Ooo x ooO 初代マークＸ Vol.51 【120系】 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2017/07/21(金) 18:15:44.80

他車種と比較してのこき下ろしはご遠慮願います。基本的にsage進行でお願いします。
☆煽り・荒らしは『華麗にスルー』でマターリいきましょう。ヽ( ´ー｀)人(´ー｀ )ノ

■前スレ
Ooo x ooO 初代マークＸ Vol.50 【120系】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://fate.2ch.net/test/read.cgi/auto/1457659707/

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/06/12(火) 12:49:01.84

車検の時何も言われなかったけど運転しないと分からない事ですもんね・・

>>440
何ていうセンサーか名前分かります？

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/06/12(火) 13:35:02.06

>>441
Ｏ２センサー

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/06/12(火) 13:57:29.72

ありがとうございます。その辺のセンサーがおかしいんじゃないか、と聞いたと整備屋に話して見てもらいます

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/06/12(火) 17:18:51.27

O2センサーがいかれたらエンジン警告灯が消えなくなるじゃないか？

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/06/12(火) 17:32:30.92

俺的には使っているエンジンオイルが10W-XXとかで更に劣化していて、エンジンが暖まるまで粘土が高くエンジンが回らなくなっていると思うんだが
整備屋にO2センサーは問題ないと言われたら、短期間0Wのオイルを入れてみて様子を見てみるのも一つの方法

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/06/15(金) 12:30:53.02

https://i.imgur.com/NGLZuSE.jpg
ヤフオクに出てるヴェルティガ風バンパー、フィッティングOKて書いてるけど本当にチリ合うんかしら

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/06/15(金) 17:33:46.34

マークx120のエンジンリコール問題って2008年や2009年式の末期の後期モデルでも起こるの？
その辺の年式の中古車買おうと思ってるんだが高い金出して3年保証とかに入るか迷うわ

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/06/23(土) 18:47:01.54

オルタネーターが逝った(´・ω・`)
今年車検だから乗り換えかなと思ってた屋先にorz
リビルトでも結構するから悩むわ

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/06/23(土) 22:17:45.43

>>448
20万キロ走った俺、逝ってリビルト交換したけど2ヶ月で乗り換えたわ…

**名無しさん@そうだドライブへ行こう** · 2018/06/26(火) 20:14:44.62

>>449 のアニキはまさかマークxからマークxに乗り換えたとか…？

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/06/26(火) 23:37:14.36

>>450
マークXにしたかったが、仕事で荷物積むこと考えて
アウトバックの新車にしたよ。
マークXの良さもあったけど、冬場の四駆の安心感を
取ってしまった。
でもまたマークXも乗りたいな。

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/06/27(水) 23:22:00.16

マークx購入検討中なんですが
120後期か130前期かで迷っています
買ったら5年は乗りたいです
デザインは120後期が一番好きなんですがもう10年落ちですし、130前期と比べて購入後の修理費や増税、ハイオク仕様、持病発生の可能性(エンジン異音、エアコン悪臭、オイル漏れ、ダッシュボード割れ等)が気になっています
今から買うなら130前期の方が無難でしょうか？
ちなみに予算は120後期で100万、130前期で150万くらいで考えています

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/06/28(木) 00:59:08.16

>>452
神経質そうだし130でいいんじゃない
130でも100万くらいの割とあるし
適当に3年保証付きのタマかえば5年くらい余裕で乗れるだろ

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/07/15(日) 12:05:23.99

**名無しさん@そうだドライブへ行こう** · 2018/07/21(土) 00:39:44.99

気温が30度超えると、加速が悪くなるきがする。
他にもそんな人おらん？

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/07/21(土) 21:33:34.51

20万キロぐらい、こいつと走りたい。今は13万だけど、乗りやすいわ！
ただ、気になるのはエアコン臭。発生しないように、夏もエバポレータ乾かすのが面倒。あと、時折、アイドリング時のノッキング。

