【本スレ】シトロエンCシリーズスレpart75
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【本スレ】シトロエンCシリーズスレpart74
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シトロエンCシリーズスレpart73
http://fate.2ch.net/test/read.cgi/auto/1518515146/
※自演基地外さんが頻繁に出没しています！
※NGワード推奨
ニワカ 並行 ギンギラ 中華 三菱 etc
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured ミーテイング系でC6運転させてもらったけど
自分のC5ツアラーV6と、殆ど変わるところはない印象。
シャシも足回りもハイドロも殆ど一緒だから、変わりようがないよね
C6 は最後のハイドロフラグシップとして、これから益々価値が上がると思う。
今が底値だと思うし、持ってる人は部品が手に入るうちに仕上げておくべき。
欲しくてたまらなかったけど、C5選んだのはあのフォーマルな雰囲気
年齢的にも生活環境的にもC5の方が身の丈に合ってると判断したから。 >>674
2010年(2009年という記述があるけど日本は確か2010年5月から)に直4の1.6Tが追加されたんだけど当初は従来の3000と2000と一緒に売られていた。
けど2000が先にラインナップから消えて、2011年の後期で3000も消えた。と思う・・・
俺もその辺の記憶が曖昧で。
もしかしたら2000と1600ターボが入れ替わったのかも知れない・・・ C6じゃデカ過ぎて、うちの車庫だと全長がギリギリとなる。
まあ、C5の新車購入で精一杯だったから、C6の新車なんてどのみち買えなかったけどw
確か新車当時800万円ぐらいしたと思うんで・・・ >>678
ここはエルグランドスレじゃないよ。
君がマツダを貶しながら見下していたご自慢のその愛車を書きたいならそっちに行くべきだよ。
ここに居ても君は参加出来ないだろ。
その上君は愛知スレで、シトロエンをクソボロシトロエンだと見下していただろ...
厚顔無恥とはまさに君の事を指す台詞だよ。 >>680
君のレスは過去ログに残っているけど...
君のような真性きちがいは都合の悪い自分のレスさえすぐに忘れてしまうようだね... C6、美しい
あ、支那畜向けの現行版になる前のヤツな それから、路面の継ぎ目などのハーシュネスは
エグザンの頃は言われてたね、実際キツ目
C6最終C5はサス形式が変わったので
軽く「タンッ」とマナー良くこなしますよ。
乗ったこともないハイドロディスりたいだけのC3ニワカがよく来てるみたいだけど
幼稚な文章で丸分かりだから 今日は基地外がID真っ赤にして連投してる日なんだな。 ハイドララストはC5だったけど、C6の乗り心地が素晴らしかった。
状態がいいC6かC5ツアラーあったら買っちゃうかも。 >>685
ハイハイ
もう分かったからお前は薬を飲んでもう寝ろ。
お前みたいなのは人前に出ちゃいけない奴だからよ。
分かったかい、愛知のきちがいさん。 >>684
ディスらしておけばいい。
ハイドロはもう新車では買えないんだから逆にこのサスの良さを知らないままの人が何を書こうが気にならない。
俺はハイドロ(ハイドラ)を新車で買えて幸運だったとしか思わない。 >>686
今から買うならC6がいい。
まず値打ちが下がらないから将来物凄く高く売れる可能性もある。
C5ならあと2〜3年で底値だろうけど、この先価値は上がらないと思う。
C5乗りの俺が書くのもアレだけど。 >>689
おまえはさっさと死ねと言っただろ
また泣かされたいのか？ 駐車場とかにあるかまぼこ状の減速帯を乗り越える時
ハイドラクティブ3+は前輪乗り越える時はそれなりに凹凸が伝わるけど
後輪が乗り越える時はほとんど吸収してくれるで
こういうアクティブサスの挙動はバネ車じゃ無理 >>691
あ、あと踏切もなんか気持ちいいんだよね。
ボコンボコン！って。 >>691
