ史記の再現描写とゴンタの心理描写がいまいちリンクしてないな >>280
そうそうそう。同意。
新刊読んで更によくわからなくなってさ…
本当何者？状態だわな
これまで白起が貫いてきてる、
秦をおそれさせるためにとにかく残酷に華々しく？膨大に殺す、という戦略はわからんでもないけど
それを自分で編み出したのか王様の心を忖度したのかもよくわからないし
今の彼のしてることの、動機付けがわからんのよね
ほんとバックグラウンド、モチベーション。謎。
過去編でもそのうちやるかな？ 平原君はいい人だけど何もなしてない人なんだよなあ。
史記に書かれた手柄はみな丹の三狭の手柄になっちゃうし。 白起さんは後に自殺を命じられた時に「オイになんの罪があるのか！あっ！でも長平で降伏者を坑にしちゃったもんなぁ………もう生きてはいられんご！」つって自決してるから
やった事がヤバイ認識はあったんじゃね。 >>285
白起さんはその前にあっちで３万、こっちで５万、そっちで１５万と殺しているのに
なんで４０万だけってのは思うけどな。 先週のアクションを読み損ねて書店コンビニどこも売り切れorz 戦国４君の末路を描くかどうかだよなあ。
韓国間まで追い詰めるのと主人公の白起が自決するまでのお話 今まで単行本でしか読めなかったのが
すずさん効果で近所のファミマでアクションを「扱うようになったので
購入するようになった、 >>285
その言葉は、白起が考え無しの戦闘マシーンだったという意味にとれるね。
実際、
白起が初登場した時は
そういうキャラだったんだよ。
舜臣君との会話で、
「自分は戦政治信条を語る立場に無い」
みたいに言ってるし、
舜臣君にも
「人間として何かが欠けてる」
て言われてる。
マシーンのイメージ
ところが、
今の戦場での泊機は
自分自身の熱い信念を掛けて
天下統一してる君主に見えるｗ
その一方で、
秦王周辺への政治工作は全くせず
秦王個人の信頼に依拠してる状態
ガンダムに出てくる
精神的肉体的に調整された強化人間が
暴走してるような感じ？ >>291
人間味を加えないと、白起が追い込まれていく様を描けないから
投石を利用して何とかトラウマを背負わせようとしてるけど
キャラの根本的な思想信条がぶれまくってるから感情移入しづらいね
鯨骨にしても、心が壊れている描写が最期の戦いにはまったく生かされてなかったし
今は魅力的な呂布偉も、いずれあれこんな人だっけ？ってなりそうな気がする >>293
混ぜるっていうか、
達人伝内部での
キャラの変化を言ってるんじゃないの？ 秦そのものがわかりにくいよねえ
長平の40万人殺戮についても、白起に付いてる文官や都の文官たちもオロオロしてるし
挙句に范雎も天が許さない、とか言っちゃうし。
白起が一人で虎狼になってるだけで、虎狼の国って感じしない。
人間らしすぎる
兵馬俑ぽく描かれてる兵士みたいな、人格もなんもなさそうな風に
上から下まで染まってるとかならまあわかるんだけど ReMemberの気分を引きずりながら達人伝はじめた→準備不足で行き当たりばったりって感じ ReMemberこそちゃんと完結させてほしかった
たとえ全滅ＥＮＤだったとしても リメンバー、未だに単行本引っ張り出して読んでる
結構好きな世界観なのに、なんでああなっちゃったんだろう的に
でも設定の薄さは共通してるね
アイデアはいいもの持ってるんだから、専属の物書きさんでも雇えばいいのに
そしたら全然質が高くなると思う サイン色紙で確認できたのは
三侠、黥骨、白起、盗跖、玄修あたりか つか明らかにリメンバー漂ってたよな達人伝
侠客とファッション老荘じゃ日本人ピンと来なくて打ち切り不可避という事に気づいたか
中盤から無敵イケメン白起様で腐女子濡れ濡れ路線に舵を切ったけどｗ 一番描かれてる敵の白起（なお外見重視で人物の背景を窺わせる描写はない）ですら創作悪の帝国によくいるテンプレ思想の持ち主
ラストが近くなるとお約束通り急に脆くなる辺りはさすがテンプレ厨二ボスキャラ 白起さんは史記でも自殺するまで心情を語る事がないからなぁ。
まあ世渡りあんま上手くないのは仮病のエピソードでもわかるが。 自国民が天下の存亡を賭けた戦いで死闘を繰り広げている時期に最高の将軍が悪意のサボタージュとか普通に許されないと思うの白起 >>305
というかお二人とも
責任ある立場のわりに→駆け引きが物凄い雑→ｱﾎﾞｰﾝ
「俺はすげぇ功績あるんだぞー！」的な気分で適当に政治ゲームやったような残念感が… 王翦「おねだり大作戦で政くんの猜疑を交わしたワイ有能」 韓信「外様大名ってのは欲とプライドが邪魔して引き際を誤るポジションなんや」
将軍外されたのを根に持って、ここぞとばかりに後ろから口撃した白起は、王韓両氏と趣が違うね
派閥抗争みたいなものが背景にありそう あっ月一連載だったんだ。最近ファミマにアクション置きだしたんで買ったら休載だった。 1・2巻を読み直してみると
今の達人伝には大呼吸が足りない
ピンチになった時の大呼吸
それが荘丹が祖父から授かった最大の極意のはず
祭要さんとの修行で忘れてしまったのか大呼吸する場面が少なすぎるし
盗跡にしたような、同士たちに大呼吸を伝授する場面も無い。
天地九万里の心のような抽象的な精神の自由も良いけど
生きる力を呼び覚ます大呼吸の方が身体感覚に根差している分、読者にも共感できるはず
白起の坑殺に対しても
大呼吸である程度対抗できるシーンが無いのは物足りない(結果的に敗れるのはしょうがないとしても)
流亡軍団義勇軍全員の大呼吸で、趙軍全部が熱を帯びる
そういうシーンが見たかったな ??「老荘道家っぽい描写は作者にも読者にもウケてない気がするので…」 この漫画のキャラは殺戮将軍白起しかいねーのか？
と、つい言いたくなるくらい白いイケメソを使った宣伝ばかりしてんなこの漫画ｗ BC280～BC240の中国において
将軍として歴史に名を残しているのは白起しかいないから仕方がない
猛将君とか心療君はあくまで、王族として政治的に成功したというだけだし
三国志に出てくるような猛将をイメージできる人物は一人しかいないんだよ 戦術面はともかく武勇面では白起も未知数でしょ
三国志（演義？）の猛将と同様に見ていいものかねぇ 戦術面なら信陵君は（現存してないけど）魏公子兵法の著者とされてるわけだし
政治だけで語るべき人物ではない 歴史に名を残す事業を成したという意味では、始皇帝を除けば呂不韋が
頭二つ分くらい抜けてるわな、この時代 呂不韋は後漢～西晋～六朝まで続く名士貴族支配のテンプレートを作った人だからね。 わざわざ三侠を主人公にした意味があんまり感じられないな
盗跖、戦国四君、呂不韋、白起…と、
たくさん出てくる人間たちの間を自由に動かしたかったんだろうってのはわかるけど
呂不韋主人公にしても良かったんじゃないか、と思うけど。
そうしなかったのは秦が滅ぶとこまで描く予定なのかなー 秦が滅んでも後継政権として漢王朝が出て来るからなぁ。 しかも400年続くしな
三狂の頑張りが歴史に生き続ける話にするなら
秦はアウト、漢はまあOK、みたいな基準をもってこないとならない 今の所秦のみが虎狼で、その他の国は自由？らしいから、
自由な精神を受け継ぐ人間が劉邦で…なんて展開になるのかな。
劉邦、信陵君のファンだったんだっけ。 ＞そうしなかったのは秦が滅ぶとこまで描く予定なのかなー
まともには書かんだろうが、エピローグで項羽と劉邦には触れると予想する
この漫画、司馬遼太郎の『項羽と劉邦』を参考にしました的な空気を感じる 普通に函谷関への逆襲までだろ。
それ以後は千石四君みな悲惨だから。 >>330
へ、平原君は大丈夫だから（震え声）
信陵君にしろ春申君にしろ劉邦にしろ晩年を見るまでもなく自由人とは程遠い権力者
しかも三侠は秦の底を抜けずに終わる可能性大だしさあ困った
彼らを受け継ぐのは誰なんでしょうねえ >>332
まあ、天寿は全うしたけど、生きてる間に恥さらしすぎでしょｗ
ただこの漫画の平原君はそこまでやらかしそうに見えないんだけどな。 >>333
本作の平原君は四君ブランドに守られている感
この漫画初期から「四君とにかくすごい」だけは一貫してる ここで猊下が現れ、舞台はリメンバーに
猊下「やっとだ･･･やっとだよ･･･荘丹･･･いや、ザイツ侍官」 絶望的な状況に追い込まれる作品では大概使えそうな猊下 リメンバーをそこそこ面白い作家にリメイクさせて
零次が死ぬ直前から書き直してほしい
絶対売れると思うよ リメンバー面白かったのも欣太が作ったからじゃね
打ち切りのおかげでグダグダになった 打ち切りの影響が出るまでは悪くなかったからな
無念だろう モーニング2の編集長やってたサブカル糞野郎がモーニングの編集長になって打ち切られた
ゴン太以外にも何作か打ち切られてた
モーニング2が売れてたのはセイントお兄さんが爆売れしたお陰だったのに棚ぼただったな 当時はやたら女性向けの作品がプッシュされ始めたんだよな＞リメンバー打ち切り
デラシネマも好きだったんだが打ち切られた
あれ以来モーニングは買っていない でも打ち切りにしては良い締め方だったと思う。ラストだけはなんとなく決まってたんだろうな 下手すりゃ打ち切りで掘り下げ不能という理由があったリメンバーよりもキャラが薄っぺらい達人伝… 打ち切りの心配がなく、単行本の出版も確実にしてくれる
そういう恵まれた環境も良し悪しなんだなあ しかしこれで肩慣らしならカエサル伝はどんな大河巨編になるんだろう 達人伝の淡白さは、リメンバー打ち切り直後で準備もくそもなかったのが原因だろうけど。
……もし仮にゴンタが枯れ始めているとすれば長編はきついかもしれん。 原作（史実）が内容豊富とはとても言えない時代だからねぇ
お付き合いして薄味になっちゃったな 蒼天より資料（史記や通鑑など）読み込んで
却って突飛なネタが出来なくなった印象 元々三国志ほどコッテリやるつもりじゃなかったので
盗セキとか包丁とかいろんなのをちりばめてたのに
有名な故事の多い趙・秦あたりで故事にひっぱられすぎてしまった感じ
三窟や鶏鳴狗盗くらいあっさり流せればよかったが
故事重視のわりには故事の使い方が「これがあの故事になってるシーンや人物」と知らせる程度で
劉備の雷や孔明の水魚、曹操の鶏肋みたいに独自の見せ方にするところまで消化してない
途中からなんかどっちつかずというか半端というか 蒼天は曹操自身がネタの宝庫だったからなあ
「秦は虎狼の国」と繰り返すだけの壊れたスピーカーじゃ、これ以上キャラの掘り下げは期待できない罠 曹操の場合正史+後漢書の記述通りに作っても面白いキャラだからな。
息子二人もネタの宝庫だし。 秦は駄目で秦の制度を流用した漢王朝はなんで問題無いのかって言うね。 >>361
地方に王や公を置いた前漢は秦の制度の流用と言えるのか？
王朝としての安定性は結局最後まで無かったような。 >>362
呉楚七国の乱以降は王ではなく相が国を実質的に統治して
郡の太守と大差ない状態じゃなかったっけ 連載で屈原の話って出た？
第一話の頃には同時代に生きてたんだよな >>359
曹操さん一人のネタ＞＞達人伝の史実人物全員のネタ
だからね。
>「秦は虎狼の国」と繰り返すだけの壊れたスピーカーじゃ、これ以上キャラの掘り下げは期待できない罠
たぶんゴンタ氏は長くてせいぜい十巻ぐらいの構想で達人伝書いたんじゃないかと思う。 色々とおちゃめな所のある昭王がアレだし
平原君は人格者だし。 秦昭王は、屑エピソードが全体の三分の二くらいを占めてる王なので魔王路線はまぁ残当
ただ作中でキャラがブレてるのはアレやな、そんな長編でもないのに。
史実の流れを軽くスルーして侠者（四君）を基本的にマンセーする漫画だしあの平原君はいうほど違和感ない。 そらこの漫画の主人ｋ…無敵キャラ白起さんを殺す人だしアレの中のアレな大魔王になるわな 白起をメインにした場合、昭襄王とハンショのどちらかが悪い奴にするのが普通
本作は范ショが常識人よりなぶん昭襄王が皺寄せくらって完全に頭おかしくなりそう。
と言いたいところだが白起は昭襄王に殺されるのではなく侠サイドにやられた心の傷で死ぬ方向だろうね。
秦内の闘争で自己完結したら達人が無価値になるから。 侠サイドが白起さんに虐殺の罪悪感を植え付けて最後に白起さんが「長平の虐殺は良くなかった。これだけでも俺は生きている資格はない。」って自害したら史書の通りになるな。 そこに持っていく為だけに特化している気がする白起のキャラ 昭襄王のほれっぽさ。
進言ですぐ意見を変える主体性の無さ。
独裁者だったり親族の言いなりだったり。
設定が一定でない。
まあ史記からしてそうなんだけど。 行き当たりばったり
蒼天航路もそうだったがあっちは圧倒的なパワーがあったからなあ コミック派だけど
首領が亡くなってからの
しりすぼみ感が半端ないな
次のコミック読むのが怖いｗ 篭城中も贅沢してる平原君に李談が苦言のエピソードは
次回あたりか、はたまた四君マンセーなこの漫画ではスルーか >>375
史実寄りにするにしろ、
そういう史上の人物と主人公達との間に
因縁や伏線が張ってあれば
良かったのにな。
呂不意くらいか？ 歴史的事績だけで魅力ある人物は
作中の年代では、白起とリョフイだけだしな
それにしてもリョフイは魅力的
このキャラを育てていければいいけど、そんな能力はあまり期待できない
始皇帝はキングダムのアンチ思考で、無機的な暴力的なガキになるんだろうしな 達人伝は商売的にはキングダムの金魚の糞しているが
キングダムのアンチ思考はしないと思うぞ
本作は悪の帝国ＶＳやくざ・反権力プロ市ｍリベラル戦士という使い古された世界観で構成されてんだから
始皇帝が（二代目）悪の大魔王になることは最初から決まっている 達人伝の構図でやりたかったなら水滸伝を描けばよかったのにな
ゴンタの描く宋江以下１０８人はさぞ魅力的だったろうに 中華史「都合のいい実験場にしてんじゃねーよ。おめーらの妄想漫画はチラシの裏にでも書いとけ」 >>379
梁山泊の鬼畜スカウトをどう料理してたのかね。（一家皆殺しや幼児殺害など） ゴンタは徽宗や足利義政みたいな「文化人としては超一流だけど政治指導者としては超最悪」ってキャラは難しいんじゃないか。 ゴンタには五胡十六国みたいなﾋｬｯﾊｰな時代を描いてもらいたい 蒼天前半には多かった「あの有名人物をゴンタはどう描いてくれるだろう」という楽しみが
達人伝だとあまりなかったな
呂不韋がちょっと良かったくらい
蒼天だと孫堅・董卓・呂布あたりは登場するたびに新鮮な驚きと感動があったのに
蒼天前半のようなノリなら
個性ある人物が多い五胡十六国時代も見てみたいが
蒼天後半や達人伝みたいなノリなら別にいいや 既出なのかもしれないけど
呂不韋はなんで李氏朝鮮の両班の服着てるの？
それとも元々それの元が中国のものなの？ >>387
身も蓋もないけど単純にカッコイイからだろうね
韓国の李朝ドラマは人気あって日本の地上波で普通に流れているから参考にし易い
春秋戦国の流れを汲む服飾は中世には廃れほぼ消滅
当時の壁画や後世の伝統的中国画からの想像図、発掘された遺物を復元した物は正直パッとしない
となると呂不韋みたいな古代中国人離れしたイケメンの衣装は漢服以外から持ってきたくなる そういや呂不韋さんは韓流（歴史物）だな、今気づいた 結局平原君が楚に史記通り行くのな。
毛遂も出るんだろうなあ。
信陵君も史記通りか。晋鄙将軍あんなかよ。
あかしのさんきょうとは何だったのか？ 荘子（孫）、王族、上手い料理人
5～6巻くらいがピークの主人公トリオェ…
何かが根本的におかしい 次回で決死隊を結成した荘丹が戦死