それらを考慮しても、しっかりしてる作りだな。

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/07/22(日) 07:47:50.64

エアコン臭って今日は入れたり次は切ったりすると次回乗った時匂う時あるけど
エアコン入れるならずっと入れっぱなし入れないなら入れないだと
俺のは不思議と匂わなくなる
黄ばんだヘッドライトカバーも交換したし10年乗ってやっと8万キロ不満ないからまだ乗るよ

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/07/22(日) 08:30:58.01

エアコン臭出るならクリーンフィルター交換しろよ

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/07/22(日) 08:40:12.86

安いものだから毎年梅雨時期交換してるけど匂う時はフィルター交換しても一時的なものですぐ戻るよ
フィルターと言うよりエバポレータの問題

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/07/22(日) 08:43:43.97

連投ゴメン
毎年フィルター交換とスチームorクイックエバポレーター同時施工してる

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/07/23(月) 08:16:29.06

>>455
エアコン使っているのなら暑いほど負荷が増すから当たり前だよな？

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/07/26(木) 07:17:50.06

うちのど田舎じゃ、マークx走ってるのを見かけても今だに120系がほとんど
色はホワイトかグレーでブラックはほぼ見ない
たまーに130系前期と中期を見るが後期は一度もない

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/07/28(土) 02:34:16.60

北海道のマークXはだいたい四駆

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/07/28(土) 09:02:06.79

東北だが、たまに雪が積もると四駆にしなかったことを後悔する
この車で4WDだとどのくらい運転が違ってくるのかな
少なくとも最小回転半径が著しく低下するけど

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/07/28(土) 14:30:49.13

>>464
20～30センチくらいしか変わらんから普通に乗ってる分には気にならないよ

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/07/28(土) 19:04:12.07

>>463
FRですけど何か？

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/07/28(土) 19:22:39.71

14万キロだけど足回りがギシギシする
もうガタがきたのかな

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/07/28(土) 19:34:15.80

アンアン

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/08/13(月) 23:34:23.00

洗車してぇ

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/08/14(火) 20:52:37.33

120 結構廃車でてるよね
ゼロクラより多い

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/08/17(金) 15:35:38.08

純正フットランプの配線からドア連動のに合体させたいんですが、どの線がドア連動かわかりますか？

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/08/19(日) 01:56:53.95

http://youwheel.com/home/2016/06/20/car-body-torsional-rigidity-a-comprehensive-list/
Toyota Mark X (2004 – 2009) 16,000
120系のねじり剛性数値

