ルークの最後はどうすれば大部分の観客が納得したのか2

1Order7742018/10/15(月) 00:04:29.18ID:dkSoV9OQ0

2Order7742018/10/16(火) 11:32:20.15ID:WLAhdS7h0


ルーカスなら何となく、ルークとベンが色んな惑星を旅するような感じで撮った気がする。EP7は特に
EP8でダークサイド堕ちの危機、EP9で大団円

3Order7742018/10/16(火) 22:02:27.29ID:yMnZ0zH2a
>>1
9が公開されるまでに何回完走するかな

4Order7742018/10/17(水) 10:31:22.31ID:LuSg+f+a0
ルークが幻だったの、エスケープフロムLAのパクりらしいな

5Order7742018/10/17(水) 11:01:16.06ID:BxIyLOMop
ラストで少年が念動力使って物を動かすシーンも
タルコフスキー『ストーカー』のラストシーンからのパクリだよ

6Order7742018/10/17(水) 12:56:59.18ID:43ncdNPtM
アホかw

7Order7742018/10/19(金) 10:58:46.49ID:34F6GtGY0
ジョジョ4部の承太郎みたいに、主人公を立てつつ美味しい箇所は逃さない描き方をすれば良かった

8Order7742018/10/20(土) 09:28:40.91ID:RjaRvK+Ud
>>7
だね
ただマークハミルがもう少し見た目なんとしてくれてればもう少し扱い違ったかも

9Order7742018/10/20(土) 20:17:48.69ID:4lEww/hV0
>>6
お前がな

10Order7742018/10/20(土) 20:28:28.06ID:qkumVvmXa
否定派の方々は、どうすればルークの最後のはどうすれば大部分の観客が納得したと思っていますか?

11Order7742018/10/20(土) 22:33:59.80ID:PxZ7Y7ria
今のルーカスフィルムは過去の登場人物を退場させることしか考えてないからな
そんな素人にも分かることすらやらない

12Order7742018/10/21(日) 10:21:00.36ID:PCGihkwk0
スター・ウォーズって、シーズンが進むたびに重要な人物が亡くなっていくので、
それは仕方ないのでは? ずっと生きていたら、重要人物だらけで主人公が霞んでしまうよ。

13Order7742018/10/21(日) 17:05:41.44ID:a4AyHsFka
>>12
>>7からの流れを読めよ
空気も読め

14名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2018/10/22(月) 10:20:46.00ID:YwV8rHuA0
死んだり退場させるのは良いけど、そのやり方が下手だからね
EP7のハンの死は、意外とソロファンからも「なんでこんな!」的な批判は無かったね
EP8の改悪ルークの批判は酷かったけど

やはり、ハンみたいにキャラが特に改悪もされずに死ぬのは特に問題なく、
ルークみたいに、改悪+退場のコンボだと叩かれるのは必然なんだろうな

15Order7742018/10/22(月) 15:16:31.64ID:yK0zt/+Ip
>>14
個人的にハン・ソロの死も納得いかないが、
ただ、ソロ場合、旧作のイメージを損なわずに
あくまでハン・ソロのままで死んだからね
ハリソン・フォードの都合も考えたら
EP7で退場ってのもある程度は仕方ないと思えるし

ルークの場合は色々と酷すぎた

16Order7742018/10/22(月) 23:23:05.28ID:dHITlhgA0
ルークの改悪っていうけど、ジェダイの葛藤も丁寧に描いているし、
一人でFOに立ち向かうシーンtか十分かっこよく描いていると思うけど。

17Order7742018/10/23(火) 01:46:33.87ID:pTs1JZob0
その葛藤が間違いだとヨーダに諭され、スノークにすら実力を買い被っていたと言われるのが8だぞ

18Order7742018/10/23(火) 08:33:13.69ID:yLTm/u3UF
失敗を認め、銀河のために自ら行動したのは素晴らしいと思うけど?

19Order7742018/10/23(火) 10:03:12.39ID:GzcZI92Ua
456が作られてなくて、7からスタートしたなら8は美談で終わるかも
8でルークが犯した過ちや葛藤は旧三部作で克服している
洞窟でベイダーのビジョンに斬りかかったこと、未来のビジョンに惑わされないこと、怒りで敵を討ち果たすのはダークサイドに落ちるということ
この過程を無視しているから違和感がある
同じ人物とは思えないんだよね

20Order7742018/10/23(火) 12:57:05.50ID:DaW5eLPix
>>16
ジェダイの葛藤なんてねーわ
改悪ルーク(ライアン案)は「ジェダイがいるからシスも存在する。だから俺が消えよう」
という支離滅裂な考えだぞ
ジェダイはこんな考え方しないし、そもそもルークが消えたところでダークサイドは消えなどしない

あと、自分の身は一切傷つかない安全な場所から
幻だけ送るのの、どこがカッコいいんだよ

ルークだけじゃなく、他のキャラたちも上記の様に一様にアホに改悪されたのがEP8

21Order7742018/10/23(火) 12:59:59.34ID:Hk0nQjfzp
ルークの物語は456で終わってるんだよね
だから78で再び挫折と再起をやる必要はないし
そういう要素は本来、主人公レイの役目

結局ルークのキャラが強すぎてレイを食ってしまい、
レイの存在がボヤけて何だかわからん者になってる

22Order7742018/10/23(火) 18:45:38.72ID:knz3q3YKd
>>20
全く内容を理解してないよね

23Order7742018/10/25(木) 07:51:52.50ID:u18lZVFbd
>>22
もうお前にかける言葉みつかんねーけど何をどう理解してんの?
どうせ答えないんだろうけど

24Order7742018/10/25(木) 22:34:54.81ID:3V7Lm3UMp
>>22
お前がな

25Order7742018/10/29(月) 03:53:15.56ID:JyS4sqNj0
レイが主人公っていうより、シークエルは群雄劇っぽくね?

26Order7742018/10/29(月) 19:41:01.18ID:EXlcU3Ha0NIKU
そうなりそうだったのに、EP8で一気に複数のキャラが単なる馬鹿や無能にされちゃったからな
ここまで複数のキャラやストーリーラインを一気に潰す、クラッシャー監督も珍しいわ

27Order7742018/10/31(水) 21:33:25.40ID:N1vqFQIHd
>>20
>ジェダイはこんな考え方しないし

うわぁ…

28Order7742018/11/01(木) 07:04:10.55ID:xuc+T/6z0
勘弁してください、もう勃ちません!

29Order7742018/11/01(木) 18:25:07.22ID:w7VMgmwsd
>>3
は?

30Order7742018/11/01(木) 18:45:28.00ID:Mo9cGOSXa
>>21
おっしゃるとおりだと思う。ルークの物語はオリジナルで終わっている。

しかしレイの物語を始めるためにはルークをとことん落とす必要があった。

31Order7742018/11/01(木) 21:47:47.04ID:v9NSch3/0
>>30
それはそれでいいけれど、新主人公に全く魅力がないのはどうかと思う
EP7ではぉおう、とか思ったけれど8はもう…

32Order7742018/11/01(木) 22:27:44.52ID:xuc+T/6z0
ブタ・ゴリラの恋愛、レイレンのテレホンせくす、ルーク爺の引き篭もり、ポーとババァ達、…

5つも話を詰め込むからだよ
オムニバスじゃねーんだから

33Order7742018/11/01(木) 23:15:57.90ID:Mo9cGOSXa
>>31
8ではルークの最後、スノークの最後を描いているので、それでいいのでは?

34Order7742018/11/02(金) 00:19:44.73ID:WZ8VPhV60
>>33
またあんたか
ほんとに中身のないレスしかしないよね
主人公に魅力がない映画がそれでいいわけないじゃん

35Order7742018/11/02(金) 00:48:24.55ID:wcIeefa/d
確かに具体性が全くないよな
それが発信はできない検索くんの限界だわ

36Order7742018/11/02(金) 10:22:12.79ID:NDeqCznJp
>>30
>しかしレイの物語を始めるためにはルークをとことん落とす必要があった。

なんで?

37Order7742018/11/02(金) 11:08:02.00ID:Pty3PuMX0
>>20
ジェダイと言えども葛藤しないということはないでしょう。
ただ、ジェダイにおけるシスとの対立は、その存在意義のほんのわずかな部分でしかないはずです。
ですので、おっしゃように、そのような理由でジェダイが自ら滅ぶべきと考えることは無いように思います。

にもかかわらず、ルークがそう考えたのであれば、ジェダイとしては相当な半端者ということになると思います。
仮にルークが成長していないということにするのであれば、EP4〜EP6のルークのような人物として描けばいいわけですが、それとも違っているように感じます。
ですので、ルークファンとしては、これはないんじゃないか、と思うわけです。

38Order7742018/11/02(金) 12:18:40.88ID:O+0GipcGd
まずは旧三部を忘れて新三部をしっかり鑑賞して理解をし、こちらを基準にする事を勧めるよ
入り口から間違えると出口は違う場所にしかないよ

39Order7742018/11/02(金) 12:54:40.35ID:NDeqCznJp
>>38
シリーズもので続けて出演してるキャラもいるのに忘れてどーすんだよ

40Order7742018/11/02(金) 14:50:42.16ID:P8zCevCka
>>38
入り口どころか間違えて出口から入るようなものじゃねーか

41Order7742018/11/02(金) 19:28:03.79ID:z+7eQACE0
>>38
ユニークな意見だと思いますが、たしかに旧作を知らない人の方が、楽しめたのは確かでしょう。
でもそれは、逆に言えばシリーズものとしては楽しめなかったとも言えるのではないでしょうか。
あと、面白い映画は、しっかり鑑賞して理解などしなくても、理屈抜きに面白いものです。
これは自身の経験からの話ですので、特に同意を求めませんけれども。

42Order7742018/11/02(金) 19:39:12.03ID:4TzkniQWd
>>39>>40
当人が頭の中で物語の再構築が無理なのだから、俺に言われても困る事ではあるけれど、
もう仕方がないからSWを忘れて、エピソード順通りに12345678と観直すぐらいしかないよね

製作順と物語順は別途だよ
だから物語の入り口を間違えてる人は、出口も間違い続けるよ
>>41
その理屈だとルークはただの都市伝説お爺ちゃんなので、>>37のよく分からないジェダイ論や、ルークがこれは無いも何も元から無いよね

そして旧三部基準の人の固定概念がSWにはネックなんだよね
だからこそ新三部を観直す事をお薦めするよ

43Order7742018/11/02(金) 20:37:43.30ID:vbV+8j1np
>>42
ジェダイがどのように理解されているかは、現実世界のジェダイ教やジェダイに関する本を見てみるといいかもしれません。別にそうでなくてはならないというつもりはありませんが。
それはそれとして、おっしゃる通り、EP8のルークには元から無いように見えるので、こんな描写はないんじゃないか、と言っているのです。
固定観念というよりは定義なんですが、旧三部作基準でない>>42さんの考えるジェダイとはなんなのかを是非聞かせて欲しいですね。

44Order7742018/11/02(金) 20:46:08.62ID:WpPudynvp
>>42
当人って誰?

45Order7742018/11/02(金) 21:18:56.52ID:SuSU/yvjd
>>44
お前もその内の一人

>>43
だから新三部をしっかりと観なよ
ジェダイが何かはちゃんと描かれてるんだからさ

46Order7742018/11/02(金) 22:46:26.66ID:fpS2tZWup
>>45
なんで俺がその1人なの?

47Order7742018/11/02(金) 22:52:02.77ID:UsVda4sY0
シークエルって続編だろ
続と付くものをオリジナルと切り離せって
マカロニウエスタンじゃねーんだからさ

48Order7742018/11/03(土) 00:10:54.64ID:eV0JEnBld
>>43
でもルークには何が無いと思う?

俺の言う元から無いのは続だけを観た人にとってで、シリーズを通す場合にはしっかりと「在る」と思うよ

49Order7742018/11/03(土) 00:24:09.23ID:t4s3Umuwp
>>45
ぜひ、どうしっかり描かれているか、解説をお願いします。

50Order7742018/11/03(土) 01:29:26.00ID:W9isTYtJd
>>49
もう俺はそこまでの説明会は今は面倒だし、映画を観なよ
それより具体的にルークには何が無い、または不足していると思うのか、たまには答えてみてよ

あと>>30の「とことんルークを落とす必要があった」?これも具体的に。

そらから>>33の「ルークの最後とスノークの最後が描かれてるからそれでいい」という内訳も具体的に書いてみてくれるかな?
たまには聞いてもいいよね、詳しく聞きたいな

51Order7742018/11/03(土) 05:58:44.68ID:2+xOKT7Up
そもそも前作シリーズあっての続編シリーズなのに
前のを忘れろだの、今作を独立して観ろだのムチャクチャ言うなw

52Order7742018/11/03(土) 06:28:37.86ID:t4s3Umuwp
>>51
あるないと言う話ではないので、その質問には答えづらいですね。
あえて言うなら、多くの人が感じたと思われるジェダイ「らしさ」がないと答えておきます。
「らしさ」とは、ヨーダやオビ=ワン、クワイ=ガン、メイスらマスタークラスのジェダイが同じ行動をとるだろうか、と言うニュアンスです。

>>30>>33は、それを書いた人に聞いてください。
私とは意見が異なる人のようです。

53Order7742018/11/03(土) 08:18:04.83ID:gTgD13ujd
>>52
なるほどねえ
ならその異なる意見を聞かせてよ、具体的に

>>51
俺が言うのは、一旦SWを全て忘れて12345678から観なよという話だよ
いつも俺はとても簡単な日本語しか使っていないんだけど通じない子が居るよね、なんでだろうねw

54Order7742018/11/03(土) 09:45:12.39ID:4Lh00KjJ0
>>50
自分は具体に説明はしたくないって言ってて他人には具体に答えろって言ってるのってどうなのよ。

55Order7742018/11/03(土) 11:37:06.37ID:t4s3Umuwp
>>53
>>30については、私は「とことんルークを落とす必要があった」とは思いません。そうしなくてもレイの物語を始める方法はいくらでもあったでしょう。

>>33は、>>31の「新主人公に全く魅力がないのはどうかと思う」へのレスだと思いますが、それはルークやスノークの最後とは関係ないと思います。
ですので、それでいいかどうか、と言うよりも、それはレイの魅力には関係していない、と思います。

56Order7742018/11/04(日) 10:28:29.76ID:wWOp1k98H
>>38
こいつまじで自分が正論言ってると思ってるの…?
怖すぎ

57Order7742018/11/04(日) 12:19:14.27ID:TUs8qw+X0
>>38は極端なこと言ってるけど、シークエルは、オリジナルよりプリクエルの方が制作順としては近いので、それほど間違ってるとは思えないけど?

58Order7742018/11/04(日) 12:20:55.27ID:TUs8qw+X0
>>55
ルークを落とさなくてレイの物語を始める方法はどのようなものがありますか?

59Order7742018/11/04(日) 12:22:00.17ID:TUs8qw+X0

60Order7742018/11/04(日) 13:22:38.46ID:oJrSqFBqp
>>57
自分にレスして楽しいのか?

61Order7742018/11/04(日) 15:12:22.54ID:TUs8qw+X0
>>60

62Order7742018/11/04(日) 17:14:56.37ID:4IC5BnBrp
>>57
>>20からの流れですので、
新三部作をしっかり鑑賞して理解をし、こちらを基準にすれば、ジェダイが(ルークが、ではない)自ら滅ぶべきと考える理由がわかる、と言っていると読みました。

>>57さんもそう思いますか?

63Order7742018/11/04(日) 18:08:36.35ID:tOxIbG7+d
まだ観直さないで具体性のない朧げな認識と、他人の些細な言葉拾いでチマチマやってるの?
本当にどうしようもないね
というか>>62お前はスターウォーズ自体に対して、具体的に話せるような事は何一つとしてないんじゃないの?
自分は何一つまともに提示せずに、他人の些細な言葉で何か揚げ足を取ろうと必死だけど、なんでそんな見窄らしい事しかできないの?

64Order7742018/11/04(日) 22:23:31.66ID:DYiPDzYT0
>>58
無数にあるでしょう。面白くはありませんでしたが、EP7もそのひとつだと思います。
別にルークを落としてはいませんが、レイの物語は始まっています。
そして、EP8でルークを落としたからと言って、それがレイの物語に特に影響してもいないと思います。

65Order7742018/11/05(月) 05:12:08.80ID:nT0gm3Wrp
>>58
だからなんでルークを落とす必要あったの?
隠居した老賢者のもとを訪れて修行、
レベルアップした主人公という定番の物語なんて幾らもあるよ

66Order7742018/11/05(月) 08:06:21.81ID:QcQlvvmU0
ジャッキーチェンの昔の映画。
師匠の元で修行。
師匠が殺される。
仇討ち
面白いやん。

師匠が前回のヒーローで
今回、悪役の育てる役で
師匠が死ぬ。
弟子の見てないとこで死ぬ。

また会おうとか言って死ぬ。

つまらんやろ

67Order7742018/11/05(月) 12:30:47.48ID:5yKWSkPod
急に同じ流れを汲む反論レスが増えるよな(笑)どれも中身のないしょうもねえ内容だが(笑)

68Order7742018/11/05(月) 15:34:03.93ID:35AlAHY00
>>67
一番中身のないのはお前みたいな煽りでで誤魔化すレスだけどね、

69Order7742018/11/05(月) 18:24:33.69ID:9yQ+5ynad
またなんか反応してるな
「おっしゃる通り」とは言わないのか?

70Order7742018/11/05(月) 19:00:51.58ID:hvyeMcC2d
>>30
プリクエルのオビワンみたいな感じで、ダブルエースで良かったのでは?

71Order7742018/11/05(月) 19:21:53.80ID:uNPyNQqfa
>>70
そう言われると、ジェダイに限定するとむしろプリクエルの方が優劣がついているような。。

72Order7742018/11/05(月) 22:35:17.23ID:svCbUfxs0

73Order7742018/11/05(月) 22:36:18.62ID:svCbUfxs0
>>65
EP4、EP5の物語をまた始めるの?

