【INTJ型 INTP型】IN型の雑談スレッドPart4【INFJ型 INFP型】
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
16タイプの内、INxx型（内向型かつ直観型）4タイプ共用の雑談スレです
同族同士のやり取りではなく、IN型4タイプ横断の話題を振りたい場合はこちらに
建設的な意見交換の場となるよう、書き込む際は名前欄に自認タイプを書くことを推奨します
INTJ：Ni-Te-Fi-Se（内向的直観・外向的思考・内向的感情・外向的感覚）
INTP：Ti-Ne-Si-Fe （内向的思考・外向的直観・内向的感覚・外向的感情）
INFJ：Ni-Fe-Ti-Se（内向的直観・外向的感情・内向的思考・外向的感覚）
INFP：Fi-Ne-Si-Te（内向的感情・外向的直観・内向的感覚・外向的思考）
次スレは>>950が立ててください。無理だったら再安価
>>950が無反応の場合は>>970が代行お願いします
前スレ 【INTJ型 INTP型】IN型の雑談スレッドPart3【INFJ型 INFP型】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/keihatsu/1615301986/ >>813
和歌や古典を読み始めてある程度心が楽になった俺みたいなのもいるんだぜ…
まあ源氏も歌集も人生の味を知らないとつまらない文法パズルだもんな >>833
> Ni機能は霊感ってよく言われるけど、ここで言う霊感って、ひらめきとかそういう意味
Niのひらめきを「電撃が走るような〜」みたいに書かれてるのがまずイマイチピンとこない
どちらかと言うと気付いた時には既に答えが置かれている感じで捉えている
喩えるならお茶でも淹れようかなと思ってテーブルを見たら既にコップが用意されてるような…？
そして気付きやひらめき(≒コップが置かれている)理由を後付けで自分に対して類推する感じだ >>849
へーすごい 心が楽になるなんて素晴らしい
どんな魅力があるの？ 個人的に数学と物理に費やした時間が無駄だと感じた
数学は中学数学使いこなせれば生きる上では問題なかったし高校数学の細かい手法を覚えるより集合論や確率統計を優先すべきだった
物理は自分にとっては一切役に立たなかった(見てるスケールがミクロすぎて現実社会を分析する上では使えたものじゃない)
公民や歴史の方が遥かに役に立ったし実際に仕事で使ってるのもそこら辺の知識だなあ >>844
＞実際のところ、採用採用者でMBTIの知識や関心のある人は意外と少ないが
＞ただその少なさがかえって「採用担当者にはS型が多い」という仮説に信憑性を与えてしまっている部分がある
知ってて黙ってる可能性もあるんじゃないか？
採用担当のポストまでこぎ着けるほど仕事熱心ならこういう分野に対してもアンテナ張ってるだろうし
それでいて能ある鷹は爪を隠す、出る杭は打たれる、SFJ型ってそれを地で行く所があるから
認知度の低い専門知識を人前でひけらかす事は好まないのでは MBTIは特にS周りが欠点あるとか言われたりするらしいけど
その辺の関係なのかな？どこの情報を重視するとかどう好むから外れてるようにも見えるし >>851
一言では難しいけど近代主義やロマン派的な先入観を通さずに人の心をつつがなく映し出してくれる所かな
変なお説教がないというかただ揺蕩うように世界を見ることが出来るというか
詳しい話は本居宣長(この人も大概Ni強いような気がする)の著作を読むといいと思う自分もここから読み始めたから Siは過去を重視するとあるけどそれはあくまで今現在観測できる文献や伝統のしての過去であって過去そのものじゃないんだよね
過去のことをイメージして思考を重ねるとなるとむしろN機能の働きになるんじゃないか？
Niなら歴史全体の流れをイメージするのだろうし
Neならこの時代のこれは現代のあれに相当するみたいな当たりをつけて観察するかのように学ぶわけよ >>855
ほうほう 著作までありがとう
読みたい本に登録だ >>853
いやMBTI自体をあまり好まないんだと思う
「会ってみないと判断できない」とか「レッテル張りはよくない」とか S型あるあるだし
あるいは「そういう特徴があるらしい」という認識止まりで
