三国志のラスト結局どこが残ったのか知らないおひさま

**走り出す名無し**(ジパング) · 2020/05/09(土) 10:39:09.88

謎だよな・・

**走り出す名無し**(兵庫県) · 2020/05/23(土) 18:10:55.84

>>355
逆に言うと、孔明が北伐しなきゃ、ちゃっちゃと曹叡は煬帝化してもっと早く魏が崩壊してた気がする
あ、ちなみに曹叡は幼女趣味です

**走り出す名無し**(茸) · 2020/05/23(土) 18:39:54.12

>>348
その異民族の親玉が劉淵ね。

民族から異なる全く血筋もクソもないのに劉姓を名乗って当初は漢を名乗った。

**走り出す名無し**(愛媛県) · 2020/05/23(土) 22:07:53.29

>>357
異民族だから蜀正統なんじゃない？
晋から領土を奪うのは天から与えられた行為って意味で。

**走り出す名無し**(愛媛県) · 2020/05/23(土) 22:08:42.99

後漢の皇帝も驚くほど短命だったから、皇帝の生活に問題があったんだろな。水銀とか。

**走り出す名無し**(愛知県) · 2020/05/23(土) 22:08:50.80

晋自体乗っ取り国家だよな

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/23(土) 23:24:57.99

水銀が身体にいいと信じられてたんだっけ

**走り出す名無し**(茸) · 2020/05/23(土) 23:39:07.29

>>358
いや、もちろんそうなんだけどね。

中国では正統性をことのほか重要視するからこじつけであれなんであれ自身の正統性を主張する必要があって、そうなると当然前王室の正統性を否定する必要が出てくる。

だから劉姓を利用して蜀漢こそ正統な王朝であり曹魏は簒奪者、その後継である晋も不当な王朝であり、正統王朝である漢を継いだと主張した訳ですね。

なんでこんなこと言い出したかって言うと劉備を正義の味方にしたのがやれ吉川英治だ横山光輝だという意見があったので、そもそも中国では羅貫中の三国志演義よりも遥かに昔から劉備を聖人君子とする流れがあったのよーって言いたかっただけです。

**走り出す名無し**(神奈川県) · 2020/05/23(土) 23:42:36.85

晩年がダメなのって孫権だっけ？

**走り出す名無し**(光) · 2020/05/23(土) 23:59:31.37

若い嫁の影響でダメダメになる　

**走り出す名無し**(兵庫県) · 2020/05/24(日) 00:28:42.20

>>363
二宮の変なんだけど、これなにがやりたかったのか、どうもわからん
皇太子が先に死んじゃって、次の息子を皇太子を立てたんだけど、それと全く同待遇の別の息子を立てたら、有力な部下がどっちかにみんなついちゃって、後継者争いが始まって、そこに女関係もからむからさあ大変
しまいにゃどっちも後継者から外して別の8歳の子を皇太子にして、翌年没
もうその後は権力争いで国の中で殺し合いの泥仕合

**走り出す名無し**(愛知県) · 2020/05/24(日) 01:01:54.26

>>365
孫権頭おかしくなってたんじゃね
あんまいい話聞かないしな・・

**走り出す名無し**(やわらか銀行) · 2020/05/24(日) 11:37:57.15

孫権は晩年はむごかったらしいな
陸遜とかも謀反かなんか疑われて処罰されて
息子の陸抗ってのがかなり優秀で一時的に持ち直したらしいけど

**走り出す名無し**(兵庫県) · 2020/05/24(日) 13:19:44.22

>>367
ただでさえ人材いないのに、自分の息子であろうと自害させるし、自分が命じてその息子の世話役にしたのに連座で一族処刑するし
結局繋がってるというか、孔明死んで曹叡はっちゃけて軍事費を削りまくって外征できなくなって孫権も緊張感なくなってある意味平和な時代になったのよね
野蛮な南方地帯だったところが六朝文化の基となった、文化的な街になったことを考えれば、それなりに評価されるものでもあるんだけど