74Order7742018/11/06(火) 13:30:03.31ID:EzsI2L6e0
なんかのライアンのインタビュー
「僕はルークが失踪した理由をこう考えた」

結局はどんな視点から議論しても
「ライアンの脚本が無能」
「他の監督らならこうは撮っていない」

という答えに落ち着く

75Order7742018/11/06(火) 16:05:53.73ID:jvUZ/fqbx
キャラの改悪の名手ライアン先生
どんなシリーズ物任せても全部改悪しそう

76Order7742018/11/07(水) 12:45:46.04ID:GbTx3aWBp
>>73
>>65さんではありませんが、例をあげただけではないでしょうか。
仮にそうしたとしても、EP4, EP5とは異なる見せ方にすることはできるでしょう。
個人的には、修行しなくても強くなっていく話よりは、まだ似たような話であっても、師について修行した方が良かったと思います。

77Order7742018/11/08(木) 09:44:47.34ID:pBxSQGE60

78Order7742018/11/08(木) 13:36:17.29ID:mW53D1Axa
シークエルを基準にしたいなら旧作メインキャラを一切出さずに年代も100年位飛ばせば良いだけの話だね
6からの地続きにさせつつ8で急に舵取りを変えてもチグハグなだけ
SWはシリーズ物だって理解できてるのかね
海外ドラマのシーズン8じゃないんだ

79Order7742018/11/09(金) 10:11:28.72ID:IV1aRi+ad
キャスリーンが商業的なことばかり優先して作った結果でしょ?
そこまでファンは馬鹿じゃなかったってこと
まあ一部馬鹿もいたみたいだけど

80Order7742018/11/09(金) 19:00:46.65ID:JxC29UdTd
>>78
シーズン7(笑)がそうしたのだから仕方がないね(笑)

81Order7742018/11/09(金) 21:15:23.53ID:TVytNRQ+0
新三部作(笑)ってことだ
そんなもん基準にして過去作を忘れろと言われても困るよな

82Order7742018/11/09(金) 22:24:40.82ID:SCevl2eW0
旧キャラ退場はいいとして、
新キャラに全く魅力はないのはもう…

83Order7742018/11/10(土) 03:57:41.25ID:V6RXtkLq0
新キャラ全く魅力ないよね
グッズとか売れてるのかね?

84Order7742018/11/10(土) 05:42:41.99ID:7FWi7b6/p
人気あるのはやはりオリジナル3部作で初登場のキャラ達だよ
プリクエルではモールとジャンゴ、グリーヴァスかな
ジャージャーとかはダメダメだった

シークエルはBB8がちょっと面白いぐらい
でもBB8には3POみたいな相方がいないので今ひとつ際立たない

85Order7742018/11/10(土) 11:02:22.13ID:ahuH9lAma
悩み多き青年レンは好評だよね。

86Order7742018/11/11(日) 07:57:01.51ID:iqVLn35r0
>>85
中二病に感情移入できるのは厨房だけさ
おまけにこの中二病は、父殺しに加え、大量殺戮行為をやってる
ヴェイダーは半機械化され、最期は死んじゃったから
ある意味罰されてるけれど、
この坊ちゃんがエヘラ〜ってヒロインと恋愛関係になったりしたら
どんだけ御花畑なんや、って話になるよなぁ

さんざん仲間を殺してきたライバルと、エヘラ〜と仲間になるのは
日本のアニメや漫画じゃおなじみだけどね、確かに

87Order7742018/11/11(日) 09:28:46.01ID:B07e+Uev0
SWって宇宙で中世ヨーロッパやってる世界だから
それぐらいの残虐行為でとやかく言ってどうする

88Order7742018/11/11(日) 09:45:48.17ID:B07e+Uev0
カイロレンが父を殺した状況というのは
自分たちの基地に破戒工作を仕掛けに来てた敵兵を斬っただけの事
ソロ爺ちゃん自ら戦地にヨロヨロと殺され来たようなものです
彼の立場なら中立になることもできたはずですよ

89Order7742018/11/11(日) 10:05:00.83ID:iqVLn35r0
>>87
その中世やってる世界に
動物愛護とかフェミとか超近代的な価値観をぶち込んだから
得体のしれない世界観になったって言ってるんだよ

90Order7742018/11/11(日) 11:31:43.91ID:ldUPlPEU01111
>>86
その中二病になった理由が描かれていないからそう思うだけで、
道半ばの状態で問題視するほうがどうかと思う。

91Order7742018/11/11(日) 11:34:17.51ID:ldUPlPEU01111
>>89
その時代の風潮を取り入れるのがスター・ウォーズの良いところ。
何を描こうとしているのか考えてみると面白い。

92Order7742018/11/11(日) 11:48:20.84ID:iqVLn35r01111
>>91
何をやってもいいんだけど
こなれてなくて面白くないからなぁ
つまんないものについて考察する気はおこらない
SW関係で考察するなら、ネタは他に山ほどあるから

93Order7742018/11/11(日) 12:12:33.22ID:W2mrOLYxp1111
>>91
またいい加減なこと言ってやがる
お前まともにシリーズ見てないだろ

94Order7742018/11/11(日) 12:30:56.36ID:sf+E//llp1111
>>91
表面的なもしか見てないからそういう感想になる。
普遍的なものを描いてるのがルーカスまでの6部作だよ。
シークエルは俗っぽい時事ネタに方向転換してる。

95Order7742018/11/11(日) 12:38:34.59ID:iqVLn35r01111
>>90
おまえ、たとえば(あくまでもたとえばで実際にそうかどうかは知らん)
朝ドラに出てる藤山寛美の孫が中二病だったとして、
その理由を知りたいか?
俺は知りたくない、だって興味がないから

俺にとってカイロレンは、藤山寛美の孫と同じ。
ヴェウダーの孫でハンソロの息子って以外、関心が持てる要素が
何一つなかったんだよ。7の頃はまだ期待もあったけど、8では砕け散った
どうしてこんなに、キャラに魅力がなくっちゃったんだ、

96Order7742018/11/11(日) 13:01:50.77ID:B07e+Uev01111
将軍としてのカイロレンは優秀ですよ
物は壊れるけどベイダー違い部下をあまり殺しませんし
相手はただの案山子だったけど脅威となるもの相手に一騎討ちもすすんで行い
クーデター後軍権をあっさり掌握してレンジスタスは軍勢として壊滅

97Order7742018/11/11(日) 15:27:18.94ID:iqVLn35r01111
>>96

>物は壊れるけど
>相手はただの案山子だったけど

こんな奴のどこを優秀だって言うんだwww
軍権をあっさり掌握てったって、途中ちゃんと描かれてないだけじゃないか

98Order7742018/11/11(日) 16:15:00.02ID:B07e+Uev01111
>>97
優秀じゃん
皇帝に見限られるのが怖くて部下に責任転嫁してた将軍とは兵からの人望が違ってきますよ

99Order7742018/11/11(日) 16:19:26.36ID:B07e+Uev01111
案山子の部分に関してはルークが臆病だっただけだしな

100Order7742018/11/11(日) 16:45:02.98ID:iqVLn35r01111
>>98
兵からの人望って、ヒス出してる最中に兵から踵を返される将軍のどこに、
人望があるんだよwww
そもそも人望家であるのと戦略家であるのとは違うし…
そもそも新シリーズでは、戦略家らしさをわからせるほどの戦闘なんてなにもないし

あいかわらず、細かな揚げ足とって人の神経逆なでさせるようなレスしかかえせないのな
慇懃無礼敬語使いは

101Order7742018/11/11(日) 17:00:36.85ID:B07e+Uev01111
壊滅したレジスタンス側は将と兵の信頼関係が崩壊してる様がありありと描かれてたけどね

102Order7742018/11/12(月) 07:51:20.42ID:b2kOWwuK0
ライアンの演出がヘタクソだから観客に何も伝わらない

103Order7742018/11/12(月) 12:53:41.87ID:tt9dlTrra
死に様はあれでよかったと思うし、島での態度もあれでよかったんだけど
ルークがなぜそこへ想い至ったかというのを
Ep.7以前の時期〜聖地オクトーへ辿り着くまでのアドベンチャラー的体験で綴る裏ナンバーとして
新たな物語を監督ジョージ・ルーカス、制作キャシー社長による三部作構成で作ってもらいたい

銀河の深淵をなじみの乗り物でさまよい、繰り広げられてきた戦い以外の価値観に出会う旅
古くて新しい生物や自然、フォースの根元に迫るルーク・スカイウォーカーの大冒険

104Order7742018/11/12(月) 20:31:06.93ID:hiy+tuGQa
>>103
ルークの若いときはバトルフロントとかでちょいちょい描かれてるけどね。でもしっかりと描くと面白いかも。

ついでにレンがダークサイドに落ちた理由とレンとソロとレイアとの関係、さらにはレイの子供時代もあると最高だね。

ルーカスは流石に監督はないだろうからフィローニがいいと思う。

105Order7742018/11/12(月) 22:14:22.25ID:FLn5aqC+d
>>103
ねーよ

106Order7742018/11/13(火) 00:36:20.22ID:jT5n/F7Ma
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107Order7742018/11/13(火) 22:55:37.98ID:t2W5Hmyea
>>104
フィローニはあのクローンウォーズの‥
あれはあれで面白いのを撮るな
作品のイメージとしてはルーカスがダメならウォルガング・ペーターゼンみたいな感じだったが
ルーカスはホイルスの部分を具現化してほしくてルーカスって書いたんだけど

あれもなかば呆れられてる案だからあれなんだけと
マークとルーカスまたはペーターゼンが元気なうちに何かおもしろいことをやってほしい
ルークはジェダイの復讐みたいに若くなくてもいいんだ。 おっさんでちょうどいい

108Order7742018/11/18(日) 13:22:57.86ID:TrL1Y/5g0
>>96
ベイダーは周囲の味方にも真の恐怖を与ええてたけど(それが役目)、カイロ・レンは陰では馬鹿にされてそうだけどな
で、そんなベイダーも、仮に皇帝が死んでも自分がすぐ跡継ぎになれるわけないし(周囲が許さない)、
小者のカイロ・レンが何の軋轢も無くハックスを脅しただけで後継ぎにすぐなれたのは、
脚本がどうしようもないか、FOと言う組織が滅茶苦茶なのかのどっちかだな

109Order7742018/11/18(日) 13:25:59.73ID:TrL1Y/5g0
まぁ、EP9ではハックスが反カイロ・レン勢力を率いて反乱起こす三つ巴があるかもね

110Order7742018/11/18(日) 17:08:55.37ID:xeHPX6efp
>>108
脚本がめちゃくちゃなんだよ

111Order7742018/11/19(月) 17:15:47.31ID:J2rTPTI50
>>108
身内でドロドロ足を引っ張りあいぼろくそに負けたレジスタスとはある種対極だよね
対立候補ハックス君があっさり引いてめでたしめでたし
元が放浪艦隊なFOはとても兵をとても大事に扱うようだ

112Order7742018/11/23(金) 14:47:04.95ID:bTXByeZYa
ルークをどうすれば観客は満足したと思いますか?

113Order7742018/11/23(金) 15:40:18.12ID:FlthuOBca
前スレを熟読して下さい

114Order7742018/11/23(金) 23:53:39.55ID:QC8vySO/M
具体的に説明できないのですか?
ルークの最後は大部分の観客が納得したと思われますよ。

115Order7742018/11/24(土) 00:40:18.08ID:e3edy87q0
あなたがそう思われたところで何とも思いませんので好きにして下さい

116Order7742018/11/24(土) 00:42:59.80ID:D6lxUWnT0
前スレに散々色んな人が感想書いてるし、お前がそれ読めば良いだけだろ
数百もの意見レスをいちいち貼らないといけないのか?

117Order7742018/11/24(土) 00:46:57.32ID:e3edy87q0
>>114
因みに前スレで全く同じ質問に対して返答をしました
こちらが具体性を持たせても曖昧な返答しか無く、無駄なやり取りでした
お引き取りください

118Order7742018/11/24(土) 01:04:16.47ID:D6lxUWnT0
カイロ・レンの強さ設定を完全に間違えたのが失敗だったな
未来を怖れて夜襲をかけるほどに強くないし
むしろ過去作から見ても弱い方、精神も弱い
EP9で急にアナキンやベイダー越えするとも到底思えない

未来のビジョンも一定ではないのに、そんな雑魚弟子のビジョンが少々暗雲立ち込めそうな程度で、ベイダーや皇帝と実戦でも精神的にも渡り合ったルークがセーバー抜くのもおかしい

ライアンのスター・ウォーズに対する読解力不足だな

119Order7742018/11/24(土) 02:20:44.85ID:xHG+b0320
そもそもダークサイドを「抗えぬ力の誘惑」とかのハッタリのきいた扱い方で描く気がないというか
「心の病み」と解釈してる頓珍漢さだから最初からメンタル弱いキャラになるのは当たり前という

弟子が強大な悪になって敵対するのを恐れたんじゃなく、自分が弟子の教育に失敗する未来を否定したくて
暗殺しかけたり、惚れた女にフラれたからヒステリックに相手を全滅させて八つ当たりしようとするとか
「闇」の描き方がおとぎ話のそれじゃなくて、現実のクズや駄目人間の描き方なんだよ

120Order7742018/11/24(土) 06:47:52.11ID:7oekEw8M0
>>119
>「闇」の描き方がおとぎ話のそれじゃなくて、現実のクズや駄目人間の描き方なんだよ

そのあたりにシンパシーを感じた奴がep8を支持してるってことも考えられるけど
そりゃSWでやることじゃない、つかやってほしくない

121Order7742018/11/24(土) 09:22:47.66ID:QPrwf1wB0
ライアンはお伽話のSWを現代的解釈で作り直したつもりだったんだろう
そしたら現実社会を大金掛けて陳腐なSFで表現しただけの超駄作が完成
EP8は最後に正装したタモリが語るシーンを入れれば何とか納得行くレベル

122Order7742018/11/24(土) 09:30:59.06ID:/+uMKHcRa
>>119
昔、アナキンがどんな風にダーク化するんだろうと思ってたけど
今回のカイロのああいう風を心のどこかで期待してたところがあって
俺が新三部作のアナキンに求めてたものに極めて近かった

片方で、アナキンは貧しいながらも愛に包まれて育ったのは唯一好きなところ

123Order7742018/11/25(日) 08:47:18.73ID:HPavY01a0
実はレイの父親がクローンのアナキンで出世してダースベイダーを継承
「お前の父だ」動揺するレイを逃がすためルークはベイダーに立ちふさがる
レイが逃げるのを確認してベイダーに切られ最後に布だけ残る
かつての師オビワンのように

124Order7742018/11/28(水) 07:05:11.22ID:GJeiw8A60
>「闇」の描き方がおとぎ話のそれじゃなくて、

だいたい淘汰されて残るおとぎ話の「闇」は、仏教でいうと、ブッタが見つけた「無いものを、あると考えてしまう心の錯覚の無明」で、よく無明が闇の本質にたとえるよね。

悟りは、間の智慧(想像力)という光を持って闇を照らせば、確かにそこには何もないことが分かる。

「フォースを信じろ」というのは、目の前の事をくよくよ考えて悩む闇を払って、心の知恵で本質を照らし出して、そこに「ある」ことをそのまま受けとめることなのにね。

ライアンはジェダイを、知恵で本質を照らし出す悟りをもつ者から、実在しないことにこだわって知恵の無い者たちにしてしまった。

ルークがレンを襲い、レンが父を殺し、レイはいら立って素っ頓狂な行動をするけど、
知恵で動かずに、目の前の事をくよくよ考えて、いら立って行動して転落する無明が「闇」だから、
>「闇」の描き方がおとぎ話のそれじゃなく
のおとぎ話だけでなくて、古来からある「闇=無明」に、主人公の堕として描いてるよ。

洞窟のレイのシーンも浅いし。あれでは穴にある力の強い悪(煩悩)に捉われたままで、世界を複雑に考えてしまう鏡のような世界から、レイが結局のところ抜け出せてない。
思うほど複雑ではなくて、ごく単純な法則が根底にあり、それが絡み合って見えるから複雑に見ているだけなのに、逆に複雑に見せようとしている。

本当の晴れの空は、雲一つないスカッとした日本晴れだということがわかれば、雲があっても晴れではないか。雲があるのが面白いではないか。
晴れに拘った自分がいて、別に雲があることに捉われて悩まなければ、心は空をそのまま受け入れる。

ジェダイを、実在しない煩悩で捉われるレベルに堕として、寝込みを襲わせるなよ。

125Order7742018/11/28(水) 08:41:33.54ID:UhwFlqBKa
>>124
全てのジェダイが煩悩にとらわれず完全だといいたいのですか?
プリクエル、クローン・ウォーズではそのジェダイが完全ではないことを描いてきたのでは?

126Order7742018/11/28(水) 10:56:22.43ID:1aumMI5M0
全てのジェダイは完璧ではないし、システムもおかしいとこもあったけど、
EP6で素晴らしい精神性の高さを示したルークを、しょーもない理由で堕としたのが問題

「ジェダイがいるからシスも存在する、だから消えよう」という解釈もライアン脚本が勝手に考えた改悪モノだし、
旧3部作の経験をしたルークがこんな考えに及ぶはずもない

127Order7742018/11/28(水) 12:02:25.82ID:ZcfAvdIed
煩悩はブッタもあるしw
上の例えで、晴れの日の空に雲があるのは、完全な煩悩(雲)のない人がいるか?じゃ無いよ。

煩悩にどうお付き合いできる人かの知恵だよ。

ルークは、ジェダイの学校を運営して、晴れの日に、気になる雲がかかって、甥の寝込みを襲うほど知恵なしになって、地獄になったんだろ。

物語は、無明から経験を積んで悟っていくの
成長が普通で、ルーカスの若いジェダイたちは煩悩をもつし、オビワンはEp4で成長する。

ライアンは逆で堕落させるんだw
無明で迷う仏教でいう知恵のない衆生のおち地獄

128Order7742018/11/28(水) 12:04:01.64ID:ZcfAvdIed
陥る地獄を好む。

129Order7742018/11/28(水) 12:16:19.64ID:3Oi0Ddpl0
ルークはひとときの煩悩で大きな間違いを起こし奈落におちた.
しかし,ヨーダの助言により成長しそしてレジスタンスを救った.
EP8は,シンプルにそんなストーリーだと思うよ.

その煩悩に至った経緯は描かれていないのでみんな不満に思っている
のだろうけど,それはEP9で描かれる物語の核心なんじゃないかな.