16タイプそれぞれの典型的なキャラクターイメージが描けないのかもしれない
実際はこの職種はこのタイプが多いとかは有意に傾向があるから
（管理職はESxJ 事務職はＩＳｘＪ 技術職はINTＰ鉄板 技能職はISTP鉄板 みたいな）
もっと積極的に社内調査して活用してもよさそうなんだけどな J型の特徴って、SJ型の特徴では？って思うことがしばしばあるな
なんでNJ型なのにNP型だと誤認してしまうことがありそうだ
こと現代日本だと、他の国なんかと比較して、SJ的であることを強く要求されてるきらいあるんで
本当はJ型なのにP型だと勘違いしてしまうパターン、なんならSJ型でも結構あるんじゃないか
「こんなにだらしない私がJ型なわけない」って感じに 自分もそうだけど、NJってあんまりルール守らないよな
形骸化していたり非合理的だったりするとあまり守らない傾向がある
逆に本質的に外せないものだと明文化されてなくても遵守する
あと帰属意識もあまりなくて、合わない環境だと我慢するよりも
仕組みを変えたり、それが無理なら辞めてしまったりする
SPと違うのは、目や耳などの感覚情報ではなく、言語や概念なんかの意味情報で捉えること
NPとの違いは、見解や方針について「決めつけ」をするところかな
（物事は決めつけてかかり、間違ってたらごめんなさいでいいんですの精神） >>858
昔はそうするのがいいと思ってたんだけどひとつの部門の中にも多様性が必要なんだよ
人事部にINTX、事務職にENXP、技術職にEXFJ、技能職にINFJも多少は必要
そうしないと同質的な人ばかりの集団が形成されてしまい自分たちの問題点に気づけなくなるからね >>861
それは感じるけど、かといって適性外の職種に就くって結構はストレスだぞ
たとえばINFJの自分が技能職やるとなると、主機能Ｎｉ、補助機能Ｆｅを生かす機会がなく
劣等機能のＳｅをメイン機能にして代替機能Ｔｉを補助で使うって感じになるので不健全マッハ
実際どうなるかというと、資格はＮｉで先行して取れるが技能や実務はしょぼい
Ｆｅで配慮や気遣い行っても、周りはSe、Te、Tiが大多数なので価値は見出されない
Se劣勢で見間違え聞き間違えが目立ち、図面や回路図は読めず、
ロジックやエビデンスを用いての問題解決はT型に遠く及ばない
多様性の確保は必要だけど、やっぱ基本は「好きこそものの上手慣れ」だと思うよ 才能と興味がみんな同じ方向を向いていたらいいなと思うけど
それでもその中でできる人できない人の序列が生まれて
能力が下位とされる人が結局苦しむ可能性もあるんだろうな
美人の集団があれば美人の中で序列が生まれて、有名大学に入るような人も外から見れば凄いのに中から見たら序列がある NTが研究者に向いてたとしても研究職の世界は高スペックなNTの巣窟なわけよ
その中で少し優秀な程度なNTが入ったとして常に劣等感に襲われ続けるだけだと思うんですね
しかしS型ばかりの組織に一人だけNTが入ってきたら良くも悪くと目立つと思うのです >>863
NF型ってみんな違ってみんないいのスタンスだけど、これ意外と少数派なんだよな
NT型 パフォーマンスを最大化するために合理化・最適化するべき 無能はリストラもやむなし
ST型 公正な競争と規則の遵守による秩序の維持が大事 成果を出せない者は出ていけ
SF型 場の空気や協調性、コミュニケーション能力が重要 空気読めない奴はイラネ
そのNF型も結局現実見えてなくて、早晩競争や淘汰は余儀なくされる
「自分らしさの出せる場所」になると引かないからね
開き直って最初から競争上等のT型、村社会型のSF型の方がその辺わかってる >>865
これみるとSTとNFどっちも現実見えてなくね？
SFとNTは一応現実的な感覚に基づいた判断をしてるように思えるけど
俺からするとSTは純粋な論理の世界で生きてるように見えるな
究極の客観を追い求めるあまり一周まわって非現実的になってしまってる感じ >>865
ENFJは少なくともみんな違っていいとは思ってないな
理想の押しつけがキツいし空気読め圧も強い >>866
規則主義・競争主義が行き過ぎると情緒的な要素が犠牲になるからな
同僚は協力対象ではなく出し抜くべき敵みたいになっちゃうし
セクショナリズムで縦割り組織の弊害も出るからな NFJは例えばみんな違ってみんないいというスタンスならそれに頑固に拘るからな