いやC4でも無感覚で乗り越える場面あるよ そりゃハイドロハイドラには敵わないだろうけど、バネ車でもかなりそれに近いセッティングを出そうとしてるのがわかるよね。
そしてその答えが今度の新サスなんだろうね。
C5エアクロスのは既報の通りだけど、C3エアクロスには採用されてないのかな？
全車種って言われてたような。 >>694
あとバネサスはショックが抜けても修理が簡単、時間がかからない、そして安い、という利点もある。 >>690
お前、きちがいの度合いが酷くなっているぞ・・・
お前はその内人を刺しかねないから早く病院に行けよ。 >>695
ハイドロはそもそもダンパーが抜けるということが存在しない。
オリフィスがダンパーの役割をしているからね。
金属バネのダンパー交換のようなバネコンプレッサーも不要で危険性
も少ないので、個人で交換する人もいる。値段は両者それほど大差ないし、
スフェアを個人輸入してショップに持ち込んだ場合とダンパーを個人輸入
してショップに持ち込んだ場合を比較したらわずかだが、ハイドロの
ほうが安かった。それにC5以降の新スフェアは10万kmでも劣化は
金属バネサスよりはるかに劣化は少ない。 >>696
つまんねえことしか言えないなら出てけよキチガイ >>699
で、ブッシュのへたりが〜って延々ループしてるなw
シトロエンっぽくて良いけど、ハイドロが新品で買えなくなって少しずつそんな無駄話も出来なくなってくるな… >>701
ブッシュのへたりって、バネサスにも起こる話なんだが。
ところで、ロシア製の黄色いウレタンブッシュ（耐久性があると
うたっている）に交換した人はいますか？
シャキッとはするので、サーキット専門なら良いだろうけど、
一般道路では疑問に思っている。 >>702
どれどれー？
外車乗り継いでるなかで純正のやわくて耐久性のないブッシュ類を
カチッとしたウレタンブッシュに換えた経験何度も有るから
人柱になってみようかな
でも経験上、その場所だけカチッとさせても
他の場所のブッシュに負担が掛かってしまうんだよねー >>699
でもね、スフィアは丈夫でも配管からのオイル漏れの欠点もある。
俺のC5はその配管から漏れというか滲んでいる。
ディーラーがこれを交換してもまた滲むからそのままでいいと言っていたけど、最終型のC5でも下血したという報告もあるし・・・ >>700
お前は働いていないから病院へ行く金すらも無いのか？
ここはお前のような真性きちがいが発狂するスレじゃねぇよ。
お前みたいな害虫は電車に飛び込んでさっさとシヌ方が世の為だ。 >>702
そうそう、でバネサスは交換周期短いハイドロ長いって言うけどブッシュ交換まで考えたらそんな差は出ないじゃんてこと
それぞれどのくらいで替えるのかにもよるけど、いっそのことピロボール化する猛者はおらんかねw
別のスポーティーカー乗ってた時ピロボールはサーキットで乗る限りは段違いに良かったけど、乗り心地面では悪化だったから方向性違うね… >>705
死ぬを漢字で書くのもビビってんのかよ
ダセエ >>706
足廻りを変えてまで乗る猛者はここには居ないけど、ボロい初代シーマのミッションを同じ解体業者が持っていた廃車から拾ってきたタダの5ATをシーマに移植して乗っていたというのを自慢していたきちがいが>>707だよw
そんなプライスレスなガラクタを今更自慢するアホでもあるから>>707には絶対触れてはいけないけど・・・ >>709
なんだ？
きちがいは派遣なんかを夢見ているのか？
けど、派遣こそスキルがないと就けない職種だから、単なるきちがいで生保身分なあんたには無理だよ。
派遣は無理でも、せめてあんたにでも出来そうなゴミ拾いか何かのバイトでも就けれるようになれたらいいね。
そしたら中古のC2ぐらいあんたにでも買えられるようになるだろw >>710
スキルがないから派遣なんだろがバカがw
一生やってろ >>711
おやおや・・・俺は正社員だけど何か？
君みたいな働かないきちがいはおもろいのぅ〜
いや、アホで雇って貰ってもすぐにクビになるから働けないの間違いだったなw
だって、これもお前が以前書いていたものだからなw↓
0230 名無しの権兵衛さん 2014/11/18 21:43:09
