ルークの最後はどうすれば大部分の観客が納得したのか2

1Order7742018/10/15(月) 00:04:29.18ID:dkSoV9OQ0

340Order7742018/12/24(月) 09:08:11.54ID:cc517/s80EVE
Ep4が作られた冷戦時代は、敵対味方の構図も描きやすかった
プリクエル時代は冷戦体制が崩壊してしまってるから、
分離主義者とか、援助ほしさに彼らになびく星とか
現実を反映して善悪のありかたがだいぶ複雑になっている

それを嫌うファンも多いのだけど、個人的には世界のありかたを描きつつ、
SWに存在するフォースを宇宙の原理、自然に敷衍しているところに大いに興味を持った
オリジナルも好きだけど、さらにそれを深化した物語として、プリクエルも、クローンウォーズシリーズも
楽しんできた

ところがシークエルではいきなり、光と闇はレイとベンという肉体を持った個人に象徴させてしまったもんだから
話は生臭くなるしちんまりになるし、おまけにあのボロ脚本だ。フォースを、マーベルヒーローが操る超能力と同じ
レベルで語ってしまっている。これはもうスターウォーズじゃないよ。
解釈しようとしているところだ

341Order7742018/12/24(月) 11:28:37.67ID:++XCbWw70EVE
人は、生きるために他を殺して食べている時点で、殺戮者だから、全て光の存在なんていない。

そういう光と闇の表裏を描く作品があるけど、SWように娯楽とは両立しないよ。
最近のノーベル賞作家では、カズオ・イシグロの”わたしを離さないで(Never Let Me Go)”などが秀逸だよ。

人は、”生きるために家畜をとか植物を殺して食べている”が、
皆はそれは生きていく上でやむおえない殺しとして、その闇を仮面を被って感じないようにしている。
だから光と闇は混じり合ってなくて、つねに誰彼なく、光の中に闇はある。

そういう仮面を被って生きている自覚を無くしているが、
「最低限」で仮面を被れるが、その線は倫理的なもので、曖昧で悩みが発生する。
このような「倫理もの」悩みは、年少に理解させるには段階が早い。

人が、”人のクローンを家畜で飼育して、内臓移植で殺すことは許されるのか”が、
Never Let Me Goの倫理的なテーマだ。
「家畜の心」の替わりに、「人の心で殺される者の心理」を描く。
内臓移植を受ける者は、自分が生きるために「最小限」と考え、心を痛めない仮面を被る。

そこで、「心を痛めないで仮面を被る」ような、殺戮者である自分たちに闇があるだよ。
但し、人間はそうしないと生きていけないから、仮面を被ってその闇を見ないで、
そこにあることを感じないで生きてしかいけない。

私欲はいくらでもある。題材として「内臓を提供されれば生きていける」は、
私欲なのか生きるための最低限なのか、過剰な私欲であれば非難されるが、
生きる為という理由であれば、家畜や植物を殺めて食することと一緒になる。

342Order7742018/12/24(月) 11:29:11.25ID:++XCbWw70EVE
我々の仮面を被る、許される倫理のラインは、いつもあいまいだから。

殺しがその者の一生を終わらせる、良くない行為で悪なのだが、
そうすると我々の人間という種が他を食して生きる限り、絶滅するしかない。

他に、例えば、生きるために盗みをする。
生きるために最低限を盗むのか、私欲のために他の者から搾取するのか。
前者は、万引き家族の駄菓子屋のおじちゃんのように、観て観ぬふりをする人も居る。

ただ「仮面を被る」領域があることを、まだ幼い子供に見せる必要はない。
殺しは悪い。盗みは悪い。

シンプルな善悪の大枠ができてから、仮面を被っている部分を理解しないと。
こどもが「殺しは悪いけど、僕たちが食べているのは生物を殺しているではないか」と、
近所の犬とか殺したらどうする。

SWはシンプルに「善と悪」を子どもにみせていた映画なのに、
我々が倫理的に悩むような、「善と悪で仮面を被る」領域を示したら、
子どもたちは、私欲で悪いことをしても仮面を被らせれば良いのだと、思ってしまう。
その通りの部分もあるが、私欲が最低限から行き過ぎると、
排除されて牢獄とかに入る場合が殆どだからね。

カズオ・イシグロは、そこらへんをミッテラン大統領の逸話で話していた。
大戦中に、革命軍が隠れえいるのを密告した人について問われたときに、
我々が隣人として生きていくには、仮面を被って生きていくしかない。

ただこのような「仮面を被る」のは、大人たちがすることで、子供の年代に示すには早いよ。

もっと「○○戦隊xx」とか、「プリンセス○○」のようなので、
大人たちも楽しめるように、ブリクエルのように子供には善悪だけど、裏ストーリーを入れるとか、ぐらいじゃないの?