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/08/25(土) 14:40:43.48

19年式　Lパッケージ　車検30年10月　紺

買取金額いくら位付きますか？

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/08/25(土) 20:18:01.57

>>473
13万

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/08/25(土) 21:41:42.59

>>473
0

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/08/25(土) 22:41:11.76

10万キロ以上走ってたら1桁万

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/08/25(土) 22:41:40.86

√6

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/08/26(日) 05:06:23.82

>>473
あ！今年の１０月か！０だろwww

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/08/26(日) 21:11:37.23

>>473
値段つくわけないだろw

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/08/27(月) 12:27:33.67

最低でもシュレッダー料金は戻ってくるのでその金額である1万円程の査定はつく
本体査定は1万=0でスタート

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/08/28(火) 16:29:44.74

ディーラーの中古車買った時、査定０の車で廃車して１万８千円つけてくれた

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/08/29(水) 00:13:31.38

20万キロ走ったうちの前期は、中古車買い替えの時に5万つけてくれたよ。

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/09/01(土) 08:49:36.21

>>482
ゴイスーゴイスー

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/09/01(土) 09:10:31.79

パッパパラパ

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/09/11(火) 21:04:46.83

屋根切って乗りたい

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/09/12(水) 01:47:44.47

>>485
じゃ俺やる

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/09/14(金) 05:35:58.21

>>485
ハジメか！

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/09/14(金) 11:40:26.61

バカボンか！

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/09/14(金) 13:46:41.71

それ、もうウェイクでやった

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/09/15(土) 17:33:11.48

リヤのナンバー受けのところの塗装が思いっきり剥がれちまった
ここの部分メッキの上から塗装してるとか初めて知ったわ

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/09/28(金) 20:38:03.50

リアフットランプつけた方、配線の隠し方教えてください

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/09/30(日) 06:47:57.31

>>491
助手席のイルミから配線取って、ダッシュボードの裏からセンターコンソールの中を配線を通して、LEDはコンソール内側から光が漏れる感じにつけた。

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/09/30(日) 13:26:12.82

2ﾘｯﾀｰ、2.5ﾘｯﾀｰ部門　0-100km加速

レクサスIS2.5L＝8.4秒
レクサスIS2.0L=7.8秒　
120系マークx2.5L＝8.0秒
130系マークX2.5L＝8.4秒
アテンザ2.2L＝8.4秒
アテンザ2.5L＝7.8秒
V37スカイライン2.0L＝7.9秒
V36スカイライン2.5L=7.6秒
Y51フーガ2.5L＝8.0秒
レガシイ2.5L＝9.0秒
レヴォーグ2.0L=5.9秒
WRX S42.0L=5.2秒
WRX STI=4.14秒
フィットHV＝8.4秒
BMW320=7.3秒
カムリHV=7.8秒 n
インプレッサ2.0=8.8秒

特別
ノートeパワー=7.6秒
レヴォーグ1.6GT=7.3秒　NEW
セルシオ4.3＝7.7秒
フーガ450＝6.2秒

＊加速性能や走りは、スバルが国産最強である。
AWD 2リッターパワー型ターボこそ最強！ 4

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/09/30(日) 19:55:03.57

直線で速くてもなぁ
ニュルのタイムで比較してくれ

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/10/01(月) 10:01:40.08

MoPのナビを2dinに交換て大変かな？

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/10/08(月) 10:18:09.46

排気量はストレスがたまる？
フーガ４５０GTとWRXでの比較
http://souzouno-yakata.com/2006/10/24/739/ 5

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/10/17(水) 10:24:29.56

ダッシュボード(フロントガラス寄りの段差部分)がベタついて気持ち悪い。
皆さんのは、どうですか？
解決策が解る方教えて下さい。

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/10/17(水) 12:16:10.42

つシッカロール

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/10/17(水) 13:17:44.02

燃費ってどれくらい？

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/10/18(木) 01:03:38.22

min5.8 max12.1 ave8.2
前期250G 短距離通勤使用

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/10/18(木) 08:10:16.52

>>500
そこはベストとワーストじゃないか？

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/10/18(木) 08:59:50.06

>>497
ひび割れはあるけどべたついてないなぁ。

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/10/18(木) 12:16:19.10

max12.5 min7.3 ここ最近のアベレージ9.7

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/10/18(木) 14:04:48.38

燃費アプリ使っているけど、悪くて10.16km/l、良くて12.77km/l、アベレージは11.29km/lだった
主に長距離にしか使わないからかな

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/10/18(木) 19:35:25.42

街乗りメインで７くらいだった。
去年、最新のマークＸに買い替えたけど、燃費は変わらず。

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/10/19(金) 22:26:16.42

最近ダッシュボードにヒビ割れが
調べたらマークxやクラウンによくあるらしいけどコストダウンの影響なのかね。

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/10/21(日) 13:49:52.33

2ﾘｯﾀｰ、2.5ﾘｯﾀｰ部門　0-100km加速

レクサスIS2.5L＝8.4秒
レクサスIS2.0L=7.8秒　
120系マークx2.5L＝8.0秒
130系マークX2.5L＝8.4秒
アテンザ2.2L＝8.4秒
アテンザ2.5L＝7.8秒
V37スカイライン2.0L＝7.9秒
V36スカイライン2.5L=7.6秒
Y51フーガ2.5L＝8.0秒
レガシイ2.5L＝9.0秒
レヴォーグ2.0L=5.9秒
WRX S42.0L=5.2秒
WRX STI=4.14秒
フィットHV＝8.4秒
BMW320=7.3秒
カムリHV=7.8秒 n
インプレッサ2.0=8.8秒