私は会社を辞めた。
これからは交通事故死者の菩提を弔いながら、知多で隠居生活を慎ましく送るつもりだ。
よろしく。
以上
返信 ID:Ca4s+pE+
↑そんな無職の真性きちがいさんがシトロエンスレに何のご用で？
シトロエンオーナーに車みがきのバイトとして雇ってもらいたいのか？w
お前じゃ、１日みがいても100円が妥当だろうね。 >>711
>スキルがないから派遣なんだろが
この一行で>>711が無職である証だなw 大阪の基地外よ、お気に入りの転職スレを潰されたからといってシトロスレで暴れてよいわけではないぞ。
シトロスレは潰すわけにはいかんでな。
クズは出て行け。 >>714
バブル車スレも荒らしている愛知のきちがいよ・・・
ここはシトロエンすら買えないお前のような無職の貧困が僻むスレじゃないよ。
お前は重度のきちがいだからスレタイすら読めんのか？
出て行くのはC5オーナーの俺じゃなくて、ポンコツな国産車にしか乗れないお前の方だ。
相変わらずお前ら愛知県民は、マナーのマの字も無いねぇ・・・
愛知は県民総出でお前みたいな頭もおかしなきちがいだらけの気質だからしゃ〜ないわな・・・ DS3のミラー付け根のウインカーAssyってLEDですか？
2010前後のC3〜C5も同じユニットみたいです。
納車待ちで、前後ウインカーをLED化しようと思って準備してるんですが
もしここがハロゲンだとすると、やっても意味ないなと思って。 どうやら頭もおかしい>>714にとってこのスレは
5ATの31シーマを語るスレに見えるようだ・・・w
こういう重度なきちがいを野放しにしている愛知はヤバいな・・・
もともと愛知が民度の低い土地柄なのは知っているけど、ここまでとはね・・・ >>716
C5と同じなら電球。
LEDに変えるにはハイフラ対策が必要。 取説に電球の種別って載ってなかった？
ミラーのウィンカーまではなかったかな？ >>718
なーにしれっとレスしてんだよ、バーカ。
お前みたいな品性お下劣野郎はこのスレに居る資格ないんだよ。
もちろん他のスレにもな。方々で迷惑かけて出て行けって言われてるのに、受け入れられないって、なんか脳みそに欠陥があるな。
ひょうごこころの医療センターに行けよ。すぐ近くなんだろ。 >>718
ありがとうございます。やっぱりか…
当分おとなしく電球のまま乗ることにします。
>>719
納車前で取説見れないんですよね。
昔はpdfかなんかでWebに置いてあったっぽいんですが、今は見当たらず。
スマホアプリで見れるようなことが書いてはあるものの
実際入れてみたら、警告灯の意味説明の部分しか掲載がないという。 素朴な疑問なんだが（笑）
なぜ？シトロエンに長く乗ってる人は、発狂するのだろう？？（笑）
修理代が高いとか安いとか、言ってる時点でシトロエンに乗ってる資格ないのでは？？（笑）
単に貧乏人が見栄張ってシトロエンに乗ってるだけなの？？（笑）
答え
それはきっと今まで様々な故障でノイローゼだから
あと貧乏人ゆえに、サンクコストの蟻地獄から抜け出せないから
サンクコスト で検索
基地外と言う人が基地外 → 自己投影 で検索 >>675 激しく同意。Ｃ６がＣ５より優れている点と言えば、車重の主さとトレッドホイルベースつまり車格の違いだけ少し優位。
Ｃ６が乗り心地が別格で極上なんてセールストークでしかないと思う。
正直トヨタのエアサスのほうが乗り心地が良いと思う。
もっというとトヨタのエアサス車ラインナップがある車のバネサスのほうが乗り心地が良いと思う。
つまりＣ６で、空飛ぶ絨毯 な道路なら、トヨタのエアサス、バネサスでも 空飛ぶ絨毯。
結局、シトロエンハイドロは、ハーシュネスの問題を解決できずに、生産終了するんだと思う。
※エグザンより、Ｃ５ Ｃ６ のハーシュネスが軽減されたという方が居たがそれも、車格の違いだと思うよ。
正直エグザンと、現行Ｃ４バネサスの乗り心地は変わらないし、ハーシュネスが強い分、バネサスＣ４のほうが快適ですよ。 あとですね、Ｃ６の再販売価格は崩壊しています。
２00万３００万の値段を付けてる所もありますが、その値段で売れる事は奇跡です。