343Order7742018/12/24(月) 16:42:16.33ID:lwCLo1ml0EVE
ID:++XCbWw70EVEの人、
ストーリーを作成しているルーカス・フィルムに直接文句言ったら?

344Order7742018/12/25(火) 00:27:49.14ID:Zj9eH3vr0XMAS
>>335
だから、エピ4〜6のトルーパーはクローンじゃなく、ほぼ徴兵兵士だってば
長文かます割りにはニワカだよね

345Order7742018/12/25(火) 12:20:28.24ID:WOZqWFG0dXMAS
クローン兵は維持費が高いから帝国では廃止になった
反乱者たちで言及されてる

346Order7742018/12/25(火) 16:41:01.10ID:oYg9z+uJ0XMAS
>>345
逆Order66をやられたらタマラン、ってのもあるだろうね
自分たちがしたことを、誰かほかの奴が自分たちに向かってやらない
とはいえない

347Order7742018/12/26(水) 20:44:14.34ID:l+qkyZMm0
善と悪の関係性が旧作シリーズとズレて来ているのはある意味仕方ないと思ってる
今の時代、勧善懲悪で物語つくるのは至難だし、
相応に時代精神みたいのが垣間見れるのは当たり前だし

だだ、それやるなら、もっと面白く上手くやれよ
糞ライアン

348Order7742018/12/27(木) 00:13:16.21ID:l+talJ+n0
カイロ・レンは呂布並みに強く描くべきだったよ
それはそれで「はいはい新キャラ最強厨」とキャラが叩かれそうだが、
あんな本編みたいな中途半端な雑魚さよりも遥かにマシになると思う
そうするとルークのベンへの恐れも少しは説得性出てくるし

349Order7742018/12/28(金) 05:25:18.47ID:AkfU6/uqa
アナキンもルークもある意味弱いよね。

350Order7742018/12/30(日) 11:55:07.58ID:x0zb/O/K0
ヨーダ・メイス・シディアス級から見たら弱いけど、十分上位の方だよルークとベイダーも

351Order7742018/12/31(月) 16:58:27.58ID:MRBn6VW/0
>>347

子ども向きは勧善懲悪とか、成長ストーリーだろ。 
小難しいストーリーは理解できないよ。

日々の行動により善悪の判断基準をつけている頃なのに、
絵本とか、映画など良い教材で情操を育むころだからね。

その頃に、肉を食べれば動物を殺すから人間は罪深い存在で”悪”だけど
我々が生きる上で仮面を被っていることを、小さい子には教える必要はない。

同様に、世の中には生きるのに最低限のものに飽き足らず、欲望のまま生きる者もいる。
我々はそういう人々を知っているが、小さい子には、そういう生き方をする者が「善と悪は入り混じっている」など、
得意げに話すのを見せる必要もない。

欲望のまま生きる者は、その飽き足らなさが目立つと、行きすぎがあれば逮捕や密告や告訴などで社会的に罰を受ける。

小さい子には、社会的に罰をうけることがなきよう、善悪の基準がつく映画の方が変な影響をされない。

352Order7742019/01/01(火) 02:43:47.54ID:wVTHXWdI0
>>351
別にSWは100%子供向きってわけでも無いんじゃないかな?
あと子供(15歳ぐらいまで?)は勧善懲悪しか理解出来ないってことはないと思う
ガンダムなんかのヒット作を見る限り、
多少、善悪の境界が曖昧な部分も普通に受け入れて
楽しんでるし

353Order7742019/01/01(火) 09:20:34.57ID:L2I8hCND0
>>352

おとぎ話や絵本を読んで善悪の判断をつけているこどももSWを見ている。
ブリクエルのように、表向き(子供の把握力)は勧善懲悪で、大人向けに裏ストーリーを入れる構造だったけどな。

善悪の境界は、倫理の問題で「善」を理解しないと、

>肉を食べれば動物を殺すから人間は罪深い存在で”悪”だけど
我々が生きる上で仮面を被っていること

>世の中には生きるのに最低限のものに飽き足らず、欲望のまま生きる者もいる
欲望のまま生きる者は、その飽き足らなさが目立つと、行きすぎがあれば逮捕や密告や告訴などで社会的に罰を受ける。