〜であるべきって考えにとらわれて合わない人間にストレスを溜める
本当に違っていいなら気にならないはずなのにね >>853
このスレの兄貴達なら16タイプそれぞれのキャラクター像を明確にイメージできるけど
一般の人間はたぶんそこまてはっきりと描けないと思う
INTJと聞いてどんなイメージを持つか、8つの心理機能およびタイプごとの並び順を即連想できるか
S型なら尚更関心わかないし、そういう信憑性に乏しい疑似科学は興味持たないし
タイプ分けもレッテル貼りや先入観というイメージで嫌うと思う
合ったときの印象、経歴なんかの前情報という「事実」ベースのみで判断するだろうさ 直観の概念はゲームでいうMPとか魔力の概念に似ていて、それを持っている人間と持ってない人間がいる
直観をあまり使わないS型の人は魔力ゼロMPゼロのキャラみたいなもんで
そういう人間に魔力だのMPだのの概念を使えたところで伝わるはずもない
ただし戦士に魔力やMPを求められないのと同じで現実社会で不自由を覚えることは少ない
むしろその分フィジカル系のパラメータが高いのでそれだけで活躍できる
直観（想像力、洞察力、過集中）は脳が疲労したりストレスになったりする（MPを消費する）ので
無尽蔵に使うことはできないし、使っている間は五感が手薄になるデメリットがある
んでMPや魔力にパラメータを割いているのでフィジカル系はS型に遠く及ばない S型にとっての直観は全く鍛えなくても、意識すらしなくてもさほど社会生活に不自由は与えないが
N型にとっての感覚は多かれ少なかれ鍛えておかないと社会生活で不自由の原因になる
言い換えれば、S型は第二機能まで発達させれば割と問題ないのに対して
N型は第四機能まできっちり意識的に鍛える必要があるし、環境によってはそれを強いられることもある
20代まではSeか、Te（Fe）＋Siで突破できる、逆にこれがないときついかもしれない 計算が多いのは嫌いだけど高校数学の問題ってよく練られた問題が多くて楽しい
京大理学部特色入試の数学とか解いてて滅茶苦茶楽しい
示すべきものから何をすればよいかを逆算し、証明の過程をいくつかのフェーズに分割していって、その過程が全て正しかったときの快感は凄まじい
自分は仰々しい数列を見てると気持ちが昂ぶるけど、ここにはそんな人いるのかなあ >>861
適性を持たないタイプが入ってきても結局長続きしないと思うんだよな
鬼滅の刃の炭次郎の水の呼吸みたいなもんで真価を発揮できない
その環境内で長く生き残ってる人が結果的に似たようなタイプなのは割とある
IN型だと安住の地が見つからずいろんな職を転々としてる人も多いんじゃないか ?¬?a?a?a?a?a?a?a?a?a?a?a?a?a?a?a?a?a?a?-
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?≪???@NEAREST RECRUITING STATION.... ???≪
?≪???????????????????????????????????£?≪ いいないいな S型っていいな
事実に経験、習慣、仲間
五感を駆使して楽しいんだろな
僕も帰ろINスレに帰ろう
ル・ル・ループにはまってバイバイバイ >>869
人によるのでは？
私は別に拘らんし
“多様性”と言う言葉は大切だがそれを他者に強要するのは多様性を無視したやり方である。
何事も行き過ぎは良くないんだろうと考える、機能にしても考え方にしてもそれに固執せず、最終的に自分でバランスを取るしかないのかもしれない。
と言う私の考えも話半分で聞いておくぐらいが良いよ。 NFJってFeは認知するけどTeを認知出来ないからか法や既存のルールを無視した革命を起こそうとするよな
NTPのソクラテスはそれとは対照的で「悪法も法なり」(Te)に従ってるのが面白い
NFJがやばいと言われてしまう理由って詰まるところルールが通用しないアナーキーさにあるのでは？
TPもTJもルールには従うから極端なことにはなりにくい 悪法も法なりは俗説じゃなかったかな
ソクラテスが従ったのは自身の求める正しさの形やあるべき国家・法への証明であって「法だから」という
Teではなく、Tiの方ではないだろうか 他タイプをやばい奴でまとめて扱うのはちょっと・・・ ソクラテスはあれENTJだろ