李同がこの死を受け入れちゃいけないとか言って二代目荘丹になるよ 中国の思想的ピークは、巨大政権という名の停滞が生まれる前の
戦国春秋時代
纏足が生じてからは、性的魅力にも欠けるようになる
物語として1800年語り継がれてきた三国志を置いて
この時代は上手く書けば、キングダム以上の中国史漫画にできたのにね
現状は、司馬の小説を模した横山史記以上とか赤竜王よりかなり下のものしか描けていない
作者のストーリーテラーとしての能力の限界なんだろうけど
自由に書いていい時代なんだから、もっと白起に頼らないストーリーを見たかった 394が纏足フェチなのはよくわかった
全然関係ねぇｗ ＞現状は、司馬の小説を模した横山史記以上とか赤竜王よりかなり下のものしか描けていない
ちゃんとした日本語でたのむぜ >>386
蒼天前半は資料が少なかった事もあって想像でカバーしたのが当たった感じ。 蒼天初期は原作無視されてると言われてるけど
なんだかんだで原作者の影響は有る気がする
張奐という人物のチョイスは三国志素人にはあり得ない 横山史記って司馬の小説（項羽と劉邦の他にあったっけ？）よりも扱ってる時代が広いよね 張奐は後漢書だと度遼将軍って言う南匈奴の監察官なんだよね。 曹氏にも董卓にも党錮の禁にも関わってるって
蒼天初期に登場させるのに絶妙なポジションだと思う＞張奐 本格的に扱うつもりの董卓側からたどっていって注目したのかもな
でもあのあたりの人間関係だと劉備や公孫?も学んだ盧植先生は名前は出たけど登場しなかったし
張奐や董卓の関係に注目するなら無視できない皇甫嵩はそっちとの関わりはほぼゼロの上に
かなり残念なキャラにされてしまってたな 後漢書の盧植伝読んで一番びっくりしたのが何故か曹操が盧植の祭祀やってる事かな。 蒼天後期がイマイチってのは同意できない
個人的には赤壁以降はある意味初期より面白い
華陀、ジュンイク、馬超、漢中王宣言
あたりの解釈と演出は絶品と思ってる
劉フクも良かったな 蒼天の馬超さんは五胡十六国に出てくるキチガイ君主みたいでいい感じやったな ＞赤壁以降はある意味初期より面白い
夏侯淵の覚醒で一度仕切り直してたしね
某所ではやたら叩かれてた赤壁も「引きこもり孔明をぶった切る」という意味では面白く読めたが
やはり地道に汗を流す群雄伝の方が面白い >>404
そもそも時期によって描写密度や作劇に重点を置いてるところが何段階も変わってるわけだから
同意とか以前に「後期がイマイチ（かどうか）」という>>404の捉え方自体が大雑把過ぎる
何度か長めの休載をはさみながら構想練り直してたようだし
それで作風に少しギャップが出たりしながらも
その変化があたかも曹操の成長や老いによる変化にも呼応してるようで面白い
そこまで狙って作風や画風を変えたわけじゃなくゴンタの成長や変化のせいでもあるだろうけど
たとえば終盤は女体描写の量や密度が減ってることが
なんとなく曹操の老いに対応してるようにも思えたりする 初期はヘブンや地獄の家からのキャラ流用もあったしな。 平原君の凡庸だけど人の意見を聞いて反省できる人感が好きだから、この漫画では良く描かれてて嬉しい 史記列伝戦国終盤部分をパラパラ捲りながら深く考えずかるーく描く達人伝ゴンタの作風が平原君に関してはプラスに作用してる。 はるさるクンも名前は軽い
達人伝のあいつも老いるのかねぇ 戦国エピはエロい人をsageて主人公を宣揚するプロパガンダが主流で平原君はその犠牲者側なんだが
本作はとにかく悪の帝国秦VS六国やくｚ侠客なんで細かい史実や史話はケンチャナヨ
信陵君ageの為に平原君をsageる逸話を持ち出す可能性は小さそうだな 春猿君の死に様はオサレかつ痛快に描くと思うゴンタだし
恐らく舌を思いっきり伸ばした満足そうな顔の首級（喋る）が城外ホームラン >>411
平原君は史記でも根がおおらかというか人を恨まない感じだしな
逆恨みとか復讐みたいな話にあんまり縁がないというか
達人伝のノリとよく合ってるのは確かだよね 范蠡「やーい、負け犬伍子胥（ﾌﾟﾌﾟｯ 死に際に悔し紛れの捨て台詞とかマジかっこわるい」 …まあ范蠡というか越にはやられ放題だったね伍子胥
あろうことかボスにして恩人の呉王をあっさり失うし 伍子胥が范蠡にやられ始めた時って孫武が抜けた直後から？ そもそも実在すら怪しい孫武の抜けた時期なんてわからんやろ 呉の都合のいいところだけプロパガンダに使用し後は有耶無耶にした感マックスの孫子 >>420
孫武の活躍がでっち上げの可能性はかなりあるけどそれを言ったら元も子もないので呉に存在したとする
むしろ闔閭、夫差期の先進地域への極端な進出は孫子が終始主導したもの、と考えることも可能ではないか？
呂不韋を重臣に据えた秦が呂不韋の活動地域たる中原及び河北平原の侵略を急いだように >>423
秦が趙攻めを本格化させたのは
リョフイが失脚して政権が安定した後だろ >>424
うん？趙攻めなら荘襄王の頃におもいきりやってるゾ
それと呂不韋は燕と結んで河北に封地を拡大しようと目論んでた模様 ほとんど情報がない孫武を可能性で考えるって何でもアリじゃん
元も子もないも何も実際そうなんだから無意味 せやな、しかし420氏の想像に想像で答えるぐらい許しておくれ 達人伝読んで面白かったから蒼天航路読んで見たけど
同じ作者とは思えないほど面白いなw
後追いがこんなこと言うのは失礼だけど
この作者って今は枯れた状態なんだな 蒼天時代のゴンタはちょうど成長期だったんだなと思う
担当の質も恐らくアクションとは比べ物にならないだろうし 達人伝も、もうちょい面白くなる期待をしてたけどなあ。
まあ、面白いは面白いが
蒼天の頃と較べるのは酷かもね… 蒼天航路の時はアナログで今はデジタル？
画面の白さが未だに慣れないんだよなぁ
描き込めば良いってもんじゃないだろうけど
蒼天航路の時は絵の色気があったのに今はアッサリしすぎてる ゴンタも年を取ったがそれ以上に題材の差かなぁ
史記もすげー面白いが、膨らませられるネタの数が桁違いだし 質はともかく（面白さの）量は正史三国志が戦国時代を圧倒的に上回るかんね
そこを荘子（の孫）＆道家的描写とアウトロー軍団で補いたいところだが→読者の反応が鈍い
蒼天と比べるのは酷だな 三国志世界は、日本人にとって一見歴史モノっぽいけれど
実際は完全にファンタジーの物語になっている
60歳過ぎたおっさんがいつまでも20代のように若々しく
数百人の兵士をなぎ倒していく姿が当たり前だと思っている
でもそれを達人伝では描けないよね
キャラクターが出来上がっていない世界で、何を書くかは作者の自由なはずだけど
王さんはビビって史実に毛をつけた程度しか描けていない 白起と王コツとかいう三国志（蒼天）世界から移籍したキャラならいるぞ 自称頭のいい君はどうしたのか。あいつこそ最悪に頭が悪いよな。 曹操が関羽に語った
「やらねばならない事にやりたい事が加わり、心がどんどん自由になっていくぞ」
「ああ俺の心は凄まじい勢いで膨らんでいる」
ってセリフがすごく好きで、いつかその境地に立ちたいと思ってるんだけど
描いたゴンタ先生自身は今現在、すごく不自由な思いをしているように見える 身も蓋もないが所詮作劇上で良く見えるように作られた曹操像だからな
どんな非現実的な啖呵でも簡単に切れるわさ >>440
曹操が多芸に秀でて、軍事政治に限らずいろんな方面で画期的な結果を残し
その曹操の人生と真っ向からとっくみあって描こうとしてたがゆえのセリフだろうな
官渡の頃のコミックス（15巻か16巻）の作者コメントにも
それに通じるゴンタの感想・展望が述べられてる
達人伝は言っちゃ悪いがうわっつら撫でただけで
うすっぺらいというか通り一遍という感じだものな
有名な故事エピソードも独自解釈の料理具合で唸らせるとか
キャラのらしさを引き出すとかの域までいってなくて
有名な故事エピソードを作中に出すことで満足してるような感じ なんかこう、、Wikipediaに乗ってる人物の逸話を漫画にしただけなんだよな。主人公ら架空の人物がその間を繋いでるだけで。 蒼天航路読み終わった
途中まで滅茶苦茶面白かったけど赤壁あたりからダレて最後まで盛り返さずに終わった感じ
これ俺だけの感想かな？
連載当時の赤壁以降の反応ってどうだったの？ 大方正しい
赤壁もいまいちという評価
それまでが神過ぎたんだな
美しすぎて漫画ではない
終盤は小粒なネタやキャラを繋げるだけで話が続く感 前半のテンションを後半に期待してたんだったらそりゃ辛いわな
作風の変化はそれぞれ長期休載はさんでたりするし
時期によって充実してる面が違うから
そこに合うか合わないかだろうけど
感想サイトなんか見た限り好評が大半だな
もっとも作風合わなくなった人が脱落した結果
楽しんでる層が感想サイトに残ったということもあるだろうけど
あと
蒼天航路は時間を置いて読み返すと新たな発見や
昔共感できなかったことが共感できるというような
読者自身の成長や変化によって何段階か楽しめるってのは
よく言われてる 赤壁以降も好きだけど関羽の最期が長過ぎて好きでない 赤壁は何がやりたかったのかわからんかったけど
その後は劉馥とか何晏とか好きだけどな
荀ｲｸに名士の代表みたいなキャラが後付けされたのはちょっと気になった >>444
驚天動地
喧々囂々
侃侃諤諤
阿鼻叫喚 >>448
初期の荀ｲｸは完全にオリキャラやからな。ただ名士論でやっちゃうと漫画的には地味な展開になるから。 俺は全部好きだけど、赤壁がガッカリという人がいてもしょうがないと思う
ただ、赤壁以降の第三部?は初期とは違った良さで個人的には初期より素晴らしいと思ってるんで
良さがわかる人が多くなると嬉しいと思う >>441
正史三国志や後漢書の記述通りに作ったら
豆腐メンタルで家臣から突っ込まくるキャラになっちゃうからな。
劉備なんてもっと難しくて中流名士の癖にロクな勉強してなくてその癖太いコネを沢山持ってるって謎キャラ。 もともと原作者自身が「曹操だってこんないいところがあるよ（悪いところがないとは言ってない）」って
スタンスだからね 審美将軍
いきなり出てきて
「名将」っていわれても… こまけぇことはどうでもいい、いきなり上等、過程はすっ飛ばす、それが史記クオリティ
もともと内容が薄い史記戦国時代の上っ面を撫ぜた劣化コピーに過ぎない達人伝だからしゃーない
まあ、さすがに絵は上手いしイケメン揃いの登場人物はそれなりに魅力的なので劣化は言い過ぎかもしれんが この時代の新資料は竹簡とかだからね。
岩波新書の「人間 始皇帝」だと最近議事録や裁判記録を記した竹簡が発見されて始皇帝の生の人となりがかなり補完されてる。 蒼天航路で三国志に興味持ったので他の漫画も読みたいんだけど
まずは横山光輝の三国志を読むべき？
古い漫画は苦手なんだけど面白い？ 基本的に横光はスタンダードやぞ。
蒼天はむしろ吉川横光に対しての逆張り的な存在。 横山光輝は結構大きな戦いを大胆に省略するからね。
史記もそうだし、三国志は官渡の戦い省略がやはり大きい。 官渡は掲載移籍の時期にぶつかってやれなかったんじゃなかった？ 横山は横山で、蜀漢視点の創業者的な物語になってるから面白いんだよね 横山は最初は吉川英治三国志だったのが
ドンドン離れていって訪中して完全に離れて
横山三国志になった印象。 横山三国志の初期は日中国交正常化前って事もあって資料がぜんぜんなかったからな。
蒼天の頃も資料少なかったけど正史三国志がちくまから出版されてた。
その後、史記、漢書、後漢書（全訳）と少しづつ翻訳が出てきた。 そうか？まんま最後まで吉川英治だったと思うけど
横光から入ったお陰で吉川小説が絵付きで再現されたわ
友達が16巻？位までしかかしてくれんかったから、先に吉川で読めたのがよかった
陸路をくがじと読めたのは吉川英治のおかげ 張飛がイケメンで趙雲がブサイクというビジュアルイメージを日本人に与えたな 趙雲が女というトンデモ設定な覇ROADって三国志好きからの評価どうなの？
二部で失敗したけど一部は結構面白いと思うんだが… ワイ、読んでないわ。ただ、趙雲は正史では簡素な記述しかなく（注釈でキャラが盛られた）出世や諡号も遅れ気味だから創作に使いやすい人物だとは思う。 付け髭男装趙雲が呂布にｶﾞｯｶﾞｯされて出来た子が関平という 新刊発売日が近いのに
あまり待ち遠しくないなあ
こっからの話は史記のストーリーに
飲み込まれていきそうだし
それなら「東周英雄伝」なんかの方が
原作テイストもあって名作だし
史記のストーリーとは別に、
三共のストーリーが盛り上がってれば
まだ良かったんだけどねえ
三人を一回バラバラにしたり
一人行方不明にしたり
そういうドラマが皆無なのが…
荘丹
当選とのロマンス→放置
荘子から続く家族のストーリー→無し
親友の息子の成長→回収
無名
素性の謎→回収
チータイ先生と家族との再会→放置
包丁
…
俺は包丁が一番好きだから
空気になってるのが残念 奇人変人がもっとバンバン出てくるのかと思ってました 荘丹の伏線といえば因縁の黥骨があれじゃあなあ
あれで退場じゃ消化不良だし
かといってあそこまでやられて生きててもそれはそれで萎える ゲイ骨なんて弱そうなのに無双してちゃ寒いだけだよな
呂布くらいいっちゃってたらすごいけどさ。
呂布の虎牢関みたいな衝撃はもうかけないわな
白起の虐殺もショボかった。横山項羽と劉邦の、項羽の秦兵20万生き埋めの方がビビるって、これだけ絵のうまさに差があるのにどういうことだよ 達人伝ってタイトルに偽りアリだよな
様々な分野の達人をドンドン集めていく話かと思ったら別にそんなことなかった 盗跖の死が転機だったな
かと言ってあのままだと盗跖伝になりそうだし 嫌儲に蒼天航路スレ立ってたw
【漫画】「蒼天航路」で大好きなキャラは [無断転載禁止]©2ch.net [368723689]
http://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1496850342/ しかも結構伸びてるw
やっぱりみんな蒼天航路好きなんだな とうせきは蒼天の張飛と孫権混ぜたような顔だな
趙雲をちょっとカッコよくして残虐化させたのが白起。
４君は曹操と筍いくと劉よう混ぜたような。 >>484
予想通りすぎる心が壊れた展開にワロタ
まぁありがちな冷酷非情合理孤高の無敵イケメンキャラで人物設定に奥行きがない白起を始末する手は
なんかようわからんうちにヒステリックメンヘラ化させて自滅に導くしかねーけど 白起さんは最後になってしか心情を語らないからしゃーない。
班固や陳寿なら白起さんの手紙とか上奏文などを掲載する事で人となりを表現するけど。 寝言から考えるに、荘丹は自分なら現在の白起でも動かせると思ってるんだろうか >>488
死刑執行直前になってから語り出す心情と本来の人物像はかけ離れてそう
ていうか前漢の人間がテキトーに作文したエピソードっぽくて信頼性が趙括並み
関連：蒙恬 最近じゃ「趙正書」とか言うトンデモ本も発掘されたしな まぁ趙正書レベルの短絡稚拙な脚本筋書きのエピソードは史記にもたくさんあるからな
登場人物が史記と変わらず書物の形になってるということはあれでも当時では上等な部類に入る内容なんだろうし 戦国時代後期は歴史的人物を大きくひっくり返すレベルのインパクトある新材料は出せてないからまだ横山史記でも戦える 竹簡史料が発掘されても史記の記述を補強するのばかりだしな。
あえて言うなら始皇帝が嫪毐の乱後に母親を遠隔地に流そうとしたら家臣から「やはり親には考を尽くすべきです」と諌言されて止めたとかぐらい。 達人伝は蒼天航路好きな人が描いたパロディにしか見えない