**走り出す名無し**(茸) · 2020/05/25(月) 07:52:43.35

>>363
被害妄想とか死に怯える老人特有の強迫観念みたいな感じかもな
秀吉もひどかったけど若い頃にはしなかった皆殺しとか普通にやりだすんだよな

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/26(火) 08:42:10.70

孫権のそれがあるからゲームとかでもあんま描かれない気がする

**走り出す名無し**(愛媛県) · 2020/05/26(火) 14:04:46.82

無双シリーズは7やったけど1ステージ30分以上が当たり前になってて、コーエー三國志は信長の野望ほど傑作作れてなくて
今、三國志ゲームって何が楽しい？

**走り出す名無し**(東京都) · 2020/05/26(火) 14:28:52.04

三国志4で止まってるわ

**走り出す名無し**(茸) · 2020/05/26(火) 14:31:41.64

天地を喰らうⅡ 赤壁の戦い
これ名作や

2020/05/26(火) 15:13:27.56

夏侯傑と晏明をセットでボスにしちゃうの好き

2020/05/27(水) 03:19:53.42

陸遜かわいそうに

2020/05/27(水) 15:05:29.62

陸遜はコーエーゲーだと若く描かれるけど活躍したのクッソ年寄りなんだよね
司馬懿みたいなイメージでもいいはず

2020/05/27(水) 19:15:35.13

対劉備戦役で抜擢された若手の将軍（41）
呂蒙とは5歳差

**走り出す名無し**(茸) (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-/I3c) · 2020/05/27(水) 21:08:42.83

コーエーに限らず色んなゲームで無駄に若いイメージで描かれてる筆頭は趙雲だと思う

2020/05/27(水) 22:47:19.36

趙雲て歳とってたのか、、

2020/05/28(木) 02:27:09.80

私兵と官兵が混合してた時代だから部隊指揮官なら20代30代でもいると思うけど、軍司令官はそれなりの実績とか家柄とかが必要
趙雲の出世して高い地位になるのは劉備死後。

2020/05/29(金) 14:38:04.49

史実だと赤壁も魏は特に大敗したわけでもないらしいね

2020/05/29(金) 14:53:53.74

夏侯惇

2020/05/29(金) 17:06:14.45

習近平やぞ

2020/05/31(日) 22:23:44.20

秦の始皇帝が中華統一したんだろ？

**走り出す名無し**(茸) (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-/I3c) · 2020/06/01(月) 17:02:54.68

>>384
一応はね、でも圧政を強いて国を纏められず早々に陥落した。

中華を正統に統一したのは漢であると長らく考えられてきた歴史があるしだからこそ"漢民族"と名乗っている。

まあChinaは秦から来てるらしいからその観点から見れば秦が中国を代表する統一王朝で間違いはないんだけど逆によくもまああの中国共産党がいつまでたっても秦扱いされて黙ってるもんだと不思議でならない。

