【TOYOTA】ミライ MIRAI Part62【FCV・燃料電池車】
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トヨタ燃料電池車(FCV)「MIRAI(ミライ)」のスレです
初代、2代目MIRAI、水素自動車及び水素社会全般に関して語り合うスレです
◆MIRAIの仕様
・航続可能距離 850km
・FCスタック最高出力 174ps
・モーター出力 182ps
・全長,全幅,全高：4975mm, 1885mm, 1470mm
・乗車定員：5名
◆公式サイト https://toyota.jp/mirai/
水素ステーション https://toyota.jp/mirai/station/
エコカー減税 https://toyota.jp/ecocar/car_lineup/mirai/
よくある質問 https://toyota.jp/faq/car/each-model/mirai/
取り扱い販売店 https://toyota.jp/mirai/dealer/
◆2022年1-12月の販売台数
国内:848台 海外:3076台 合計:3924台(2021年5918台)
※前スレ
【TOYOTA】ミライ MIRAI Part61【FCV・燃料電池車】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1703772711/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured トラックは経済性最優先
特に燃料費と人件費の負担が大きい
そんな中、燃料費バカ高い水素にカジを切るのは自殺行為
多少不便でも燃料費が安く済む方に流れるのは必然なんだよな
トラックならEVにしてもバッテリー交換式にするのは自動車より敷居が高くない
そうなれば充電時間問題もかなり解消可能
トラック用の大規模な水素ステーション作るより、
バッテリー充電交換設備作るほうが遥かに簡単だしな トヨタ、米国カリフォルニアに世界最大級の水素発電所 廃棄物系のバイオマスを活用
https://www.chunichi.co.jp/article/893849
中日新聞今日の朝刊です トラックは、4時間走ったら30分休憩になったから、EV化しやすくなった
夜間にSAPAでずっと止まるなら、満充電するのも容易 >>526
バイオマスを利用することがエコなのであって
バイオマスを水素に変換して利用することがエコなのではない
家畜排泄物や余剰食品から発生するメタンガスをわざわざコストをかけて水蒸気改質して二酸化炭素を発生させて水素を取り出して水素発電するのと、
メタンガスをそのまま火力発電に使うのと二酸化炭素が出るのは同じ。
水素変換すると改質のコストがかかり、変換ロス分使えるエネルギーは目減りする環境破壊事業
バカを騙す>>497記載のグリーンウォッシュの典型例 >>527
少しでも荷物を多くつめるように乗車定員まで減らすご時世なのにバッテリーなんか積めるわけないだろ 水素値上がり前でもディーゼルの２倍の燃料費、水素価格が2倍に値上がり、軽油も1.5倍になっていることを考慮しても合計3倍近いコスト高の水素トラックなんか、赤字が57%を占めるトラック運送業者が使うわけないだろ >>528
よそからガソリンや軽油買ったりしてるところに、
自前で水素作って社用車走らせられますよ
なんて言われたら、経営者からしたらいい提案かもしれん
二酸化炭素やエコのことは、知らんけど 少しでも燃費を抑えるの間違いやろ。化石燃料100%水素に価値は無い >>526
バカ水素信者
余計なコストかけて水素入れる必要ないやん
しかも目的発電って。EV走らせる電力作るんだね。 水素なんて本来1kg5000～6000円するところを1200円だったのを
2000円超えて倍だと言ってるんだろ？
そもそもの価格が下がる気配なくて採算合わなすぎて値上がりしてるのに、
さらに使うようになったらもっと採算きつくて元値に近づくことになる