実際は５０万でも買手がつきません。その値段では業者も買いません。
逆にＣ５は、1.6ツアラーを筆頭に値上がり傾向。1.6セダンがそれに追従しています。
150万〜でしょうか。
Ｃ５でも、2.0、3.0はなかなか買手がつきません。ディーラーでも底値70万くらいでしょう。
売れない→長期在庫見込み→在庫投資が掛かるので値下げできない
ディーラー、シトロエン販売店も サンクコストの蟻地獄に陥っているわけです。 要するにですね、シトロエンハイドロの空飛ぶ絨毯を味わえるのは、
・高速道路の継ぎ目のない所で舗装状態が非常に良いところで大きなうねりがあるところ
でしか、味わえないんですね。
・一般道では、ハーシュネスの問題で、正直Ｃ４のバネサスにも負ける。
・逆に、ハイドロ＝空飛ぶ絨毯のような乗り心地 というイメージを流布したシトロエン乗りのサンクコストによる嘘により
ハイドロシトロエンに乗ってみたいという人が、実際にハイドロシトロエンに乗ってみると、バネサスと変わらない乗り心地にがっかりする。
それなのに、故障が多いという心理的負担、故障した時の費用が高いという心理的経済的負担が加わり、ハイドロに乗る という選択をしないわけです。
ハイドロシトロエンに散々乗った私が言います。バネサスＣ４のほうが様々な場面でトータルの乗り心地は良いです。それはＣ３でも充分味わえます。 このスレ変なヤツばっかりだなぁw
好きで乗ってるんだから他車との比較はあまり意味ないと思うけどな。
ハイドロいいじゃん、好きなんだからさ。
クルマの価値がつかなくてもそれは別の話だわな。 バネの方がトータルで良い
に騙されるなよw
C5からDS5に乗り換えて、AM2時発翌AM2時着の日帰り山スキー強行軍
疲労度は段違いにC5のが少ないぞ
オートクルーズが無いにもかかわらずだ
経年劣化、修理代なんかで乗り換えたけど未だにその面については後悔してる あ、ちなみにDS5は乗り心地改善されたっていう後期型だからな
それと比べても段違いです >>728
それ単に歳とってスキーで疲れてるだけだろw >>730
冬に乗り換えたので同じ年(去年)の話や
確かに昔より疲れるw
その老いに優しいのがハイドロやで ハーシュネスw
継ぎ目や小さな段差で気になった事一度も無いけどな。
車格不相応なインチアップや安物タイヤや不適正空気圧なんじゃね？ C4のリアアクスルは、片っぽのタイヤが凸に乗り上げると
もう片っぽのタイヤがかしいで接地角が狂うTBAだろ？
原理的に空飛ぶ絨毯は無理
タイヤが大きく上下しても、地面に対して垂直に動くから
トレッド面が常に地面に水平に接地するフルトレでないとな
しかしフルトレはフルトレで、カープで車体が傾くと・・・ 足回りの話が続くね
そういやC3が出る前にDS3試乗したら足回り酷かったな、一昔前の固ければスポーティーの勘違いサス
500kmしか走ってないからへたれてもないはず
C3で安心したけど
足回りは206とP10プリメーラが好みだったな >>721
英語だけど、ここかな
http://service.citroen.com/ddb/index.html?mode=eguide&;vehicule=c4c&silouette=c4c_c4cdag&edition=ed01-17&lang=en_us なんかいろいろ御託を並べないといけないとか大変だね
オレはXAN>C5>C3だけどパッケージ含めXANが一番良かったなあ。
C4は乗り心地が良いかもしれないけど面白みに欠ける
にしてもハイドロとバネの比較に高速コーナーでの姿勢制御については誰もなんも言わないのな
あのほとんどロールしてないのに頑張ってる感が少なくて、それでいて高速でコーナーを回っていくあの感じもハイドロの醍醐味の一つだと思うけどねえ 既存のバネサスの反応はオレには早過ぎるんだろうな
もっとゆったりした一枚なにか柔らかいものを挟んだ感じが好きなんだと思う
だもんでそのいいとこ取りした新サスには期待だよ ところでハイドローリックは今どの車についてる？
マイナーチェンジでC3にのる可能性ある？
PSAの中でシトロエンが差別化を図るための乾坤一擲だけど、評判はどうなの？ ハイドラクティブ3+に今現在乗ってる人が少ないのさ。