対立していたのがNTPやSFJだよ ソクラテスはINTPかENTJじゃないかな？弁論術で無双してたような人が判断主機能じゃないとは考え難い
ソクラテスが戦ってた相手は主にソフィスト、ソフィストは真理よりも社会的な地位や金銭を追い求めてた人たちのこと
故に彼の対立相手はF型全般だと解釈するのが自然だね
F型もルールは守るけどそれはあくまで周囲の空気や世間体(Fe)、或いは個人の感情や騎士道精神や同情心(Fi)によるもの
定式化されたルールを率直に守るのはT型になる アレだけ外向的なソクラテスをなぜINTPとも解釈できるかと言うと内向型とは自分の主観を外に吐き出すタイプであって内向的なタイプではないから
それとひろゆきを見てINTPであってもネットがない時代ならソクラテスみたいな挙動になってもおかしくないと思った
彼は判断能力が評価されているのであって認知能力(俗に言う地頭)が評価されてる訳では無い
それらの事情を踏まえるとINTP、或いはENTJとするのが適切だと考えた
対立相手がF型全般なら最後に法に従って死刑を受けいれたのも納得だ そろそろINTPageはINTPスレでやってくれないかな 以前ここで挙がってた村田沙耶香さんの作品ちょっと調べたけどまさにIN型の聖書だな
この人INFPだろうか、読んでみようかな んー…結論ありきの相対論法に感じるかな
ソフィストが社会的地位や金銭を追い求める、というなら、FどころかむしろテンプレートなTe型として評価されるんじゃない？ このスレでトンデモな持論を見たとき、「議論して正しい認識に至らせたい」と「他人の考えを尊重してあげたい」がせめぎあって、結局何も書かないことが多い ソフィストは弁が立ち屁理屈じみた論理を扱うのに長けた人々で
弁論術(レトリック)はソフィスト達の技術を指す呼称として使われる
ソクラテスの方は弁証術(ディアレクティック)の使い手ということになっている
ソクラテスの処刑を煽ったのは必ずしも議論で負けたソフィストではなく
どちらかと言えば政治思想や道徳規範で対立する社会的モラリストだったという
ソフィストの倫理はコスモポリタン＝世界市民と呼ばれ国家のルールを重視しなかった
心理機能ならソフィストはTeの感じがあり
処刑推進派はF型じゃないかって区別して考えると説明がもう少し上手くいく >>878
だからこそ宗教的指導者たりえるんだろうけど現代ではなかなか汎用的な使い方が難しいな
日本でもっと精神医療やカウンセリングが盛んになれば潮目が変わりそうだけど >>888
私は完全な前者だけど後者もこのスレには居るから目的が異なる人が同じスレで会話すればお互いのことを邪魔だと思うこともあるし目的によってスレ分けすれば良いんじゃないの？と思った
このスレももうすぐ1000行くし次回からは議論派とゆったり雑談派でスレを分けて立てるべき 君が議論スレに行けばいいだけじゃないの？
それか君がスレを立ててそこで好きなだけ論議をすればいい >>890
FはTが見落としがちな感情体験の理解が得意だったりする。悲しみを例に取ればその人がうまくないだけかもしれないがTは感情面のフォローなしにバッサリと批判するところを現実で目にする。批判を受けた側の悲しみに理解が無いかのように見える。
日本でそういうF的な宗教的な教えみたいで感情的なところって平均年齢が40後半なのも理由で広がらないんじゃ。40後半にもなれば人生の問題なんて片付いてるか諦めがついてるでしょうし。 >>893
> 結局盛り上がってるスレに来るから意味ないよ
これ
議論したい人は相手求めて伸びてるスレ行くからな > Tは感情面のフォローなしにバッサリと批判する
実際あんまり考えてないし信用した相手にできる最大の奉仕も実務的なアドバイスだと思ってる節がある
感情論マシマシの日本ではフォロー役に相応しいのはFよ 突然だけどみんなは居場所をみつけられているか？
残念だけど自分は居場所を見失っている
哲学的にってのもそうなんだが…
現実の出来事ではないと言えば嘘になるだろう
とりあえず海にいる
帰りたい…帰りたい… 自分の内面的には「感情面のフォローなしにバッサリと批判」という文面が醸し出す冷酷な感じではない
相手が悲しそうな顔をしていれば（やっちゃったかな……）と心は痛む