軽油の10倍くらいになるよ 2030年までに300円になるのは既定路線だよ
税金注ぎ込んで実現するだけよw バイオガスで発電して、発電過程で出てきた水素を回収してるんだな
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/news/18/15897/
有機廃棄物から造られたメタンを含むバイオガスをパイプラインでTri-genシステムに供給する。バイオガスに水を噴霧し、ガスを水とメタンの理想的な比率に加湿して燃料電池に送る。燃料電池は、発電プロセスの副産物として熱と水を生成し、湿ったガスを水素に改質する。燃料電池からの華氏1000度（セ氏約538度）の排気熱は、ガスの配管上を通り、改質工程のために湿ったガスを加熱する。
燃料電池から排出されるガスには、水素と水蒸気が含まれている。排ガス管に冷気を吹き付けてガスを冷却し、水と水素を分離する。水素は燃料電池車用に生成し、TLSの水素ステーションに送る。水は、納車前の車両の洗浄に使用する。生産量は、1日当たり水素が1200kg、水が5300Lとなる。これにより、水道使用量を年間約190万L削減できる。 >>535
それが実現しないのはこれまでを見ても明らかだけど…
段階的に下げていくストーリーが逆に上がってぶっ壊れてるのに
何言ってるの？ >>535
「2030年に1kg300円」はCIF価格なので、港に到着した価格
https://www.enecho.meti.go.jp/about/whitepaper/2022/html/3-8-1.html
その後の輸送や水素ステーション費用は含まない価格なので、水素ステーション販売価格ではない
水素ステーションの収入
水素1200円/kg
燃料電池車累計販売台数8000台
燃料電池車平均年間走行距離4000km
（中古車平均年間走行距離より）
燃料電池車燃費850km÷5.6kg=150km/kg
総売上1200×8000×4000÷150=2.6億
水素ステーション数161箇所なので
一箇所あたり売上160万円/年
水素ステーション建設費4.5億を5年償却で9000万/年
水素ステーション運営費4300万/年
合計1.3億支出なので、160万の年間売上を80倍(水素単価を80倍)にしないとペイしない
さらには港から水素ステーションまでの運搬費用
https://www.meti.go.jp/shingikai/energy_environment/suiso_nenryo/pdf/024_01_00.pdf
カードル1500円/kg
トレーラー840円/kg
液体水素ローリー80円/kg（液化エネルギーが莫大で別途コスト発生＆CO2発生）
水素ステーション販売価格が2030年1kg300円になると思っている>>535は詐欺に何度でも引っかかるベテラン被害者www 水素ステーション
2020年目標 160箇所
2024年4月末 152箇所 ←イマココ
2030年目標 900箇所
2020年時点の目標すら実現できていない水素戦略。というか減少中が事実www 規定路線とは？
https://i.imgur.com/YSXB5mG.png 水素は石油みたいに掘ったら出てくるようなものではなく、自然界には水素単体で存在しないので、エネルギーを使って作り出すエネルギー媒体が水素。
エネルギーを使って作り出すということは、エネルギー変換であり、エネルギー変換である以上、変換効率が最重要。にも関わらず変換効率が悪いという致命的欠陥を持つ。
ではなぜこんなに水素が騒がれているのかと言うと、詐欺的PRと、再エネの出力変動で捨ててしまうエネルギーを変換して貯めておくのに適しているという理屈。
ところが、捨てる必要のない再エネを変換すると前述の変換効率の悪さ(電気→水素→電気変換で1/4にエネルギーが激減)でエネルギーの無駄遣いになってしまう。じゃあ出力変動で捨ててしまう分だけ変換すると、稼働率が悪いのと変換効率の悪さでコスト高。捨てている再エネがタダだったのにもとの割高再エネよりさらに高くなってしまい、まったく価格競争力がない。