我々は食べなければ生きていけない罪深い存在なのだけど、
生きるための最小限は殺しであっても罪と感じない仮面を被るが、
さまざまな煩悩(生きるのに最低限以上の欲望)を抱えて生きている。

そのような無明の中では、いろいろな因果関係を知って良いやりかたを見出すのが叡智で、
叡智を持つ者が無明の闇を照らす光(ルークで言うと校長で光を教える)となる。
愚かなものは闇にとらわれて悩む地獄(学校を失い、共和国を失い、甥も行き違える)に捉われる。

愚かで闇に捉われる地獄に行く(学校・共和国・親戚を失ない一人で死ぬ)より、
叡智ある行動でより良く(=イデア=善)生き、叡智を教えるルークになる映画の方が、ルークはわかりやすかった。

愚かになるより、賢い存在になって欲しいから。

ライアンは、ルークもとっ散らかって教職にあるまじき未調査の寝込み襲いをして
悪の方のスノークもうっかり殺されるし、社会でのし上がれた者たちにしては危険予知がなく、
愚か者のしくじりで自滅するストーリーを描くが、愚かすぎて批判を受けるのだよ。

もともと闇なのだから、光を堕とすことは、因果関係を無視して危険を予知しない愚行になる。

大人と違い子供は、愚かさを描いても反面教師にするにしても、小難しすぎる。

354Order7742019/01/01(火) 18:00:11.08ID:L8yBc142aNEWYEAR
長い

355Order7742019/01/02(水) 22:07:59.14ID:iyKKD/J1K
USAを踊ってセンキュー言えば合格

356Order7742019/01/03(木) 12:05:47.38ID:ujSngo8I0
>>353
いつも長いので三行以内にまとめて

357Order7742019/01/05(土) 08:01:43.18ID:gLCyv4kr0
>>356

>ルークの最後はどうすれば大部分の観客が納得したのか

>愚かになるより、賢い存在になって欲しい

358Order7742019/01/05(土) 11:59:59.47ID:oH/P+9YZ0
オビワンみたいに茶目っ気のあるじいさんにもなってほしかった
ライアンのルークは暗すぎ陰気

359Order7742019/01/06(日) 21:34:34.56ID:68rT7P/V0
ルークの挫折と再起、過労死なんてやらかしたもんだから結局ルークばかりに注目集まっちゃって、
シークエルの進行が停滞しちまった

旧世代のルークはオビワンやヨーダみたいに新キャラを導く役割であるべきなのに、
逆に新キャラに導かれてしまい、
ほんと一体なにを描きたかったんだ、この糞監督は?
って感じ

360Order7742019/01/07(月) 02:06:11.56ID:gBoiVQcI0
>>353
子供は勧善懲悪なんて気にしてないか馬鹿にしてるよ
かっこいいorかっこ悪い、あるいは勝ったor負けたが全て
子供のほうがそこらへん意外とシビアだよ

未だに善だから何やっても最後は勝てるとか、悪だから絶対に負けるとか
現実逃避とルサンチマンに満ちた思想に縋ってるのは、負け組のようで惨めだろうに

361Order7742019/01/07(月) 03:24:18.25ID:mc6ZBaj60
勧善懲悪を嫌ってるのは分かったが、それは好みの問題かな

362Order7742019/01/07(月) 10:54:12.19ID:IzrSSjg80
>>348
カイロは一度、最強最悪の方に振れたところを見たいよね
シディアスの師匠、名前ど忘れしたけど、あれが蘇っても片手間で葬れる最強ナイトを見たい
まあ見たいだけで、実際はレイとの曖昧な交流が続く方が面白いんだけど

363Order7742019/01/09(水) 12:44:25.99ID:p4RmVGSR0
制作陣が、カイロ・レンと言うキャラをどうしたいのかまったく伝わってこない
EP7の強さ的な見せ場は何と、冒頭のブラスター止めのみ
EP8も強さ的にも精神的にも何の成長もしていない(時間軸が直後ってのもあるが)
棚ぼたのスノーク殺しでTOPになり、「運だけは良いクソ野郎」的な感じしかない
サブキャラなら味が出るかもしれないが、メインキャラでこれはちょっとなぁ

とてもじゃないがルークが言う「あれほどの原石」的な描写は感じられない
EP9は数年後で「カイロ・レンは急激に腕を上げ〜」とかなってももう遅く、冷めるだけ

364Order7742019/01/09(水) 21:29:41.61ID:Hs64+/iC0
ライアンはフォースについて何も知らないんじゃないかと思う
ただの超能力じゃないんだから