なんでこんな枯れちゃったんだろう… ・年齢による劣化
・三国時代ほどは使えぬ題材
・結局のところ蒼天（三国志）の人に落ち着いてしまい枯れる 蒼天も今最初から書き直したらだいぶ内容違っちゃうやろな。
劉備なんてなんであんなヤクザキャラになったか不思議やし。
（実際は中流士大夫で出世スピードもかなり早い） 大して有能ではないけど強い人望はある → 任侠肌の親分
というキャラ付はそう突飛でもないと思うが でも劉備の侠人脈って関張コンビくらいで他は学閥（盧植、鄭玄、陳キ）なんやで。陳羣や孫乾もその流れで加入してるやき。
実際はコミュ力の高い名士（あと有能な傭兵隊長）
まあ蒼天曹操の完璧超人キャラに対比させるために正史の「勉強嫌いで遊び好き」「無断離職の常習犯」「朝廷の使者に面会を断られて激怒して半殺しに」って部分のみを強調したんだろうけど。 昨日一昨日のレスからツルマー御大の匂いがする
>>496
その辺の資料はあくまでミクロ的な素材がほとんどで
一般的な作家が欲しいネタ史記列伝の如き大味な物語、マクロな物は圧倒的に少ないですからね
太后ネタも既存の文献にみえる説話のマイナーチェンジバージョンで驚きはありませんし
>>499-501
ゴンタ先生は淡泊になっちゃったけど
歴史や人物の描き方は90年代のノリで止まってるから今蒼天描いてもキャラ付けはそこまで変わらん気がする
三国志界隈も中国史の中では圧倒的人気を誇るが世間で存在感のあるタイトルは実質無双くらいと停滞中だし 90～00年代の三国志≒演義（実は吉川だったり肥だったりするが）に対する逆張りは決まったが
達人伝は見事に空振ったな ゴンタが燃え尽きてるんだよ
蒼天に自分の人生の創意工夫を全部つぎ込んだから
達人は蒼天でやったことをぬるーく繰り返すしかなくなってる ＞今蒼天描いてもキャラ付けはそこまで変わらん気がする
蒼天前半の勢いはもうありえんだろうな
＞503
別に逆張りってわけでもないんだけどね
正史←→演義の二極に分けてその正史側みたいな見方したがる人はよく出てくるけど
早い時期から演義エピソードもよく使ってるしな >>502
蒼天だと独自解釈も多かったが
達人伝だとひねりなくそのまんまとか
白起みたいにキャラや手柄誇張してるのはあるけど
あまり他とうまくかみ合わないままで
史実なぞるところからあまり踏み出してない（または踏み出せてない）感じ
天下のいろんな達人かきあつめるという能書きだったけど
多士済々のはずがものすごい一面的だったりするし
vs秦というあまり魅力的じゃない枠を固めてしまったのも今思えは敗因か 最近の竹簡資料だと秦は意外と孝とか礼とか重視してて法令とかもそれをベースにして作成してるって話だけど
まあ、これもミクロ的な話で創作とかに大きな影響を与えるようなネタは皆無。 >>505
すまん、完全に書き方が悪かった
演義と正史はそんなに違わんしむしろ演義よりだったりするけれど
要所でインパクトあるキャラ出したり時々正史ネタやゴンタ史観を仕掛けて
結果的に「なんだかよくわからんけど、正史？ 演義と違う凄い！（錯覚）」みたいなブームを起こしたからな こんな調子でシーザーできるのかな？
リメンバーは抵抗者の物語として次々出てくるＺＡＰにワクワクしたもんだが
達人伝はそういうキャラが全然出てこないな しばらく休んで頭の中をちゃんとシーザーに切り替えるのだ
達人伝はリメンバー脳に史記蒼天航路なんちゃって荘子を突っ込んだ中途半端感がヤベェ
>>502
人間・始皇帝の鶴間先生
よくある新出土資料に勇み足で飛びつき過大評価パターンをやらかしかけてたな、気持ちはわかるがｗ
>>507
まあ普通に史記読んでりゃ始皇帝期の秦中枢に儒が浸透しているのは推察できるし
家長に対する絶対服従すなわち孝は儒教化以前から封建秩序の基礎なので… ゴンタ先生絶対まともに荘氏理解できてないのにとりあえずぶっこんで見た感ありありだよね 主人公のくせに空気化している孫…（察し）
秦に完全敗北して終わると締まらない
↓
思想を後世（楚漢戦争）に繋ぐ
↓
項羽は思想性が無いので劉邦軍
↓
劉邦（大侠）、張良（老荘）
多分こういう流れになる希ガス 項羽は薩人マシーンだから思想性皆無やからな。
とりあえずカッとなったらチェストするだけ。
あと老荘思想なら文帝景帝時代がちょうど良いんじゃ。 診療君の合掌軍で秦に勝利
「赤石の三共の秦に抗う戦いはこれからだ！」
―第一部・完―
でいいよもう >>510-511
まともにシーザー書けるかどうかは定かじゃないけど、惰性で中国物やり続けるよりは、漫画家ゴンタの為になると思う カエサル描くと
なんだかんだでヤマザキマリと対談することになったりしそうだ
＞漫画家ゴンタの為になると思う
あとローマといえば建築技術
ゴンタが昔かかわってた業界の知識が面白い形で生かせるかもしれん いろんなところを掘り下げれる奥の深さがローマ史の魅力だな
限られた文献メインの古代中国物はとっつきやすい半面発展性に欠ける 海外ドラマのＲＯＭＥは、かなりハードなバイオレンス＆エロスな内容だった
今のゴンタ先生には厳しいかもしれないが、元々の作風と古代ローマは相性いいかもね >>513
まあ、大呼吸をガキの劉邦に伝えて終わりってのはありそうだね。 >>517
シーザー描いてるの中村真理子じゃなかった？ >>518
蒼天は
三国志ものにありがちな戦いばかりの話にせず
ちゃんと曹操の文才や孫子に注釈をつけ構成に残したことまで描いてるもんな
しかもとってつけたような紹介じゃなく
物語にかかわる形で描いてる
カエサルは文才や女たらしなど政治・戦い以外でも存在感があるという点では
曹操に通じるものがあるからなー
性格はかなり違うだろうけど >>521
それは誰だろうと大して関係ないんじゃないかな >>522
金使いは真逆やな。蒼天じゃ書かれてないけど曹操はかなりの締まり屋。 >>522
達人伝と蒼天は元ネタの魅力の差がもろに出てるな
曹操（カエサル）のように様々な角度から描ける英雄を中心に据えないと小さくまとまってしまう そろそろ終わってもいいな
カエン将軍とか格好いいアクションのキャラもいたけど
蒼天航路に及ばない
蒼天航路はもう伝説でいいからリメンバーぐらいのを量産してほしいわ
ヘブンみたいなのでもいい、ファイアキングは却下、地獄の家はどこに売ってるか分からん >>528
あかしの三狭とはなんだったのか？
項苑は彼らに感動し兵をつれて入場したのではなかったか？ 新刊読みました
・・・・
・・・
王さん、才能見事に枯れてますな
まあ50過ぎるとこんなもんなのかな
悲しかった いっそ軍記物やめて、世捨て人＆アウトローの痛快な故事でも集めた方がよかったかもね＞達人伝 蒼天も所々スベってたけど勢いに押されて妙に納得してしまう部分が大きかった >>536
それこそ刺客列伝とかやな。あとは後の時代だけど水滸伝とか。 （スーパーイケメン無双と）故事頼りに傾いた結果が今の達人伝なんだぜ？ アシスタントに外国人いるらしいけどそれのせいか？
横顔がカイジのキャラみたいで酷い時あるわ
まだ17買ってないけど 達人伝の単行本って最新話を次回予告に使い
その1話前までを収録しているんだね。 >>541
どの辺っていうか達人伝は大半がひどい。
特に酷いのが横顔、顔の線が同じ太さで繋がった直線でまるでカイジ。
蒼天みたいにちょっと線と線の曲が空いてたり、線の太さの違いで顔の造形が表現できてたりそれが絵としてのセンスの塊だったのに
達人伝は素人かってぐらい、同じ太さの線が繋がっててダサい
たまーになら蒼天が感じられるような本気の作画(朱ガイの最期)や
玄修｢俺は盗石だ｣のアップ顔とか
たまになら凄いし、腕が動く線として表現されるようなアクションは健在でやっぱり好きだけども
蒼天航路の涼州編や神関羽をやれる作家なんだからあのクォリティ以外は批判せざるを得ない
リメンバーはまだ良かった 李同や毛遂がいきなり出てくるところを見ると
そういう史実に名が残っていない人で
ストーリーを作っていくつもりだったんだろうが
それを思いつかなかったのか？
単なる史記の漫画化になってしまっている
前巻が今一つだったので
期待値が低くなって発売日があっという間に来た感じで
それで買った新刊がこの出来って…これはあかんわ
ここから挽回できるのかなぁ >>544
わからなくもない
だが達人伝は雲のようなゆるふわがコンセプトだからこうなってるとも思う
蒼天でも孔明は今のような感じだった
テーマが変わればまた別のラインでまとめるのではないか
カエサルに期待 >>545
史記自体がネタの宝庫やし一時期（19世紀あたり）に「史記の内容は全部与太ばなし！司馬遷の妄想！」みたいな論調もあったけど竹簡資料の発掘で「やっぱり史記正しいやん！司馬遷△！」になっちゃったもんな。 >>546
荘丹が呑気系な主人公だから作品自体もそういうゆるい感じになっちゃうのかな >>547
ではなくて、史記レベルで止まってて微妙という話じゃね？
昔ならいざ知らず、今時史記の古拙なネタを大した工夫もせず絵にしただけじゃつまらんぜ
あと発掘でやっぱ史記age司馬遷ageはどちらかといえば殷墟の話やね
西洋の圧倒的優位で否定的にならざるを得なくなった前近代中国文化の代わりに近代中国（漢族）ナショナリズムの支えとなった 前世紀60年代以降の竹簡発掘ラッシュに関していえば
史記の誤りと限界が露呈された結果相対的に司馬遷の存在感は小さくなってるよ さっさと畳むことだな
今、人びとの想いは達人達に乗り、大空に飛び立った！完 春秋戦国も故事になってる有名エピソードは多いし
史実じゃなくても盗セキや紀昌みたいな逸話もけっこうあるわけだけど
圧倒的な三国志と比べれば派生作品も知名度も低い
ひとつはそういう素材の少なさが蒼天と比べて薄くなってる原因だと見る意見がある
他によくあるのが
しょせんカエサルまでの繋ぎなので悪く言えばテキトーにやってるという見方
史実に大きくかかわる話（四君とか白起とか呂不韋とか）ではなく
その外にいる者（三侠）を中心に話を進めようとしたものの
刎頚コンビなどの故事ネタを披露するのが楽しくなってしまってバランスおかしくなったのかもしれん
あとサクサク進むかと思えば白起の数十万生き埋めを見せ場にしたいのか
変に話数をかけすぎたりして余計バランスがおかしくなってる どのみち>>549が言うように
元ネタを使うにしてもゴンタらしい料理をあまりしないまま出してしまってるように思えるんだよな
ひねりがないというか
だったら史実からはずれた三侠側にもっと存在感があれば
史実をあまりひねってなくても三侠話がメインで楽しめるんだろうけど
三侠は空気だもんなあ…
小説でも横光三国志でもあまり違いが印象にのこらなかった曹操配下の軍師が
蒼天前半だとそれぞれはっきり印象に残ったのに対し
達人伝だと名前あるキャラでも記憶に残らない奴が多い 主人公トリオが空気とかは散々言われてるけど史実キャラも伏線なくぽっと出ては消えるからな
もともと三国時代より材料が少ないのに加えて史書を使いこなしておらず史実の引き出しが少ねぇ
先生が好き勝手大暴れしている風でもなく歴史漫画としてもさほど練られてない
これじゃ史実厨も欣太ファンも欲求不満が募るよ 趙括さんとか捻りなさすぎやもんな。
廉頗さんクビになった時点で積極攻勢縛りかけられてた可能性あるのに史記のバカボンボン二世武将描写そのまんまだし。 抜擢されるだけの優れた教養や素質は表現できてたけどな
せめて個の武の見せ場くらいは絵売りなんだから見せて欲しかったわ
完璧に身に付けた正式な戦のやり方に酔いしれて、遊びのような個人間の賭けで殺されるってのが
世の中や人間の能力をまだ知らない若い鼻垂れの殺し方としては面白かったし
子供の頃からそういう人間個人の生命力を感じる能力が疎いって評価だし
でも先頭走れる将帥なんだから高等なアクションシーンくらいは見たかった 史記エピと主人公ズが噛み合ってないから20巻近くやってるわりに内容が薄い… 今回の表紙が興味が戦国四君に完全に移っちゃったって宣言なんじゃないの？
もう亡くなって１７巻には登場しない孟嘗君描いてるし。 とりあえず着地点が見えずにだらだら続いてる感じ
秦側が主人公だったら天下統一というゴールが見えるんだが >>558
三国連合軍や周が描かれたころは
話が大きく動き始めたと期待したんだけどな…
>>556
＞趙括さんとか捻りなさすぎやもんな。
登場前からほとんどのキャラが「だめだこいつ…」状態を隠そうともしてないもんな
相如、母親、平原君、呂不韋、廉頗、秦側の白起、王コツ、宰相
趙括の起用が決定されると「趙オワタ」とあきらめてしまうほどの描かれ方
蒼天航路が「有名なエピソードに独自の解釈を加えてスケール大きく描く」というスタイルで人気だった分
達人伝のひねりのなさや適当さが余計目立つな
「奇貨」も故事を使うのがうれしいのか
あんま使いどころを考えずに安っぽく何回も使ってるしな ＞高等なアクションシーンくらいは見たかった
蒼天前半はアクションの派手さや迫力は実に見事なものだったけど
達人伝だとアクションシーンで感心することほとんどないんだよな…
思うに白起がよくやる「相手の指だけを狙う」みたいな豪快さや爽快感のない戦いが多かったり
インパクトある場面だけ切り取ればいいのに
誰の手が手がどう動いたかとかの理屈を紙面で説明臭く見せようとすることが増えたりで
かつてアクションシーンも大きな長所だったのに
今は退屈になってる気がする
白起vs盗跖なんて両陣営のトップクラスの大物なのに
その一騎打ちがぜんぜん印象に残らんのだものな…
蒼天終盤からそんな兆候はあった
「指だけを狙う」みたいなのは
終盤の関さんの「虎の目だけを斬って戦意喪失させる」
「相手を両断しなくても腹や頭を薄く切り裂くだけでも殺せる」みたいな匙加減
それでもその時は必然性もあってさほどみみっちくはなかった
「動きを必要以上に説明臭く見せる」は「こんなん知らんやろ」の黒歴史背剣とか 蒼天前半のアクションよりも後半のが良い
アクションシーンも絵柄も長坂から終盤いくほど好きだわ。
蒼天前半は汚いし雑だし見れたもんじゃない。 李談いきなり決死隊提案かよ
毒舌キャラ付けも史実エピソードにうまく繋がりそうにないな
蒼天の時はそういうの見事だったんだがなあ
孟梁は決死隊で散るためのキャラだったか >>568
なんと平原君のゲスエピソードカットでいきなり決死隊かよ。 新刊よんだけどDQNグループが出てきてその首領が「渉」
そんで鵬の心を持てよーみたいな話してるから若き日の陳渉（陳勝）？かと思った
でもよく考えると20歳だとしても陳勝が始皇帝より20歳上ではないよね 新刊は司馬遷お気に入り項羽のじいちゃんの項燕さんだけが見せ場やな。
あとメンヘラ白起さんと 白起のメンヘラは蒼天の馬超っぽいけども
馬超の先祖は趙奢なんだよな 馬超さんは冉閔とか赫連勃勃とかのスモール版みたいな感じ >>569
邯鄲の民は子を喰う程飢えているのにお前ん家はいつもどおり贅沢な暮らししてんじゃねーよ
って李談に説教される話？
次回で決死隊の話と一緒に話す可能性もなくはない >>570
この漫画、初期から歴史考察は無きに等しいので…
項燕がそうだがとにかく楚漢に関連付けて話を畳む算段とみえる >>575
「約束の９年」も史実どおりにいくと20年近くかけてることになるし
早い段階でデタラメ交じりだったな
それなのに途中から戦争や故事をどんどん出すようになったから
フィクション気味にデタラメ交じりでおもしろく描く話というより
史実の前でデタラメがマイナスに働く話になった感じ 無名の無双とかマジでいらんかったし、やるならせめて戦場でやれよと