変換効率を劇的に向上させない限り水素は使い物にならないのに、税金を使った実証実験をあちこちで行い、捨てるはずだった再エネを有効利用できました、でも課題はコストです。と言うやる前からわかりきっている実証試験結果の確認をミライ市販から10年たっても繰り返している。 >>540
別に商業的に儲かる必要がない
赤字分は税金から補填される
ありがたいことですよwww >>540
ん？
単に新しい利権を作っただけだろ？
難しく考えすぎなんよキミ 水素事業者は赤字が補填されるだけだから、あまり美味しくない
利権の在り処は補助金の委託団体だな >>544
赤字補填は事業収益込みの補填なので企業は利益を得ます
当たり前ですwww >>544
政治家の天下りで固めた団体
例えばjHymなどがそうだね
他にもたくさんあるだろう 次世代自動車振興センターが天下り団体で補助金ピンハネ
中規模の水素ステーションで
水素ステーション建設補助金2.5億/箇所
水素ステーション運営補助金2100万/年/箇所
https://www.meti.go.jp/shingikai/energy_environment/suiso_nenryo/pdf/024_01_00.pdf
水素ステーション建設費4.5億
水素ステーション運営費4300万
半額は税金をあてにできる
ただ、水素ステーション一箇所平均年間売上が160万円(二倍に水素値上げしても320万円)ではどうにもならない。
バカを騙すエコアピールの広告宣伝費としても、10年も経過すれば宣伝効果もなくなり、なんの効果もないし将来性もないからやめよう、というのも当たり前の話←今ここ >>540
苦し紛れだか、ホワイトw水素とかやってるけど
その場で適当に燃やす以外で使い途ないよね >>547
役所がミライ保有しているのでやめるわけにもいかないんだよねwww >>548
俺も掘ったら使える形で出てくる水素なんて無いと思ってる
気体水素なんて勝手に宇宙に出ていくからなあ 政府がどうだろうが予算があってのことなのがわからないのか？
水素事業が明らかに傾いて、将来性なくなってるのに、
大きな予算投入されるとか夢みたいなこと起こると思ってんの？
補助金だって水素と同じで勝手に湧いてくるものじゃない
水素300円になるための予算はどこにあるんだよw ドイツの開発業者がスペインで30億ユーロの費用で1GWのグリーン水素プロジェクトを建設する計画を発表
電解槽に電力を供給するために風力と太陽光それぞれ1GWずつ建設することを目指す
地元紙の報道によると、このプロジェクトは、スペインで最も乾燥した地域の一つである地域で、すでに土地の権利と電解槽用の水の供給を確保しているという オマーンでは今月、グリーン水素開発を監督する国有団体 ハイドロムが、ドファール特別地域で110億ドル相当の2つの新規プロジェクト に署名し、年間資金目標を上回った 。
オマーンのグリーン水素総生産量は、2030年までに年間138万トン（mtpa）に達すると予想されている。 欧州連合は、2030年までにグリーン水素を1,000万トン生産し、さらに1,000万トン輸入し、輸送や産業の脱炭素化に利用することを目指している。
ドイツにはグリーン水素の将来に向けた大きな計画があり、約 142億ドルの国家資金 が約24件の水素プロジェクトの開発に充てられている。 >>551
水素輸送なんて経済的に不可能なの知らないの
経済概念が皆無な水素信者 商売になったためしのないオオカミ少年水素関係プレスリリースコピペ連発
相手をバカと言うだけの小学生レベルの悪口連発
根拠や中身は言えない水素信者 >>554
日本ではどうなんだ？
日本に住んでて日本の水素使うんだよね？w >>559
水素後進国の日本は世界に対して大きく遅れをとっている
2030年で水素の供給はたったの年間300万トン程度を目標としている
日本はこれから国内再エネが伸びる要素が少ないからしょうがないんだけどね
海外からグリーン水素を運搬する能力が高くならなければ日本の水素供給量は増えていかない 主要メーカーの電気自動車販売台数推移2024年3月