130Order7742018/11/28(水) 12:44:10.49ID:vGqNRSS9d
ダンブルドア先生なら、校長室によびだすよ。

ルークのような寝込みを襲うのは、
知恵があったら、選択しない行為だよ。

ライアンの精神レベルが知れている。

131Order7742018/11/28(水) 16:42:13.42ID:3QtK7t4na
>>129
ep9でもルークの老害ぶりを晒させるとか鬼かよ

132Order7742018/11/28(水) 17:22:07.40ID:usGqEV99p
>>129
ep9ではもうルークの物語は描かれないでしょ

133Order7742018/11/28(水) 18:40:03.74ID:1aumMI5M0
>>129
だから「誰にでも過ちはある」で済ませられるような範囲じゃないんだよ
怒りでベイダーを倒しかかるもギリギリのとこで自制し、皇帝の思い通りにもならない強い意志を見せた
そんな男が、雑魚弟子の100%確定でもないビジョンを見ただけでセイバー抜くような事するわけがない

オビワンがダークサイドに堕ちるくらいありえないわ

134Order7742018/11/28(水) 21:32:00.47ID:N6eqvo4u0
ようつべであっちのファンの考察を聴いたりしてるけど、
だいたい深く考える人ほど8の評判は悪いね

ある人は、「ジェダイは力ではなく知恵」と説いた
クワイ・ガン=ジンこそシリーズに登場する中では
最高のジェダイだと言ってるけどさ、なにせ「開眼人」だから
クアイ・ガンがオビ・ワンにマスターとしての教育をきちんと
施さないまま死んだのが、アナキンの教育にも失敗した…

それが悲劇の始まりだな
何にしても、恐れず、迷わず、惑わされずが理想のジェダイなのに、
ビビりまくりのみっともないルークの最後に、ファンは納得してないよ

135Order7742018/11/28(水) 22:58:10.92ID:rfTDmQLO0
わかっているんでしょう。
クワイ=ガン・ジンこそ理想のジェダイ像。
ヨーダすらそこに到達しなかった。
ルークは、奇跡的に皇帝を倒したのかも知れないけど、
クワイ=ガン・ジンには到底及ばない。
ルークが完全無欠のジェダイって思うほうがいかがと思う。

136Order7742018/11/28(水) 23:43:33.85ID:odx5iroB0
ジェダイだけの知恵ではないよ。

通常の社会人でも、寝込みを襲うとか「校長の立場の人」なら「知恵なし」だよ。
ライアンはそういう知恵なしの人が転落して悩む姿を描く。

何か生徒に問題があるなら、それがどういうこと紐解かないと、間違った処理をするから、
生徒たち関係者を呼び出して、どういう事か聞いて、事態をひも解いていかないと。
嘘もみきわめて事実関係を把握しないと、生徒を気づ付けるだろ。

先生が生徒を殺しに寝込みを襲うなんて、教育者にあり得ないストーリーだよ。
事実関係がひも解かれて明快になる前に、自分の思い込みから叩き壊すようなもの。

問題ありそうな生徒なら、校長室に証人を配置しておき、暴れたら取り押さえるよう、聴取後に皆で会議をして合意する。
そのくらいは校長になる頭のある人物であれば、事前に計画する、知恵があるだろ。

校長がサーバーで生徒の殺人者になっては、その愚行によって全てを破壊する....
校長は学校を大切に壊さずに守るという職業の義務がある。

ヒットする物語の要素に「成長」と言うのがある。
無明の下衆になって、馬鹿な行為をして煩悩の地獄に落ちる話は、下位志向なんだ。

ライアンが人々に批判されるのは「成長」に反して、登場人物たちを堕落させる「逆成長」を描いているからだよ。

137Order7742018/11/29(木) 12:19:45.92ID:WQLRkSUu0NIKU
スター・ウォーズのストーリーを作成しているのは、
ルーカスフィルムのストーリーグループなんだよね...
ライアンはそのストーリーに基づいて脚本を書いて現場を指揮しただけ。
ライアンばかり叩いても...

138Order7742018/11/29(木) 15:49:51.03ID:QRWzrOMXaNIKU
ライアンが脚本を自信満々で持ち込んだんだろうが
他人の脚本なんか使う気はないと
そもそも8で一番の癌はライアンが拘ったであろう脚本と演出
叩かれない理由が無いな

139Order7742018/11/29(木) 23:23:57.04ID:f28bumK3FNIKU
脚本はストーリーの細部に過ぎない。ストーリーはルーカスフィルムが作っている。

140Order7742018/11/30(金) 00:49:52.08ID:Dt49bWRE0
で?

141Order7742018/11/30(金) 02:08:06.81ID:WqVw/gfQ0
>>139
レイの出自などストーリーの根幹になる部分や、
その他、様々な設定をライアンが弄ってる以上、
細部に過ぎないなどとは言えない。

ルーカスフィルムの作っているのはあくまでガイドラインの骨格、
その骨格に血肉を与えているのがライアン、
ライアンが叩かれるのは当たり前。

142Order7742018/11/30(金) 08:28:29.44ID:eXfcBxGrp
>>137
>>139
https://starwarz.org/rian-johnson-there-was-no-mapped-story-presented
まあ、監修したストーリー・グループもどうかと思いますけれども。

143Order7742018/11/30(金) 08:34:48.70ID:cPJqqZVXa
>>142
そういった意味では完全な自由ではなく、ある程度の道筋は出来ているのではないかとも推測できます。

144Order7742018/11/30(金) 12:35:16.56ID:GrdnC3mm0
>>143
ここでいう「完全な自由」とは、主人公と定めたレイを物語の序盤で死なせるとか、
そういう極端なレベルでの話であって、
主人公の出自やラスボスと想定されていた者を中盤で死なせるとか、そういう裁量が許されているのであれば、
実質的にはライアンが自由に創作したといっても過言ではない。
ライアンを擁護したいのか知らんが、>>137>>139の書いてることは間違ってる。

145Order7742018/11/30(金) 13:09:38.51ID:eXfcBxGrp
>>143
筋道としてはEP7があるだけということなので、ルークがジェダイは滅ぶべきだと思っていない話も、オク=トーから出るという話も書けたということだと思います。

146Order7742018/11/30(金) 15:32:12.96ID:oqVU/Ufra
129=137=139
自分で呼び水しておいて言い負かされるとかダサすぎ

147Order7742018/11/30(金) 18:53:46.28ID:WSIXeL/4p
>>142
それ読むとやっぱりライアンが考えてんじゃん
ツマラナイわけだわ

148Order7742018/12/01(土) 08:21:04.94ID:g4vIWn020
>>135
EP6の時点では、ルークはジェダイになったばかりですから、そこで彼が完全無欠のジェダイなはずはないわけです。おそらく誰もそのようには思っていないでしょう。
ルークファンとしては、シークエルでは、そのルークがどう成長したのか、オーダーをどう再建しているのか、そしてどうルークの物語が終わるのか、そういう期待をしていました。
修行期間や師匠がいないことを考えれば、生涯クワイ=ガンには及ばないかもしれませんが、ルークがジェダイとしてそこに向かってさえいればここまでの批判を受けることはなかっと思います。

149Order7742018/12/01(土) 08:37:52.49ID:MSSY8rBU0
だとすれば、
二つの時代を繋いだジェダイマスター
オビ・ワンとヨーダが一番無能

150Order7742018/12/01(土) 10:08:16.40ID:XL8HzUvz0
師匠がいなかったので、ルークは道を誤ったんだろうね。
でもヨーダのおかげでジェダイとしての道に戻った。

151Order7742018/12/01(土) 11:01:54.62ID:1DdUfPQIp
>>150
ルークの師匠はオビワンやヨーダでしょ
ただ、ジェダイになってからの導き手が存在してなかったんだよ
実質、手探りでやるしかなかった

152Order7742018/12/01(土) 14:07:05.83ID:g4vIWn020
>>150
>>136さんも書いていますが、それは師匠がいないからと言って犯す過ちか、と疑問に思うわけです。
師匠がいない(151さんの言うようにジェダイになってからのという意味です)が故の失敗や悩みなら、もっと描きようがあったでしょう。

153Order7742018/12/02(日) 02:03:10.07ID:5FKUppjk0
>>150
ヨーダはフォース修行してルークの強さを引き出した程度の存在意義程度しかない
EP8でもさらに無責任さが加速して死んでもバリバリの老害だったし

ベイダーにトドメを刺すのを止めたのも、皇帝の策略に乗らずに無抵抗を貫いたのも、ルーク本人から生まれた精神力

確かにルークに「師匠の素質」があったのかは分からんが(強いヤツが良い指導者になるとは限らない)、
EP6であそこまでの精神力を見せたルークが、EP8でのあのショボい理由での凶行はあり得ないわ

154Order7742018/12/02(日) 02:25:19.40ID:5FKUppjk0
オビワンやヨーダはルークに「ベイダー倒せ倒せ」
と言ってたけど、あのまま倒してたら皇帝の思惑通りダークサイドに堕ちてた可能性大だから、
オビワンもヨーダもよくよく考えたら師匠としてポンコツ

倒さず救うという道を選び、まともに戦ったら敵わない皇帝も倒す事が結果的に出来たのは、見事なルークの選択

ここまでの真理のチョイスをEP6で発揮してたのだから、驚異度がベイダーや皇帝よりも遥かに低いベンごときにあんな行動するのは、まぁ無いわな

155Order7742018/12/02(日) 04:27:00.45ID:QeRvqBZj0
まあルークの精神性が高尚だったかというと疑問が残るところだけど、個人的には
メタな見方すれば、父親や師匠や皇帝という権威の言うことに片っ端から逆張りしてただけだし

現実でもそういう「既存の正しさの逆が本当の正解」というような逆張り時代を何回か経て
今は「この世に正解はない」って時代だから「成功体験を伝えても意味がない、失敗体験を伝えろ」って
しくじり先生みたいなことヨーダが言い出すのはわからんでもないが、それが物語上意味があったかと言われるとアレだ

156Order7742018/12/02(日) 07:48:52.29ID:w5KvB1oF0
生物として、人間のような弱い存在は賢くなって、他の動物を乗り越え成長することで繁栄している。

逆成長するということは、滅びるということで、成長が人間に進化の過程で刻まれている。
だから本能的に人間は成長というストーリーを好んで、逆成長は批判する。
若いときは幼いから失敗しながら学ぶ。ジェダイが若いときは学びの時だから失敗もする。
だが大人に成長するころには、失敗する愚かなことを知り、失敗が何によって起きるかを知恵として持ち、知恵により闇を照らさないと。

若い者が闇の中を進化するのと、いい大人がいつまで成長せずに愚かな行為を繰り返して闇に沈んで地獄に落ちるのとは、年ととも知恵を習得しないことで異なる。
だからSWは、指導者の立場の者やいい大人が愚行をして、精神的に子どもレベルなんだよ。

157Order7742018/12/02(日) 07:49:17.50ID:w5KvB1oF0
ライアンの映画は精神が子供だ。重力がない世界で爆撃機の滑稽とか。教わらずにジェダイ聖書を無断で持ち出す盗みをするとか。校長が生徒の殺人鬼になるとか。
誰もがやらないハイパードライブの特攻を描くとか。

また主人公が、師匠について学んで、頑張って敵を倒してあるレベルまで達する成長をとばしているお話にしているが、あれも物語の戦略として幼稚だよ。
いきなり無双する主人公を見せたいのだろうけど、もし物語には、かならずどこかに変化が必要になってくるから、同じような敵を倒してでは面白くない。

小さい子供や若いジェダイが過ちを犯して失敗で学ぶのは成長だけど、
いきなりレイやレンの最強ヒーローで登場させて成長させ、どうするのだろう。

最強ヒーローの設定で始める物語は、どんどん敵を強くしていく必要がある。
敵も成長しヒーローも成長するから、すぐに人間の世界でないから興醒めする。

人間の世界にとどめたければ、成長しない大人を描くしかないけど、
誰が「煩悩での愚かな行為で、成長しない大人」に感情移入し、あこがれの主人公にして、映画を見続けたりするのかな。

悩みは誰にでもあるが、それに対しての行為が「愚行」で、「愚行」を繰り返して成長しないんだよ。

158Order7742018/12/02(日) 13:15:22.89ID:AdvxJzEb0
>>153
>>154
あの精神性は、ヨーダやオビ=ワンからジェダイの修行を受けたからこそではないでしょうか。
そうだとすれば、あの短期間でルークにジェダイたる精神性を持たせた得たのは、非常に優れた師匠だったと言えるのではないかと思います。

159Order7742018/12/02(日) 21:27:18.06ID:eIiIR7ri0
だいたいさぁ…ジェダイの奥義がたったあのくらいの書物に
書ける程度のものだってのはどうなの…
マニュアルみたら、フォースも自由に操れるし、
宇宙船だって飛ばせるってか

なんのための師匠弟子システムだったんか

160Order7742018/12/02(日) 23:18:10.53ID:mG2FQbIA0
免許皆伝の書で、
もう教えることは何もない、お前がこの先を作ってここに書くのだ、
と言う意味で、白い紙なのが定番だが。

ライアンが、レイをカンニングで即席ジェダイにする、都合の良いマニュアル本だからな。

免許皆伝の書であれば、泥棒レイが何も書かれてない書をみて、
己の行為の至らなさを思い知るオチになる w。

苛立ちライトセーバーで叩き切り、皆伝(=全て伝えた免状)の意味を理解しないだろうが。

161Order7742018/12/03(月) 06:34:52.43ID:iEdilJRRa
古臭い、正当に育ったジェダイたちにとっては何でもない本だけど
あのときのレイにとっては、自分を導いてくれる後の名著の気分だったに違いない
教育を受けずに育った人間は、それが必要とあらば貪欲に吸収したがるものだね
以前、東南アジアを旅行中にレイのような少女を見たよ

何もない虚ろに開いた目の奥が輝いて見えた
あんな子供たちを初めて見たよ
我日本だって、昔の子供はあんな目だったろうな

162Order7742018/12/03(月) 12:43:31.17ID:t4eVxvYY0
ジェダイの歴史が書かれた書物を読み、ルークの言葉を受け止めたレイは、
ジェダイの在り方に悩みオク=トーで隠居するのであった。

163Order7742018/12/03(月) 15:29:05.96ID:T5HNJM0e0
あの本って盗んだんじゃなくて、最初からファルコンにあったんじゃなかったっけ?
どこにでもある本を大事な物として守ってた滑稽さの演出で

木にあったのは旧三部作の暗喩で、それをヨーダがつまらない本と言って焼いてしまう
(ルークが焼くのを渋ってたのもそれが理由)
ファルコンにあったのは新三部作の暗喩で、それは(ぞんざいに)次回に持ち越される
という解釈だとどこかで見たが

どれだけアナキン(ベイダー)大好きで、ルークヘイトしてんだあの監督はってことになるが

164Order7742018/12/03(月) 16:18:45.68ID:esVP5stG0
>>163
公式データバンクのAHCH-TO LIBRARYより抜粋です。
Luke didn’t know the library was empty: Rey had already spirited the Jedi texts to safety aboard the Millennium Falcon.
解釈はともかく、ファルコンにあったのは、レイがオク=トーから持ち出したものだと思います。

165Order7742018/12/03(月) 17:03:32.15ID:esVP5stG0
>>159
何が書かれているかは今の所わからない訳ですが、ヨーダのセリフ
Page turners, they were not. Yes, yes, yes. Wisdom they hail, but that library contains nothing that the girl Rey does not already possess.
からすると、技などの奥義の類ではなさそうです。
また、
The sacred Jedi texts.
という言い方からすると、ありがたいお経の本とか聖書正典のようなものではないかと感じます。

166Order7742018/12/03(月) 18:17:19.97ID:XRpwCKjc0
ルーク「ヨーダ、木と本燃やすよ」

燃やしに目の前まで行く

ヨーダのサンダガで燃える

ルーク、本を救おうと木に入ろうとする(意味不明行動)



EP8のルークは普通に行動が矛盾だらけ
アホライアンはホントにルークが嫌いで堕としたいだけなんだよな

167Order7742018/12/03(月) 19:37:01.33ID:qkcXoQNOd
とにかくライアンのEp8は普通の思慮がない登場人物ばかり。

無断で書物を持ち出して。

だいたいフォースを教わってたなら、レイも会談する場を持って、星を出る前にルークと話すのが礼儀だろう 。
革命軍のことも相談しないで。
相手は年上だろ。

ルークもレイが出て行ったなら、何故なのかまず考えるよな。
おかしいのは、たいした子弟関係もないのに絶望したりとか、熟慮もなくジェダイの書物を燃やそうと思いつく?のが不思議だ。
レイの窃盗の証拠をなくすだけだし。

ヨーダも、弟子であるルークとレイの教育のときに助言にも現れずに、ご丁寧にも霊体にあるまじき力を使い、書物の焼却係になりさがる。

全員が思慮のない低脳でなければ、有り得ないのがライアンの茶番劇だ。

168Order7742018/12/03(月) 20:18:47.67ID:HIFq8bhd0
そう、
フォースは叡智なのに、出てくる人間皆思慮とは縁遠い奴ばかり

ほんとうにがっかりだよ

169Order7742018/12/03(月) 21:05:49.51ID:VSXVioora
やる気の失せたジェダイが集めた書物を安全なところに持って行ったことにずいぶんこだわるねw

170Order7742018/12/04(火) 06:35:07.90ID:GkHZ3Rue0
思慮ない無断のもち出しは、別の言い方で、窃盗というからね。

ルークにすでに教えを与えられているのだから、引き継ぎ、わからないことを質問する。
そうすることが正しい方法で賢明な道だろ。

マニュアル本を窃盗するとか、カンニングとか、
節度のない悪癖によっては、叡智を習得しないから、もはや「破廉恥」なヒロインだよ。

171Order7742018/12/04(火) 08:40:54.73ID:QxxnGED0F
ルークは、銀河を救いたい一心で訪れたレイの気持ちを裏切り拒否したんだよね?ルークと共にそのまま朽ちてしまう書物を安全なところに持っていくのも手段のひとつじゃないの?

172Order7742018/12/04(火) 12:11:00.03ID:Jwv/SyIW0
そもそも、ルークは「ジェダイがいるからシスも有る。だからジェダイも消えよう」なんてアホみたいな考えはしない
ベイダーの件をあれだけ身近に感じたのだから、ライトサイドとダークサイドは表裏一体な事は百も承知
ところが、そんな考えをルークに持たせたのがアホライアン

173Order7742018/12/04(火) 12:11:56.13ID:Jwv/SyIW0
身近に感じた=身近に体験した、の間違い

174Order7742018/12/04(火) 19:55:27.30ID:T6G3YhJoa
>>172
ルークは「ジェダイがいるからシスも有る。だからジェダイも消えよう」

そんなアホみたいなことはルークは一言も言ってないし、どこにも書かれてないよ?