けれども情緒的なフォローをするスキルも自信もないので、批判を柔らかくする以上のことができない（しようとすれば取って付けたような言葉になって、どうも逆効果らしい） 主機能の対になるのが劣勢機能であり補助機能の対になるのが代替機能であるわけだ
この理屈で行くと代替機能が劣勢機能よりも強くなる理由って特になくね？
主機能＞補助機能＞劣勢機能＞代替機能の順でも特に問題ないわけだ 判断優位(IPとEJ)は文字通り判断機能を巧みに扱うタイプであり認知優位(IJ、EP)は認知機能を巧みに扱うタイプと解釈できる
だとするとIQはIJ型とEP型が高く出やすいのではないか？あれは判断機能をほとんど計測してない訳だし
つまり相対的にIP型とEJ型の知性が過小評価されてしまってるってこと
IQ120が社会で成功しやすいとあるが判断主機能かつIQ120だと判断能力はIQ140レベルであっても仕方がないわけで
それはEP型やIJ型のIQ140とIP型とEJ型のIQ120は知性としては同程度ということになる
IQ120程度の認知でIQ140レベルの判断を下せる人とIQ140程度の認知でIQ120程度の判断しか下せない人
どっちがより多くの人に支持されやすいかは明白である なら一般的にIQが高いとされるINTPは更に期待値あるってこと？
とんでもない人達だ >>900
いや対(相反している)だからこそ主機能(一番信頼し一番使う機能)と劣勢機能(一番信頼せず一番使わない機能)になるのでは このスレを立てた者だけど、スレタイは他のスレにならって「雑談スレッド」としたものの、
元々の動機はゆったり雑談の場というより心理機能の考察とか議論スレのつもりで立てたんだよね
元々自分はINTJスレやINFPスレなどで気になることをちょくちょく質問してたんだけど、
他タイプは来るな長く居座るな長文うぜえと嫌がられることが度々あり、
当事者の意見は聞きたいが嫌がらせは本意ではない…と悩んでいたところ、
INTJスレ43にてINTx合同スレを立ててそこでやればというレスをもらったのがきっかけ
思いのほか潜在需要があったようで多くの人が参加してくれて、
他タイプ当事者の意見を気軽に聞ける場ができたのは良かったけど、
part数を重ねていく内に「スレの空気」が定まってきたようで、
スレ全体の空気として推奨される書き込みと嫌悪される書き込みとの傾向が分かれてきたように思う >>906続き
そこで、>>891が言うように、
全体の和を尊ぶ雑談スレ（このスレをそのまま継続すればいい）とは別に、
あまり空気を気にせずに私的な考察文を投下していい「議論スレッド」を派生させてもいいかもしれない
参加者の多いであろう雑談スレにおいては他スレと同様に、
基本的には長文非推奨で一日あたりの書き込み数も控えめが望ましい
一方、議論スレはそういった場の空気をあまり配慮しなくていい場所として扱い、
雑談スレのルールを守れそうにない込み入った内容については議論スレでやるよう推奨＆誘導する
個人の雑な長文連投に付き合いたくない、浅く広く色んな人の見解を聞きたい人は雑談スレだけ見ればいいし、
長めの考察をやりたい＆歓迎な人は両方のスレを見て、雑談スレで嫌がられそうな内容は議論スレの方に投下すればいい そマ！？俺雑談板なんだから議論スンナ派だったぜ…
ならまぁ別スレ建てるのもいいんじゃね？
なんか結局INTPスレになりそうだが…笑 んじゃ雑談から議論に派生する時は議題持ってスレ移動するの？何だかんだで結局曖昧になりそう
嫌なら読まなきゃいいスルーすればいいだけのような気もするけどなぁ ここで暴れてた人って総合雑談スレとかでも暴れてなかった？
そうだったなら元々ルールなんて守る人たちじゃないから無意味な気がする どっかでINTPが長文すぎてウゼーって言われてたなｗ
そこは同感なんだけど一方で議論は余所でってのには疑問符が付く
5chでやりとりするからには 会話≒議論 みたいなもんだから
独り言ならTwitterで良いしイエスマンが欲しいならブログに行けって思う
「私はAだと思う」に対して「オレはBだと思う」って言っちゃダメならそれもう掲示板じゃないだろ >>912
別のこの雑談スレは今まで通りやればいいと思うよ
調和を保ちつつ、みんなでちょっとした雑談も議論をする場として使う