https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000075.000009111.html
BYDが前月から16.7万台増の27.2万台と台数を大きく伸ばし首位となった。
2位のTeslaは前月比4.0万台増で14.5万台だった。
トヨタグループは2.6万台で11位。
ルノー·日産グループは2.2万台で13位。 何でこのスレのお馬鹿さんはコストとか商売になるとか、そんなレベルの話をしているんだろう？
税金注ぎ込んで継続するからそんなの気にしなくていいのにw >>560
300万トンの水素にキロあたり数千円の補助金を出すとすると
キロあたり1000円として3兆円、キロ2000円なら6兆円が必要
財源を考えると消費税の税収が21兆、所得税が17兆という状況なので
消費税3%アップってとこかな >>564
格安SIMの脳内ではそうなんだろうなw
実際は世界一水素に補助金をつけているアメリカでも非常に厳しい条件をクリアしたグリーン水素だけに1kgあたり3ドルの補助金 >>565
ただ水素を作り出すだけの補助金だろ？それでは意味ないよ
インフラや輸送、圧縮、液化などコストが掛かる
それを税金で補うとキロ何千円の補助金が必要になる
そんな予算はない >>565
キロ300円にするために、実コストとの差額は税金で補填するんじゃないの？ >>567
キロ300円ってのは海外から水素を運んで来ての港引き渡し価格の事だったはずだけど
水素ステーションでの小売の価格みたいになってごっちゃになってるんだよな そうなると、現在水素製造単価キロ1000円くらいで末端価格5000円が
水素単価300円になって末端価格4300円になるだけ？
クソ高くて話にならない キロ300円(≒30円/Nm3)の出元は経済産業省資源エネルギー庁資料に記載があり、
2030年に30円/Nm3（CIF価格）、2050年には20円/Nm3以下に低減し、長期的には化石燃料と同等程度の水準までコストを低減することを目指しています。
ここでCIF価格とは
CIFによる契約では、売主（輸出者）は、貨物を荷揚げ地の港で荷揚げするまでの費用（運賃、海上保険料等）を負担し、荷揚げ以降の費用（輸入関税、通関手数料を含む）は買主（輸入者）の負担となる。
よって
2030年に30円/Nm3（CIF価格）
というのは、港渡しでキロ300円ということであり、水素ステーションでキロ300円ではない。
港渡しで2030年にキロ300円を目指す、の意味は
税金でやるなら目指すとは言わない
税金でやらないから目指すということ
オオカミ少年の水素目標なので港渡しでキロ300円は実現しないし、
仮に港渡しでキロ300円が実現しても水素ステーション渡しはキロ300円にならない 別に原価がいくらでもどうでもいいよ
1kg 300円は政府目標値でそれ前提に動いているんだから税金投入するだけの簡単な話よwww かつては小型の水素ステーションをたくさん作る方針だったが
今は大型トラックを相手に大型の水素ステーションを高速道路沿い等トラックの走行路に作る方針に切り替わっている
液体水素なら水素の運搬費用も抑えられる
小型の水素自動車は超小型のスタックを積んで水素をBEVのレンジエクステンダーとして使用するのが最適解と思われる >>573
コスト命のトラック業にクソ高い水素に切り替わるわけないと、このスレで散々言われてるだろ
・水素自体が下がる兆しもなし、税金でなんとかするなんてそもそも言ってない
・つまり水素価格は下がらない
・トラック業に水素車導入は見送られる
・自動車用はとっくに見捨てられてる
水素終了だよ サラワク州、日本・韓国に24万トンの水素輸出を計画
https://www.asiax.biz/news/64377/amp/
水素エネルギー開発に力を入れているサラワク州のアバン・ジョハリ首相は、2028年までに日本と韓国に24万トンの水素を輸出する計画を明らかにした。
輸出向けの24万トンのほか、水素7,000トンは国内向けにまわす。 >>576