175Order7742018/12/04(火) 20:10:24.16ID:7kCAS9so0
Ep9では、
朽ちてしまう札束を金庫から安全なところに持っていきます!!

所有者に無断で持ち出す病癖が止まらないレイ

176Order7742018/12/04(火) 22:25:33.16ID:JrBMcweTp
>>174
>>172さんではありませんが、以下はライアンのコメントです。
ルークがフォースから心を閉ざしてた理由は多々ある
僕はまずルークが島にこもり隠れていた理由を見つける必要があった
そこで彼が気づいたことにしたんだ
ジェダイの復活を望む声がある事にね
だがそれは銀河に混乱を招くだけだ
彼が皆のために取れる最善の行動はー
「帝国の逆襲」の時とは逆のことだ
助けを求める友を無視し閉じこもることだった
それが彼には負担になった
救いに駆けつけたかったがジェダイを復活させられない
同様にシスも復活し悲惨な戦いが始まるからだ
新しい光のためにジェダイは滅びるべきなんだ

177Order7742018/12/04(火) 22:54:50.71ID:nFYsOGIEa
ライアンって頭悪すぎる上に性格最悪で更に羞恥心もない
肝心な映画もセンスも技術もないあるのは馬鹿丸出しの自信だけ

178Order7742018/12/04(火) 23:17:06.61ID:JrBMcweTp
>>171
書物を持ち出したことの是非はともかく、レイがルークを訪れたのは、銀河を救いたい一心からではありません。
劇中ではWhy are you here?と聞かれ、
The Resistance sent me.
We need your help.
The first Order has become unstoppable.
と答えますが、食い気味にもう一度Why are you here?と聞かれ、
※ルークは、それが本当の理由ではない、もしくは一番の理由ではないと悟ったからと解釈してよいかと思います。
Something inside me has always been there
Then now it's awake.
And I'm afraid.
I do not know what it is, or what to do with it.
And I need help.
と答えます。
彼女はもっと個人的な理由で行動しているように思えます。

179Order7742018/12/04(火) 23:29:42.73ID:e+NqjXQu0
ジェダイが復活したらシスが復活、ジェダイが滅んだらシスが滅ぶってさ
なんでジェダイありきのシステムなんだって頭かしげてしまう

EP3でアナキンがジェダイを殺しまくった時、シス側が死にまくったとか
どんどんシスの力が弱くなったとか無かったでしょ

何をどうお勉強したらルークの考えに到達するんだよ

180Order7742018/12/04(火) 23:38:50.52ID:4tELxw8s0
>>176
ライアンは、

救いに駆けつけたかったがジェダイを復活させられない
同様にシスも復活し悲惨な戦いが始まるからだ

と言ってるよね。
>>172さんが言ってることとは全く異なるよね。

181Order7742018/12/04(火) 23:40:55.12ID:4tELxw8s0
>>178
英語は得意じゃないので、日本語でお願いします。

182Order7742018/12/05(水) 00:00:15.51ID:6hK7rH990
生物として、人間のような弱いサルは賢くなって、他の動物を乗り越え成長することで繁栄してきた。
失敗する愚かさは滅びにつながることを知り、失敗が何によって起きるかを知恵として、叡智を好む。

進化の過程で刻まれているから、本能的に人間は成長というストーリーを好んでいる。
成長した叡智の姿がジェダイならば、ライアンのジェダイが滅びるという考えは、進化の過程を否定するものに近い。
愚かさは失敗につながり滅びにつながる。

校長が生徒をライトセーバーで襲う愚かさは、職業を失って当然の愚行だから。
滅びないで学校を運営するような知恵による行動が必要で、ライアンは無駄に人を滅ぼす。

ルークの最後を描くとしたら、卒業だと思う。





183Order7742018/12/05(水) 00:01:05.50ID:6hK7rH990
我々生物は寿命があり、寿命がくると次に「譲り葉」となって、種を永らえるために静かに終えていく。
それも進化の過程で刻まれた成長の自然な姿だから。

人の寿命は、多様な遺伝子が生まれて適応できるように、老いたものが去るようにあるともいわれている。
若くて種を維持する者は滅びないような叡智に成長して、老いて得た叡智を若い者に教えて、
若い者たちを邪魔しないように静かに死を迎える。

個は死なないと、免疫も更新しないし種としての死を迎えるから、それも進化の過程で得た叡智だよ。
だからルークもそう描けばよかったのだよ。
叡智をもったまま、知恵を次に伝えて、英雄として死んでも、または、静かに死んでも良かった。

ライアンの描くSWは、個の死ではなく、叡智を失ない愚で滅亡することだから、
人類がこれまでの生き残こるため、本能に刻んだ、より賢く失敗して滅亡しない知恵に、
逆行するので否定されているのだよ。 

184Order7742018/12/05(水) 00:04:04.48ID:p5xDoK+g0
>>182
それはあなたのたった一人の小さな意見。
ルーカス・フィルムは、ルークの迷いを描きたかったんだろうね。
それがかつてのスター・ウォーズを否定するとしても。

185Order7742018/12/05(水) 00:07:59.56ID:MLs2RWbX0
>ルークの最後はどうすれば大部分の観客が納得したのか?

叡智を目指した青年だったのに、
ライアンに愚かな男にされたから、大部分の観客が納得なかった。

ライアンの考えが浅はかだ w

186Order7742018/12/05(水) 00:13:47.61ID:MLs2RWbX0
>>184

君の考えこそ、スレ違いだよ  w

>ルーカス・フィルムは、ルークの迷いを描きたかったんだろうね。
それがかつてのスター・ウォーズを否定するとしても。

>ルークの最後はどうすれば大部分の観客が納得したのか

ルーカスフイルムの考えと、 観客の納得はちがう 

187Order7742018/12/05(水) 00:41:41.81ID:MLs2RWbX0
成長は、サルの時代から、他の敵に対して生き延びて、知恵を得るものが生き残こる教訓だから。

観客にある人としての遺伝子にある志向は、ルーカスフイルムの考えより、歴史が長いのではないかい?

>迷いを描きたかった

それは悩みまでならいいんだ。

悩んで、知恵のある行動で問題を解決したら、成長する話で人々は賞賛する。

だが、校長の職務を全うできない愚行で、滅びに向かい身が滅亡する逆成長の話では、納得できないよ。
サルが人間になるまで生き延びて、身を滅ぼさないための叡智が滅びる話は、本能とは違和感を感じるだろ。

ルーカスフイルムは逆成長を描くけど、種の生き残りの遺伝子に刻まれた記憶と逆らったところは、批判が出るよ。

188Order7742018/12/05(水) 00:52:55.66ID:bxu7ZmkXp
>>180
ライアンは、ジェダイを復活させるとシスも復活する、と言っていると思いますが、
私は、>>172さんはこのことを言っていると思いました。全く異なりますか?
そう思うのでしたら、>>172さんの回答をお待ちになってください。回答はないかもしれませんけれども。

ただ、どちらにせよ、ジェダイを復活させるとシスも復活するというのは、誰が聞いてもおかしいと思うのではないかと思います。

189Order7742018/12/05(水) 01:01:35.94ID:bxu7ZmkXp
>>181
Google翻訳でいいと思いますが、一応字幕を引用しておきます。
なぜここへ来た?
レジスタンスが
ファースト・オーダーを止めないと
君が来た理由は?
私の中に何かがあるとは感じてた
でもそれが目覚めた
怖いんです
何かわからないし
どうしていいかも
助けが必要です

190Order7742018/12/05(水) 01:27:49.74ID:JWU0uJFy0
「反乱者たち」のベンドゥは、ジェダイにもシスにも加担しない
中立の存在であることを、両者の戦いによって邪魔されて激怒し、
ジェダイやその同類が滅ぼされることこそフォースの意思かもしれない
とは言ってる。

けどこれは、ジェダイがいるからシスが生まれるっていうライアン・ルークの
主張とは全く違う。

ベンドゥの引きこもりも、戦いに駆り出されることへの怒りも
賛否はさておき理解できるところがある。けど、
ルークの場合はただの臆病者の逃避にしか見えない。
しかも結局最後は、分身だけとはいえのこのこと戦場に姿を現してるのだから
言行不一致も甚だしい。

191Order7742018/12/05(水) 01:39:11.64ID:bxu7ZmkXp
>>184
ルークの迷いを描いたから納得できない、と言っている人は少ないのではないでしょうか。
また、かつてのスター・ウォーズを否定しなくてもそれを描くことは可能だったでしょう。
レジェンズでも迷ってますが、EP8のような納得できない感じはしません。

192Order7742018/12/05(水) 01:55:15.48ID:2jgbistW0
人間の存在自体で煩悩がある、
卑近な煩悩として食欲があるが、人間は食べないと生きれない。

人間は日々、それを食するために生物を殺している。
だから人の中には殺しをしている宿命があるから、我々は完全に悪行や悩み=煩悩を切り離せない。

煩悩を断ち切るために、菜食主義になっても、植物を殺している。

我々は全て生物を殺して搾取している点だけみれば、本質は罪深い存在だよ。

でも、人は食べなければ生きれないことは、善なのか悪なのか。
食べないのが善なら我々は死ぬしかない。食べるのが悪なら我々はみな悪者だ。

では、やむおえす生きるために最小限を殺して食べる。
飽食で自己満足で貪欲に食べる。 貪欲が悪ならシスは一定の割合で常にいる。
シスの復活もなにもない。 

我々の中にシスの要素を持つから、個のシスは滅びても、ダークサイドは滅びない。

ではジェダイとは何か。
完全は善はいない。食べるために生物を殺す。
だから完全な者を指すのではない。

ジェダイのような完全なものはおかしいという意見があるが、
「完全なものがジェダイである」とは定義されていない。

ブッタは、人の中に煩悩があり悩みは常に悩んでいるといい、煩悩で悩まない人はいないという。
「完全な者はいない」から、ジェダイは完全な者と考えることが間違え。 

193Order7742018/12/05(水) 01:56:14.23ID:2jgbistW0
ただ人生における人間の苦しみは、無明から始まることをブッダは発見した。

「人生というものは、人が思っているほど、複雑ではない。ごく単純な法則が、根底にあり、
それが絡み合って見えるから、複雑に見えているだけなのである。」と説く。
とかく人間というものは、どんな単純なものでも、複雑に考えてしまう傾向がある。
この所謂思い込みで事実を把握せずに愚行をする。

無いものを、あると考えてしまう心の錯覚(働き)が無明の本質。

ジェダイの定義が、もし「無明を取り払って、真の智慧を獲得して、解決しようとする者」であれば、
ジェダイは、完全な者でなく、叡智で解決しようとする者のことで、心の中の方向とすれば、
これも滅びるか滅びないかではない。

194Order7742018/12/05(水) 02:00:26.34ID:2jgbistW0
だから、ジェダイを復活させるとか、シスの復活もなにもないと思うよ。

ダークサイドは常にある。

闇の無明と、愚かなことをしない叡智は、
常に拮抗している・

195Order7742018/12/05(水) 02:02:35.05ID:2jgbistW0
ジェダイとは、闇の無明と、愚かなことをしない叡智のことだから、滅びたりはしない。

196Order7742018/12/05(水) 02:03:51.57ID:2jgbistW0
これを滅ぼそうとするライアンがおかしい。

197Order7742018/12/05(水) 05:12:08.38ID:PTF7QIao0
ライアンの考えって、軍隊があるから戦争が起きる
って言ってる典型的な底浅リベラリズムの発想
町田みたいなパヨクにウケるのも納得

198Order7742018/12/05(水) 12:45:24.74ID:th0M0ILQ0
勘違いしている人が多いようだけど、
ルークは、ジェダイを復活させるとシスが復活するから隠居したのではないよ。

ルークは、長い旅の中で、

・光と闇は周期的に争うこと
・そのたびに銀河が甚大な被害を受ける

ということを知ったから、争いを避けるために隠居したんだよ。

ビジュアルディクショナリーにそのように書かれているし、
当然ルーカス・フィルムはそのように考えている。

そのストーリーに沿って作品を作ったのがライアンだよ。

199Order7742018/12/05(水) 18:03:44.23ID:bxu7ZmkXp
>>198
多分、誰も勘違いしていないと思います。
ルークはなぜ自分が隠居したら、「光と闇は周期的に争うこと」を避けられると思ったと考えますか?

200Order7742018/12/05(水) 19:35:44.77ID:JWU0uJFy0
光と闇が周期的に争うことが必然だったら
その被害を食い止めるために出て行くのがジェダイらしさではないか

ビジュアルディクショナリーは未読だけど、
映画を跡付けるためのものだから、ライアン路線を肯定してて当然

201Order7742018/12/05(水) 20:09:29.17ID:PTF7QIao0
>>198
お前が一番勘違いしてる

202Order7742018/12/05(水) 20:34:59.06ID:AU6s031Md
無明の闇を照らす叡智の光が隠遁したら、真っ暗な闇になるように、
隠遁したら無明が支配することに気づかないとは、ルーカスフィルムの考えで、愚かなルークにされたものだね。

答えられない質問と分かって聞いてるでしょ。

光と闇が交互に争うのじゃないから。
例えば「法」の光がないと「無法」の闇の世界になる。

無明の中で照らす叡智がなくなることで、無法で無明の地獄に包まれてしまうのだから。

隠居して、照らす叡智の光が減る分だけ、ジェダイは弱体化して、闇を逆に近づけただろ。

203Order7742018/12/05(水) 20:54:46.41ID:fEsMEnzd0
もしダークサイドが現れて、大虐殺を企てていてもライトサイドがフォースを閉ざしているかぎり
光と闇の争いが起きて甚大な被害が出る事は無く、ただただ大虐殺が繰り返されていく
どんなに大虐殺が続いても光と闇が争うよりマシだからハナホジー。がルークの深い考え

204Order7742018/12/05(水) 22:32:51.81ID:lNBXDC9Ha
>>202
仏教?の専門用語がわからないので、一般人にもわかりやすくお願いします。

205Order7742018/12/05(水) 22:46:56.19ID:lNBXDC9Ha
>>200
ルーカスフィルムのパブロが書いてるので、ライアンの後付ではなくこっちが先。

206Order7742018/12/06(木) 00:16:19.81ID:2SNkbdTU0
ああ、キャスリーンなんかをトップに据えた時点で、ルーカスフィルムももうだめだな

「フォースは自然の流れ」
「逆らわない」
ってフリーメイカーでさえ知ってるのに

207Order7742018/12/06(木) 00:30:33.88ID:Z3AqB/AF0
>>206
意味不明。何を言いたいの?

208Order7742018/12/06(木) 00:33:00.00ID:Z3AqB/AF0
>>199
いつも聞いてばかりいるよね。
ブチ切れした人もいるのにその論調はやめたほうがいいよ。

209Order7742018/12/06(木) 01:09:44.58ID:+ylCJTCo0
>>198の言い分はルークの隠居を擁護しているようだが挫折して世捨て人になったことを正当化するには弱い
何より、光と闇の争い(この表現も曖昧で好きではない)はルークが戦わなければ無くなるなんてあり得ないのは明白
現にレンやレイが目の前に現れたのだから、その時点で破綻している
にも関わらず隠居を続けるのは何もかも嫌になったことの証明
そこには大義など無く、過去の英雄を侮辱した結果が残るだけだ

210Order7742018/12/06(木) 01:30:24.20ID:SbyKSh2W0
ライアンの「ルークは、争いを避けるために隠居した」とは、どうやって間違えたのかね?

「争いのないように収める者」が隠居していなくなれば、
搾取が横行するシスの世になる。

人はみな、生物を殺して食べているが、生存をかけて生きている。
自分が生きるために、いろいろなことをしている。 

人を殺して搾取するのがシスとすると、我々との違いは、人か、生物かの違いだけ。

もし家畜が高等な生物であれば、人間のほぼ全員がシスになるだろう。

生物を食して「人が生きて行かねばならないため」の最低限の原罪にとどまらず、
人間同士では、食べる為に、人のお金や物を窃盗で搾取する貪欲な者も出て来る。

人の物を窃盗は、法で禁じられているが、法がない世界なら自由に窃盗ができる。
無法の世界でそれこそ人間同士で搾取するシスの暗黒世界となる。 
そして人間同士の争いになる。

節度の無く、貪欲な搾取を愚かな行いを罰する法は、争いをを予め防ぐ知恵である。
このような争いなどを抑える叡智により、世の中に争いがない状態で、法治国家となる。

闇と光が周期的に争うのではないよ。

人々の争いを防ぐ法だけでなく、争いを収める者がいて、法治はできる。
争いを叡智で収める者がなければ、法は守られず、世の中はシスたちの自由となる。

211Order7742018/12/06(木) 01:41:57.04ID:SbyKSh2W0
>>208

>ルークはなぜ自分が隠居したら、
>光と闇は周期的に争うこと」を避けられると思ったと考えますか?

に回答してないよ。

212Order7742018/12/06(木) 01:52:53.90ID:BwyaHlGBp
>>208
掲示板で意見を確認する方法としては聞くしかないと思いますので、アドバイスには痛み入りますが、謹んでお断りします。

213Order7742018/12/06(木) 03:20:29.68ID:nKXYXRkJ0
ライアン流フォースの光闇は頭の悪いリベラル思想そのものだよ

214Order7742018/12/06(木) 05:23:31.78ID:k4Y5BBhe0
仏教の視点で考えるなら、ジェダイはフォースという神通力にうつつを抜かしてる時点で
どいつもこいつも最初から天狗道に堕ちてる

いくらでも代わりのいる凡人でありたくないという逃避から特別な存在になることを欲して
結局、自分は無数の塵の一つに過ぎないのだと改めて認識するのが「悟り」だったわけで
ハガレンのエドみたいに真理や特別な力への執着を手放して「ただの人間」だと認めるのが「叡智」

この世に物事の中心になれるような特別なものなんて存在しなくて、ただ相互作用という「縁」しかない
守護にしても破壊にしても、周りのあらゆる存在がいなければ何一つとして成り立たない
世間や人々の中に自らを置かず、正義の味方や悪の帝王といった特別な存在を気取ること自体が思い上がりでしかない

215Order7742018/12/06(木) 08:44:15.11ID:gd1mnWO+a
>>214
そのようなジェダイの傲慢さを描いたのがプリクエルなのでは?