主人公三人組に魅力がかけらもない 戦国時代よりも統一秦（始皇帝）と項羽と劉邦に意識がある感じ
わりとキングダム 無名が項燕の客になって後に陳勝の将軍の周文として秦を滅亡寸前まで追い詰める…
あると思います こぴぺ
在位 生没
恵文王 337-311 356-311 商鞅を処刑 張儀を登用 蜀や漢中を併合し勢力増大
武王 310-307 329-307 恵文王の子 張儀が去る 力比べで骨が折れて死亡
昭襄王 306-251 325-251 恵文王の子、武王の異母弟 白起登用 297孟嘗君鶏鳴狗盗事件 280藺相如完璧事件
孝文王 250 302-250 昭襄王の子・安国君 即位３日で死
荘襄王 249-247 281-247 安国君の子・異人
始皇帝 246-210 259-210 荘襄王の子（呂不韋の子） 13歳で即位 38歳で始皇帝に 長平のころには着床したてだった政が40近くになるまでとなると
まだまだ先は長いな ほう
該当がいくつあって例外がいくつある一般化かね？ 該当
・蒼天航路
・地獄の家
・heaven
・リメンバー
例外
・ファイアキング(打ち切り) >>578
今更楚漢戦争やられてもなぁ。レッドドラゴン（劉邦と盧綰）、龍帥の翼（張良）に高橋のぼるの新連載「劉邦」（未読だが晩年の劉邦らしい）
http://i.imgur.com/WFTqwfx.jpg >>585
地獄の家って最後出産で終わって変マユ親父は健在なんじゃなかったか >>587
劉邦どう見ても田舎のごく潰しだったが？ >587
楚漢は日本物でいう戦国幕末ポジだから仕方ない（むろん人気では及ばないが）
それに読者の若者にはわりと新鮮なのかもしれん 項劉ェ・・・司馬遼太郎から進歩してないｗ
>>590
こういうの楽しんでる層って主に中年読者な気がする 新刊はここ数巻とくらべると面白かった
実の父親そっくりの赤ん坊ﾜﾛﾀ
実の両親の行為をじーーーっと見る赤子も いまさらだけど17巻読んだ
わざとらしい言葉使って陳勝だしてきたんだな >>580
これ、どう見ても孝文王は暗殺されてるよね
呂不イの人物像はそれで透けて見えるというものだけど、
王さんはこの路線では描かなそう 東周列国志とか小説の類では呂不韋暗殺説あるけど
荒淫の生活を長く続けた末の即位で心身が耐えきれなかったってのが一般的な見方
数十年間爛れたニート生活やってきた五十過ぎのおっさんに
いきなりイーロン・マスクみたいな激務させたら死ぬ あと在位年見たらわかるけど、孝文王は昭襄王死去後一年の喪に服してからの即位だからね
数十年間酒食に溺れた生活送ってたオッサンがいきなり一年間の禁欲生活させられて
休む暇もなく即位に向けての激務だったんだからまぁ死ぬ >>597
でも即位して後継の血統を証明して即脂肪して
急死なはずなのに後継で揉めることもなくスムーズに異人即位って
あまりにも都合よすぎでしょ 昭襄王死去で安国君（孝文王）によって異人は立太子されてるから既定路線
秦は法家による法治国家だから一度決まったら簡単に覆さない
呂不韋が王を暗殺できる位の権勢を秦国内で持つのももっと後 あえて否定はせんが、そう、見てきたように語るのはよろしくない
孝文君や呂不韋の知り合いみたいな詳しさだぞｗ
あと、マイナー孝文王の死は一般的な見方というヤツが成立するような案件じゃねえ
これといった材料はなにひとつないしな その方の見解というか説明と極めて似た内容のレスをネットのどこかで一度見た覚えがある
かといって一般的という訳ではないけれど まあこの作品は戦国四君が実質主役だから
よくて四君の死まででしょ。
下手すりゃこの攻防戦と白起の死でおしまい。 >>601
前知識の違いだと思われ
よくわからんで年表みたら、昭襄王死んですぐ孝文王即位、何もせんで三日で死んだ
これ、どう見ても孝文王は暗殺されてるよね って思いやすいけど
史記の秦本記孝文王部分読めば、即位前の服喪一年間に各国弔問使の応対を始めとして
ちゃんと働いてるのよくわかる
孝文王自体超マイナーだから、そもそも一般的な見方が存在するのかはわからん 今の王が長生きで在位期間も長いせいで余計目立つな
異人くんの親父は50前後なのに在位期間わずか数日
異人くんも即位時30台だけど在位２～３年くらい
今の肌の色が変で爪の長い王は
長平でずいぶん老けたのにさらに10年近くがんばる >>603
前知識の違いだと思われ、と仰いますけれど
>>594氏も>>595氏も小説的な憶測をよくわからんで断定的に書くビギナー臭全開の語り口であることに変わりはありませんが…
一行レベルの秦本紀孝文王部分を読んで「よくわかる」って超能力者かなにかですよ わからん尽くしだからねぇ
1年間の服喪期間があった可能性は正直高くないと思うし むしろ、史記と編年記の記述を信ずれば先王の残していった仕事の処理に忙しかったのは孝文王元年の荘王かもしれない >>565
後半も馬玩に救われるまでの馬超とか
いいアクションシーンは多いんだけどな
終盤になると変に理屈じみたものが混じるようになる 蒼天航路はもともと正史+演義+作者（ゴンタ）オリジナルのごった煮なのに
講談社の宣伝文句（ネオ三国志とか正史ベースの本格三国志）とそれに乗せられた読者の期待のせいで
終盤に行くにつれ、史料に合わせた書き方を余儀なくされた感があるね 達人伝もごった煮のはずなんだけど
蒼天でいうと袁家滅亡くらいの巻数を消費しながら薄っぺらいのはネタの差とゴンタのパワーダウンか… 李同の決死隊は雑に書いちゃダメなエピソードだからな。
頼むぞ。 ボロボロになりながら燃え尽きる感じでいくなら
馬超の涼州編の画風で頼むわ 蒼天は三国志っぽく本格的に歴史にかかわってない序盤から
ドップリ歴史の流れに関わり史実エピソード演義エピソード多数のあたりまで
ゴンタ流に消化してかなり独特な解釈になってた
「みんなは三国志を良く知ってるだろうけど、俺の手にかかるとこんな見せ方になるんだぞ」と
三国志知識を読者が持ってるのは前提で、そこからどう見せるかを凝ってたように思う
達人伝は
読者が戦国時代エピソード知ってるかどうかあまり気にしてなくて
「ここであの人物の登場だ」「あの故事って実はここの話なんだよ」と
有名なものを作品に出すことがゴールになってるような気がする
独自の解釈や見せ方もあることはあるけど、メジャーな故事や人物とりあえずおさえたら
そこで満足してしまってるというか >>565
そういやゴンタって毛筆で書いてたんだよな ピカソというか棟方志功というか的な絵って久しぶりに見る気がするな
秦王が白起の40万坑殺の報を聞いた時もこんな顔見せてくれれば良かったのに 候ｴｲ朱亥もまんま史記だなぁ
決死隊は期待していいのか？ 李談の決死体と平原君家贅沢暮らし批判と呂不韋をうまく絡めてきたな >>627
だって史記ベースだったら、ねぇ
この後もアレなエピソードあるけどスルーかなぁ ホウ煖が決死隊で他のメンバーも結構強そうなんだが。
馬骨のうち二人も一緒に出撃とか。
平原君の屋敷に駐屯しての出撃とか。
盛り上がってきたね。 決死隊は今までの史記をそのままなぞるだけじゃなくて
気合いを入れて描いてくれそうな感じで楽しみ 熱というか内圧というかそんな感じのエネルギーが高まっていく感じがたまらんな
そして廉頗将軍輝きすぎw ホウ煖、李牧を出すなんてキングダムに色目使いすぎと誤解を受けねばいいが。 あの馬鹿漫画が北方謙三や王欣太と並べられるのが悲しいわ 同族嫌悪はいかんぞ
時代（歴史）考察なにそれ？歴史ファンタジーっぷりは似たり寄ったり
それに達人伝はいくらかキングダムを意識してるだろうしな 李談の毒舌は口をついて出る減らず口って感じで荘丹に愛国指摘されて動揺してたのに
今回いきなり知ったふうになってて違和感あると思ったら
欣太先生の左思想盛り込むためか
「愛国とは声高に口にしないものだ
普段は権力を持つ奴らに毒づいてるぐらいがちょうどいい」 「普段」じゃないからなあ
あちこちの国が滅ぶかどうかという切羽詰った戦国時代だ 〉「愛国とは声高に口にしないものだ
〉普段は権力を持つ奴らに毒づいてるぐらいがちょうどいい」
これの何が左なのか理解できん 戦時にまでそれを言い出すのは、
外国の侵略企図を隠蔽したり
愛国心自体を否定して国（敵国ではなく自国だけ）を弱めようとする連中の所業だから
問題ってことだろう どんな時勢であれ、”愛国とは声高に口にしないもの”が”外国の侵略企図を隠蔽したり愛国心自体を否定”に繋がるってのが
もう既に理解の外だわ ただ左が嫌いなだけで別に本心から国を愛していない奴が図星を突かれて怒ってる 中国韓国嫌い
アメリカ好き
これもネトウヨ(ネット右翼の略？ｗ)
ってもうわけわからんな 日本人のほぼ全員がそうなのになｗ
内閣府調査でもしっかり出てる 漫画家が政治的主張をするなとは言わんが、創った作品自体が面白くなければ全然意味がない 元から七雄の戦いがメンヘラ合理主義vsチンピラ自由主義になってる謎の世界なので深く考えるべきではない >>640
対秦で構図が単純化されすぎてるせいか
蒼天と比べるといろいろ薄っぺらいんだよな…
蒼天は極端に言えば脇役なんていない（描いてる奴は全員主役くらいの意気込みで描いてる）ってことだったけど
達人伝の場合は悪く言えば逆に全員脇役のつもりで描いてるのかもな
三侠存在感ないし３人いるけど個々のキャラはあまり無くて
庖丁なんて牛刀で敵避け＋合間の料理シーンで場つなぎくらいの道具みたいなもんだし
無名も昔ほどの個性はすっかりなくなってしまってただ居て会話をすすめる道具みたいな感じ
長平前後の展開も白起をいったん隠して隠密黒起にするなど数巻かけたものの
おそらくは大きな見せ場のつもりの数十万生き埋めが
全然意外性もインパクトも無くて予定調和を退屈に淡々と進めてるだけって印象だった
数字的にはとんでもない無茶なことやってるはずなのに全然引き立たなかった
その前の黄河大量溺死も
あんま蒼天と比べるのもなんだけど
董卓の暴虐や曹操青州黄巾の徐州虐殺はもっと少ない話数でインパクトもあったし
その件だけで話が止まるんじゃなく周囲もいろんなキャラがいろんな思惑で動くところが楽しめた ベクトルは違うが世界観の薄っぺらさはキングダム並の模様
なおあっちより作者が枯れている分…… キングダムはもうちょっとサクサク進めばいいんだけどなー
達人伝新巻は秋だっけ… 今回は史記まんまに消化しましたか。
必要だけど物足りないな。
原画展。東の東京は納得だけど西が広島って？ どこで落ちつけるんかねえ
蒼天と違って先が見えないや 信陵君が出陣して
侯?が自決して
晋鄙将軍を朱亥が叩き殺して
春申君が楚を出撃しておしまい。
史記から変えた点って
信陵君が晋鄙将軍殺すこと
事前に知らなかった点くらい？ 有名な三国志漫画って蒼天航路と横山光輝版だけ？
この二作は読んだんだけど次に読んどいた方がいい三国志漫画ありますか？ とみ新蔵の三国志は全３巻の割に出来がいい。
画：園田光慶、原作：久保田千太郎の三国志もパワフルでいい。
「こやつめハハハ」で結構有名。 ぶっちゃけ無い。その二つで十二分に完璧過ぎる。
つーかその二つのどっちかを欠いたら完璧にはならない。
スイート三国志も、竜狼伝も、ヤクザ漫画家が蒼天パクッた三国志漫画も、読む必要なし。
蛇足と理解して強いて上げるなら「天地を喰らう」
（豪傑の描きっぷりが王道かっこいい、ただそれだけ。物語は期待するな）だが、
本宮の中国歴史漫画としては「赤龍王」の方がはるかに上。
なので赤龍王は読んどけ。 天地を喰らうはゲーム版の印象だなぁ
RPGで司馬懿がラスボスのやつ 敵将李典討ち取ったりーか中国人に岩をぶつけるゲームかで好みの分かれるところ 赤龍王は政くんの「煮殺せぃ」が強烈過ぎるからな
https://i.imgur.com/LEagOC5.jpg
なお、最近出土された竹簡によるとここまで
酷くない模様 赤龍王は名作だよね。
後半ちょっとぶっ飛ばし気味だが、
それでも本宮漫画の中ではずば抜けて誠実に、
ちゃんと押さえるところ押さえてる。
項羽と劉邦は漫画ではこれで決まりと思う キングダムここでは不評気味だが、
結構赤龍王リスペクトしていて
合わせて読むと楽しいｗ
王センが仮面の武将なのは、赤龍王の王離をリスペクトしてるんだろうなーとか。 >>664
俺が書き込んだのかと思うほど同意すぎる意見 >>669
一応横山光輝版の「項羽と劉邦」「史記」があるやろ。 >>670
あれ史記や漢書だと捕虜なのに赤龍王だと項羽に討ち取られてたな。 >>672
そやね。
赤龍王で飛ばされた細かい所の補完は
横山版でバッチリという感じか。 >>674
赤龍王だと陳平が出てこなかったり実は劉邦と蕭何が微妙な仲なのもちゃんと書かれてるしな。
ただ、流石の横山御大も本宮ひろ志も「劉邦が側室とファックしてる時に重臣（御史大夫の周昌）を呼びつけてその重臣に『陛下は桀紂の再来ですぅ！』」といわれる場面は再現出来んわなぁ。 >>675
陳平やレキイキが出なかったのは赤龍王の残念なとこだったね
にしても韓信と劉邦の緊張感はちゃんと描いてたりと
やはり侮れない赤龍王
横山作品的な細かい段取りを描く作風じゃないんだけど
数コマの迫力でちゃんと名場面が印象づくから凄い 劉邦に天下を取らせたのは三傑だが、漢という今に続く支えを保てたのは陳平の功績。
陳平を謀臣としてしか捉えなかったのは、その後儒教が中心となった大人の事情なんだろうな。
唯一曹操だけが、陳平の才を評価していたが。 陳平の扱いの悪さは呂氏の乱で呂氏の血が入った皇族や皇帝を殺害してるきまりの悪さもあるだろうな。
なお、後漢でも権臣による皇族や皇帝の殺害は最期まで続いた模様。 >>681
ゴラクの爆風三国志 我王の乱だろ。呂布処刑で打ち切り。 >>684
魏＝中華
呉＝大秦国(ローマ)
蜀＝倭(日本)
になったのは面白かったけど
影のバーゲンセールで分けわかんなくなった 覇ロードはまぁこういうのもそれはそれで面白いかなくらいの漫画だったな、最初は
10巻くらいまでは読んでたと思う あれは仕切り直して速攻終わったのは残念だった
劉備が本物殺して成り代わった日本人とか趙雲が女とかトンデモ設定だけど展開自体は結構面白かったのに >>684
いびつながらも覇を語ったので
瞬殺されました 達人伝結構すきで単行本でたら読んでる
この作者に三国志関係描かせたら結構面白そうだ ＞この作者に三国志関係描かせたら結構面白そうだ
きっと今まで見たこともないようなキャラデザになると思うよ
三つ編みの董卓とか 三つ編みだとあまりインパクト無いな
どうせならドレッドヘアーの方がインパクトある
三国志最強と名高い呂布辺りと組み合わせたらどんなキャラになるのだろうか 蒼天のが勢いあった気がするなー
木鶏！！！ とか言われても今はもうポカーン 呂布ってゲームとかでも知力やたら低いけど、
いっそどもりキャラにしてみたらどうかな >>696
なんかキャラの掘り下げが浅いというかうすっぺらいというか
ひねりがないんだよな
登場時や有名な故事と絡めてるときはちょっと目をひくこともあるけど
あとは変化が乏しい繰り返しばっかやってるように見える
木鶏なんかもそういう繰り返しの悪い例になってしまってる気がする
キャラ同士の相乗効果とかがほとんど無くて
群像劇の醍醐味がない >>699
激しく同意だわ。残念だけどな
第一、三強の間に葛藤が無さすぎるもんね
惰性でコミックは買うけどさ 蒼天の時は勢いだけでも納得させられるような力があったんだよねえ
現状にはちょっと残念 しかしまあいま漫画というとこれくらいしか買ってないな 新刊購入
惜しいな!