その300円が全然無理なのがこの数レスで書き込まれてるのに
何言ってんの？w 意味不明w
原価1万掛かるなら9700円を税金で補助するだけの簡単なお仕事ですwww >>579
水素に一番補助金出てる国がアメリカで1kg3ドルしか出てないとか>>565自慢げに言っといて
日本でそんな補助金が出るのかw
言ってること本当支離滅裂だな >>580
何か不思議なことあるのかなあ？
国がやるって言ってるんだから、そりゃやるでしょうw
環境保護を前に出せば反対する野党もいませんよwww >>581
やるとは言ってない
目指すと言ってるだけだよ >>582
目指してくれたらええやん
何が不満なのさw >>581
その上で世界一補助金出してるアメリカより何十倍もの補助金を日本が出すという理屈はどこにあるんだ？
日本はそうでなくとも環境に対する貢献が低いと揶揄されてるのにな >>584
アメリカの話持ち出されても、ここは日本だしwww >>583
ミライの販売台数も月3万台を目指してたな
それが今や十数台
つまり、そういうことだよ >>587
日本政府がミライの販売台数月3万台目指していたというソースあるの？
俺はトヨタの目標だと思っているのだが、間違いなのかなw？ >>587
ちなみに販売台数が伸びなくてもトヨタの損失は各種税制優遇で補填されていますwww >>586
文章を読む能力あるのかな？
最大の補助金出してるアメリカ
環境に対する費用が少ないとバッシングされてる日本
そんな国がアメリカの数十倍の補助金が出ると思うアホ >>588
日本政府のFCV販売台数目標なんて持ってきたら
もっとアホみたいなことになるけどw >>591
自分で自分をアホなんて言わなくてもよろしい >>590
何で唐突にアメリカの話してんだろ？
ここは日本なのにw 現状の水素製造方法のメインである
水蒸気改質で31～58円/Nm3
苛性ソーダで20円/Nm3
が今の値であり、2030年に港渡しで目指す価格30円/Nm3と現状でも大差はなく、場合によっては今のほうが安いレベル
じゃあ何を目指すのかといえば2030年はCO2フリーで港渡しキロ300円(≒30円/Nm3)
まったくもって水素ステーションの水素価格が下がるような話ではない
こんな話を2030年には水素ステーションでキロ300円と勘違いするのは水素信者の脳の問題なのか、水素村の詐欺まがいの説明のせいなのか？ >>594
差額は税金で補填するだけの簡単な計算ですね
既に補助金3兆円を準備済みです >>593
アメリカの話がしたいわけではないよ
現実の話をしてるのよ
水素信者が考えている現実がいかに狂ってるかの例えとしてアメリカ、日本の対比をしてるだけ >>595
補助金3兆円って15年間でだろ
年に2000億しか使えない
少なすぎw
ガソリン補助金が2年で4兆円とかなのにな https://www.meti.go.jp/shingikai/mono_info_service/mobility_hydrogen/pdf/004_02_00.pdf
8ページ
現在100円/Nm3 ※店頭
→2030年30円/Nm3 ※CIF
とある通り、そもそも店頭でキロ300円が目標ではないので、補助金出すとしても港でキロ300円にするだけ
25ページ
現在税金投入している状態でも店頭100円/Nm3で赤字
→2030年30円/Nm3CIF(@港)が目標だが、
①国内配送コスト
②STコスト
③適正利潤
等が加算
理解力不足だからミライなんか騙されて買っちゃう典型の>>595 >>588
相手にはソースを求めるが、自分は示されたソースを無視して税金投入するから店頭でキロ300円になると言い張り続ける 現行も200万円台でトヨタ保証付が買える
オモチャとして一ついかが？ >>600
政府が目指すってんだから、まあ、やるんでしょw
もう幹線高速に水素ステーション整備始めちゃってるから
トラックが使えるようにディーゼル並の燃料費にしないとね
もちろん税金ジャブジャブ投入してね！ 研究評価委員会 「水素利用等先導研究開発事業」（終了時評価）分科会 議事録 ...