特別
ノートeパワー=7.6秒
レヴォーグ1.6GT=7.3秒　NEW
セルシオ4.3＝7.7秒
フーガ450＝6.2秒

＊加速性能や走りは、スバルが国産最強である。
AWD 2リッターパワー型ターボこそ最強！ 4

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/10/31(水) 00:42:51.16

>>109
ちょと前の書き込みなんだけど、オイル管理が悪いとガスケットやシールからオイル漏れやニジミでるんだろ？
オイル管理しっかりしてると10年オーバーとかでもそれほど酷いニジミとか漏れは出ない？
中古車で見てると酷いニジミとかのがあるんだよな

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/10/31(水) 03:53:51.56

蜆

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/11/04(日) 14:11:18.75

2ﾘｯﾀｰ、2.5ﾘｯﾀｰ部門　0-100km加速

レクサスIS2.5L＝8.4秒
レクサスIS2.0L=7.8秒　
120系マークx2.5L＝8.0秒
130系マークX2.5L＝8.4秒
アテンザ2.2L＝8.4秒
アテンザ2.5L＝7.8秒
V37スカイライン2.0L＝7.9秒
V36スカイライン2.5L=7.6秒
Y51フーガ2.5L＝8.0秒
レガシイ2.5L＝9.0秒
レヴォーグ2.0L=5.9秒
WRX S42.0L=5.2秒
WRX STI=4.14秒
フィットHV＝8.4秒
BMW320=7.3秒
カムリHV=7.8秒 n
インプレッサ2.0=8.8秒

特別
ノートeパワー=7.6秒
レヴォーグ1.6GT=7.3秒　NEW
セルシオ4.3＝7.7秒
フーガ450＝6.2秒

＊加速性能や走りは、スバルが国産最強である。
AWD 2リッターパワー型ターボこそ最強！7

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/11/05(月) 08:36:41.65

この車、長距離の疲労はどう？
180のクラウンと悩んでる

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/11/05(月) 13:02:29.66

俺も。

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/11/06(火) 02:13:20.06

シートが薄くて小さいから意外と疲れやすいかも

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/11/07(水) 00:43:51.35

東京トヨペットにはお世話になったが
販売店が統合されるんだっけ？どうなるのかな担当者さんは

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/11/09(金) 19:28:59.38

【約10㎞逆走し正面衝突　21歳男性死亡】

https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn?a=20181109-00405119-fnn-soci

これ120系だろ？

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/11/10(土) 00:13:01.77

>>515
180クラウン

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/11/12(月) 23:35:58.88

>>511
割りと長距離得意な部類だと思うけどなあ
高速なら一日600km超でもなんともないよ
下道はあまり向いてない気がする

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/11/16(金) 00:13:13.79

ATをスポーツモードにして踏むと気持ちいいね

まだまだイケるよ、このクルマ

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/11/16(金) 11:04:14.90

エンジンかける時や止める時にミラーが動くけど、音が大きくなり動作も遅くなってきた。
直すかどうか考え中。

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/11/17(土) 22:05:27.81

>>519
左右交換で10万円

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/11/18(日) 09:55:21.15

>>520
そんなにするんなら我慢だな。

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/11/18(日) 11:14:02.30

トヨタが壊れるわけないじゃん
思い過ごしですよ

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/11/18(日) 11:48:38.72

ザ・ガマン

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/11/27(火) 15:47:35.70

自動車保険代上がったな

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/12/02(日) 09:13:03.04

2ﾘｯﾀｰ、2.5ﾘｯﾀｰ部門　0-100km加速

レクサスIS2.5L＝8.4秒
レクサスIS2.0L=7.8秒　
120系マークx2.5L＝8.0秒
130系マークX2.5L＝8.4秒
アテンザ2.2L＝8.4秒
アテンザ2.5L＝7.8秒
V37スカイライン2.0L＝7.9秒
V36スカイライン2.5L=7.6秒
Y51フーガ2.5L＝8.0秒
レガシイ2.5L＝9.0秒
レヴォーグ2.0L=5.9秒
WRX S42.0L=5.2秒
WRX STI=4.14秒
フィットHV＝8.4秒
BMW320=7.3秒
カムリHV=7.8秒 n
インプレッサ2.0=8.8秒