車種やグレードの車重での違いや
生産時期によって途中で制御系に手を加えてたりもする。
でも乗った事もないのにハイドラクティブ3や2、
ニューマチックの時の評価の受け売りで
ここに書いてる奴も居るだろうし
3+に過去乗ってた良い記憶悪い記憶で語ってる人も居るだろう。 何が言いたいかって言うと
3+を経験してみたければいつでも貸してあげるからおいでよw
その上で褒めるなり貶すなり他車と比較するなり
その方が説得力のある文章書けるよw 昔エグザンティア買いに行って、プジョー405を買って帰ってきたことがあったなあ
車好きなら一生に一度はハイドラ！と思って買いに行ったんだが
405の方がリアシートの居住性が明らかに一枚上手だった
さすがりゅうせき流れ石、南流石は振付師のピニンファリーナデザインだ
なんせ小柄な年寄りなら四人乗せられたからねえ
後ろに人を乗せる必要がなけりゃエグザンティアにしたんだがねえ ハイドロのハーシュネスなんてほざいているやつは、
たまたま日本の評論家が言ったことを鸚鵡返しに
いってるだけ。世界では誰もそんなことはいっていない。
それに海外の雑誌では振動ピックアップ＋オシロスコープで
データをとって、ハイドロサスは金属バネサスよりずっと
乗員に伝わる振動が少ないことを実証している。
それでなければ、ダイムラーベンツやロールスロイス、
ランボルギーニなどがシトロエンに頭を下げてわざわざ
導入などしない。
だいたい、物理学の基本が解っていれば、ハイドロだから
ハーシュネスが悪いなんて、バカな考えを持つわけがない。 C5ツアラー 1.6乗りだが、
ミシュランからトーヨー プロクセス C1S spec-a ってのに交換した。
安くてなかなか良い >>721
諦める事はないと思う。
自分なりにLED球に変えるなりして楽しめばいい。
俺も今のC5のテールランプをフルLED化にするつもり。
C5のテールウィンカーは元々粒々なんで如何にもLEDにしてくれといわんばかりの形状をしているんでw
業者と相談したらこれでも6万円で出来ると言われたんでミラーの付け根のウィンカーをLEDにしても2万円もしないと思う。
>>723
おたく...トヨタ車を買った経験があるの？
俺は昔そのトヨタ車を買ったら、納車時から営業マンがいきなりミスるし、おまけにミスってもトヨタってだけでプライドばっか高くて基本客より上から目線だから偉そうで俺に謝罪すらしなかったよ。
挙げ句の果てにはその車も新車時からオイルが異常燃焼(中国製のエンジンなせいでピストンの精度が悪くてオイルを吸い込む)で最悪だった。
はっきりと書いて、トヨタ営業はシトロエンの営業よりも駄目な奴が多くてボンクラな上に、トヨタ車もシトロエン車よりも品質が最悪だった。
日本一売れているメーカーがこのレベルだったんで俺は国産メーカーが大した事すら無いのを知って、シトロエンにしたという経緯がある。
今後車を買い替えるにしろトヨタだけはもう無い(絶対買わない)。
あくまで俺の体験談だけどね。 >>744
代わりに安タイヤは減りが早い。
そんな俺も安タイヤにしたけど。w >>722
シトロエンに乗っている人達は穏やかな心をした人が多いとマジレス。
逆にDQNはトヨタ、日産、ホンダ、スバル、スズキ、ダイハツ、ドイツ車全般に乗る人達が殆んど。 >>748
単純にシトロエンにDQNが好む要素が無いってだけじゃ >>749
そいつはいつもの基地外だから常識や論理的思考力がない。
触れないでくれ。 安サラリーマンがたかだかシトロエンでマウントし合うスレってここですか？ C4-2純正オーディオをAirplay対応OSにアップデートされた方いらっしゃいますか？ >>753
安サラリーマンがたかだかシトロエンでマウントし合うスレだからここで聞かずにみんカラにでも行ってくれ >>746
結局プライマシー４買っちゃった
春が来るのが楽しみだ >>743
ハイドラはハーシュ、ってか両輪同時に凸に乗り上げる
または高架橋の継ぎ目を通過するって時に弱い
構造上方輪づつならスムースにオイルが移動するんだが
両輪同時だとオイルの逃げ道が狭くなってガツン！とな >>746