365Order7742019/01/11(金) 10:53:55.92ID:ij7CNdrP0
確実に読解力はないだろうね
ルークに「シスが在るからジェダイもある、じゃあジェダイは消えよう」と言う異次元の考え方を持たせるくらいだし
EP4〜6経験をしてきた本来のルークは、ライトサイドとダークサイドは表裏一体な事は痛いほど理解してるし、
片方が消えたら片方も〜、なんて考えは到底持たないはずだし

ルーク以外の他のキャラたちもかなりEP8で改悪されたし、本当に読解力が無いんだろう
それと、「俺は奇抜な事をやってやる」と言う、無能でも誰でも出来る逆張り大好きな面も合わさって最悪のブレンドに醸し出されてるんだろう

366Order7742019/01/11(金) 12:16:52.38ID:/hG+0snR0
>>365
「シスが在るからジェダイもある、じゃあジェダイは消えよう」
っていう事をいうあなたの方が読解力が無いと思う。

367Order7742019/01/11(金) 12:27:40.70ID:OT+nERxKd
>>366
映画みた?

368Order7742019/01/11(金) 12:40:29.07ID:hqeyytaqa
旧三部作の設定だけを取り込んだ結果生まれたのがep8のルーク
ライアン監督にとって、ルークがダークサイドに落ちかけても踏みとどまったことや、アナキンをライトサイドに引き戻したことは只の「出来事」
それがルークの人物や人格を形成したとは考えていない
だからカイロレンの闇なんかを恐れるキャラクターにされた

369Order7742019/01/11(金) 12:58:36.70ID:hqeyytaqa
>>365
旧オーダー時代のジェダイが正しい存在では無く、シスと戦うのは別のフォースの使い手でも良いという事を言いたかったのかもしれない
ただし、それと引き換えにフォースは訓練が無くても容易に使える超能力になってしまった
過去のSW世界のジェダイやシスが励んだであろう修行は、無駄な労力と言うわけだ

370Order7742019/01/13(日) 13:52:02.14ID:8H9oob6I0
キャラクターとか設定が急速に変化したからな。

SWは「前回と同じであるが別のもの」を期待する者は、作品が理解できなくなるし、
ライアンが変えた内容もお粗末だから附いてけない。

371Order7742019/01/13(日) 17:25:14.81ID:gVVGk8v60
EP6が存在しないと無理矢理思い込み
見ないですっ飛ばし、
EP4、EP5、EP7の流れでみたら、意外にしっくり来た

372Order7742019/01/13(日) 17:29:11.55ID:ZMIfcLFMp
帝国と反乱軍の戦いは長引き
皇帝もベイダーも代替わりしていて
ルークはベイダー父親にショック、レイアに振られ、ヤケ起こして引きこもり、
修行も中途半端だったからパッとでの小娘にもやられてしまう
最後の最後に立ち直ってレイアに貢献

373Order7742019/01/13(日) 18:37:48.09ID:0h4vvVG8a
酷い話になっとる
しかし違和感がないな

374Order7742019/01/14(月) 13:00:16.10ID:FwhrDnvG0
ルークは、最強のパルパティーンと戦い銀河を救った英雄だからな。
マスターでオビワンのように幽体になれるだろうから、恐れずに死ねるし。

どう考えても、アホ臭いストーリーに堕としたから、
納得しないでおかしくない w

375Order7742019/01/14(月) 13:15:56.23ID:zh6h4Es20
最後がバーチャルで死んだらスマホだし、
オビワンのように、自分がベイダーと戦ったらルークたちが待てば逃げられないと悟って、
自ら倒されていくような、高潔な最後とか考えられなかったのかね...

376Order7742019/01/15(火) 11:10:56.62ID:kD8QsWyy0
>>366
信者ならライアンのインタビューくらい見とけよ
ライアンが「ルークはこう思ってる」的に言ってるんだが

377Order7742019/01/15(火) 20:25:52.08ID:R8ot+uzma
>>376
そのインタビューの記事はどこですか?

378Order7742019/01/16(水) 01:21:49.71ID:R7eVZuim0
記事だってさ
笑いのセンスあるね君は

379Order7742019/01/16(水) 07:25:04.33ID:x2ji+cXg0
>376

それはEp8のルークのセリフ?