216Order7742018/12/06(木) 08:45:41.60ID:gd1mnWO+a
>>212
ブチ切れした人の気持ちがわかりました。

217Order7742018/12/06(木) 09:43:08.19ID:ObyIycJzd
>>214
仏教の原始がブッタ=釈迦が、瞑想で悟りで人びとに説いたことは、「人の苦しみは、穂煩悩の闇を叡智で照らしみない、無明からくる」がオリジナルとされているよ。

仏教で悟りを説いたのはブッタだけど、
そのほかの多くには弟子が考えた経典の教えもある。
悟りは、ことわりの叡智を発見でもあるから。
「縁」とかは後の人が「縁」を考えついて経典で説いたことだし。

仏教を起始した「ブッタの悟り」は無明だよ。

他の人の無明と違う悟りを引用しても、内容が違うから。
ブッタの悟りで説いた「無明」は否定できてないよ。

218Order7742018/12/06(木) 10:51:35.84ID:yuFDBIDQ0
>>180
スノークはルークが新しいジェダイアカデミーを作ろうとする前から存在していた
ルークがアカデミーを作ろうが作るまいが、スノークはSOの首魁になっていた
スノークは別に「ルークがジェダイを復興させようとしたから世に出てきた」のではない

なので、ライアンの勝手な解釈は矛盾だらけ

219Order7742018/12/06(木) 11:00:19.50ID:yuFDBIDQ0
そしてなにより、EP7では「ダークサイドは常に形を変えて存在する」とハッキリ描かれている
シークエルの時期のダークサイドはFOであり、スノークもシスではない
FOの飛躍はルークのジェダイ復興運動とは何の関係も無い

なのにこんな考えをするという事は、

>救いに駆けつけたかったがジェダイを復活させられない
 同様にシスも復活し悲惨な戦いが始まるからだ
 新しい光のためにジェダイは滅びるべきなんだ

ライアン先生はEP7すら理解してなく、過去のSWに対する読解力もまるでない事になるな

220Order7742018/12/06(木) 12:14:05.16ID:lRe/n9zN0
>>209
おっしゃる通りだと思う。
何もかもが嫌になって外部との連絡を経って遮断したのだと思う。
それがルーカス・フィルムが描いているEP7、EP8ルークだと思うよ。

221Order7742018/12/06(木) 12:48:56.89ID:JVDWPC+Y0
>>214
仏も六神通を持っているとされますが、だからといってそれにうつつを抜かして手に入れたわけではないですよね。
それに、フォースは神通力ではありません。
ルークのセリフを借りると、
It's the energy between all things.
a tension, a balance...
that binds the universe together.
フォースを使ったそういう能力を得ることにうつつを抜かした人がいないとは言いませんが、ジェダイ全体がそうだとは言えないのではないかと思います。

222Order7742018/12/06(木) 12:51:57.70ID:JVDWPC+Y0
>>215
プリクエルとクローンウォーズで描かれたジェダイの腐敗は、オーダーが共和国と癒着し、フォースに対する信仰より政治的な行動を優先するようになってしまった、ということだと思います。
もちろんほかの解釈もできると思いますが、殊更に力にこだわっているように見えたのはアナキンくらいではないでしょうか。

223Order7742018/12/07(金) 00:58:52.11ID:K2mgU1Ht0
腐敗というか、本来ジェダイがあるべきフォースの意思に耳を傾けなくなったから堕落したんだ

ヨーダはグランド・マスターとして名誉欲を欲してた
メイス・ウインドウなんかは直接的、物理的な力を濫用していただろう
ジャンゴの首を刎ね飛ばしたのは、ジェダイ・コード的にどうよ、
って声があるぜ

クワイ・ガンがジェダイ評議会と距離を置いたのは、
フォースの声が聞こえなくなると思ったからだろう

224Order7742018/12/07(金) 08:50:08.87ID:DN3UxA1Ca
>>223
おっしゃるとおりだと思うよ。癒着とかの話ではない。ジャンゴの首がはねられた後のドゥークーは複雑な顔してたね。

そういえば、ウィンドウとドゥークーって対決したことってあったかな。

225Order7742018/12/07(金) 09:28:48.64ID:HWw0Csd+p
>>223
>ヨーダはグランド・マスターとして名誉欲を欲してた

そういう場面あるの?
出世や名誉欲を臭わせる部分なんてあったっけ?

226Order7742018/12/07(金) 11:52:37.34ID:WHPNLTQ0p
メイスは確かにキツイ性格だけど、ジオーノスのあの場面で
ジャンゴにセイバー突き付けて生け捕りにしろとでも?無理だろ
パルパティンの時もあそこで殺さなきゃヤバい状況だと判断したのは適切だと思うけどな

227Order7742018/12/07(金) 21:48:44.54ID:DN3UxA1Ca
でも首チョンパはいかがかと。

228Order7742018/12/07(金) 22:37:05.02ID:bT8dRAi1p
>>223
ヨーダに名誉欲があったと言うのはどの描写からでしょうか。私は特に感じませんでした。
ジャンゴの首を刎ねとばしたのは、ジェダイ・コード的には全く問題ないでしょう。ジェダイ・コードは戦闘自体を否定していないし、戦闘とはそう言うものです。
クワイ=ガンは評議会への報告もきちんとしていたし、アナキンのことも(一応)評議会に判断を任せています。逆らってはいましたが、距離を置いているというわけではなかったと思います。

229Order7742018/12/07(金) 22:39:24.73ID:bT8dRAi1p
>>224
癒着という言葉は適切ではないかもしれませんが、Wookieepediaのアソーカ・タノのページから表現を借りれば、「ジェダイが共和国の政治的必要に応えようとするあまり、フォースに対する責任をないがしろにしてしまっている」ということです。
堕落と言った方が解りやすいのかもしれませんが、個々のジェダイというよりは、組織としての問題と解釈しています。

230Order7742018/12/07(金) 23:03:11.34ID:aRHi+E520
>>228
ウィンドウがジャンゴの首をはねたのは、どのような理由で、
ジェダイコードを否定していないのですか?

231Order7742018/12/08(土) 01:48:55.34ID:fIRLOs05p
>>230
多対多の戦闘継続中で、相手を武装解除して行動不能にすることは不可能な状況です。
あの戦闘そのものがジェダイ・コードによって否定されないのであれば、あの場面で首を刎ねることは卑怯でもやりすぎでもありませんので、その行為も否定できないでしょう。

232Order7742018/12/08(土) 02:57:20.26ID:YNcf93Qu0
ブリクエルは、ジェダイが自ら腐敗するのではなく、
ダース・シディアスの「陰謀によりジェダイが分裂して弱体化する」ストーリーだよね?

政治手腕が優れており、ヨーダの直弟子のドゥークー伯爵のようにダース・シディアスに誘われ忠誠を誓うもの、アナキンのように陰謀を講じられて自ら選択させられるもの、
パルパティーン元老院議員の表の顔を装いに欺かれ、銀河帝国樹立とジェダイを滅亡する企みに欺かれるものたち、を描いていたのだよね。

戦闘能力も、ヨーダが打破は不可能と撤退しており、Ep1〜Ep6はダース・シディアスが最強の設定だし。

Ep6でルーク親子に、自分の誘惑を拒絶された怒りによって生じた隙を突かれるまでは誰も敵わな存在であれば、
彼が存命中は、ジェダイたちは単に倒されるしかないよ。

233Order7742018/12/08(土) 05:51:52.97ID:P4We4yyB0
個人的信条により敬語の質問調レスには解答しないことにする。

234Order7742018/12/08(土) 06:02:35.35ID:qZJkS/SO0
>>232
両方あると思うよ。ジェダイ自体の弱体化とシスの台頭。
それを危惧していたのがクワイ=ガン・ジン。

235Order7742018/12/08(土) 06:07:29.17ID:qZJkS/SO0
>>231
アナキンがドゥークー伯爵の首をはねたことは道義的には許されないけど、
戦闘下では首をはねることは許されるってことだね。。
たしかに戦わなければならない状況下に置かれて仕方なくって感じだけどね。

236Order7742018/12/08(土) 06:46:17.80ID:flXPG70K0
マスタークラスのジェダイすら倒すジャンゴの戦闘能力を考えれば
あの混戦時には瞬殺が最良の対応、その手段としての首ハネは合理的な行動ではないかと

あえて生かすなら、アナキンみたいなダルマにするしかないが、
そっちの方が残酷な気がする

メイスの問題は、厳格さに偏ってしまってる故の
寛容や許容の不足ではないかな?

237Order7742018/12/08(土) 06:58:22.55ID:P4We4yyB0
悲しいことにSWは真の歴史ではなくフィクションだから、
ストーリーや表現の背後に製作者の意図が見え隠れするのは
仕方がない。時には、なーんも考えてない、無意識の結果って
こともあるだろうけど。

メイスの首刎ねが、怒りにかられ戦闘に没頭したジェダイの愚かな行動を表現したものならそれもありだけれど、
単にヴィジュアルの衝撃と、父の生首入りヘルメットを拾うボバへの観客のシンパシーを狙ったものなら、作品自体への批判
ポイントになるな。

238Order7742018/12/08(土) 07:26:18.51ID:dr+v10Qyp
ホバの拾ったのはヘルメットだけで、生首は別の場所に飛んでんだよね
首チョンパ時の影みれば分かるけど

あのボバのシーンは、父を亡くした悲しみなのか、
父のあとを継ぐ決意や復讐の誓いなのか、
前者なら生首の方を拾い上げると思うが、いまいち分かりにくい

239Order7742018/12/08(土) 08:20:46.15ID:qZJkS/SO0
メイスがジャンゴを殺したおかげで、
ジャンゴを尋問することができなかったし、
アナキンは、ジェダイは人を殺しても良いんだって思うきっかけになったかも知れない。
ボバは、ジェダイへの復讐を強く思ったのかもしれない。
そういった意味では、意味深いシーンだね。

240Order7742018/12/08(土) 08:36:45.48ID:fIRLOs05p
>>232
そうですね。ジェダイの腐敗については、クローン・ウォーズでより描かれていますが、ジェダイが自滅したというわけではなく、これもシディアスの陰謀の一部だと思います。
つまり、最高議長として、共和国への協力とジェダイの信仰がコンフリクトするような指示や要請をする事で、ジェダイたちの評議会への不信感が生まれるように画策した、ということだと思います。

シディアスの強さについては、少なくとも一対一では倒せると判断したから対決したわけですから、撤退・隠遁の理由としてはあのわずかな機会以外には直接対決が難かしいからだったと思います。
また、ジェダイ(シスも)を倒すにはフォースを使う必要はなく、ブラスターで十分ですから、その理由さえあれば、シディアスが存命であるかどうかに関係なくジェダイは倒されるしかないですね。

241Order7742018/12/08(土) 18:24:42.22ID:acuFDK9w0
シークエルでは、ルークを愚かなことで隠遁させ、
力があるにもかかわらず、妹や革命軍の友人が倒れる中で、ルークを探しているのに、宙に翔ばない臆病者の設定にした。

Ep4で、オビワンがレイアの呼びかけで、ファルコン号を雇って宙に翔んだのと大違い。

シークエルが下らなさ過ぎる由縁だよ。

242Order7742018/12/08(土) 19:03:40.84ID:GLSQbrgv0
ルークは皇帝の誘惑に屈した父親のように暗黒面に転落することはなく、
父親を暗黒面の呪縛から解放することにも成功したのに...

243Order7742018/12/09(日) 01:02:29.47ID:cL7jtrSe0
かつての英雄も師がいなくなったら間違いを犯すってことでしょう。

244Order7742018/12/09(日) 01:07:20.75ID:rieuS1Ma0
せめて優れた野球選手は名監督とは限らないと言って欲しい
過ちを犯すのが当然みたいな言い方をされてもね

245Order7742018/12/09(日) 01:16:22.94ID:cL7jtrSe0
>>244
いい表現だね。そんな感じです。

246Order7742018/12/09(日) 07:45:19.86ID:QK+TRSM70
>>238
そっか〜生首は別の方向に飛んで行ったか
ま、西欧絵画じゃ生首を抱え上げるのは女の方が多いし
さすがに子どもの見る映画としてはショッキングすぎるから
ヘルメットにしたんじゃないかな

それに『最後のジェダイ』でもそうだけど、ヘルメットって象徴的に
使われていることが多いしね。レンがベイダーのヘルメットを
大事にしてたことからも、「父のあとを継ぐ」決意の表れだと思える

247Order7742018/12/09(日) 08:06:31.15ID:+aBwV8Nv0
>>244
完全な人間がいないように、ジェダイも完全じゃないけど、SWは創作だからね。

シークエルは、ルークを愚かにして転落させているが、
ジェダイを目指して惑星を飛び出たルークを叡智のあるジェダイにせず、
愚かな行為をする大人のジェダイにして、逆に惑星の引き籠り男にして、成長せずに終わらせているところじゃないかな。

248Order7742018/12/09(日) 22:25:04.28ID:WQ+7G8Nq0
ルークの成長って観点じゃ456で成長しきったってことなんだろう、もう伸び代がないのだと
山の頂上まで登ったらあとは降りるだけの盛者必衰
老兵は去るのみと大人しく降りていくか、それとも頂上にしがみついて醜態を晒すか。どうも後者だったようだが

249Order7742018/12/10(月) 05:09:48.95ID:fZBBsWXw0
あんまり小難しく考えず、
オリジナルでは見れなかったプリクエルのジェダイみたいな活劇を
シークエルのルークで見てみたかった

250Order7742018/12/10(月) 06:20:39.76ID:PRsy5+rI0
>>248

山の頂点とかでないよ。
Ep8で、変テコなバーチャルでドラゴンボールのように戦って w

それだけ戦えるなら、同世代の、妹とか、死を迎える友人たちが戦っているのに、
緑色の乳を飲んでいられるのかね。

ライト・サーバーを渡されて、放り投げるとか、
それに託した信頼とか願いを、軽く扱うような甲斐性なしになるのかな。

オビワンは年をとっても、ファルコンをチャーターして惑星オルデランに向かったよ。

251Order7742018/12/10(月) 06:35:03.88ID:PRsy5+rI0
Ep4で師のオビワンのように、人々の願いにかなう行い、をして貰いたいよ。

252Order7742018/12/10(月) 08:47:17.68ID:pDjLRr9hd
最近のディズニーは名作が駄目にするな。
くるみ割りとかも見たけど、くるみ割玩具人形戦隊ロボとか他スレで書いてあったw

センスがなく、底が浅い展開をてんこ盛りにしちゃうんだな。

253Order7742018/12/10(月) 10:05:27.88ID:wl6L5nwS0
>>247
まさかep6がルークの最盛期になるとは思わなかったよ
ライアン監督や今の製作陣はルークの事が余程目障りだった様だ

254Order7742018/12/10(月) 11:06:01.29ID:LYlp4gbQ0
ルークは、ライトサイドとダークサイドの表裏一体の危うさを、ベイダー戦で体感し、
皇帝とも対面して、当時最強のダークサイドの恐ろしさも体感し、オビワンやヨーダにも指導を受けた
この時点で、ライトサイドとダークサイドへの理解は完璧なはず
だがルークはライアンに、ライトサイドとダークサイドの理解も甘いただのアホにされた

ルークの失敗をあえて描くのなら、フォース関連ではなく「良い師匠(伝道者・ジェダイ)だったが、良い父親にはなれなかった」
というアプローチで描くべきだった
父性をルークに期待したベン、ルークは師匠として完璧だったが、子を持ったことがないルークは父親役にはなれなかった
その事がベン離反の理由のごくごく一因となる、決定打はスノークの持続する誘惑だが
(EP8の夜襲みたいに、ルークの凶行が最終的なベン離反の引き金になるわけではない)

こっちの方がよほどマシ

255Order7742018/12/10(月) 13:00:09.27ID:wl6L5nwS0
>>254
王道だな
だが8の描き方より納得がいく

8の様に、挫折し隠居していることを本人の口から正当化させるなんて下の下
観客に間違っていると思わせておいてクライマックスに正しさを示すから面白いのにな

256Order7742018/12/10(月) 21:56:28.27ID:Vc4q5R4Za
>>254
完璧だな。ルークは父親としては最低最悪なんだよ。このストーリーで作り直すべき。

257Order7742018/12/10(月) 22:10:46.42ID:RLhCzrnl0
>>254
ベンの親父はあくまでもハンだ
ルークに父性を求めたのはレイ
捻じ曲げてはいけない

258Order7742018/12/10(月) 23:58:39.59ID:vk26wl6r0
ベンに殺されたハンは、父性を否定されたのは分かるけど、ルークはおじさんだよ。

ルークは父親の経験はないけど、惑星タトゥイーンでオーウェンおじさんの甥で農場手伝いの青年だから、おじさんについては経験があるだろ。

ルークはアカデミーにいくことを夢見た青年だけど、叔父夫婦の農園の手伝いをする優しい心根だから、ベンに離反されるようなことは、本性としてしないよ。

259Order7742018/12/11(火) 08:52:46.44ID:pdWmQXzid
シークエルの前からのルークのストーリーで
スターウォーズをみていた人は、
Ep8でクズ男にさせられて同情しているのだよ。

精神が成長しないで、あまりに憶病で引きこもりで愚かにられたからね。
 

260Order7742018/12/11(火) 16:49:03.32ID:eOagYWJl0
73Order7742018/12/09(日) 07:31:38.84ID:HlLc/XLkp

…だそうだよ


JJ ABRAMS CONTINUES FIXING STAR WARS (12/07/2018)

https://cosmicbook.news/jj-abrams-continues-fixing-star-wars

要訳

ep9 において、フランチャイズの修復を行っている JJ であるが、良いニュースがある。

彼はライアンジョンソンによる「最後のジェダイ」なる災難に登場したキャラクターの幾つかを使わないようだ。デルトロが演じた DJ はもう登場しないし、薄汚いポーグも登場しない。残念ながら、ローズに関しては不明である。

JJ はまた、フラッシュバックシーンによってルークをあるべき姿に修復するらしい。



これ、ほんとだったら嬉しいよな。とにかく夜襲のシーンは最大限にフォローすべき
「カイロ・レンの心を覗いたら、ダークサイドの力(レン関係なく)が具現化してルークに襲い掛かり、
ルークは防衛の為にセーバーを抜いて、それをレンが見て勘違いし・・・」
くらいまで分かりやすくフォローしないとな。EP8で夜襲の脚本が回避出来ない場合でも、
本来ならEP8の中でここまで丁寧にやるべきだったんだけどな

261Order7742018/12/11(火) 19:50:26.84ID:eFaFlf9da
>>260
JJによる修復ではなく、既定路線だよ。

262Order7742018/12/11(火) 22:20:29.95ID:lKtqmLwj0
>>260
少なくともJ.Jの方がSWシリーズに愛を持っており、理解もしている証拠だな

263Order7742018/12/12(水) 21:48:51.88ID:3RTTfsAed1212
JJも、レイやレンの主人公への感情移入ができてないからな。

カイロレンの話は既に皆無にちかく、レイもね。
主人公として観客が見てる話題にするのはルークだよ。

感情移入されてない主人公では感動できないし。
JJの得意なまたオマージュか?