ミシュランに限らずヨーロッパのタイヤはアウトバーントバしても、直ぐに坊主にならないように、タイヤのゴムが硬い
国産車は建て前100キロ、街中走行も多いということで
柔らかめのゴムで乗り味を良くしている
比べりゃ減りは早いが、ニーズには合っているんじゃね？ >>744
安い割にかなり静かなんでC1Sを2セット続けて欧州車に履かせたけど
減りが早いし特にレインの運動性能に疑問を感じてやめたよ
元々ミシュラン派だったけどミシュランに戻して幸せになれたわ >>757
ガツンなんてそんなもの皆無だぞ。
走行中縁石に正面から突っ込むならまだしも。
3+は路面からの入力を一秒間に400回測定して
16通りの減衰力から最適なものを選んでリアルタイムで変化させるのを
4輪それぞれでやってる >>734
その理論で言うとスタビで左右繋がってたらほとんどのサス形状でAUTOやで >>743 ハーシュネスは実体験で言ってる話なんだが
君のソースは雑誌か何かなんですかね？？（笑） >>757 この人の言ってることが真実！！ ハイドロ=空飛ぶ絨毯 という期待が大きければ大きいほどがっかりする瞬間
※それ以前にディーラー出た所の段差と、一般道試乗での、バネサスと何が違うの？？という乗り心地の時点でガッカリするわけなんだが、
なぜそれでもシトロエンハイドロを買って、ハイドロは良い！！なんて言い張ってる人って。。。車を知らない人なの？？それともだだの鈍感なの？？ >>760 ３乗ったけど、一般道、高速と 乗り心地の良いバネサス との違いがなかったわ。
そりゃハイドロだから、ハイドロらしい空飛ぶ絨毯的な乗り心地の時はあるが、それは路面が良い、段差がないなど
ピンポイントでの話。※そのピンポイントなら乗り心地の良いバネサスもトヨタのエアサスでも空飛ぶ絨毯なんだけどね。 とにかくですね、ハイドロはハイドロゆえ、両輪同時のショック入力時のハーシュネスを解決できない バネサスに劣る というのが
>>757さんの言う通り設計構造上レベルでの真実です。それを認められないのは、
まんまとシトロエンジャポンのセールストークとサンクコスト蟻地獄に陥った人の認知的不協和、思い込み、負け惜しみです。 確かに両輪同時だとガツンと来るね
結局、ヨーロッパの車だから石畳の道とかを快適に走ることを想定して作られているんだろう
それでもハイドロのシトロエンはそれだけで買う理由になったよ
実際自分はハイドロのシトロエンがなくなってからシトロエン1台も買ってないし >>765
おい、なんで電子制御で4輪それぞれの減衰力を細かく変えて
突き上げを無くしてる事は無視するんだ？ 圧縮性流体だけで4輪がほぼ独立のエアサスと非圧縮性オイルと窒素の組合せで4輪関連懸架になってるハイドロの差も分からない時点でお察し
中古で買って乗っては見たけど整備もしてない粗悪品掴まされて発狂してるだけだろw >>761
そうだよ
スタビが付いてると、左右同時の場合にはバネレートが二倍になるのでガツン！
>>767
ハイドラクティブは4輪が完全に独立してるのかね？
オレは昔のハイドラしか知らんからな
ハイドラは左右で繋がってるから、左右同時だとオイル圧が急激に高まるんや >>768
オイルは圧縮出来んやろ
縮むのは窒素や
気体だからこそ、金属バネでは実現出来ない幅の広いプログレッシブレートが出来るんや
しかし左右同時だと、一気にオイル圧が高まって・・・ >>760
可変オリフェスは3＋でもC6だけの装備
だがここで議題に上がってるハーシュネスとは関係は薄いと思う。
BXからずっとハイドロモデルは持ってきたけど
少し前に書いたが
ハーシュネスが強いと思ったのはエグザンまで
C5初期で改善されて最終C5では、マーシュネス？なにそれ？
これは持っての実感だから、これ以上の回答はないだろ。
このスレにも10うん万kmスフェア変えなくても
正常なハイドロって主張してる鈍感もいたし。
そりゃ終わったガチガチスフェアのハイドロのれば
継ぎ目でガツンとくるよ。 キチガイその2のサンクコストマンよ、言い訳してみろや ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