伏線が撒いてあれば
最高に盛り上がる場面が多かった
モウスイもリダンもシンビもポッと出過ぎるし
三強、平原君の食客なのに、その贅沢な暮らしぶりの描写も無かったし
物語の構成が弱すぎる。
やはりゴンタ先生の歴史の知識不足、
弱小出版社ゆえのブレーン不在、
そういうのが響いてるな
大呼吸の伝承シーンがあったのは良かった。 新刊読み終わった
最初はまだ緊張感がある成人誌の漫画とも言えたけど
最近の子供っぽいセリフ回しはどうにかならんのかね・・・
あと、おっさんが頬を赤らめるのいらんから
不要なコミカルさによる世界観の破壊が、この数巻酷い >>707
まだ読んでないけどなんか想像がつく＞セリフ回し、頬赤らめ
もはやゴンタにとってはそのノリが自然なんだろうな
合わない我々にとっては残念なことだけれども 登場人物の口調には
もう少し拘るべきだろうな
編集の責任だと思うが
「ーーーてか?」というセリフばかりで変だよ
関西弁? >>704
ポッと出のモブキャラでテキトーに物語を進める史記をリスペクトしたんよ >>710
それを一本の長編にうまく構成して欲しいところだったな
せっかくそういう形で連載してるんだから >>712
全くできてないわけじゃないと思うけどね
四君のキャラの積み上げはあるから、
たまに通して読み直すと
思ったよりちゃんとなかなか面白いっす だから>>704が「惜しいな!」と言ってるのに
まさに同意
まるっきり駄目なわけじゃないのよ
むしろ結構良かったから、
「もっと構成ちゃんと組んでたら最高だったのに」
って言葉が浮かんじゃう感じ 今巻の面白さは、達人電の面白さっていうよりは
史記の面白さだからな
平原くんの側室の贅沢な暮らしとか
モウスイの隠れた才能とか
シンビ将軍の奮闘とか
三強との関連で伏線を張っておける事は沢山あったのに全然やって無い
構成を考える人間が居ないんだろうなぁ
三協が別れて展開してるのは良かった。 趙がらみになってから
奇貨・怒髪・完璧・刎頚・睚眦と有名どころの故事が短期間に多数登場する局面になったから
本来なら中心であるべき三侠の話が故事の存在感に完全にもっていかれてたからな
三国志は
むしろ読者のほうがいろんなエピソードを良く知ってて
作者のほうが三国志初心者だったせいか
ただ芸も無く史実や演義の有名場面を持ってくるんじゃなく
いろんな切り口で新しい面白さを提示してくれてたけど
こっちは
有名な故事成語の実際の歴史を知ってる人はあまり居ないだろうと作者が考えてるのか
これがあの有名な故事成語の場面なんだぞ！と見せるだけで満足してしまってる感じ
史実を踏まえつつも大胆なキャラ解釈をするとか
そういったキャラ同士の相乗効果で新しい面白さを生むとかのプラスアルファがほとんどない
序盤の盗セキや呂不イ登場の頃は独自性も出てたけど 概ね同意なのだが、今回の平原君は
「感情の解釈」とその表現がわりと良かったと思うぞ
もちろん最盛期の蒼天航路には及ばないが
ちょっと思い出せた
平原君がわりと良かっただけに
その後の信陵君は物足りなかったが しかし他作者だが20年以上前の「墨攻」の漫画でも思ったんだけど
史記のエピソード出す時ってなんでみんな
「まんま描いただけで満足」しちゃうかな
まさに作者や編集側が「読者にそれほど馴染みがないと考えてるから」
なんだろうけど、この手の歴史漫画手に取るやつなら
さすがに史記エピソード程度は何かしらで読んだ事あるやつ多いと思うんだが。
むしろもっと緩めの読者層を狙ったキングダムの方が
独自の解釈など生き生きやって結構唸るもの描いてる始末 アレンジしていた蒼天航路の頃も面白かったけど
今の基本的な流れは史記に忠実でそこをどう表現するかだけこの作者らしい感じなのはこれはこれで好きだがなぁ >>717
そうだね。
平原君の顔グニャーは良かった
診療君のアノ場面はなあ…
シンビの軍師とか幕僚とか
もう少し周りに人をおいて
ソイツらを朱外が殴殺しまくり
診療君が返り血と涙でドロドロになって欲しかった
ソイツ等の生き残りや親族の恨みが後に…
って伏線になるしな >>719
うん、悪くはないと思う。
凡百の漫画よりはずっと面白いと思えるほどちゃんと楽しんでる。
なんやかんや言っていま連載中の中ではかなりお気に入り作品の一つ。
>>720
惜しいよね。 巻末の予告が10月３日販売号のアクション掲載の内容なので実に新鮮だった。 読んだ。うーん
白起の内面などイマイチわかりづらく
どうも共感しづらい
毛スイの弁舌もそこまで魅力的に感じられない
自分の感受性が衰えてるのかもしれないな
蒼天の時の血が湧く感じがないのが残念 ついに政が登場か。あれで３歳かよ。
李談（李信）、李牧、ホウケンと主役二人大活躍の巻。 >>723
俺もそうだよ
だって、溜めがないもの
上で言ってる人居たけど
毛遂、突然出てきて「美しい声」って
言われてもな
晋鄙も急に出てきて「名将」だし 信陵君主役で話を進めたほうがよかったんじゃないか？
老荘思想にはあわないかもしれんが 毛遂に関してはあれで良かったと思う
下手に溜め?を描いてもこんだけ錐先見えているのにって平原君の株が無駄に下がるだけだし
突然出てきて凄い奴だと褒められるのは蒼天航路の頃からだしね
それどころか一度も登場することなく死んでた劉馥さんとかおるし 蒼天は勢力の拡大や時間の流れ方が急な代わりに
どの地域がどれぐらい有能かって伏線は会話の中で結構張られたろ
成果出してる地域からポロッと有能キャラが出てくるのは別に不自然じゃない 達人伝は
各地各勢力の噂を語るためのキャラとでも言うべき無名がいるのに
そういう伏線の張り方は上手くないよな
無名にしても講談のおっさんにしても
必要になってからそのときだけ解説キャラ化する感じ 父の仇として討たれたね。目玉が飛び出して秦王にぶつかってた。 聞いたことないな…
荘丹が張良の師説は出てたような
結局その辺に繋げんのかね。
短いとはいえ虎狼の国が天下取っちゃうわけで、どう終わらせるのかは興味ある 荘丹=黄石老説はよく見たね
張良に靴拾わせて太公望の兵法書を授ける老人 カエサルの前に軽い物を、と言って始めたのに
反秦の話を白起から始めちゃって
ほんとどこで着地するつもりだったんだろう
最近ようやく始皇帝・政も産まれたし
以前ほどは途方もなく遠い感じはなくなったが…
にしても長編だよな
反秦の見せ場はあとは信陵君の
函谷関攻めくらいしか無いと思うんだが… >>734
血縁が劉性だったし、劉邦の父親って出自が明確じゃなかったと記憶してて、違ってたらスンマセン。 >>723
>>725
>>727
そういう物足りなさはけっこう前から慢性的に続いてるな
新登場や今まで顔見せ程度に登場してたキャラの使い方も
いかにも帳尻合わせという印象はいなめない
でも新刊は平原君や信陵君がただ余裕こいてるだけじゃなく少し揺れ動いたり
愛の達人が根性見せたりで少し良かった 18巻は人情感じる良いシーン多かったわ
平原君への説教からのピカソ風の反省シーンとか
盗石&信陵君の若い頃とか結構好きだった
ただ王コツvs項燕のアクションシーンはダメだな
体や武器の線をハッキリ描きすぎてダサいんだよ
蒼天航路の兵士みたいに輪郭がぼやけてたり、体や武器の一部が荒い線になってたり
そういうセンス帰ってきてくれ 久々に来たらみな益々辛辣になっててわろた
まあ仕方ないか。長平以後なんか読む気湧かん 大侠チンピラ六国をなぎ倒し戦国時代を制する秦のリーダー層が小人物とメンヘラで占められてるから
政治的な面白味がないし戦争も盛り上がらん 足らん分は盗セキや呂不韋（の政権にからむ前）のような
史実がない分設定をつくりほうだいな部分で
オリジナリティ出しておけばよかったのにな
そのオリジナリティの最たるものである三侠が
話に流されてるだけで存在感が無いし
反権力側が多種多様だったところも
紆余曲折もなく予定調和で
簡単に反秦でひとまとめにしてしまったから構図が単純すぎるんだよな
カエサルまでの腰掛けであっさりめにいくなら
もっとサクサク進めたほうが良かったかも
秦の将の中でキャラが立ってる奴をあえて白起と王コツに絞ってるのは
あまり話を膨らまさずテンポ良く見せるためだと思ってた 劣化老害化した漫画家と言えば、最近は小林よしのりだけど
ゴンタ先生には同じ轍を踏まないでほしい
自らの思想信条を含ませるのは仕方ないとしても、漫画＝エンタメ
読者を楽しませてナンボと言うことを忘れちゃ意味がない
そういう意味で上手く両立した＆立ち直った漫画家もいるわけだけど 圧政に抗う市井の人々の群像劇なら素直に水滸伝描けば良かった気もする。
あっ北方謙三がやってたか。 ただ群像といっても蒼天の勢いのあったころと比べると
キャラが印象にのこりにくいんだよな
達人伝だとせいぜい盗セキと呂不韋と白起、あとせいぜい王コツとゲイ骨くらいか
登場回数が多いおかげで三侠や信陵君は忘れはしないけど
キャラは薄いと思う
そんな今のゴンタが
数々の一筋縄じゃいかない、さまざまなベクトルの曲者どもを描いてナンボな水滸伝は
もう無理だと思う 蒼天航路の頃はこんな描き分け有り得るのか
ってくらい画期的だと思ったんだがなあ。
一つはあの頃は読んでる俺達もゴン太流の描き方に慣れていなかったから
新鮮に思えたって部分もあると思うが
それだけどもないよな
最近ゴン太の手札の底が見えてしまったというか
人間慣れると手癖になってしまうのかな
とは言えそれなりには楽しんでるし
四君は確かにキャラは濃くないけど愛着は出てきた
中でも平原君はちょっと面白いな 中国は下手に知識がついちゃって
デザイン翔びきれなくなったのもあると思う
あと体形のバリエーション少なくなったよな
蒼天は、呂布、董卓、典韋、許著、張飛、関羽、楽進…と
同じ筋肉型でもみんな肉のつき方が違ってシルエットだけでわかったのに
今はみんな李典程度の細かいパーツ替えと言うか。
昔は上記の他にヒョロノッポの程昱や
小柄なジュンイク、ジュンユウ、郭嘉など
バリエーション湧くこと泉のごとくだったと思うのだが カエサルくらいに世界をリセットした方が
描く方も読む方も新鮮な気持ちでまた
ゼロから構築できるのではと思う
キャラバリエーションのパーツが全部
蒼天航路の使いまわしでも
古代ローマの文化を乗せるだけで
すごく新鮮に楽しめそうに思う いや、やっぱ今読んでも
曹操、劉備、孫堅、董卓、呂布とそれぞれ鮮烈な印象を残してるし
それまでの三国志キャラと一味違ったものが売りかというと
関さんなんかはわりとベタな造型だったりするけどそれもちゃんと印象深い
どっちかというと残念な扱いの初期袁紹なんかでも
何度か出てくるたびに袁紹らしいなと思わせるくらい
キャラ付けはしっかりしてたと思う
読者が慣れて新鮮に感じなくなったというより
やっぱキャラの触れ幅が小さいというか
四君なんかもそれぞれ「らしさ」はあるけど
ただ淡々と「らしい」だけで、そのキャラ付けで読者を引き込む何かが
蒼天と比べてほとんどないと思う 四君とかレンパ、嚢中の錐さん、項燕などなども
蒼天で言えば後半のホウトクや関平みたいな感じかな
目立つ扱いではあるし、
ホウトクだと「潔癖でほころびを切り捨てる馬超と、ほころびを繕ってでも耐え抜くホウトク」
「旧来の曹操の臣でありつつ降伏を選ぶ于禁と、新参の曹操の臣でありつつ降伏しないホウトク」
みたいに他との関係性なんかもしっかり考えて描いてるのは分かるし
決して軽視されるわけじゃないんだけど、キャラとしての訴求力がおとなしいというか 袁紹もデブの闇なき王者になったのも
面白いキャラ変化だったけど
そうなる前の曹操にコンプレックスを持った
地味貴公子袁紹も良いキャラだったしなあ
袁紹、袁術は最初似た造形だったのに
それぞれがそれぞれらしい変化をしていったのも
面白かった >>752
確かに異形は少ないな
流しの四侠で顔面半分えぐれてる奴がいたり
猿術より猿顔な人はいたけど
体型の変化もかなりおとなしい >>756
わかる
蒼天の後半の描き方もあれはあれで
構成として俺はかなり好きなんだけど
あれは大本の三国志自体あのあたり以降からキャラが小粒になるのと
あと前半の怪物たちの活躍があってこそ
あの渋い良さも引き立って来るのもある
史記世界を新作としてゼロから作るのなら
四君や秦王あたりはもっと頑張って欲しかった
ハンショも悪くないけど足りん >>753
ゴンタの描くスラとかクレオパトラなんかは
それこそ蒼天初期に「第三の男」孫堅や董卓なんかが登場してた頃の
「あの有名人物をどう描いてくれるんだろう」の期待を
毎回はるかに上回って痺れさせてくれてた感覚が
また味わえそうだと待ち構えてしまう
あとは準備や、どれだけ本気で取り組むかだろうな
蒼天だと劉備や曹操すらほとんど知らなかったゴンタが
演義も正史もいろいろ調べた上で
そこらの三国志ファンより深い視点で
「孫子にも注釈をつける戦術家曹操」や「建安文学の牽引者曹操」を
「儒一辺倒の価値観に唯才で立ち向かった曹操」などの面を
単なる豆知識にせず話に溶け込ませて使ってたからこそ
蒼天は深みが出てたと思うし
逆にカエサルまでのつなぎの達人伝は
そこまでガッツリするつもりが最初からないから
有名エピソードもなぞる程度の見せ方しかしてないんだろうと思う
せっかくカエサル描くなら後者のような上っ面なぞりにはしてほしくないかな あと、蒼天航路って、顔のみのドアップでキャラを印象づける事を
要所要所でやってたと思うんだよね
最初4人ひとからげでおそ松さんのように見た目混ざっていた夏侯惇が
大きく印象づいたのが彼のアップが多用され出してから
夏侯淵も実は印象が強くなったのは赤壁後の後半も後半で
王を意識させる雷緖の回でやはり初めて
顔のアップでの描き込みがあってから
あれがあるキャラとないキャラでは
印象の残り方が違う
もちろんそれだけじゃないけど
(軍師連中はアップがなくても印象深いし) アクションって週刊連載でモーニングが月刊なんじゃなかったっけ
そのせいで質が練れないのはありそう >>760
カエサル期待しちゃうよね。
ほんと、君の分析と期待通りにそういう事だといいんだけど。
俺もそうなんじゃないかと期待してる。
単に力衰えた、じゃないといいね。
寄生獣のあとヒストリエをものにしてる岩明均みたいに
蒼天航路を生んだ王欣太ここにありを
見せつけて欲しい。
それだけの作家だと思ってる。 >>762
モーニングも週刊だよｗｗｗ
たまに長期休載はあったが頻繁ってほどでもなかった 武官で印象に残るキャラが白起レンパ王コツ項燕ぐらいしかいない
基本やられ役になるから仕方ないんだろうけどさ
それにしても賈エンにつけられた白起の頬の傷いつまでたっても消えないけどなにか意味あるんだろうか 李牧とか言う対匈奴専用機も対秦だと反間の計のやられ役やからな >>767
項燕期待してたから普通すぎてガッカリやったぞ
俺むしろ趙活が久々に印象的なキャラ
(と言うかやられ方)だったなｗ
まあやられ役だけど 三千決死隊にホウケンや李牧は参加させたので説得力が増した。
この漫画よりカッコよく平原君を描いたものはあるのだろうか？ 史書で小物描写だらけの平原君がやたらカッコよく描かれているのは確かであるが
三千決死隊の説得力が増した？
むしろ雑な感じが増して嘘っぽくなったような… >>770
平原君俺もいいと思う。
蒼天航路は怪物の描き方が素晴らしかったが
達人伝は趙括とか平原君とかの
一段小物のキャラにハッとすると
言えるかもしれない 俺は、イマイチだな。
魅力的な人物に描けているとは思うけど
実物はもっと軽薄じゃないかな?