264Order7742018/12/12(水) 22:42:09.42ID:LtH1ioCf0
新キャラたちがお互い同士ほとんど絡んでないからね
初っ端のEP7からそれぞれが違う目的でバラバラに行動してるから、キャラへの思いも淡白というか…

265Order7742018/12/13(木) 07:29:53.12ID:y7mDXXOf0
カイロ・レンは興味ないから、精神異常で終わらせとけ。
父を殺し、母を殺せないマザコンだから、男として父性を持つ存在にはなれない。
レイアかレイの母性に甘えた幼児レベルで終わるのだろ。

レイはお行儀が悪い超能力者で、生まれた場所の戻って廃品あさりでもしてろ。
教えも受けずにいきなり無双する主人公の設定だけど、
ドラゴンボールでいきなり出る強い奴で、いつかより強い敵が出て倒される運命。
教わって強くなるのでなく最強だと、敵を強くなり、単に壮大なだけで内容はない。

”おばかちゃん”の主人公らが、無双するところだけを見てスカッとする路線だけで、
ストレスで疲れた人の気晴らしに、Ep8がしてしまったからね。

266Order7742018/12/13(木) 10:09:05.93ID:f8cnPHlh0
>>260
フラッシュバックって事は、リヴィングフォースじゃなく過去のルークだよな
(まぁ、SWシリーズは今まで過去の回想とかは無かったんだが、ローグ・ワンで初めてやったんだっけ)

って事はやはり、EP8のルークの失態を限りなくフォローするという事だろうな
ルークがセーバーを抜くことになった闇のビジョンも、スノークの仕業とか?
ベンは一見、ルークのとこにいてスノークの勧誘が経たれて安全のように見えるが、
スノークはフォースチャット操作も出来るし、どんなに離れてもスノークはベンの精神に接触出来そうだよな

あとやっぱ「スノークの死は嘘でした(SWで死を欺くと言えばやはりあのお方)」の展開の可能性もぬぐいきれないわ

267Order7742018/12/13(木) 10:11:48.98ID:f8cnPHlh0
カイロ・レンの腕程度で、ラスボスじゃちょっとキツイと思うんだよなぁ

268Order7742018/12/13(木) 10:38:08.58ID:52iWHFwGd
EP9製作陣は、スノーク=プレイガスの展開も視野に入れている、ってニュースちょっと前に出たな
まぁどうなるか分からんけど

老いた肉体を捨てるためにわざと殺されて精神体になり、若いベンの体を乗っ取るスノーク
ベンはスノークの精神支配に苦しむ(ほぼ8割乗っ取られる。よくあるパターン)
ラストバトルでベンの精神が必死の抵抗、一瞬の隙が出来、スノークはベンの体ごと貫かれる
(スノークの精神体は、過去ジェダイのリビングフォースらが連れていく。ヘイデンも登場)
ベンはベイダーのように都合よく、最後に改心したので許される

いちおうこの王道展開でシークエルは締めれそう

269Order7742018/12/13(木) 11:13:17.44ID:pC1QaaJId
>>267
レイに負けるし、
パルパティーンのように傍の者の心を読んで支配しないで
あっさり「裏切られました」って愚かものになりそう。

シディアスのときは、ルークに怒りを向けたときに、ベイダーが疎かになったストーリーにしてた。

裏切りとか立場上で当たり前たからな。
スノークの愚かさを超えるかなw

270Order7742018/12/13(木) 23:58:30.59ID:EtoBjw6Xd
>>265
ルーカスのストレスで疲れた人の気晴らしで、
やりたい放題して、やはり失敗だったのだろ。

271Order7742018/12/14(金) 07:26:44.06ID:3rILAB+f0
疲れた大人が、努力したりや面倒な部分はすっとばして、
何も考えずにおバカでも思ったままでも、主人公を最強にしたから勝ちまくる。

努力とか面倒とかせずに大人になるのは妄想の世界に浸ってるから、
疲れた大人の気晴らし向けのニーズになったね。

ルークの成長がウケたシリーズで、頑張って成長しよう向けのニーズは外してるね。

272Order7742018/12/14(金) 08:20:45.85ID:rfmyWDBVd
DJとか盛り場のゴロツキ

273Order7742018/12/14(金) 09:10:19.08ID:ZGC8LpRMd
DJはもう出さないらしい。
Ep4のルークと真逆のパロディだからな。

レジスタンスが追い詰められて、
ヒーローでなくて、疲れたクズがでてくるのだから。

274Order7742018/12/14(金) 14:08:50.34ID:BqIRyurD0
デルトロの黒歴史になるくらいつまらんキャラだったな

275Order7742018/12/14(金) 18:18:46.84ID:c4oC9SwO0
現実で権威主義が失墜したのも、こうなった原因
偉大な師の下で格式ある修行したら立派になれるなんて結果の保証がなくなった

優秀な人材は独学で伸びるってのが主流になり始めたのも
他人から与えられたことをやるだけの奴はつまらんと言われ始めたのも
時代の変化で過去の経験や知識や方法論が全部通用しなくなったから

問題はその独学すら匂わせるだけでロクに描けていないということ

276Order7742018/12/14(金) 19:46:30.92ID:maNWADuRd
本当の独学は山奥の原始部族だから、学校とか師とかに教わらないと。
人が動物に勝ったのは“投擲具”という飛び道具の、遠くから戦うやり方を発明したからという。
人は長い歴史で生死を繰り返して、道具とか叡智を師や親から伝承して、他に勝ってきた。
いまも知識や道具の叡智なしを師から教わらないで、山奥に置かれたら食べらちゃうから。
叡智はいろいろあるけど、基礎的な人類が生き残るレベルで、なにがしか師に教わらないとね

277Order7742018/12/14(金) 23:11:44.20ID:AHYndhAX0
師から教わるったって学校みたいに勉強するものじゃないだろう本来は

278Order7742018/12/15(土) 00:15:17.07ID:/IIBpwmF0
叡智叡智ってうるさいよな。
下手な知識をさらけ出してマスターベーションするな。

279Order7742018/12/15(土) 00:54:47.35ID:LoOd+2wM0
木の上の弱かったサルが他に負けないのは、知恵を伝承したからで、
我々の進化で遺伝子レベルで、成長のストーリーは刻まれている。

師から賢いやり方を教わって、自分なりの次が、前より何か人の進化させるのが賢い。
振り出しから始めても原始の野蛮人から始めると、
まだ未踏の最前線を知るには、師に教わらないと、繰り返しになり易い。
誰もしてないと思ったら、黄沙の砂の数ほど沢山ある、失敗の道に入る。

自分なりの次は、人がまだやってないことで、賞賛を受ける。

SWは、人々の遺伝子にある記憶から人気が出る、成長のストーリーを離れた。
それで過去に売れなかった映画の多かった、逆成長させるという失敗をしている。

スマホにはいろいろと淘汰されたアプリの叡智が入っているが、それぞれ開発した師がいる。
黒電話に逆成長したりとか、淘汰されてきたものを入れてもね。 愚かだよw

280Order7742018/12/15(土) 06:58:42.83ID:6Cm4zLoG0
>>278
はい出ました反知性

SWの楽しみ方はいろいろだから否定はしないけど、
議論がいやだったらバトルフロントスレから出てくんな

281Order7742018/12/15(土) 10:55:03.33ID:qPaBR+1m0
あと本物の良い師は自分で捜すべきだよ。

最前線を知って、そこに至るまでに欠点で淘汰されたやり方と、淘汰で洗練された理由を知らない師でないと、師事しても無駄だからね。
そこから自分の道が始まる。

ジョブスに言わせると、新しいアイデアは1万分の1が良いアイデアで、
洗練して使えるアイデアは千万分の1という。

過去に何か改良して違う淘汰されて世に出ないアイデアは、何か改良して違う方法にしないでそのまま出せば、また同じ失敗する。
一方、未だ試されていない未踏でも、洗練しなければアイデアの可能性で終わる。

だから「誰もしていないこと」には、過去に失敗して誰も出来なかったことと、
未だ未踏のことがあり、成功に向けて後者を見極める能力も必要だからね。

前者で起業したら、散財して自分が終わるだけだからね。

アイデアストリーミングでは、アイデア出しは奇想天外でも「それを出す」ことを認めるが、
絞る段階でジョブスやルーカスや宮崎のように、嫌われても、見極めてNoを言う。

千万分の1は、ジョブスに言わせると「千万を考えてそれにNoをいう」ことらしい。
一方でアイデアを出した人は、1つをもし思い込んでたら怒るわな。

きっとキャスリーンとか、自分のアイデアにNoを言われて、疲れちゃった方なのだろw

282Order7742018/12/16(日) 00:13:13.87ID:bTAlDVh/0
ルーカス・フィルムでも当然アイデアストリーミングしてして、
その結果が最後のジェダイだよ。
キャスリンとかライアンを否定することはルーカス・フィルムを否定することだよ。

283Order7742018/12/16(日) 00:23:14.05ID:6Xf97S3W0
ライアンが監督を引き受ける条件として自分の脚本を使うことを承諾させたんだが今さら何言ってるんだ

284Order7742018/12/16(日) 14:19:12.08ID:gV7z4Bkg0
スターウォーズ・マンデラ・エフェクトについてどう思うよ!?

【マンデラ】現実と違う自分の記憶28【宮尾すすむ】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1544529015/

285Order7742018/12/16(日) 14:23:12.02ID:gV7z4Bkg0
新3部作は

正史から外せ!!!

286Order7742018/12/16(日) 14:51:26.15ID:xYMqQRVx0
>>282
文末(だよ)は何ですぐ嘘ばっかつくん?

287Order7742018/12/16(日) 14:51:56.74ID:xYMqQRVx0
色んなスレでも

288Order7742018/12/16(日) 17:00:37.86ID:+IqqYz7W0
>>282

アイデアストリーミングは、過去に失敗したアイデアがかなりの割合で出る。
駄目アイデアが千万あって、使えるのが1だよ。

ジブリをみても解るけど、宮崎駿は使える1つのストーリーのために、千万は考えている。
それを観客が楽しむ。

彼はスタジオの意見を却下するので有名だが、彼の頭の中で考えている数を超える提案をするには、
ただの1つを思いつくので無く、同じくらい千万を考えて、1つを洗練しないと対等な土俵に立てない。
大抵の人はそこまで考えないからやられちゃう。

宮崎駿は特に成長する子を描くにが上手だった。
その後のジブリは成長せず自分の悩みをただ綴る精神薄弱系の主人公の暗い話ばかり。

カイロレンとか精神安定しておらず、レイとかも洞窟で自分をみつけられないうじうじ悩んでいるから、宮崎後のジブリと似たような、精神薄弱な自己の露出に入った。

そういうグジグジして、悩んで嵌まった自小説のような話は、人はあんまり見たくないんだよ。

ルークが育ち寿命を全うして次につながる、そういう未来につながる話がいいよ。

最近のディズニーは、出たアイデアがクソなのに、商品化するから愚かだ。
ライアンのアイデアは、Ep8の至るところでストーリーや設定の綻びが指摘されている。

あれは観客に出す商品だったのかな?
えらい批判を浴びているけど w

289Order7742018/12/16(日) 17:25:07.51ID:SLguRI6od
>>286
こいつまじきもいよな
だよ。じゃねえよwwww

290Order7742018/12/17(月) 20:22:15.78ID:nMBdnA7A0
製作総指揮の計画に法ってルーク殺しを恐らく監督作で依頼されたライアンは
ほんと大変だったと思う
何かに負ける描写なんて見たくないしな

291Order7742018/12/17(月) 21:45:28.38ID:xlBjs5Uu0
>>290
ライアン「全て俺に任せることが監督受ける条件」

ってのは完全無視ですか?

292Order7742018/12/17(月) 22:08:55.44ID:ZOdcBU19p
>>290
何回説明しても分かんらねぇんだな
お前みたいなライアン信者のバカは

293Order7742018/12/17(月) 22:51:15.37ID:XY7uNwCd0
“It was not like I wrote the script and dropped it on their desk.
It was very important to me that I was collaborating with the folks at Lucasfilm from the word go,”
he said. “I moved to San Francisco for a few months and would go in a few times a week to keep them up to date,
spewing my ideas out, especially the big ones.”

294Order7742018/12/17(月) 22:51:39.56ID:XY7uNwCd0

295Order7742018/12/17(月) 23:36:45.38ID:nMBdnA7A0
>>291
ルークをどこで退場させるかを8だけの監督が独断で決めると
つまりストーリー上の重要キャラクターを、パートを任された監督が独自の判断で死なせるなんて
到底今までの常識では思いつかないが、そこのところ何か詳しい情報があるのかな?

ライアン監督がまるっきり俺の手でここでこういう風に殺そうと決めたのなら
それはそれで手が震えるようなことを、よくやったなと思うけど

全てとは言いながら、レイアの宇宙遊泳はキャシーさんの考えだし

296Order7742018/12/18(火) 00:56:14.34ID:guNTW4T30
>>290
強敵にボロ負けするルークを見るのは辛い
だが、今一ピンと来ない大義を掲げて引きこもる姿も同じくらい辛かったな
どうしても表舞台に立てない理由があるのかと思って観ていたら弟子との決別を自ら決定付けてしまったという残念な告白

297Order7742018/12/18(火) 08:55:02.52ID:eD2wSFIva
>>296
ルークが隠居したのはそれだけって思ってるのが問題。

298Order7742018/12/18(火) 14:00:39.11ID:dfYdQZg/a
>>297
ここに来て何か新しい解釈が出たのか
是非説明してくれ
因みに光と闇の争いを拡大しないためにジェダイ共々滅びを選んだというのはというのは物語後半で否定されてるからね
大義にはならないよ

299Order7742018/12/18(火) 14:25:30.85ID:9Cwj0ihQx
>>295
おおまかに「ルークが退場する」ことは決まっていたと仮定しても、ライアンはインタビューで
「僕はルークが引きこもった理由をこう考えた」
的な事をいってるから、ルークの改悪部分はほぼライアン案だろ

つまり、ルーク退場が決まっていたとしても、
他の監督ならルークをこうは撮らなかったわけだ

300Order7742018/12/18(火) 22:11:54.92ID:MTQOFo0Op
なんか、EP7の製作中に出て来たリークと称する話では、
ルークは時と共に強大になる自らのフォースを恐れて、
身を隠したみたいな事が書かれていた気がする

そのリークは概ね基本的なEP7のプロットは合っていたから、
ルークの隠遁理由も当初はもっとマシなもんだったのではないかと
想像するのだが、、、

301Order7742018/12/18(火) 22:45:14.07ID:guNTW4T30
>>300
自分が争いに関与することで悲劇を巻き起こすというならその方がまだ理解できる
シスを復活させられないから戦えないというのは同意出来ないよライアン監督・・・

302Order7742018/12/18(火) 22:48:12.42ID:3hr7vWtk0
7作ってた時点で8のあのルークは決まってたらしく
JJは当初ルークが歩くだけで周囲がぶっ壊れる演出を考えてたけど
ライアンの意向を汲んで、ああいうラストにしたという話らしいが
そういう意見が通るあたり、もう制作スタジオ全体がクソなんじゃねーかな

303Order7742018/12/18(火) 23:06:02.65ID:/rP8W41d0
「反乱者たち」のヴェンドゥみたいに、
ただ、争いに巻き込まれたくなくて引っこんでた
ってすればいろんな解釈もできたのに

で、レイに引っ張り出された怒りでフォースを爆発させ
自ら滅びに至る…とか

304Order7742018/12/19(水) 09:18:42.55ID:knGQZX+c0
それはそれで炎上案件じゃないか

305Order7742018/12/19(水) 14:19:13.62ID:ExkTatGlp
ルーク・スカイウォーカーは自らの力が強くなり過ぎた事を恐れ姿をくらました
その力を制御する為、原始ジェダイ寺院で隠遁生活していた
ルーク不在を利用してスノークがソロとレイアの息子をたぶらかしてダークサイドに引き込んだ
フォースの才能溢れるレイはベンを救う為にルークを探す旅に出かける

ベタだけど、このくらい単純な初期案?のが分かりやすいな

306Order7742018/12/19(水) 17:25:29.97ID:T4g/mjyva
>>305
いい話だけど、その場合、善と悪の戦いが延々と続いてしまってしまう可能性がある。シークエルでスカイウォーカーの話を終わらせる必要があるので今のストーリーになっているのかなって思ってる。

307Order7742018/12/19(水) 22:13:11.05ID:knGQZX+c0
>>306
スカイウォーカーの物語は終焉を迎えると思うけども、善と悪の争いは無くならないと思うよ
8では光と闇の争いと言っていたけれど

308Order7742018/12/20(木) 07:48:32.96ID:5evhKga/p
シークエルは、制作陣が意図してるかどうかは分からないけど、
善と悪、光と闇を再定義する方向に行ってるように思う
時代の流れ的に、かつてのような善悪二元論では物語が作りにくくなってるのは確かだし

メタ的な視点でみると、
ハンソロもルークも今の時代の中で自らのキャラとしての立ち位置が分からず
自ら旧時代の作品として死を選んだみたいにも見えてしまう

SWやはりプリクエルで完結していて、
いまやってるシークエルはSWとは言いながらも、
全くの別物なんだなって
別物の映画に迷い込んでしまった旧作のキャラ達が
右往左往してるようにしか見えない

まるで同じディズニー映画のシュガーラッシュ

309Order7742018/12/20(木) 08:49:17.23ID:6D+p/gKna
8の流れだと旧キャラを出さない方が自然だよね

310Order7742018/12/20(木) 11:09:29.17ID:qqMsGPgm0
わいの理想のベン出奔シーン


修行中の訓練でベンが弟子に危険なフォース攻撃をする
そんな使い方はやめろ、とルーク。スノークはそうは言わなかった、とベン
後日、また似たような深刻な事態、今度は命の危険が。おもわずベンにフォースプッシュするルーク。吹っ飛ぶベン
俺は既にアンタより強いとベン、戦いに応じるルーク。こてんぱんにやられるベン
その夜、ルークの寝所にセーバーを抜いたベンが。やめろ!とベンにフォースプッシュ。建物崩壊。去れ!とルーク。出奔するベン
ルークの何とも言えない表情。自分の育て方も間違ってたのでは、という悩みも残る