ただし、空気を乱してしまう長文のやりとりはそれに興味ない多くの人にとって目障りなようなので、
それ以上話を続けたいのであれば別の場所でやってくれと言えた方がいいのかもなと
住人の多くにとって興味ないテーマでも、一部の人は興味があって話を続けたいと思ってるかもしれない
雑談スレ一本しかない現状だと、空気を読まずに一部の人が話を続けて嫌われるか、
>>888みたいに調和を重視して思ったことを書けずにモヤモヤを抱えるしかない
そういうのを補完できる場があれば、
雑談したい人は興味ない議論を延々と続ける人を排除できるし、
議論したい人は思う存分話の続きができるしで、
両方にとってメリットがあるのではと 流れガン無視して書き込むけど、各タイプ間の相性論ってことで、ソシオニクスなんかだと
逆逆逆逆が相性最高で逆逆逆同だと最悪になるそうだが、実際どう思うよ
個人的に、基本どっちも合わないんだけど逆逆逆逆は一線超えたら仲よくなり得る、
逆逆逆同はどうやっても仲よくなりえないんでないかと思っている。
逆逆逆逆が活性化エネルギーなのに対して逆逆逆同が斥力みたいなイメージ >>912
それは議論する人が議論しない人に配慮できないから仕方ないと思う
ただ雑談してる人にしつこく長文を垂れ流したりはもちろん特定タイプ・機能下げの話題とか多かった
今までも普通に議論してる場合は荒れてなかったじゃない？
会話≒議論であるならお互いに配慮が必要なはずそれができてないし解決しようがないから分けようってことだと思う
個人的にはあなたの言ってる「議論は他所で」の意見は「私はAだと思う」じゃなくて「○○だからAだ 反論は？」みたいな態度についての言及だと思った
あなたが>>892に対して言及してるならそれは>>892が指してる相手について調べてみればいいと思う つまり雑談のここがメイン、議論がサブになるのかな
自分もあまり意味ないように思う
INTP氏みたいに議論だと思っているパターンならいいけど、当人が気付かないでヒートアップしてしまったら誘導にキレるだけじゃないか 空気読まない一閃バッサリ解決法を出して進ぜよう
INT議論スレとINF雑談スレに分けるのだ(白目) >>913
そうしてこれまで数々のスレが派生し消えていったね
堂々巡りな気もするけどね、結局こういう所は人がいてナンボだからね >>914
そうだな
逆逆逆同は判断軸と知覚軸が両方違って、NSとTFも違うから言葉が通じない
お互い第五第六機能を使って話すならワンチャンあるだろうか
逆逆逆逆は必ず対立するが会話はできる >>915
反論は？って言う態度が見えたら嫌悪する。気分悪くなるのはある程度の覚悟してるけどそれ以上の嫌悪感抱く。基本的に反論を期待するほど熱量持ってないな自分は。 どっちみち雑談と議論でスレ分けても議論したい人は人がいるほうに行きそうな予感 >>915
＞それは議論する人が議論しない人に配慮できないから仕方ないと思う
それは事実で、特に最近INFPの参加率（F型比率）が増えたため、
尚更そういう姿勢が煙たがられる傾向が強まってると思う
元々少なかったINFPの参加率が上がってるのは望ましいと思うけど、
F型比率の増加に伴い「配慮」の重要性が上がったことで、
本当は突き詰めて議論したいことでも遠慮して思うことを書けてない人もいるんじゃないかと
自分はそういう意見も拾いたい（書いて欲しい）んだけど、
この雑談スレでそういうのは歓迎されないようだし
それを解放していい場が別にできて、それが上手く回ってくれれば都合がいいんだよね 嫌悪感抱くとか書いたけど、自分は興味ない書き込みはスルーできてるしこのままでもいいと思ってる。議論と雑談分かれるより1個のほうが楽かな。今も全部読んでるわけじゃないし。 >>923
個人的にはINFP以外の他タイプからも煙たがれる議論（単タイプスレが荒れたような）を指してたつもりで
INFPが煙たがる議論はこっち側のわがままだしその議論は問題ないと思う
「問題がある方の人は人が多い場所に集まるからスレを変えたところで同じなのでは？」が僕自身の考え ／ ⌒ ⌒ ＼
/ ノ ノ ノヽ ヽ
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( Ｖ -･-ﾉ -･- Ｖ )