特別
ノートeパワー=7.6秒
レヴォーグ1.6GT=7.3秒　NEW
セルシオ4.3＝7.7秒
フーガ450＝6.2秒

＊加速性能や走りは、スバルが国産最強である。 q
AWD 2リッターパワー型ターボこそ最強！

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/12/30(日) 15:32:28.27

ジムニー納車１年待ちだって
シエラはもっと待つらしい

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2018/12/31(月) 19:08:00.24

トヨペット廃車置場に前期が沢山あった

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2019/01/02(水) 10:54:28.43

海外にも裁けないんだろうか？

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2019/01/13(日) 11:35:53.44

2ﾘｯﾀｰ、2.5ﾘｯﾀｰ部門　0-100km加速

レクサスIS2.5L＝8.4秒
レクサスIS2.0L=7.8秒　
120系マークx2.5L＝8.0秒
130系マークX2.5L＝8.4秒
アテンザ2.2L＝7.1秒
アテンザ2.5L＝7.8秒
V37スカイライン2.0L＝7.9秒
V36スカイライン2.5L=7.6秒
Y51フーガ2.5L＝8.0秒
レガシイ2.5L＝8.4秒
レヴォーグ2.0L=5.9秒
WRX S42.0L=5.2秒
WRX STI=4.14秒
BMW320=7.3秒
カムリHV=7.8秒
アコードHV＝7.3秒　NEW
インプレッサ2.0=8.8秒

特別
ノートeパワー=7.6秒
ノートeパワーnismo=6.8秒
レヴォーグ1.6GT=7.3秒　
セルシオ4.3＝7.7秒
フーガ450＝6.2秒

＊加速性能や走りは、スバルが国産最強である。
AWD 2リッターパワー型ターボこそ最強！ 8

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2019/01/27(日) 02:43:36.21

grx120の前期型なんですがハイビームをLEDにしてる方どんな製品付けてますか？中華製の安いの買ったら爪が微妙に合わなくて、無理矢理取り付けは出来たけどイマイチなんですよね

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2019/01/27(日) 02:51:58.10

乗り換えろ

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2019/01/27(日) 04:19:46.89

金無いから中華製で妥協したんですから乗り換える余裕ありません

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2019/01/30(水) 01:11:54.91

あと10年乗るぜ！！！！！！！！！！！！！！

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2019/01/31(木) 06:58:18.69

スマートキーの電波弱くね？

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2019/02/02(土) 10:36:24.03

現行と比べて足りないのは横滑りとかセーフティーセンサーなんかの安全性能なんだよね
これは後付け出来ないからどうしようもないけど無けりゃ無いで何とかなる
エンジンは同じだし、何より安くて魅力的なFR車が出ていない
エンジン＋モーターとかアイドリングストップ機能とかはゴメン無理
当分乗り続けるか
現行ももうすぐ終わるけど

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2019/02/02(土) 10:59:20.82

新型3シリーズでも買うか

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2019/02/02(土) 12:19:04.18

>>535
自分はこのクルマから1尻に乗り換えたが、満足してるw

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2019/02/02(土) 12:56:10.44

最近、エンジン切った瞬間にピィーッ!って鳴るのはナゼだろう?
どっか壊れたかな？

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2019/02/02(土) 13:06:18.53

お湯が沸いた

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2019/02/04(月) 22:36:20.94

代車で前期のＳパッケージ借りてるけど、エンジンとトランスミッションは素晴らしい
けど、外装のデザインがどうも・・・フロントもリアも・・・
内装もなんか樹脂パーツがちぐはぐで統一感ないしゼロクラとは格が違いすぎるね
２０００グランデと同価格に２５００するのにコストダウンしたのはわかるけどここまでとは・・・