わいの理想のルークの最後

共闘するレイとベンを見るルーク。今オビワンの気持ちが分かった、とルーク
2人を守るために死ぬ

311Order7742018/12/20(木) 12:49:05.58ID:enlZGH+l0
>>308
シークエルで目指しているのは善と悪の再定義、確かにそんな雰囲気でいいのかな。
自分は、善と悪には立場によっていろんな側面があるということを描いているのだと思ってる。
スターウォーズは、オリジナル、プリクエルで帝国の樹立から崩壊の物語を描いていてそれで終わっているように思えるけど、、
シークエルで描いているのは帝国崩壊後の銀河のあり方。
ナチス・ドイツ崩壊後のドイツの混乱とその後の復興を描いていると考えると理解しやすいって思ってる。

312Order7742018/12/20(木) 18:58:02.45ID:P6uqLQ7Vd
>>310
いいと思いました
まああんな性根ひねくれまくってるくそ監督は思い付いてもやらないだろうけど

313Order7742018/12/20(木) 22:16:07.22ID:teSoBCota
>>310
つまらない。
ライアンの方がずっと面白い。

314Order7742018/12/20(木) 23:29:00.51ID:+jZp1NL+x
釣れますかっ

315Order7742018/12/20(木) 23:51:49.93ID:LFhRMf1p0
なんとかして大市場中国に気に入ってもらうためには
帝国≒ファーストオーダー=悪
ってイメージを払しょくしなきゃいけないからね

SWを、恋愛要素と爽快感だけは満点の冒険活劇シリーズにしたかった
デズニーの意向に、ライアンなりに沿ったのが「最後のジェダイ」だろうよ

316Order7742018/12/21(金) 00:35:10.13ID:RNMa43u2p
>>308
>>311
シークエルでは、わかりやすくレジスタンスが善でファースト・オーダーが悪として描かれていると思いますが、どの辺りで善と悪が再定義されている、あるいは善と悪にいろんな側面があると描かれていると思われますか。
EP7でマズは
Through the ages, I've seen evil take many forms.
The Sith. The Empire. Today, it is the First Order.
と言っていますし、
EP8では、DJが
This guy was an arms dealer.
Made his bank selling weapons to the bad guys.
Oh, and the good ones.
と言っています。※映像からthe bad guysがファースト・オーダーで、the good onesがレジスタンスということがわかります。

317Order7742018/12/21(金) 06:13:14.32ID:+fO5xt390
>>316
マズのセリフは単に旧作からのつなぎであるEp7での
観客への現状説明に過ぎないのでは?
旧作の帝国にあたるのが今作ではFOなんだと

Ep8のDJのセリフ
the bad guys.
the good ones.
には「お前らの側からすりゃ」っていうDJの皮肉な言い回しに過ぎないのでは?

ていうか、善悪の再定義ってのは、
登場人物が
goodと言ってるbadと言ってるからそうなんだ!
みたいな単純な話ではなく

レジスタンス=善
FO=悪
ライトサイド=善
ダークサイド=悪

という基本設定をしながらも
それぞれ善や悪と単純に割り切れるような話にはなってないってこと
Ep7は導入だからまだオリジナルの価値観を踏襲してるが、
Ep8ではそれがかなり露骨に描かれてる

318Order7742018/12/21(金) 08:59:22.82ID:mpFq+KP3d
>>317
それなら多くの人が感じてる様にシークエルが善悪の再定義をしているのでは無く
ライアンが8で急に支配層やら戦争商売の現実をぶち込んでつまらなくしたって意見と一緒
7では特に現実裏側社会への問題提起なものは無理矢理こじつけないとあったとは言えないレベル

319Order7742018/12/21(金) 09:23:24.15ID:RNMa43u2p
>>317
マズは現状説明で、ファースト・オーダーがevilだと言っています。
DJのセリフを、「お前らの側からすりゃ」という捉え方をするなら、オリジナルでも帝国視点で見れば、反乱軍は悪と見ることができます。
映画を見ている側からしても、トゥアナルでの村人の皆殺しや、ホズニアン星系の破壊を見せられて、FOを悪とは割り切れないと思うでしょうか。
また、EP8でルークがレジスタンスを救うことでが銀河に希望を与えるというラストも、制作側が、FOを悪でレジスタンスを善としていると思います。

>>316で聞きたかったのは、>>317さんの言葉を借りると、シークエルで、レジスタンスが善、または、ファースト・オーダーが悪と単純には割り切れない描写が、どの辺にあったと思いますか、ということです。

320Order7742018/12/21(金) 12:47:53.41ID:PxmeWJcc0
>>319
317さんでは無いけど、311で問われているので回答するね。
シークエルの映画でファースト・オーダーが悪と単純には割り切れない描写があったかというと、見当たらないかもね。
ただ、シークエル以降のスピンオフを含めると、「ハン・ソロ」では帝国軍が人材を募集しているというシーンは、
一般人からしてみれば職にありつけるので単純に悪とは言えないと思う。

また、「最後のジェダイ」では、カントバイトで一見平和に過ごしている人達の稼ぎどころのひとつとなっているのは
ファースト・オーダーだけでなくレジスタンスも関係していることを描いている。

ビジネスが絡むと単純に善と悪とは言えない側面があるということを描いているのかな。

321Order7742018/12/21(金) 18:08:49.98ID:ZSC4XwqFa
レジスタンスとFOは善と悪で割りきれるような描き方だと思う
寧ろ善悪ない交ぜになっているのはカイロレンではないか?
光の誘惑を絶ち切れず、ハンソロの殺害を経ても冷酷になりきれていない
暗黒面に染まっていればレイアだって躊躇せずに殺していただろう

322Order7742018/12/22(土) 00:37:43.61ID:m2GKWG7xp
>>320
回答ありがとうございます。
人材募集が善かというと少し違う気がしますが、映画での制作の意図を別にすれば、帝国が悪だったとばかりは言えないという考えがあることは「ブラッドライン」でも描かれています。
EP7でセントリストもポピュリストもまとめてスターキラー基地で吹っ飛ばしていなければ、善悪の再定義というか、どちらにも正義があるという話にしやすかったのではないかと思いますので、そういう方向を期待していた人には残念だったかもしれません。
リバティーンでの話は、元の持ち主である武器商人がFOとレジスタンスの両方に武器を売っていたということで、一見平和に過ごしている人達(ギャンブルしていた人達のこと?)がみんなそうだということではないと思います。
このくだりは善悪の話というよりも、フィンも成長を描くためで、DJのモットーと同じようにFOにもレジスタンスにも'Don't Join'しようとしていたフィンがDJ(つまり以前の自分)へ「間違ってる」と言うことへの布石なのではないでしょうか。

323Order7742018/12/22(土) 07:42:43.27ID:65WautXv0
>>322
帝国が悪だったとばかりは言えないという考えは確かにブラッドラインに書かれているね。
この話がシークエルの発端でもあるだけど失念してたよ。
あと、カントバイトやDJの話がフィンの成長を描いているというのは意外な考察だった。
というか、その後のフィンの行動を見ると納得できたようにも思える。
そう考えると、EP8は、主人公達の成長を描いているとも考えることができるね。

324Order7742018/12/22(土) 11:52:53.74ID:DvpPfCor0
明確なビジョンがあったシディアスの帝国は、一概に悪とはいいがたい面もあるけど、
残党のFOは色々ブレブレなので、悪でいいやって感じ

325Order7742018/12/22(土) 15:56:19.34ID:ny55RJxK0
善悪で明確なのは、ジェダイの善と、シスの悪だろうな。

悪は「己の欲望のままにあろう」とする存在で、皆が良くなどとは考えない。
善は「より善くあろうとする」もので、精神の方向性だけどね。

FOも革命軍も、入ってしまえば衆生だから。さまざまな方向の者がいるわけで。

ただ幼稚園生とか小学低学年は、まだ正義と悪の観念は幼くて理解できないから、、
Ep4は映画がヒットするように、帝国軍は悪のイメージで、わかり易く区別したのじゃない。

326Order7742018/12/23(日) 09:44:43.84ID:vEkHS/rG0
>>324
逆じゃないの?
オリジナルじゃ末端兵士に至るまで
悪として単純に記号化されて描かれてたよ
シークエルはFOにもレジスタンスにも
末端兵士に個性持たせて
単純な善悪としては描いてない

327Order7742018/12/23(日) 10:21:38.10ID:5idbG/MS0
帝国軍はクローンで、指示のままに動くから兵器であり、善も悪もないよ。

パルパティーンの指示を受けて動くから、Ep4〜6は悪の兵器となっている。

動かす者の善悪で変わる兵器(クローン)では、兵士に「善と悪が入り混じる」設定にできない。だからシークエルはクローン兵士でなくなり、フインのキャラを作った。

為政者からしたら、自分の意のままに動く兵器が欲しいのだから、
フインのような指示通りに動かない性能ばらつきになるから、兵士(兵器)では性能が低下するだけで、
あり得ない話をシークエルは設定してる。

328Order7742018/12/23(日) 10:44:07.39ID:rydn1OqMp
ベトナム戦争からアメリカは自国の善悪が曖昧になって来て、
ハリウッド映画も単純明快な勧善懲悪がなくってきた
ルーカスは自分が小さい時に見た連続活劇をSFファンタジーで作りたくて
フラッシュゴードン映画化しようとした
けど、版権を先にとられたから独自に始めたのがスターウォーズ
EP4、それを含めたオリジナル3部作は世相を反映したものではなく、
ひと世代前、古き良き時代の復興に近かったんだよ
だから善悪は完全にハッキリ分かれてた
まだ米ソ冷戦、自由vs独裁は健在だったからね

329Order7742018/12/23(日) 10:57:43.23ID:rydn1OqMp
プリクエルが企画され始めた頃になると、米ソ冷戦もなく敵が不在の時期、グローバリズム資本が世界を席巻し始め
内部から腐敗して巨悪が興る話は、そこそこ時代を反映したものになってたように思う
その間、911やイラク戦争もあり、アナキンのジェダイ不信や
パルパティンが口にする平和や正義といった詭弁なんかも、
米国民の政治不信、ブッシュへの批判めいたものも勘ぐってしまう
(ルーカスは否定していたが)
その辺りは、オリジナルに比べて善悪の判断が多少曖昧だ
それでも古き時代ハリウッド連続活劇のオマージュなども見られたし、
その後のCWはコンバットシリーズ、キングコング、七人の侍などへのリスペクトを感じる話もあるなど、
ルーカスの目的は、小さい頃にみたワクワクを自分なりに再創造するというものから変わってない
アナキンの末路を見れば、善悪の境界はかなりハッキリしていた

330Order7742018/12/23(日) 11:19:00.44ID:rydn1OqMp
まだ完結してないシークエルだが
特にライアンのEP8、これはかなり異質
敵対する軍事組織同士もだが、
ライトサイドとダークサイドという点でもその境界を曖昧にしてる
相対主義的な視点を入れ込み、従来のスターウォーズの構造を使いながら、
末端兵士やDJ、ルークの情けない姿などを用いて、
本来の意味をズラすというかなり姑息なやり方をしてる
良く言えば脱構築的な手法だが、それによって観客が混乱し、
物語の主題も今までと違う解釈にされてしまうからね

ダークナイトや鋼鉄の男なんかでは有効だったけど
それは過去作との連続性の切れてるリマジネーションだったから
スターウォーズでやりたかったら、過去作とは断絶した
別シリーズでやるべきだった
もっともライアンにはそんなチャンスはもう無いと思うが

331Order7742018/12/23(日) 14:39:06.20ID:AIOdNZCN0
若年層にフアンを拡げたいなら、
旧3部作のように、ジェダイが正義でシスが悪くらいでないと、理解できないだろ。

そんな、ベトナム戦争で悪と正義が入り混じって、、、とか、
実社会では、変なオジサンたちがいて、、、とか、

FOで、クローンで意志を持たなかった兵士に意志を備えさせて、
悩まさせたって、大人でも面白くないし、子供は混乱するだけ w

だいたい軍隊は上の命令を聞くのが前提。
悪と思われる軍隊にいれば、疑問を持って、命令を聞かすに離脱するのも多いよ。
そんな当たり前で、古今東西で当たり前のことを、わざわざ映画で描写してもな。

それに為政者は、悪の命令を出して従わないで苦労するから、
バトル・トロイドを作って、それより性能が良いクローン軍隊にしたのだから。

そういう解決策があるのに、悪の軍隊側がわざわざクローン軍隊を変えるかよ w





だから単に

332Order7742018/12/23(日) 16:35:21.80ID:sbLqK5Jqa
だから単に

が気になって、何を言いたいのかさっぱりw

333Order7742018/12/23(日) 18:05:38.92ID:1FysjQVo0
>>326
シークエルで描かれたジェダイ側の問題や腐敗などを踏まえて総合的に見ると、
帝国も一概に悪の塊とは言えないんじゃね

てかFOの方がストームトルーパーへの洗脳教育みたいのが酷くなってて、旧帝国より酷くなってると思うけどな
旧作のクローントルーパーはある程度自由もあり個性があったけど、FOのストームトルーパーは洗脳管理による忠誠という感じ


>>327
EP4〜6のストームトルーパーは、もはやクローン兵はほとんどいないんじゃね?

334Order7742018/12/23(日) 18:06:30.19ID:1FysjQVo0
間違えた
>>333の1行目はプリクエルね

335Order7742018/12/23(日) 21:45:54.45ID:e31dHgjwd
帝国の命令を履行する目的のためのクローンによる兵士には善も悪もない。
意思があるのはオフィサーとかだろ。
ただし皇帝が心を読んで支配するから、皇帝が悪ならそれで統一されてる。

FOは、スノークがウッカリと殺される奴だから、心をウッカリと支配してなくて、兵士もバトル・トロイドとか脱走しないクローンの生態系兵器にしておけば良いのに、
ウッカリとフィンのような兵士にして、
ウッカリ軍隊だから、善と悪が混ざっちゃうのだろうな。

336Order7742018/12/23(日) 21:58:49.66ID:e31dHgjwd
パルパティーンの方が狡猾で、軍隊の下部と幹部を組織統一した。唯一、油断したのはベイダーがルークの親子愛で心の支配を抜けたことだけ。
ほぼ完璧に自分の私欲で支配する組織に統一したから、帝国は悪が強く感じられるのだろ。

逆に皇帝が善ならば、それがすみずみまで統一された。

FOは統制が中途半端なんだろ。

337Order7742018/12/24(月) 02:02:18.99ID:Y7Fk0Vr2dEVE
つまりどういうことだってばよ

338Order7742018/12/24(月) 06:56:29.88ID:VBJaEB46dEVE
光と闇はもともと入り混じっている。

339Order7742018/12/24(月) 07:07:52.56ID:I5w3NsqHdEVE
それを、シスのような私欲を優先させるものが統制てきたら悪だし、シェダイなら光かもしれない。
ただどちらか拮抗したら光と闇は入り混じる。
社会でも、個人の心でも。
そう捉えたら、単に「闇対光」の図式にシンプルにしたEp4の方が分かり易い。

340Order7742018/12/24(月) 09:08:11.54ID:cc517/s80EVE
Ep4が作られた冷戦時代は、敵対味方の構図も描きやすかった
プリクエル時代は冷戦体制が崩壊してしまってるから、
分離主義者とか、援助ほしさに彼らになびく星とか
現実を反映して善悪のありかたがだいぶ複雑になっている

それを嫌うファンも多いのだけど、個人的には世界のありかたを描きつつ、
SWに存在するフォースを宇宙の原理、自然に敷衍しているところに大いに興味を持った
オリジナルも好きだけど、さらにそれを深化した物語として、プリクエルも、クローンウォーズシリーズも
楽しんできた

ところがシークエルではいきなり、光と闇はレイとベンという肉体を持った個人に象徴させてしまったもんだから
話は生臭くなるしちんまりになるし、おまけにあのボロ脚本だ。フォースを、マーベルヒーローが操る超能力と同じ
レベルで語ってしまっている。これはもうスターウォーズじゃないよ。
解釈しようとしているところだ

341Order7742018/12/24(月) 11:28:37.67ID:++XCbWw70EVE
人は、生きるために他を殺して食べている時点で、殺戮者だから、全て光の存在なんていない。

そういう光と闇の表裏を描く作品があるけど、SWように娯楽とは両立しないよ。
最近のノーベル賞作家では、カズオ・イシグロの”わたしを離さないで(Never Let Me Go)”などが秀逸だよ。

人は、”生きるために家畜をとか植物を殺して食べている”が、
皆はそれは生きていく上でやむおえない殺しとして、その闇を仮面を被って感じないようにしている。
だから光と闇は混じり合ってなくて、つねに誰彼なく、光の中に闇はある。

そういう仮面を被って生きている自覚を無くしているが、
「最低限」で仮面を被れるが、その線は倫理的なもので、曖昧で悩みが発生する。
このような「倫理もの」悩みは、年少に理解させるには段階が早い。

人が、”人のクローンを家畜で飼育して、内臓移植で殺すことは許されるのか”が、
Never Let Me Goの倫理的なテーマだ。
「家畜の心」の替わりに、「人の心で殺される者の心理」を描く。
内臓移植を受ける者は、自分が生きるために「最小限」と考え、心を痛めない仮面を被る。

そこで、「心を痛めないで仮面を被る」ような、殺戮者である自分たちに闇があるだよ。
但し、人間はそうしないと生きていけないから、仮面を被ってその闇を見ないで、
そこにあることを感じないで生きてしかいけない。

私欲はいくらでもある。題材として「内臓を提供されれば生きていける」は、
私欲なのか生きるための最低限なのか、過剰な私欲であれば非難されるが、
生きる為という理由であれば、家畜や植物を殺めて食することと一緒になる。

342Order7742018/12/24(月) 11:29:11.25ID:++XCbWw70EVE
我々の仮面を被る、許される倫理のラインは、いつもあいまいだから。

殺しがその者の一生を終わらせる、良くない行為で悪なのだが、
そうすると我々の人間という種が他を食して生きる限り、絶滅するしかない。

他に、例えば、生きるために盗みをする。
生きるために最低限を盗むのか、私欲のために他の者から搾取するのか。
前者は、万引き家族の駄菓子屋のおじちゃんのように、観て観ぬふりをする人も居る。

ただ「仮面を被る」領域があることを、まだ幼い子供に見せる必要はない。
殺しは悪い。盗みは悪い。

シンプルな善悪の大枠ができてから、仮面を被っている部分を理解しないと。
こどもが「殺しは悪いけど、僕たちが食べているのは生物を殺しているではないか」と、
近所の犬とか殺したらどうする。

SWはシンプルに「善と悪」を子どもにみせていた映画なのに、
我々が倫理的に悩むような、「善と悪で仮面を被る」領域を示したら、
子どもたちは、私欲で悪いことをしても仮面を被らせれば良いのだと、思ってしまう。
その通りの部分もあるが、私欲が最低限から行き過ぎると、
排除されて牢獄とかに入る場合が殆どだからね。

カズオ・イシグロは、そこらへんをミッテラン大統領の逸話で話していた。
大戦中に、革命軍が隠れえいるのを密告した人について問われたときに、
我々が隣人として生きていくには、仮面を被って生きていくしかない。

ただこのような「仮面を被る」のは、大人たちがすることで、子供の年代に示すには早いよ。

もっと「○○戦隊xx」とか、「プリンセス○○」のようなので、
大人たちも楽しめるように、ブリクエルのように子供には善悪だけど、裏ストーリーを入れるとか、ぐらいじゃないの?