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./ ヽ_!_!_j_} └|_!_!_!j ＼ 悩んでる人に声かけるなら最後まで責任取らないとな…てなって物理的に解決に導く方向に持っていくから情緒面のフォローが疎かになりがちなのはあるかも
それに情緒面のフォローって言ってもそれとなく側にいるくらいしかできないから、感じ取られないことが多いと思う >>924
最終的にどうなるかはわからないけど、
>>916が言ってるようにあくまでこの雑談スレがメインで、
議論スレは興味ある人だけ見ればいいサブ的な扱いのつもり
>>925
個人的に「問題がある人」という捉え方は一方的で好きじゃないかな
排除するんじゃなくて、場所毎にルールを決めて守ってもらう方が好き
雑談スレに書きたいなら雑談スレのルール（なるべく調和を乱さない）を守ってもらうようにする
守れそうにないなら議論スレに誘導してそっちでやってもらえばいい
結果的にあまり意味はないかもしれないけど、
批判する大義名分ができるのと、その際の誘導場所ができること自体は都合がいいんじゃないかと >>914
心理機能かぶってないタイプほど意思疎通難しいのはリアルでもネットでもよく感じるわ
見た目近いけど心理機能全然かぶってないタイプとか
第一印象はめちゃ良いのに仲良くなるとあれ？ってパターン多い
逆逆逆逆は何かお互い劣等感を刺激しあってる感じ
ぶっちゃけ本人の器のデカさでだいぶ変わると思うけどね INTPはESFJ的な人物像を分析したがる癖があるよね
一応理解は出来るってところが好奇心をそそるのだろうか >>928
今回荒れたのはそのルールに従わない人がいたからでは？
今回の荒らしが他のスレでも同様の行為を働いたのは確認できる
今回の問題はスレを分けたところで意味はないかと
それどころか人が分散して両方のスレが消えかねない >>923 まず本来何を議論したいのかの主題、議論の論拠や目的を明確に出さないと議論になんてならないところ
バーッと答えにくいし何言いたいのかわからない雑な文を投げつけて何となくひっかかるところに反応あったら
またバーっと何についての反論なのか別の話なのかわからないような
文構成気にせずにに思いついたことを書くみたいなのはTJ的にはありえない
そういうのは雑談と言う体裁だから何も言わないし言われてないけど議論と名がついたらそこら辺の突っ込みあると思うよ
付き合う人がいればだけど
INTPのやりたい議論？はINTPスレにゲストでも招いてTPスレでやるのが平和だと思うな >>928
あと問題がある人はただの解釈の入れ違いだと思う
自分としてはT型の人に合わせて「今回の問題の主題になる人」を「問題のある人」と表現しただけで他の意図はないよ
勘違いする表現をして申し訳ない >>931
自分はあなたが「今回の荒らし」と認定してる人が誰なのかよくわかってない
（荒らしなんていた？ちょっとギスギスした時期はあったと思うけど）
「ルールに従わない人」というのも、別に明文化されてるものじゃないし、
スレの流れや場の空気で自然に定まったルールを窮屈に思う人もいるだろう
そういう人を切り捨てずに意見を拾える場が他にあってもいいと思うんよね
それと、議論スレは人が上手く集まらなくて廃れる可能性はあるだろうけど、
この雑談スレは需要が多いようなので消えることはないんじゃないかな
というか、議論スレ派生論はこの雑談スレの雰囲気を保ちたいからこそ提案してるような所がある
>>932
「議論」と一口にいってもタイプ毎に捉え方が違うのは面白いね
TJはTJの思う議論のやり方をすればいいと思う
そういうの含めて色んな意見をカバーしたい欲求が自分にはある >>934 単にそういう雑多なことをする人の議論の理解が誤っているだけだけどね
議論の方法について一般的な知識を入れれば解るのにやらないんだよな 議論したい場合は書き込みの最後に各タイプを名指しするなんてどうかな？
例えば質問する人が〇〇の××について INTP・INFJさんの意見を聞かせて下さいと書き込む。
↑の意見に対してスレの住人(名指しされたタイプ関係なく)などがここで話しても埒があかないと判断すれば各タイプのスレ誘導して議論するなんてどうかな？ >>934
INTJスレを荒らしたのと同一人物だと思われるのがいたよ