https://www.nedo.go.jp/content/100968181.pdf
「プラント引渡し価格」は、水素需要家側のプラントで引き渡す際の価格であり、水素製造後に需要地までの輸送コストを含めた価格ですので同一のものとお考えください。
水素ステーションが仕入れる価格が30円ということになる アルピーヌ、水素エンジン搭載プロトタイプを公開。
WEC水素クラス参戦の序章か……F1への技術転用の可能性も示唆
アルピーヌは、WECが開催されるスパ・フランコルシャンで、水素エンジン搭載のプロトタイプマシン“アルペングロウHy4”を初公開した。 >>602
目指すのは港価格でキロ300円であって、水素ステーション店頭価格ではないということをソース付き>>598で説明しているのは都合が悪いので無視ですか？ >>601
100万3年保証、車検2年なら故障するまで
通勤で使いたい。ガソリンより燃料費安けりゃ 研究評価委員会
「水素利用等先導研究開発事業」（終了時評価）分科会
議事録及び書面による質疑応答
日 時：2023 年10 月6 日（金）9：40〜16：30
場 所：NEDO 川崎本部2101-2103 会議室（オンラインあり）
〜〜
そういう意味で、あまり数字で厳しくするよりは方向性みたいなもののほうがいいのではないかと。
それに関連しての質問で「30 円の達成ができるのか」とほとんどの委員の方が書かれており、その答えの中で「性能面とコスト面があって、性能面ではクリアした」と。
「これからコスト面だ」という答えがあって驚いたのですが、性能というのはコストを達成するための性能でなければ駄目ですから、そこを区分けしてしまうと非常にまずいなと。
だから、あまり細かい話をせずに、やはり方向性で議論をすべきではないでしょうか。
付随してもう一点は、20 円、30 円は多分難しいと思うので、達成できなかったときにどうするのだというシナリオが欲しいところです 世界最大の水素船、ノルウェーで建造へ
Norwegian Ship Design によると、長さ 117 メートルの 2 隻のフェリーはそれぞれ 120 台の車両と 599 人の乗客を収容できる予定です。
この船は世界最大の水素燃料船となり、船上にこれまでに最大の水素設備を備えているとのことです。
このフェリーは 100% ゼロエミッションを目指して設計されており、一次モードとして水素電気、二次モードとしてディーゼル電気を備えたマルチハイブリッド推進システムを備えています。ｌ ステランティスの幹部、水素を動力源とする Ram 5500 が登場すると語る
ステランティスは間もなく、同社最大の RAM トラックの水素燃料バージョンの北米での提供を開始する予定で、それらはメキシコから出荷されます。
ステランティスは、今後数年間で水素自動車のラインナップを劇的に拡大し、昨年販売したHFCEV配送用バンの350台から、2030年までに年間10万台以上に成長すると予想しています。
同社は、その売上のほとんどは商業顧客によってもたらされると予想しています。 >>603
学者も水素信者と同じようなアホみたいな意見しか言ってないんだな
コスト30円/Nm3 ＝ 330円/kgになる具体的な話は何もなし
苦し紛れの詭弁で、性能面とコスト面で分けると性能面はできたけどコスト面は難しいってアホすぎる
水素作る性能面なんてできてるに決まってるじゃんw当たり前だろw
コスト面がホームラン級にクソだから水素が終了してんだろ？w
専門家からもコスト下がる具体案は全くないことがわかったので水素信者は残念だったね 都合の悪い書き込みがあると話の流れに関係のないプレスリリースを連投する>>608-609
質問が「30円の達成ができるのか」というコストの話なのに、回答が「性能面とコスト面があって性能面ではクリアした」と話をそらす>>607
水素信者も水素学者も都合の悪い話になると現実逃避 水素関連プレスリリースで、一つでもいいから、
目標が実現したものがあれば教えてくれ https://ev-times.com/2023/06/08/10050
新「水素基本戦略」を閣議決定、15兆円の投資決定
先の3兆円に加えて総額18兆円を確保済み >>616
一つでも反例をかけばよい都合の良い質問には答えても
都合の悪い>>605には答えない >>619
2030年まで待っても水素ステーション店頭でキロ300円にならない
2030年に港到着価格目標のキロ300円達成しても、①国内配送コスト、②ステーションコスト、③適正利潤などが加算される水素ステーション店頭ではキロ300円にならないとあなたの信じる教祖様の政府が>>598言っている >>619
未来のことなんて聞いてないよ
過去に達成したものを聞いてる >>621
精神科受診を勧める
お前人生失ってるぞ 水素に関係のない個人攻撃誹謗中傷したり、
商売になったためしのない絵に書いた餅の水素関係プレスリリースコピペ連発したり、
2030年に水素ステーション店頭で1kg300円になるという嘘ついたり
しても
化石燃料からCO2排出して水素製造し
水素価格は下がるどころか二倍に値上がりし
水素ステーションは増えるどころか減少し
中古車価格は走行距離僅かにも関わらず暴落しているのが現実
ではお先真っ暗の燃料電池車買った人と水素ムラ利害関係者の現実逃避した書き込みをどうぞ 出ました
水素に関係ない個人攻撃誹謗中傷
まあ、事実に対して言い返せるのはそれしかないよねwww 