この後も、やらかすし。 平原君も信陵君も、わりと君子君子しててお行儀がよすぎる気がする
いろんな顔持ってるはずなのにそれを描ききれてないんかなーと 軽薄さなんかも含めて人の魅力になるんだと思うんだけどね
つい蒼天と比べるけど、郭嘉がだらしねー男からいきなり軍師の顔になったり、
一瞬前まで女を犯してた董卓が騎馬で行軍したり
達人伝にはああいうのがない気がする 信陵君とか
「凄い人」じゃなくて「作者が凄い人ってことにしときたい人」止まりな気はするな
ゴンタ版信陵君はああいう裏表や緊張感のなさが良さなんだろうけど
平原君は回想での若い頃はもっと自己中でとんがってた感じだったっぽいな
でも回想じゃない範囲内では触れ幅は小さい
普段陽気で飄々としてる無名が
自分の過去に関わる話になるとムキになってたけど
キャラの描き方に複数の面があるとしても
ああいういかにも違う面を見せるだろうなという時しか違った面は描いてない感じ いまだに信陵君と平原君の顔と名前・行動が一致しない >>775
そのへんはゴンタ先生の年齢が大きく関わってそうな気がする
切り替えの早さは若さあってのものだし 今回初（？）登場の人って
キングダムで女体化されたあの人かな？ 暇つぶしにと思って電子書籍版を読み始めたら止まらなくなって一気に18巻まで買ってしまった
孟梁がミスターサタンみたいで好き 孟梁って
三侠の憎まれ口たたいてるわりにはついてきたり
埋められたまま放置されたりしてるやつ？ >>780
一気読みするとまた違うのかな
自分は単行本追いかけてて力尽きたクチ >>783
俺も淡々と毎巻追ってた時はイマイチだったが
ある時一気に読み返したら思ったよりかなり面白くて
それ以来自分の中での楽しみ度がグッと上がってる
楽しみたいなら一気に読み直すの結構オススメ キャラ付けや新キャラのデザイン、展開なども
蒼天の頃のようにいい意味で予想を裏切ってくれることが少ないから
通して読んでも退屈さはあるかな
長平の生き埋め展開にむけての予定調和な感じとか 蒼天も今描き直したら初期の話とかガラッと変わりそう。 蒼天航路と同じように読んでるからギャップを感じてるような
同じ作者だから仕方ないけど一旦蒼天と切り離して読み直してみると
いいかもよ 他の作品と比べなくても
なんか面白さの密度が薄い
もちろん面白いところもちょこちょこあるんだけど
面白さが弱い部分がけっこう多い
で、普通ならそれが作者の限界だと思われるだけのところを
ゴンタの場合他にもいろいろ作品描いてて中でも蒼天航路が代表作だから
それと比べてみると「やっぱ見劣りする」ということになるんだろう 比べてしまうのはその人の性情なんだろうな
結果、つまらなく感じてしまうのだからご愁傷様なことです 比べなくてもつまんないつってるのに
そこはスルーしないとメンタルが維持できないらしい >>789
因果関係が逆転してるよ
つまらないは言い過ぎだが>>789がそう言ってしまってるので
それに合わせてわかりやすくすると
「面白いのに
同じ作者でもっと面白いのがあったので比べてしまい
そのせいでつまらなく感じるようになった」
ではなく
「つまらないので
同じ作者の過去の作品と比べると
過去の作品よりつまらなくなっているという事実が導かれた」
の方が近い っていうかですね
つまらなさの分析してもどうしようもないんじゃない？
どう面白く読むかってことを追求した方がよっぽど有意義だと思うんですが >>789でも的外れなことを言ってたが
>>793でも同じだな
「つまらなさの分析」ではなく「>>789がどう的外れで会話が成り立ってないか」の説明でしかないのだが その原因が自分だったという自覚もないとはまったく…
>>789みたいなズレたこと言ってしまう人間では仕方ないことだが >>796
余計な「説明」するからこじれたんでしょ
どうでもいいじゃない、あなたの説明なんて 最近ようやく最新刊買った
愛国とは声高に口にしないものだ
いいこというなぁ李談 >>800
声高にプロパガンダしてるやんけ李談（ゴンタ先生）www
達人伝の中でも一二を争う興醒め台詞であった >>800-801
「いざというとき以外は」がないと駄目だな
そこらは李談の言動見てれば伝わるけど ４０万人の死亡確認リスト作成すりゃそんな気持ちにもなるだろ。
にしても平原君側室が兵の世話ってのもちゃんと拾っちゃったのね。 時々しか買わないから今自分が持ってる最新刊が何巻かわからなくなる… 一度書店で店員に頼んで中身を見せてもらったら持ってるやつだった
確認させてもらってよかった どこまでやるのかな
信陵君が飲んだくれて死亡するのは描く予定あるのか 盗跖、白起、王コツが自分的に最も魅力的なのに…
田舎者で雑誌みてないんだけど白起はもう自刎した？
白起も王コツも前半のほうが魅力的だった
白起は17巻みるかぎりじゃよくわからんメンヘラになってるし
王コツは大人しくなっちゃたよね 白起が気を病んで引きこもり王の怒りを買って兵卒に落とされて流罪になったことに
劇怒だからなあ。 早く読みたい！
19巻には掲載されるかな
イケイケ王コツ 連投すいません
白起が昭王に「すまん」言われて憤った（メンヘラ）になった理由がわからん
あれは何を表現したかったのかわかる方いますか 自分も何故あんなに狂ったかわからん
すまぬな白起の一言の何が琴線にふれたのか >>819
幽鬼のようになった白起が言った「覇道」ってのがキーなんだろうな
「覇」に対する考えが根本的に違うように思う
白起の考える「覇」が何なのかよくわからんけど 自分は王とともにある。
自分の行動は、王の王たる天（覇道でも王道でも何でもいい。とにかくでかいそういうもの）に
則った思考に準じていた。
自分の行動原理は王そのもの。そして天（）そのもの。
大虐殺もそれに則った行い。（蒼天曹操の虐殺と同じ）
・・・え？謝るって？
王は自分が間違ってたって言ってるの？
俺に申し訳ないこと（＝間違ったこと）をさせたと思ってるの？
何もわかってねえあのアホな政敵どもに正されちゃったの？
俺は間違いってことなの？
あんだけ一途に頑張ったのに、あんだけのことしたのに、
全部ダメってことでFAなの？
こんなとこだろ 「天」はちょっと誤解生むな
この時代なら
「覇道80％、残り20％は王道的な美学。天下統一を見る資格が宿る感性」みたいなもんだろう。 >>823
意味分からん
穴埋めさせた事じゃなくて
重臣たちに言われて
ハクキをカンタン攻略から外した事を
「すまんな」
って謝ってるんだぞ
俺もあの場面は腑に落ちないが
自分と王との関係が
今まで考えていたもの(同志的な?)
とは違って只の上下関係だった
少なくとも秦王はそう考えていた
て事に気付いた
そう解釈してる
ただ…傍から見ると不思議でもショックでも何でもないｗ
逆に、何でハクキは自分を王と同格だと思ってるのか、実際に王らしき能力を持ってるのか不思議だった。
ハクキの出自に言及しなかった作者が悪い。傍系の王族出身にでもしとけば良かった >>826
王が謝ってるのはそんな表面的なことじゃないだろ
見かけは表面上な部分はあっても、内実はそうじゃない >>827
王に間違ってると言われたら
「ハハーーーッ」て平伏するのが普通でしょ
天道とか覇道とか自分の理念で戦争できるのは王様だけなんだから
あのシーンでハクキがショックを受けて引きこもるには、
通常の君臣関係でない何かが前提になってないとオカシイし
それが描かれてないのが違和感のもとだと思うんだけど 読み返してみた
覇道のために突き進む
↓
長平
↓
あえて死体埋めきらずに恐怖を植え付けることも覇道への近道
王と考えは同じで一心同体と思っていたけど実は違った
志は同じではなかった
孫子の道の引用はそんな心情の現れ？
ついでに白起ほどの功臣でも道具以外の何者でもなかった
ほとぼり覚めたら再度起用しようとして范しょもびっくり
と思った
サブ主人公みたいなのに心情やバックグラウンドの描写が少なすぎて消化不良 待ちきれなくてWEBでアクション購入したった
白起が眉も髭もなくなって般若の面みたくなってて驚いた
漫画的に荘丹の仲間にでもなるかと思ってたけどまさかの鬼（妖怪）化 >>823
白起は
秦以外の価値観を認めない行動原理で動いてはいるけど
為政者でない一将軍として自分の領分にきっちり線を引いてる人物でもあっただろう
だから
＞自分は王とともにある。
これはなんか違う
>>828
＞通常の君臣関係でない何かが前提になってないとオカシイし
＞それが描かれてないのが違和感のもとだと思うんだけど
かなり描写不足なのは確かだな
長平の虐殺前に黒装束で隠密行動してたときにやたら感情的になったり
紀昌の矢にハッとさせられたりで確実に影響を受け変化してることは分かるけど
白起の変化も
登場時からやたら存在感だけはあった王の思想的なことも
本来ならもう少し丁寧に描いておくべきところが描写がなさすぎる 十中八九、丁寧に描写するほど白起や秦王の設定練ってないから…
そもそもこれカエサル準備運動漫画やったんで 描写不足で終わる結論ならここまでくだくだしく書かなくてもいいよ >>831
〉白起の変化
紀昌の矢を受けた時もそうだけど、たびたび盗跖の言葉を思い出しているし、
盗跖や荘丹にかなり影響受けてそう >>834
影響受けて、どんなふうに変わったと思う?