343Order7742018/12/24(月) 16:42:16.33ID:lwCLo1ml0EVE
ID:++XCbWw70EVEの人、
ストーリーを作成しているルーカス・フィルムに直接文句言ったら?

344Order7742018/12/25(火) 00:27:49.14ID:Zj9eH3vr0XMAS
>>335
だから、エピ4〜6のトルーパーはクローンじゃなく、ほぼ徴兵兵士だってば
長文かます割りにはニワカだよね

345Order7742018/12/25(火) 12:20:28.24ID:WOZqWFG0dXMAS
クローン兵は維持費が高いから帝国では廃止になった
反乱者たちで言及されてる

346Order7742018/12/25(火) 16:41:01.10ID:oYg9z+uJ0XMAS
>>345
逆Order66をやられたらタマラン、ってのもあるだろうね
自分たちがしたことを、誰かほかの奴が自分たちに向かってやらない
とはいえない

347Order7742018/12/26(水) 20:44:14.34ID:l+qkyZMm0
善と悪の関係性が旧作シリーズとズレて来ているのはある意味仕方ないと思ってる
今の時代、勧善懲悪で物語つくるのは至難だし、
相応に時代精神みたいのが垣間見れるのは当たり前だし

だだ、それやるなら、もっと面白く上手くやれよ
糞ライアン

348Order7742018/12/27(木) 00:13:16.21ID:l+talJ+n0
カイロ・レンは呂布並みに強く描くべきだったよ
それはそれで「はいはい新キャラ最強厨」とキャラが叩かれそうだが、
あんな本編みたいな中途半端な雑魚さよりも遥かにマシになると思う
そうするとルークのベンへの恐れも少しは説得性出てくるし

349Order7742018/12/28(金) 05:25:18.47ID:AkfU6/uqa
アナキンもルークもある意味弱いよね。

350Order7742018/12/30(日) 11:55:07.58ID:x0zb/O/K0
ヨーダ・メイス・シディアス級から見たら弱いけど、十分上位の方だよルークとベイダーも

351Order7742018/12/31(月) 16:58:27.58ID:MRBn6VW/0
>>347

子ども向きは勧善懲悪とか、成長ストーリーだろ。 
小難しいストーリーは理解できないよ。

日々の行動により善悪の判断基準をつけている頃なのに、
絵本とか、映画など良い教材で情操を育むころだからね。

その頃に、肉を食べれば動物を殺すから人間は罪深い存在で”悪”だけど
我々が生きる上で仮面を被っていることを、小さい子には教える必要はない。

同様に、世の中には生きるのに最低限のものに飽き足らず、欲望のまま生きる者もいる。
我々はそういう人々を知っているが、小さい子には、そういう生き方をする者が「善と悪は入り混じっている」など、
得意げに話すのを見せる必要もない。

欲望のまま生きる者は、その飽き足らなさが目立つと、行きすぎがあれば逮捕や密告や告訴などで社会的に罰を受ける。

小さい子には、社会的に罰をうけることがなきよう、善悪の基準がつく映画の方が変な影響をされない。

352Order7742019/01/01(火) 02:43:47.54ID:wVTHXWdI0
>>351
別にSWは100%子供向きってわけでも無いんじゃないかな?
あと子供(15歳ぐらいまで?)は勧善懲悪しか理解出来ないってことはないと思う
ガンダムなんかのヒット作を見る限り、
多少、善悪の境界が曖昧な部分も普通に受け入れて
楽しんでるし

353Order7742019/01/01(火) 09:20:34.57ID:L2I8hCND0
>>352

おとぎ話や絵本を読んで善悪の判断をつけているこどももSWを見ている。
ブリクエルのように、表向き(子供の把握力)は勧善懲悪で、大人向けに裏ストーリーを入れる構造だったけどな。

善悪の境界は、倫理の問題で「善」を理解しないと、

>肉を食べれば動物を殺すから人間は罪深い存在で”悪”だけど
我々が生きる上で仮面を被っていること

>世の中には生きるのに最低限のものに飽き足らず、欲望のまま生きる者もいる
欲望のまま生きる者は、その飽き足らなさが目立つと、行きすぎがあれば逮捕や密告や告訴などで社会的に罰を受ける。

我々は食べなければ生きていけない罪深い存在なのだけど、
生きるための最小限は殺しであっても罪と感じない仮面を被るが、
さまざまな煩悩(生きるのに最低限以上の欲望)を抱えて生きている。

そのような無明の中では、いろいろな因果関係を知って良いやりかたを見出すのが叡智で、
叡智を持つ者が無明の闇を照らす光(ルークで言うと校長で光を教える)となる。
愚かなものは闇にとらわれて悩む地獄(学校を失い、共和国を失い、甥も行き違える)に捉われる。

愚かで闇に捉われる地獄に行く(学校・共和国・親戚を失ない一人で死ぬ)より、
叡智ある行動でより良く(=イデア=善)生き、叡智を教えるルークになる映画の方が、ルークはわかりやすかった。

愚かになるより、賢い存在になって欲しいから。

ライアンは、ルークもとっ散らかって教職にあるまじき未調査の寝込み襲いをして
悪の方のスノークもうっかり殺されるし、社会でのし上がれた者たちにしては危険予知がなく、
愚か者のしくじりで自滅するストーリーを描くが、愚かすぎて批判を受けるのだよ。

もともと闇なのだから、光を堕とすことは、因果関係を無視して危険を予知しない愚行になる。

大人と違い子供は、愚かさを描いても反面教師にするにしても、小難しすぎる。

354Order7742019/01/01(火) 18:00:11.08ID:L8yBc142aNEWYEAR
長い

355Order7742019/01/02(水) 22:07:59.14ID:iyKKD/J1K
USAを踊ってセンキュー言えば合格

356Order7742019/01/03(木) 12:05:47.38ID:ujSngo8I0
>>353
いつも長いので三行以内にまとめて

357Order7742019/01/05(土) 08:01:43.18ID:gLCyv4kr0
>>356

>ルークの最後はどうすれば大部分の観客が納得したのか

>愚かになるより、賢い存在になって欲しい

358Order7742019/01/05(土) 11:59:59.47ID:oH/P+9YZ0
オビワンみたいに茶目っ気のあるじいさんにもなってほしかった
ライアンのルークは暗すぎ陰気

359Order7742019/01/06(日) 21:34:34.56ID:68rT7P/V0
ルークの挫折と再起、過労死なんてやらかしたもんだから結局ルークばかりに注目集まっちゃって、
シークエルの進行が停滞しちまった

旧世代のルークはオビワンやヨーダみたいに新キャラを導く役割であるべきなのに、
逆に新キャラに導かれてしまい、
ほんと一体なにを描きたかったんだ、この糞監督は?
って感じ

360Order7742019/01/07(月) 02:06:11.56ID:gBoiVQcI0
>>353
子供は勧善懲悪なんて気にしてないか馬鹿にしてるよ
かっこいいorかっこ悪い、あるいは勝ったor負けたが全て
子供のほうがそこらへん意外とシビアだよ

未だに善だから何やっても最後は勝てるとか、悪だから絶対に負けるとか
現実逃避とルサンチマンに満ちた思想に縋ってるのは、負け組のようで惨めだろうに

361Order7742019/01/07(月) 03:24:18.25ID:mc6ZBaj60
勧善懲悪を嫌ってるのは分かったが、それは好みの問題かな

362Order7742019/01/07(月) 10:54:12.19ID:IzrSSjg80
>>348
カイロは一度、最強最悪の方に振れたところを見たいよね
シディアスの師匠、名前ど忘れしたけど、あれが蘇っても片手間で葬れる最強ナイトを見たい
まあ見たいだけで、実際はレイとの曖昧な交流が続く方が面白いんだけど

363Order7742019/01/09(水) 12:44:25.99ID:p4RmVGSR0
制作陣が、カイロ・レンと言うキャラをどうしたいのかまったく伝わってこない
EP7の強さ的な見せ場は何と、冒頭のブラスター止めのみ
EP8も強さ的にも精神的にも何の成長もしていない(時間軸が直後ってのもあるが)
棚ぼたのスノーク殺しでTOPになり、「運だけは良いクソ野郎」的な感じしかない
サブキャラなら味が出るかもしれないが、メインキャラでこれはちょっとなぁ

とてもじゃないがルークが言う「あれほどの原石」的な描写は感じられない
EP9は数年後で「カイロ・レンは急激に腕を上げ〜」とかなってももう遅く、冷めるだけ

364Order7742019/01/09(水) 21:29:41.61ID:Hs64+/iC0
ライアンはフォースについて何も知らないんじゃないかと思う
ただの超能力じゃないんだから

365Order7742019/01/11(金) 10:53:55.92ID:ij7CNdrP0
確実に読解力はないだろうね
ルークに「シスが在るからジェダイもある、じゃあジェダイは消えよう」と言う異次元の考え方を持たせるくらいだし
EP4〜6経験をしてきた本来のルークは、ライトサイドとダークサイドは表裏一体な事は痛いほど理解してるし、
片方が消えたら片方も〜、なんて考えは到底持たないはずだし

ルーク以外の他のキャラたちもかなりEP8で改悪されたし、本当に読解力が無いんだろう
それと、「俺は奇抜な事をやってやる」と言う、無能でも誰でも出来る逆張り大好きな面も合わさって最悪のブレンドに醸し出されてるんだろう

366Order7742019/01/11(金) 12:16:52.38ID:/hG+0snR0
>>365
「シスが在るからジェダイもある、じゃあジェダイは消えよう」
っていう事をいうあなたの方が読解力が無いと思う。

367Order7742019/01/11(金) 12:27:40.70ID:OT+nERxKd
>>366
映画みた?

368Order7742019/01/11(金) 12:40:29.07ID:hqeyytaqa
旧三部作の設定だけを取り込んだ結果生まれたのがep8のルーク
ライアン監督にとって、ルークがダークサイドに落ちかけても踏みとどまったことや、アナキンをライトサイドに引き戻したことは只の「出来事」
それがルークの人物や人格を形成したとは考えていない
だからカイロレンの闇なんかを恐れるキャラクターにされた

369Order7742019/01/11(金) 12:58:36.70ID:hqeyytaqa
>>365
旧オーダー時代のジェダイが正しい存在では無く、シスと戦うのは別のフォースの使い手でも良いという事を言いたかったのかもしれない
ただし、それと引き換えにフォースは訓練が無くても容易に使える超能力になってしまった
過去のSW世界のジェダイやシスが励んだであろう修行は、無駄な労力と言うわけだ

370Order7742019/01/13(日) 13:52:02.14ID:8H9oob6I0
キャラクターとか設定が急速に変化したからな。

SWは「前回と同じであるが別のもの」を期待する者は、作品が理解できなくなるし、
ライアンが変えた内容もお粗末だから附いてけない。

371Order7742019/01/13(日) 17:25:14.81ID:gVVGk8v60
EP6が存在しないと無理矢理思い込み
見ないですっ飛ばし、
EP4、EP5、EP7の流れでみたら、意外にしっくり来た

372Order7742019/01/13(日) 17:29:11.55ID:ZMIfcLFMp
帝国と反乱軍の戦いは長引き
皇帝もベイダーも代替わりしていて
ルークはベイダー父親にショック、レイアに振られ、ヤケ起こして引きこもり、
修行も中途半端だったからパッとでの小娘にもやられてしまう
最後の最後に立ち直ってレイアに貢献

373Order7742019/01/13(日) 18:37:48.09ID:0h4vvVG8a
酷い話になっとる
しかし違和感がないな

374Order7742019/01/14(月) 13:00:16.10ID:FwhrDnvG0
ルークは、最強のパルパティーンと戦い銀河を救った英雄だからな。
マスターでオビワンのように幽体になれるだろうから、恐れずに死ねるし。

どう考えても、アホ臭いストーリーに堕としたから、
納得しないでおかしくない w

375Order7742019/01/14(月) 13:15:56.23ID:zh6h4Es20
最後がバーチャルで死んだらスマホだし、
オビワンのように、自分がベイダーと戦ったらルークたちが待てば逃げられないと悟って、
自ら倒されていくような、高潔な最後とか考えられなかったのかね...

376Order7742019/01/15(火) 11:10:56.62ID:kD8QsWyy0
>>366
信者ならライアンのインタビューくらい見とけよ
ライアンが「ルークはこう思ってる」的に言ってるんだが

377Order7742019/01/15(火) 20:25:52.08ID:R8ot+uzma
>>376
そのインタビューの記事はどこですか?

378Order7742019/01/16(水) 01:21:49.71ID:R7eVZuim0
記事だってさ
笑いのセンスあるね君は

379Order7742019/01/16(水) 07:25:04.33ID:x2ji+cXg0
>376

それはEp8のルークのセリフ?

ルークは「ジェダイの遺産は」といってるが、「ジェダイ」とは言ってない。

ルークは「今や世界からジェダイが消えたことで美化され神格化されている。しかし神話のベールを取り去れば、ジェダイの遺産は無意味だ。偽善と傲慢だけ」

原始仏教も仏像をつくらず「偶像をつくってはならない」とされていたが。
大乗仏教の開祖等が「偶像」をして「神を創作」して、それに対して拝むようになった。

ブッダは形而上学的な問題は人生の苦の解決に役に立たないとして切り捨てていたからね。

380Order7742019/01/16(水) 07:25:25.84ID:x2ji+cXg0
偉人は、普通の人を超える力・知識・技術を持ち、それらを用いて一般社会にとって有益とされる行為を行う意志と実行力の精神が尊いのであって、
その精神がヒーローになるのだが、形而上学的にそのヒーローの精神でなく、偶像(その人物)を神として拝むのを排した。

神話化はその人の偉人伝で精神を伝えるものだけど、神格化は「偶像として拝む」ので、
確かにジェダイの精神や偉人伝は神話化するが、それでジェダイを神としてし、偶像崇拝ならば「ジェダイの遺産」は無意味になる。
仏教では、過去の人の知恵と精神の在り方を伝えるのに、経典や説話など、おとぎ話や、神話は「人生の苦の解決に役に立」つ智慧として継承されている。

ブッタが排したのは「偶像」についてで、仏像などの神格化だよ。

「偶像」による神格化は、偽善と傲慢を生み出すけど、「○○は神である」の話。
シスは自己を「神として君臨する」ためのための神殿を作った。

一方ジェダイは、シスの神殿の上に「銀河文明に奉仕する」者のテンプルを作った。
ジェダイは神格化の文化とは違う

ジェダイから逃げ出したシスが神格化をして神殿をつくり、神として崇拝させて、
偽善と傲慢を生み出したのだよ。

381Order7742019/01/16(水) 12:10:13.97ID:/xVyv+bta
ライアン監督は「シスを復活されられないからルークは戦うわけにはいかない」みたいなこと言ってましたよ

382Order7742019/01/16(水) 13:07:16.95ID:RAdyjxJ/d
シスが我欲の支配で、ジェダイが人々への奉仕なら、我欲と奉仕は本来は対でない。他方に関係なく他方がある。

我欲が行き過ぎて、人々に有益でなくなれば、我欲は倒される。
この人々に有益でない行き過ぎを明示したものが法だったりする。

お巡りさんが居なくなれば、対で、犯罪もなくなる?

いつでも我欲が行き過ぎる者はいるし、お巡りさんが居なくなれば、対で居なくはならないな w

383Order7742019/01/16(水) 21:40:36.19ID:/xVyv+bta
>>382
現実的に考えればその通りだと思う
だからライアン監督の考える、「光と闇のバランス」と言うのは理解できないんだよね
なら、ジェダイとシスを相対化するのかと思いきや、善と悪を光と闇に言い換えただけだしね

384Order7742019/01/16(水) 23:31:56.06ID:SWmrn7B60
理解力不足

385Order7742019/01/17(木) 02:28:25.72ID:r+D2tGKMp
理解力不足というより、価値観の相違だろな
今までシリーズを通して培って来た概念を
ライアンというたかが一個人的の
解釈で塗り替えてしまったのだから

386Order7742019/01/17(木) 03:43:31.10ID:IRrUsKev0
ライアンの考えに対する理解が及ばないのは認めよう
彼もまたSWを理解していないのだからお互い様だ

387Order7742019/01/17(木) 08:40:26.97ID:gcE/R27Ta
パブロ「・・・」

388Order7742019/01/17(木) 10:30:22.79ID:IRrUsKev0
ライアンはep8のルークが隠遁するのに正統な理由を持たせたかった
でも観客の期待を裏切りたい気持ちが強くて醜態を描くという手段になってしまったんだろうな

389Order7742019/01/19(土) 01:26:16.56ID:8I2wSidi0
EP7で「ダークサイドは常に形を替えて存在する」と、シスだけに限定されない設定だったのに、
EP8ではなぜかライアンは「ダークサイド=ほぼシスの事」みたいな曲解をインタビューでも言ってた

390Order7742019/01/20(日) 03:02:55.91ID:tD67Pk560
シリーズの根幹であるような概念を
リレー小説紛いの監督が勝手な解釈で捻じ曲げるとか
凄い出来事もあったもんだ

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