ルークは「ジェダイの遺産は」といってるが、「ジェダイ」とは言ってない。

ルークは「今や世界からジェダイが消えたことで美化され神格化されている。しかし神話のベールを取り去れば、ジェダイの遺産は無意味だ。偽善と傲慢だけ」

原始仏教も仏像をつくらず「偶像をつくってはならない」とされていたが。
大乗仏教の開祖等が「偶像」をして「神を創作」して、それに対して拝むようになった。

ブッダは形而上学的な問題は人生の苦の解決に役に立たないとして切り捨てていたからね。

380Order7742019/01/16(水) 07:25:25.84ID:x2ji+cXg0
偉人は、普通の人を超える力・知識・技術を持ち、それらを用いて一般社会にとって有益とされる行為を行う意志と実行力の精神が尊いのであって、
その精神がヒーローになるのだが、形而上学的にそのヒーローの精神でなく、偶像(その人物)を神として拝むのを排した。

神話化はその人の偉人伝で精神を伝えるものだけど、神格化は「偶像として拝む」ので、
確かにジェダイの精神や偉人伝は神話化するが、それでジェダイを神としてし、偶像崇拝ならば「ジェダイの遺産」は無意味になる。
仏教では、過去の人の知恵と精神の在り方を伝えるのに、経典や説話など、おとぎ話や、神話は「人生の苦の解決に役に立」つ智慧として継承されている。

ブッタが排したのは「偶像」についてで、仏像などの神格化だよ。

「偶像」による神格化は、偽善と傲慢を生み出すけど、「○○は神である」の話。
シスは自己を「神として君臨する」ためのための神殿を作った。

一方ジェダイは、シスの神殿の上に「銀河文明に奉仕する」者のテンプルを作った。
ジェダイは神格化の文化とは違う

ジェダイから逃げ出したシスが神格化をして神殿をつくり、神として崇拝させて、
偽善と傲慢を生み出したのだよ。

381Order7742019/01/16(水) 12:10:13.97ID:/xVyv+bta
ライアン監督は「シスを復活されられないからルークは戦うわけにはいかない」みたいなこと言ってましたよ

382Order7742019/01/16(水) 13:07:16.95ID:RAdyjxJ/d
シスが我欲の支配で、ジェダイが人々への奉仕なら、我欲と奉仕は本来は対でない。他方に関係なく他方がある。

我欲が行き過ぎて、人々に有益でなくなれば、我欲は倒される。
この人々に有益でない行き過ぎを明示したものが法だったりする。

お巡りさんが居なくなれば、対で、犯罪もなくなる?

いつでも我欲が行き過ぎる者はいるし、お巡りさんが居なくなれば、対で居なくはならないな w

383Order7742019/01/16(水) 21:40:36.19ID:/xVyv+bta
>>382
現実的に考えればその通りだと思う
だからライアン監督の考える、「光と闇のバランス」と言うのは理解できないんだよね
なら、ジェダイとシスを相対化するのかと思いきや、善と悪を光と闇に言い換えただけだしね

384Order7742019/01/16(水) 23:31:56.06ID:SWmrn7B60
理解力不足

385Order7742019/01/17(木) 02:28:25.72ID:r+D2tGKMp
理解力不足というより、価値観の相違だろな
今までシリーズを通して培って来た概念を
ライアンというたかが一個人的の
解釈で塗り替えてしまったのだから

386Order7742019/01/17(木) 03:43:31.10ID:IRrUsKev0
ライアンの考えに対する理解が及ばないのは認めよう
彼もまたSWを理解していないのだからお互い様だ

387Order7742019/01/17(木) 08:40:26.97ID:gcE/R27Ta
パブロ「・・・」

388Order7742019/01/17(木) 10:30:22.79ID:IRrUsKev0
ライアンはep8のルークが隠遁するのに正統な理由を持たせたかった
でも観客の期待を裏切りたい気持ちが強くて醜態を描くという手段になってしまったんだろうな

389Order7742019/01/19(土) 01:26:16.56ID:8I2wSidi0
EP7で「ダークサイドは常に形を替えて存在する」と、シスだけに限定されない設定だったのに、
EP8ではなぜかライアンは「ダークサイド=ほぼシスの事」みたいな曲解をインタビューでも言ってた

390Order7742019/01/20(日) 03:02:55.91ID:tD67Pk560
シリーズの根幹であるような概念を
リレー小説紛いの監督が勝手な解釈で捻じ曲げるとか
凄い出来事もあったもんだ

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