恥ずかしながら、イマイチ読み取れない 次巻の予告で秦王の一言が白起の運命を分かつ！と煽っていたから
その一言が大きい意味を持つんだろうけど
一言の前（謁見時）から既に病んでるみたいな表情だし
淡々と合理的に殺戮してた白起に何かしらの異変は起こってた
初めて怒りを露わにしたのは賀震に冷え切った目って言われた時？
（直後に賀震の目を切ってるし、人の炎は消せないとかもこの時が初？でもその後はしばらく冷静にもどってる）
盗跖との一騎打ちと盗跖の死後の荘丹の言葉は賀震の人の炎～と繋がる
しかし紀昌の矢と秦王の一言がやっぱりよくわからない
紀昌の矢で首を貫かれる夢を見て死ぬのが怖いとか思う設定でもないだろうし 白起さんの出自って白公勝の子孫って説とるかと思ってたわ >>836
〉紀昌の矢
朱涯六傑の「天涯にて」ってのがダメ押しの言葉になってる感じ
紀昌の矢を受けた時、あたりを見回して”天涯だと？”と言っているし、もしかしたら自分たちは
覇道を外れているんじゃないかという疑念があの矢を受けたときに芽生えたんじゃないかなと
首を射抜かれる夢も、白起にしてみれば本当に天帝から譴責を受けて矢を射かけらたと思って
そうな感じがする
で、その天子たる秦王がただの政治的駆け引きに折れて「すまん」と言ったのがトドメになったような
これなら白起が范雎に向かって「お前が覇道を口にするな」と凄むのもわかる
全部「思う」「感じる」ってだけだけど 政治的駆け引きっていうよりも
春申君の垂らした毒で昭襄王が白起に嫉妬してしまった末のような
でも負けが込むと簡単に白起を使おうとする
昭襄王にとって白起も范しょも一個人じゃなくてただの道具
人ならざるものっていう春申君や賀震さんとか言ってたけど
白起も敵から言われても秦の覇道の目的の前には気にしてなかったようだけど
むしろ白起を人と一番思ってなかったのは昭襄王だった >>837
王族設定は門外漢の素人でも容易に思いつくからな（それこそ思考停止して日文ｗｉｋ閲覧するだけでも）
あと最初で最後の春秋戦国メジャー作家になりそうなM先生が採用している
・中原諸国を圧倒する強さ＆秦の西北蛮族イメージから異民族系戦闘マシン
・平民出身叩き上げ（と穣侯のコネ）軍人
創作じゃ大概上記のどれかやな >>840
達人伝だと
戦闘マシン要素に超イケメンとメンヘラ設定を加えて今までにない切り口
次回あたりで自刎するのかな
自刎のシーンもなく王コツに「白起が自刎した」って知らせだけだったらつまらない
もう少し掘り下げてもいいキャラなのに勿体ない >>841
個々の要素はよくあるけれど
確かにその三要素を完全に備えているのはないかもしれんね（そもそも活躍時代が地味なせいで登場作品がすくない）
かの塚本先生の『白起』がわりと近いところまでいってるが 盗跖と戦う前の白起のほうがしっくりくる
超絶合理主義だからなし得る冷徹さ
あのまま突き進んで欲しかった
個の戦いの時の無駄のないスッキリスマートな感じが逆に白起の恐ろしさを感じさせて好きだった。
いかにも欣太っていう王こつやげいこつの力強い暴力的な武の見せ方も好きだけど。 あのまま突き進んだら自刎しそうにないから
苦心してああいうキャラにしたんじゃない >>868
>これなら白起が范雎に向かって「お前が覇道を口にするな」と凄む
幽鬼のようになった白起のこの場面があるんだったら
范雎が蘇代から白起が活躍するとお前の上に（３公）になっちゃうぞと言われて
策謀をめぐらせたくだりも欲しかったな
武人として高潔な白起や王?と政治家としての汚さがある范雎の対比的にも
范雎も登場時は不気味感漂って個人的な范雎のイメージぴったりだった
それが今じゃ昭王と白起にビビる汚い（外見）オッサンｗ あけおめです
>>845
そりゃビビりますって
控えめに言ってキチｇ・・・頭おかしいツートップと一緒に仕事せなあかん秦の宰相とかいうポジション気の毒すぎるｗ
過激なのはまだしも情緒不安定は不味い おめ
初詣でうちのど田舎にも原画展きて欲しいってお願いしておいた
范雎と昭王のキャラがちょっとブレてるよね
昭王は長平虐殺の時の驚愕顔でブレてしまった感じ
白起更迭の時に「何とも思わない」って言ってるのにｗ
家臣も領民も人と思ってないキャラであればあの驚愕顔はいらなかったかな
白起が情緒不安定になったのは盗跖戦以降っていうより朱涯6傑と紀昌の矢以降？
16巻の冒頭以降に白起がいきなり感情的になってる意味がわからなかったけど
>>838の>覇道を外れているんじゃないかという疑念 でなんかストンとした
殺戮マシーンから人間になった瞬間なのかな ことよろ
あの王、今更キャラブレが問題になるほどキャラ固まってないから
今から起きて魔王に覚醒するわの時点から逸話ごとに行き当たりばったりブレる だな
蒼天航路だと史実や演義のエピソードを
ゴンタ風に練りに練って咀嚼してから使ってたのに対し
達人伝だとただ有名な故事を紹介することだけに満足してる感じ
当初の歴史に残らない者たち（三侠や盗セキ）の視点で世界をとらえるスタイルが
平原君や刎頚の交わりなど史実エピソード目白押しになった頃にブレてしまった
史実のウェイトを高めるなら最初から秦王のキャラもしっかり描いておくべきだったと思う 題名を達人伝より(三侠からみた)戦国英雄伝とかのほうかしっくりくる
戦国四君は全員キャラ立っててゴン太の四君をもっとみたい
白起と王こつも若い時の話とか描いて欲しい >>848
顔にトーンで爪が尖ってたから初見でラスボスキタ！！って思った
虐殺にも平然として欲しかった
ゴンタ的にはキャラ固めするまでもない端役だったのかな
趙括なんて2巻程度しか出番ないのにめっちゃキャラ立ってるｗ
廉頗が王命に逆らいたくなる気持ちも１コマでわかったｗ
あのやられかたもゴンタにしか描けない
ある意味一番好きな趙括かもしれない 趙括もキャラ立ってるといえば立ってるけど
あまりに予定調和すぎる
最初からいろんなやつが
「あいつは頭脳は優れてるかもしれんが将にするのはどうなのか」という見下した目で見てて
軍事が専門でない呂伯奢でさえ趙括のやり方が的はずれっぽく見てたし
母や平原君、相如らがこぞって廉頗との交代を諌め、王がそれでも決断してしまった時は「国ｵﾜﾀ」というリアクション
廉頗も交代を聞いて「われらの趙国はすでに衰運？」と危惧するし
相手の王コツも白起も完全に手の内や強さを読みきってわざと苦戦を演じるなど
いかにも結論ありきな見せ方すぎる
蒼天航路だとカクが自分は曹操の全てを読んでると勝ち誇ってたのが
実は逆に曹操に全て読まれてた上に全く同じ策にカクがはめられてしまうという
完膚なきまでに策で破る流れがあったけど
曹操の凄さを描くあのパターンを趙括の間抜けさを描くものとして再利用した感じだったな
それにさらに袁尚の根拠なき自信のこっけいさをあわせたキャラになってしまってた
現場だとそのこっけいさを更に引き立てるかのようにチヤホヤと絶賛する部下の将たち
事前にいろんなキャラを使って仕込んでたのは念入りだったけど
それが趙括の過信と大失敗という１点のみのための仕込みというのがある意味可哀想 達人の中で趙括がキャラ立ってて好きという個人の意見を
長文で蒼天と比べてまで全否定しなくてもいいのに… 趙活以外は有名エピなぞっただけ感あるのは俺も思うよ 本編があんまり面白くないからなにかと否定的な読者が出るのも仕方ないのだ
全ては天の理 自分はそれなりに面白いと思ってるけど
蒼天は知名度がある過去の有名人（キャラがある程度定まっている）を
ゴンタが味付けとパワーが迸っててよかった
達人伝は達人伝の良さがある
趙括、平原君、白起、王コツは特にいいと思う（あくまで個人の意見）
以下は個人的な感想
趙括
許累、石?、趙の兵士がその声で覇気が出るような何かは持っている
でも廉頗も読者も初見で何かイラッとくるｗ見せ方うまいなーと思った
やられ方と死に顔がいい
平原君
戦国四君の中で駄目駄目言われてるけどゴンタの平原君は人間味があるし
すごい自分かはわからないけど人たらしな感じがすごく出てる
白起
合理を突き詰めた無駄のない戦い方が白起の恐ろしさを表してる
イケメンにしたのも残酷さと冷酷さを強調してていい
王コツ
今まで端役的な扱いだったのに主役級のキャラの濃さ
ゴンタらしさが炸裂してて一番好きなキャラ
ここ1,2話の王コツは最高にわくわくさせてくれた
逆もまた真であるし流石にそんな予防線張らなくてもいいでしょう
俺も好きで単行本買って追っかけてるからこんな所に居るんだから
良いと思うキャラなら参謀格の爺達が皆可愛いから好きだな
いわゆるツンデレJJI >>851
達人伝は独創的なところがあんまりないから
「本物の魔王キャラは始皇帝、昭王は所詮前座の域を出ない」
という感じと推測
ゴンタ先生が中華史上最強！無敵！みたいな認識で描いてる白起をあっさり殺害する人物だし一応ボスキャラ扱いだろう 白起も初めはチート感漂っててワクワクしたけど
まがりなりにも主人公荘タンが夢にまで見るほどのラブコールなのに
結局会えずに一言も交わさないみ終わるのかと思うと肩透かし 流されたって言ってるから、その途上か配流先でか、どっかで遭遇して欲しいもんだけどな
荘丹たちも進軍中だし 具体的に考えると地理的に不可能だけど
主人公なんだしサプライズの一つや二つは見せてほしいところ ＞地理的に不可能だけど
白起が韓魏趙連合軍を全滅させた戦いも
三侠や白起の移動を現実的な位置に照らし合わせて考えるとかなり無理がある
漫画だからそのへんは適当なんだろう 白起って兵卒に落とされて流罪宣告の一月後くらいには自殺するんだっけ？
そう考えると流罪先の陰密かその途中しか荘丹が会えるチャンスがない
漫画的に会話くらい交わして欲しい 三侠と並ぶくらいの主人公ポジ(もしくはラスボス)なのに心情描写とか無いんだよなぁ
自決前に回想シーンとか過去編が欲しい
他作品で描かれるこたがない伊闕の戦いも見たい >>868
漫画なので時系列もけっこうアバウト
20年くらい経ってるところを漫画では９年ですませたりしてる 調べてみた
白起、王命での出兵拒否
↓
邯鄲攻撃が王陵から王コツに変更
↓
↓（今ココ？）
↓
信陵君と春申君が加勢、秦はめっちゃ劣勢に
↓
白起、「言わんこっちゃない」とpgr
↓
昭王「さっさと咸陽から出ていけ」
↓
出発後、自殺の命令
兵卒に落とされ流罪が信陵君と春申君が加勢の後なのか前なのか
達人伝だと前になってるけど後？
白起自殺のくだりは戦国策の「臣に屈して天下に勝つ」のエピが好きだが描かなそう…
心が病んだまま自殺するのかその前に荘丹と会えるのか
それとも眉無し髭無し幽鬼は何かの伏線なのか 前であってる
加勢来たら即座に攻城中の蝙蝠将軍負けて必死に逃走するはめになるから
白起の死って説話を選ばないと子供の喧嘩レベルの争いが拗れて
→「応侯との政争に負けて死ぬんじゃないもん！これは長平の罪なんだからね！！」みたいな感じになりかねないからなぁ… 白起の血の涙
自分は読み取りが苦手だからよくわからなかった
秦王のすまん発言も 人の思いとか景色の美しさも意に介さない殺戮マシーンが
(14巻で司馬きんが上党の風雅について話しかけても「そうか？」だし)
長平をへて人らしくなったってこと？ 史記の列伝部分は基本的に政治家＆著名人のヨイショ本やからお笑い踏み台要員不可欠だね 平原君はお笑い要因だけど信陵君や春申君に比べると晩年は全うに人生終えたっぽいんだいね
せいぜい信陵君に客を持ってかれたくらい
信陵君の晩年は兄の魏王に疎んじられて酒浸り、春申君に至っては暗殺されてるし 平凡なお笑い要員のほうが平和な生涯を終えるよね
信陵君、白起、李牧なんかは優秀すぎるのが仇になったし
ところで無名は昭文君だったりと予想してみる 一行目どうした
×要因 →要員
×全うに →真っ当に
×だいね → 平原君「そいつら実は人望ねーんじゃね？ いざって時に庇ってくれる人間がいないとか」 はじめまして!
友達のオススメで新刊予約しました
表紙の迫力ある兄弟(双子?)がカッコイイですね!