正直長文垂れ流しは荒らしだと思う ルールは細かく定めない方が結局うまくいくと思う
臨機応変というかクロストーク推奨というか
今も興味なかったり話に入っていけない時はROMってるし 議論についての知識がまったくないからよく分からないけど
INTPがしたいのはブレーンストーミングではないの？
みてる限りINTPのやりたいことは議論とは呼べない気がする ディスカッションとディベートの違いに似たものを感じるね >>936
その誘導先として議論スレがあった方がお手軽じゃない？
各タイプ雑談スレは他スレの議論に興味ない人もいるだろうし、振られたら迷惑かも
>>937
長文垂れ流しが即荒らしなら>>906に書いてるようにそれは自分だと思う
（でも、長文→自分にとって目障り→荒らし認定って厳し過ぎじゃ？）
他タイプの雑談スレ（ホーム）で長文質問する行為が嫌がられたので、
気軽に他タイプの意見を聞ける場所としてこのスレを立てたんだよ
でも、いつの間にかこの合同スレも参加者にとってのホームになって、
自分の手前勝手な反響版として気軽に使うわけにはいかなくなってしまった
相手がいる以上配慮は大切だと思うけど、
配慮のレベルをもうちょい下げていい場所があると都合がいい
潜在的にそう思ってる人は自分以外にもいると思ってるんだけど、どうか
>>938
自分も同意。複雑なルールを決めても煩わしくて守られないだけ
和を大切にする雑談スレと、和を気にしなくていい議論スレ
それくらいのユルい分類ならギリ受け入れられるんじゃないかと >>935
それってあくまでTe的な狭義の議論の捉え方じゃない？
一般にいう議論（広義の議論）はそんなに厳密な形式が定まってるわけじゃないでしょ
>>939
https://kotobank.jp/word/%E8%AD%B0%E8%AB%96-480642
＞［名］(スル)互いの意見を述べて論じ合うこと。また、その内容。「議論を戦わす」「議論を尽くす」「仲間と議論する」
自分としてはこの国語辞典の説明くらいのゆるい認識
言葉の定義なんて曖昧なもんで、この雑談スレのやりとりを議論と呼ぶこともできてしまうだろう
自分の中の雑談と議論の使い分けは、
・雑談は第一に気楽なお喋りが目的で、話の中身よりも相手の気持ちや場の空気を保つ方が大事
・議論は第一に意見を論じ合うことが目的で、相手の気持ちや場の空気よりも話の中身の方が大事 >>942 https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%AD%B0%E8%AB%96
なんでゆるくて許されると思ってるかの方が不思議
おしゃべりと議論の違いは様式の違いだから
結論を出すために話すから目的的
あと気持ち無視なんてしない
むしろどうしてそういう気分になるのかから対策についてヒントを得たり
かなり感情に配慮して進めていくから発言のマナーもきちんとあるよ
過度な配慮はしないけど
できないのは単に無能だからで場から弾かれるだけ
内容が良ければ受け入れられるなんて幻想はやめた方がいい >>943
狭義と広義の話ってそんなにわかりにくいかね…
それに「お気持ち無視」ではなく、あくまで優先順位の違いの話をしてるつもり
雑談が「話の本筋＜お気持ち」とすると、
議論は「話の本筋＞お気持ち」という傾向があるよねという >>924
> 嫌悪感抱くとか書いたけど、自分は興味ない書き込みはスルーできてるしこのままでもいいと思ってる。議論と雑談分かれるより1個のほうが楽かな。今も全部読んでるわけじゃないし。
全くもって同じだわ 雑談スレ議論スレの件
このままでいいんじゃね
議論前提よりここで熱くなりだしたら別スレ作って誘導するとかで >>922
オレもそう思う
1つ例を挙げると他所の板(MBTI関係ない)で質問スレと議論スレを分けていたことがあった
議論スレは質問スレの派生で、回答者同士がヒートアップしてしまうことから次善の策として用意されたものだった
この場合は線引きが比較的明白だったが、話題ごとにスレを跨ぐ感じになりアンカーや誘導が煩雑になって結局うまくいかなかった
今回のケースは「雑談」と「議論」で線引きがさらにあやふやだからもっと難しいと思う レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