そのChinaから取った支那は断固認めないのにね。

2020/06/01(月) 19:09:02.67

呂不韋の息子なんだろなやっぱ

2020/06/02(火) 07:55:58.48

映画のキングダム見たけどなぜか主人公が喋ってる時は敵が喋り終わるまで待つってのが面白かった

2020/06/02(火) 07:59:55.05

王騎が似合いすぎててワロタ

2020/06/02(火) 08:10:12.96

悲しいことに王騎は実在しないらしい

2020/06/02(火) 08:14:06.64

>>385
あのクソ広い国土で統一したの何気に凄いね、、

2020/06/02(火) 08:24:58.35

それも紀元前200年の話ですもんねぇ
その頃に組織があり、運用があり、法があり、制度があり、税制があるのが凄いわ

**走り出す名無し**(茸) (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-/I3c) · 2020/06/02(火) 08:30:24.36

>>389
一応記録は残っているから実在しないと言い切れない所ではある。

本来の表記は王齮だけど字が字だったから王騎と表記しただけでしょ？

史書的にも難しい所があって王齕と王齮は同一人物だとする説もあるけどキングダムの王騎は秦の六将に王齕出てきてるから王齮は別人として扱ってるんだろうね。

個人的にはキングダムの王騎よりも達人伝の王齕の方が好きだけど。

2020/06/02(火) 08:36:55.32

魏もあっという間に乗っ取られた。

2020/06/02(火) 10:04:12.78

>>392
王騎実在説あるんだ
映画と漫画じゃ呂布みたいな描かれ方してるけどw

2020/06/02(火) 10:06:55.51

月刊マガジンで連載してた三国志ってどういう終わり方になったの？
ほぼ原型を留めない話になってるのはわかるんだけど

2020/06/02(火) 10:09:07.94

>>395
読んだことないなあ

2020/06/02(火) 10:46:33.65

>>395
彼女と転生(タイムスリップ)したら三国志だったなやつだな

2020/06/03(水) 19:27:26.04

妖怪ウォッチとコラボした三国志面白いらしい

2020/06/03(水) 19:38:23.48

展開が演義や正史と大幅に異なる三国志派生作品つったら有名なのは反三国志だけど、似たようなところで破三国志(荊州陥落せず関羽死なず)、異三国志(倭人の青年が登場し大きく関わる)、呉三国志(情報戦主体・オリキャラ)とかあるけどどれもあまりピンと来なかった

>>398
3DSで出たやつ？と思ったらスマホでも配信されてるのか

2020/06/03(水) 19:41:06.92

>>399
それだと思う
俺もやったことはないけど評判良かったよ
反三国志って無理やり蜀に支配させるやつかな？

2020/06/03(水) 21:01:27.22

>>395
まだやってるよ

2020/06/03(水) 21:16:26.92

司馬懿　しばいって言うDVDが出てますよ。
ちょっと長いけど　面白いよー

2020/06/03(水) 21:18:31.72

司馬懿のDVDとかニッチな層に絞ってんなあw

**走り出す名無し**(茸) (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-775k) · 2020/06/04(木) 03:28:52.03

>>399
演義と大幅に違い正史とも差異のある三国志なら陳舜臣の秘本三国志はかなり面白い。

**走り出す名無し**(茸) (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-775k) · 2020/06/04(木) 03:31:45.90

秘本三国志は徐州虐殺は劉備の謀略で曹嵩殺害の実行犯は趙雲とかいう中々のとんでもエピソードぶっこんで来てる。

2020/06/05(金) 12:10:28.58

Huluであった司馬懿主人公の三国志も司馬懿のイメージ変わったわ

今度やる映画の新解釈三国志はふざけ倒してて好きだわ

2020/06/05(金) 14:17:03.85

最終的な勝者は司馬懿みたいなもん？

2020/06/05(金) 14:37:59.29

>>407
それであってる
まぁ、曹操は割と一片の悔い無き生涯だと思うが

2020/06/05(金) 14:43:28.87

>>408
曹操は天才だったけど最後はやっぱ司馬懿だよね
日本じゃ知名度も人気も司馬懿微妙でかわいそうだけど

2020/06/05(金) 14:46:42.10

>>404
裏工作と茶番劇と八百長だらけの三国志だったっけ？
呂布亡き後、貂蝉を関羽が嫁にするんだったか

2020/06/05(金) 14:52:40.85

>>409
曹操は、漢の家柄や皇帝の権力を笠に着た無能を排除して実力者による統治と、農地を重視した政策が見えるが、司馬懿はなにが目的に権力を握りたかったかよくわからない
結局、曹操が誘ったときの裏話として仕官しなければ殺せ、と言われたところから始まり、生き延びるためには最高権力者にならなければならなかった、逃げによる結果でこうなっちゃった

2020/06/05(金) 14:57:06.77

>>411
キャラクターとしては地味だけど、司馬懿も天才な気がするんだけどなあ
政治力があったみたいな
曹操すら警戒してたみたいだし
結果的に権力持てたけどあっけなく晉も潰れるってのが悲しい結末

2020/06/05(金) 15:19:50.37

>>412
司馬懿は天才だよ
でも、その力を使うのはあくまで自分の一族の利益のため
息子含めてそうなんだが、利己主義にしか見えないんだよねぇ
計算できる離反を起こさせてどんどん権力を集めていく
結局晋になるときに一族を各地に王として封じて、その王たちが互いに争って国力を低下させて、劉淵に攻め取られることになるが