友人によると、この兄弟が始皇帝軍相手に無双するらしいで読むのが楽しみです!! 電子版だと表紙の折り返しコメントなくて残念
どなたか折り返しコメント教えてください 王コツの言ってる通りに廉頗は追い込まれ亡命するんだよな。
王コツってどんだけ強いんだよ。廉頗も項燕も退けて 戦国末期が消化ゲームにならないように盛る必要がありますし
カマセ犬が弱いと診療君が目立たん そうか。信陵君のやられ役が残ってるからここでは死なないのか 蒼天航路は正史三国志に作者なりの解釈で切り込んでたのに、この作品は人物のwikiに乗ってる逸話をなぞってるだけだな。 蒼天の時より
・資料である正史の情報がとても粗い
・参考になる演義系がない
・作者が年食った
仕方ない 正史の情報が粗いってのは、むしろ創作の余地を広げる方向にならないか？ >>889
あまりにも少なすぎると創作の余地すら生まれんから。 趙国王はどの作品でもろくでなしだけどキングダムは一段と酷くなってるな。
長平で負けた後でどうしてああいう君主が出るんだろう？
いや達人伝でも相当酷いけど平原君がかなり良くなってるからな。 貧すれば鈍す
やばい状況だとまともな判断が出来ずにやっちゃいけない賭けに出たり
現実逃避をしだすのは古今東西珍しくないからね 恵文王はビビりの情けない王だったけど弟の平原君や廉頗・趙奢・藺相如と部下に恵まれたけど
孝成王は趙括登用して長平の戦いで大敗北し多いに国を傾かせ
悼襄王は楽乗と廉頗を退け亡命され李牧やホウケンを登用するも
幽繆王は李牧を誅殺で滅亡 黒塗りの兵法書は何を意味してたのか
その前に白起が叩き切ってるのは自分の鎧だってさっき気がついた 政がめちゃくちゃ悪そうな奴で嬉しい
始皇帝はこうでないとな
キングダムも好きだけど >>891
一般論的にいうと>>892だけどあれの酷い趙王描写はほぼ完全に作り話なんでどうもこうも…
どうしてああいう君主が出るのかというと秦国ageと李牧ageの尊い犠牲 王コツ、ジジイなのにカッコイイ
理解者がいてよかったな 白起・・・ あれ、今日新刊発売日だったか
本屋に間に合わんかった。。 新刊読んだ。
連覇さん王骨さん魅力的だけど
期待を超える出来では無かった。
徴兵の虐殺で、秦兵も恐怖に目覚めたとか
面白くなる要素はあるんだけど
思い付きに頼ったストーリーとキャラ作りという感じで、
盛り上がっていかない
やはり大きな方向性をきちんと出せる原作者が必要かな 表紙のジジイ’ｓに胸熱
ジジイ描かせたら天下一だと思う
白起はどうしたん
幽霊みたいだけどまだ死んでないよね… 鐙を使うようになったのは500年くらい後の晋代らしい 蒼天航路ではガンガン鐙使ってたけど
達人伝では鐙の描写は一切ないね
ただ、
鐙無し時代用の鞍で太股でちゃんと締め上げて、手綱を短く体に寄せて、
跳ねながら体の重さを振るようにして使ったら安定して斬れるし馬上の相手も歩兵も倒せたよ
走りながら戦う分にはね
つか裂傷負わせて馳せ違うだけで兵器として成立してるし
いきなり新兵を馬に乗せても軍事行動さえ守れるなら戦力にできる、鐙なしの時代ですらね
そもそも鐙ってのは姿勢制御に役立てて疲れにくくするだけの効果しかないから
金具の鐙がない時代ですら鞍に布で足かけ作って楽しようと思うやつ結構いたと思うぞ
バカ漫画キングダムみたいに止まりながら素人みたいに連打する戦い方は鐙あってもなくても無理だしバカだし
つまらんし死んでほしいけどね 蒼天航路並みに中国で鐙装備が一般化する頃になると日本でも鐙使用が始まっているくらいなんで随分時代が下るな
鐙的な物は中国において鐙の使用が確認される時期より昔から世界各地に出現しているので鐙もどきは既にあったろうね 王骨はキャラが立っていて良いね。
軍師無しでは戦略何それ?の脳筋キャラ
若い頃から規格外の武で暴れ回っていた、というのがのが目に浮かぶ
それに対して白起は
何者?というのが未だに分からない
洗練された武は庶民上がりには思えないし
軍師いらずの知性も高度な教育を受けた事を連想させる
王族に近い家の貴公子にしか思えない 白起は扱い主役級なのにキャラ描写が浅いところを見る限り、おそらくきちんとした設定は考えられていないのだろうが
最初に存在に触れられた時の書き方だと庶民出はまずありえないね 鐙の件
みんないろいろ教えてくれてありがとう
とても勉強になったよ 王コツと白起の若い頃の話読んでみたい
王コツ自身が若い頃の自分は更に暴れん坊って言ってたし
謀幹との接点も気になる
白起は心情的にどんなキャラか見えてきにくいから過去編とかで補完して欲しい
デビュー戦の伊闕の戦いでもいいんだけど 白起のキャラ
全部が全部解説してくれなくてもいいかなって気もする。
謎めきキャラとして余韻を残してグッバイとか 秦に抗して生きておれる現など
この世に存在しえぬことを知れ ｂｙ白起
ここまで強い秦への信念がよくわからん
きっと昭王と何か強い絆あるのかもと思っていたけど無かったし…
廉頗王骨ジジイ’ｓはカッコいいのに昭王はただのヒステリーにしか見えない ただの強い諸葛亮だろ
死んだことにして生存、黒髪になって力を封印、諸葛亮に繋がるシーン絶対あると思うぞ >>912
秦＝白起ということなんじゃないか、単純に 白起はよくわからんが、王コツが白起の理解者だってのは痺れた。
それなのに、
一通り白起に熱く語りかけた後、いろんなことどうでもよくなって廉頗との勝負に挑むあたり、結局白起が気の毒w 白起に続いて王コツまで退場なんて寂しすぎる
この二人が一番好きなキャラだったのに
王コツ→王奇の流れは上手いと思ったけど寂しい リボク、ホウケンに続いてオウキまで出るとはやっぱキングダム意識してんだな。 王骨これで本当に終わりなのか？
白起と2人で流氓になって荘丹と出会うとかないのか
王骨の過去とか番外でやって欲しい >>920
そらキングダム便乗な宣伝もしてたしな達人伝
もしキングダムが存在していなかったら長く続かず既に完結してそう 史実に記述がある人物が出ただけなのに他作品意識してるってのはさすがに頭沸いてんじゃねーの？ 李牧やホウケン、王キが記録に登場するのは
もっと後だよ >>925
李牧じゃないか？。そっちは腕折られてたで ホウケン李牧はともかく
オウキなんかに焦点当てるのは確実に意識してるでしょ ジジイ伝、でも良かったんじゃないか
レンパや王コツが可愛いし熱すぎる
李談メインでもいいが、この英傑は… 単純に王コツが気に入って
この後の敗軍の将にするのが
嫌になったとか もしかして本気で秦滅亡までやる気なのか？赤い龍交々のくだりもあったし 王コツと王キ同一人物説を上手く処理したな
この辺りはさすが欣太 王骨消えないでくれ…
王キに炎の命が伝わったってことなのか 全体を通して何が物足りないか考えてみた
エロいシーンが足りない
呂不韋とビン公のしかなかった
平原君とかエロいシーンあってもいいのに
蒼天は結構エロかったのに
達人伝は一部除いて道程臭いんだよな
男の色気がない
三侠だけじゃなく王コツやイケメン白起も道程っぽいしｗ
熱いジジイ達や７巻くらいの白起の戦いは面白かったけど
それももう終わりか… 童貞っぽいかは置いといて蒼天時代の濃厚な男の色気(性的要素って意味ではない)が無くなったのは感じる
デジタル作画になったせいもあるのかな？
それとも作者が枯れてしまったのか ジジイ魅力が増しましていることからすると
ゴンタ氏がジジイになってきたということでは >>939
わかる
蒼天は男の色気あった
曹操、曹丕 途中送信してしまった
曹操、曹丕は特にあったし、二枚目とは言い難い郭嘉やカクすら
達人伝はゴンタ作品一の二枚目らしい白起にすら色気ないよな
老荘モチーフだから敢えてかもしれないけど 全体的に熱量やキャラを引き立てる活力みたいなのが枯れてるんだろう
１～２巻あたりは三侠それぞれクセがあって面白くなりそうに思えたけど
そのあとはほとんどセット販売扱いで個々の魅力がほとんどないし rememberのレイジぐらいまでかな？男の色気があったのは。
今のキャラは全員熱量が無いね。 目を引くキャラは時々居るけど
パッとしない時も多いんだよな
四君とかゲイ骨とか秦王とか白起とか
蒼天航路の頃のゴンタは「脇役はいない（＝全て主役級のつもりで描いてる）」みたいなことを言ってたけど
達人伝は逆に「主役はいない（＝全て脇役～モブ級に見えてしまう）」って感じかな キャラの描き分けが絶望的に酷い
誰かわからんかったり
どっちがどっちだよみたいな時が多すぎる きっと無名が周王室の出という設定が生きてきたり
ずっと荘丹が会いた言ってる白起との劇的な出会いがあるって信じてる 蒼天董卓は資料読み込んでないからできたキャラ。
読み込んでたらまずあのキャラにはならない 天に確たる意思はなく
地に確たる歴史はなし
ド名言だから好きだけど達人伝ってそういうのなくない 絵とセットで印象に残ってるセリフ
蒼天 陳宮～～！！
達人 タアチュウ！タアチュウ！ 項燕ではなく楚のジジイ達のほう
色気を感じる男
蒼天 董卓、曹操、呂布、張遼、病の周瑜
達人 呂布イ
カワイイ枠
蒼天 甘寧、張飛
達人 王コツ、謀幹 >>945
上手い表現だな
悲しいけど
昨日、偶然コンビニで立ち読みしちゃったけど
今のところ、一番キャラが立ってるのは王骨だな
流亡からやり直しとかカッコ良すぎる 主人公がパッとしないね。性格も薄らボンヤリしてるし。 荘丹たちの立ち位置はジョジョ第四部で言えば広瀬康一 >>959
原作者が役に立ってなかった事は公開されたネームで明らかであった >>958
一応修行を積んでレベルアップはしたはず 原作の原型とどめてないってよくいわれるけど
三国志知らん人が張奐なんて人物見つけてくることが出来るとも思えないし
一応原作つける意味はあったんじゃないかなぁ 爆裂団も確かネームにあったかな
昔過ぎて大分忘れちゃったけど ただ初期の蒼天も後漢書（当時は和訳なし）とかキチンと読み込んでないと出てこない張奐みたいな人物も出てくるから原作者の存在は
無視できないと思う。 逆に言えばその程度で充分ってことだよね
最初から「原案」で良かったんじゃないの >>962,624
むしろ流行ってた演義系の三国志に染まってないゴンタが
一般人より三国志知識がないことをわきまえていろいろ調べた結果
張奐にスポットがあたったんじゃないかと思う
劉備入蜀あたりのゴンタのアイデアノートはかなり掘り下げて調べてるし
ハギン氏死後にも続いてる、文人や軍事書注釈者としての曹操も掘り下げてるし
ところがクロニクルでのハギン氏原作を見ると
特にマニアックな設定拾ってきたような話は作ってないことが分かる
クロニクルで挙げてた参考文献からしても
どういう登場人物を使うかというところもゴンタ采配だと思われる
>>966
ゴンタは否定してるね
作風が変わったとすれば担当編集者が変わったことの影響の方がはるかに大きいと語ってる
>>965
とはいっても悪役が定着してた曹操にスポットをあてる根本の発想などは
ハギン氏あってのことだから
大きなリスペクトがあるんだろう >>967
荀ｲｸのキャラ付けが途中から変わったあたりから考えると
入蜀時のアイデアノートレベルで調べるようになったのは途中からだと思う 初期は原作付といいながら地獄の家やヘブンのキャラまんまが出てたし。 達人伝は老荘が根底のスローな感じが魅力？
大ゴマが多くてセリフが少ない分、19巻が蒼天だと12、13巻くらいの内容
でも自分的には面白い
ここ最近の王コツは蒼天に負けないくらい胸熱だった
白起自決までどうもっていくか楽しみ
３侠か赤龍にどう絡むかも 無名が周王室の一族って設定と鯨骨の存在が消化しきれてない感じ
鯨骨あれで退場とは肩透かしだ
白起をどう扱うかが見ものだけどどうだろう
（白起も７巻くらいまでの流石ゴン太っていうワクワク感が老いてからは減った感があるが） ウーミンはあれで充分だろう
鯨骨は相方が死んで狂ったあたりで作者がどうでも良くなった印象 白起好きだよ。達人て感じがして
殺戮兵器としての頂点が、ただそれだけを買われていた筈が、長平でやりすぎだと周りから置き去りにされる。その間の揺らぎがよく分かる。
いくら大きな殺戮を行っても、逆に抗いを強める奴らがいる。己の理に合わないことへのイラつきもよく分かる。
そもそも戦争にやり過ぎなんてない筈だ。
人を殺すという行為に何の違いがあろう。
少し殺すか多く殺すか、早く殺すか遅く殺すか、最終目標が征服であるのなら、そこの調整に何の意味があろう。
しかし、協力者であるはずの宰相は40万の殺戮を真っ先に否定する。奉ずる筈の王もそれを認める。
己は覇道への最短を導きだしている。しかし敢えて手を緩めろと言う。
結果が出ないからやはりお前がやれという。
しかし彼らはもう己の戦果を手放しで喜ばない。
何を信じて進めば良いか、どの様に己を御すればいいか。
道を失ったというのは目標を失なったということであり、書簡を黒く塗りつぶすのはその手管の使い道を失ったということである。
極めたが故に認められていたはずが、極めすぎたが故に認められなくなっていく。
最上の戦果ばかり叩き出していた達人にとって今更逆行するのは果てしなく難しい。
自らに答えはない。他の誰しもにも答えはない。 孔明もそうだけど、老荘の極限は表現しにくいだろうなと感じる。
例えば孔明の「曹操にけがされた」発言は、かなり受けが悪かったような気がするけど、あれは凄く孔明らしくてうまく表現できていると思っている。
観念の世界では達人の孔明がひたすらリアルの達人の曹操に相手されない。
自分を一番理解してくれる筈の人が、自分を一番評価してくれない。自分が一番評価していた筈の相手が、自分を一番評価してくれない。
全く評価してくれないけど、自分の自分への評価は揺るがない。
他人のことばかりを見て今まで大して自分を見てこなかった孔明が、ショックと悲しみと怒りの後、今までとは真逆の真顔を見せる、というのは凄くらしい。
けど、その感覚って孔明ぐらい極端じゃないと中々生まれない感覚であって、
入社したての青二才が現実主義の上司に提案して突っぱねられるような怒りや、
今まで自分のことを評価してくれていた筈の教師から、だからお前は駄目だといわれるようながっかり感、
信じていた筈の妻が不倫していたようなショック、
色んな要素が一度にごちゃ混ぜの上、ふつうの立ち位置とはかけ離れてるから、色んな人に共感してもらうのは凄く難しい筈
達人伝てテーマはいいんだけど、如何にして達人かにあまり尺を割けてないから、凄く観念的だし、絵や演出がマッチしないと、薄っぺらいと言われがちなのはちょっと勿体ないと思う。 >>976
長文だけどとてもストーブとした
自分も白起好きだが長平以降の描き方がよくわからなかった
孔明の下りは蒼天スレならいいけどここでは蛇足 白起のエピソードってオーバースペックの人が
周囲に受け入れられなくて
最初は重宝していた上の方も
職場の空気読んで・・・ていう悲劇かな >>976のレスを読んでもやもやが晴れた
>極めたが故に認められていたはずが、極めすぎたが故に認められなくなっていく。
この一文がわかりやす杉
と、なると
ますます４０万坑殺を悔いて自刎しそうにない気もする スタップ細胞の小保方とかじゃないの
不老不死に繋がる研究成果を上げておきながら
マスコミからも業界からも風評でも封殺されて
圧力かけられて孤立しながら引きこもった研究者
｢論文の一部を他からコピペしたこと｣が問題だったのに
報道による人格否定と併せてスタップ細胞ごと否定されて人権侵害受け続け世論は小保方＝悪の風潮だった
研究者小保方と将軍白起、信じた道を真っ直ぐ行ったのに……って感じ。 >>976
＞いくら大きな殺戮を行っても、逆に抗いを強める奴らがいる。
といっても登場したころから桁外れの殺害人数で名高かった上に
王墓を燃やしたりもしてきてるわけだから今更すぎる
三侠の息のかかった抗秦勢力だけに特別感を出そうとするから違和感が出る
＞しかし、協力者であるはずの宰相は40万の殺戮を真っ先に否定する。奉ずる筈の王もそれを認める。
これもむしろ春申君の二滴の毒が効くまで
秦の中で白起が今までそのような形で浮いてなかったのがおかしい
＞極めたが故に認められていたはずが、極めすぎたが故に認められなくなっていく。
という形で話が描けてればいいんだけど、その変化がご都合主義すぎてチグハグのが問題
三侠や春申君の影響力や長平だけを特別視しすぎたいびつさ
>>977
＞色んな人に共感してもらうのは凄く難しい筈
白起と蒼天白孔明の類似点でくくって
それを依拠してた信頼の土台が崩れるショックみたいなものにつなげてるけど
それを当事者レベルで共感まではできなくとも理解して読むことは大して難しいことではないだろう
＞例えば孔明の「曹操にけがされた」発言は、かなり受けが悪かったような気がするけど
あれが受けが悪かったのは曹操と孔明の関係性や、孔明の特殊性の設定そのものが
伝わりにくいがゆえの受けの悪さというわけじゃなく
三国志モノを期待してる読者にとって話が飛躍しすぎてるなどの理由での受けの悪さだろう
実の曹操と虚の孔明の対比や、孔明の曹操への一方的執着などの部分はそこまで受けも悪くないし
その後も作中で上手く使われている
＞孔明もそうだけど、老荘の極限は表現しにくいだろうなと感じる。
＞如何にして達人かにあまり尺を割けてないから、凄く観念的だし
観念的というより
前もって提示してたキャラ付けや世間の様子と比べて、三侠がらみの影響力だけを大きくしすぎて不自然なせい
蒼天孔明と同列にくくるのは違うと思う 誰に向けての何の訴えかよく分からん
まあそうねと思うところもあれば、違うんでないと思うところもある。
あれは要は、老荘好きの作者が過ぎたるは及ばざるが如しを書きたかったんじゃないのぐらいの解釈で、解釈なんて一刀分かりやすいところからぶった切ればよい。
作者の意図なんて分からんし、誰にどう伝わるかも本来よく分からん。だから各々好きに解釈を楽しめばいいと思ってる。
作中にそれっぽいことは散りばめられてるから、別にそこまでずれたことを書いているとも思ってない 作者の意図も読み手の意図も、同じものだからな
作者の考えもまた、その作品に対する一人間の感想に過ぎない
どっちも作品とは別個にあるもの そもそも作品の巧拙を論じているのか、
好き嫌いをうたっているのか分からぬところが面白い 立てられなかった。誰か頼めるかな
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王欣太『達人伝-9万里を風に乗り-』2013年-1月22日号～)のスレッドです
単行本1-19巻発売中
関連スレ
【アクション】漫画アクション総合スレッド24[達人伝][ニーナ] [無断転載禁止]©2ch.net
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前スレ
【アクション】王欣太『達人伝-9万里を風に乗り-』01 [ReMember][蒼天航路]
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1483811573/
スレ立て時 1行目に
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を入れてください 落ちてる
立てようとしたけど無理だった
誰かお願いします 【アクション】王欣太『達人伝-9万里を風に乗り-』03 [ReMember][蒼天航路]
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1519096544/
全力で保守お願い
20だっけ？ このスレッドは１０００を超えました。
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