2020/06/06(土) 00:19:46.99

子供の時学校の図書館に置いてある数少ない漫画本だったから読んだけどゲームの無双だと漫画とイメージが違ってたのに困惑した

2020/06/06(土) 08:31:00.19

>>413
利己主義ぽいのは分かる
だからあんまり人気ないんだろうなあ
でも最後は勝つというのが不気味な存在感

2020/06/06(土) 16:38:09.88

中学の図書室に横山版三国志の漫画あったなあ
あの漫画だと司馬懿さんは最後のオチで毎回
げえ　孔明の罠だとか
孔明とはなんと恐ろしい男だとてもかなわん　とか
やけ酒飲んで愚痴こぼすのが定番だったなｗｗｗ

**走り出す名無し**(茸) (ﾃﾄﾘｽ Sdea-cLdd) · 2020/06/06(土) 19:21:25.80

俺は孔明の罠より
げえっ関羽のほうが記憶に残ってる
誰が言ったのかはまったく覚えてないが

2020/06/07(日) 09:42:16.96

>>417
そうそう

2020/06/07(日) 11:58:34.86

天地を喰らう2(ファミコン版)だと赤壁の戦いラストで敗走する曹操に同行していた徐晃が、追ってきた関羽に驚いて言ってたな

**走り出す名無し**(茸) (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-775k) · 2020/06/07(日) 17:14:02.35

三国志の名言と言えば

『あんたは祠の神様だ、供物ばかり取るくせに一つも御利益がない』

は至高の名言だと思う。

誰がいつ誰に言ったかは秘密

2020/06/08(月) 12:25:00.19

おしえてよー

**走り出す名無し**(茸) (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-775k) · 2020/06/08(月) 14:51:39.54

口と態度が悪すぎるが名士として有名で殺すに殺せずたらい回しにされた禰衡が行き着いた荊州で黄祖に言ったセリフ。

2020/06/08(月) 16:07:35.49

ありがとう

目の前の相手だけじゃなくて
祠の神様へのdisにもなっとるな…

2020/06/09(火) 12:43:21.33

黄忠って史実だとあんま出てこないんだよな

**走り出す名無し**(茸) (ｽｯﾌﾟ Sdca-cLdd) · 2020/06/09(火) 13:36:59.16

あと、弓が上手いというキャラも演義の後付け

2020/06/11(木) 07:39:48.84

今後の高校生は三国志を読むことがなくなるかねぇ
うちの高校の図書室は吉川英治、柴田錬三郎、陳舜臣、北方謙三、田中芳樹の短編の小説と横山光輝のコミックが揃ってて、蒼天航路を個人的に読んだが、あと押さえておいた方がいいものってある？
原典直訳系も読んだが、こちらは面白くはなかった

2020/06/11(木) 23:59:30.69

俺ゲームと漫画くらいしか知らない

2020/06/14(日) 20:35:15.09

最悪な裏切り者、呂布を美化するな！

中華圏では、呂布は徹底的に倫理観が欠如した、主君を平然と殺す最低な人物として知られている。
およそ「武力は『三国』の中でもトップクラス」というところ以外、全く魅力のない人とされる。
だって、最初に仕えていた丁原を躊躇なく殺して董卓に靡いたと思いきや、今度は司徒・王允に唆されて董卓を再び殺害したという、全く節操のない男だ。
中国では「三姓（三姓とは呂布の呂、丁原の丁、董卓の董）家奴」、要するに人間のクズであると罵られている。

ところが、日本では呂布ファンが少なくないようだ。
悲劇のヒーローに憧れるのは分からなくもないが、呂布に限っては完全に自業自得だぞ？
しかも一部の萌え系作品では、呂布はなんと天然系で、純粋な心の持ち主という設定になっている。下衆の美化もいい加減にしろと言いたい。

ちなみにお隣の韓国でも、呂布が可愛いツンデレキャラとされたりする。価値観がおかしいよ……

貂蝉や孫尚香は実在した人物ではないぞ

日本の『三国』ファンを見てよく思うのは、「あんたたち、『三国演義』と現実の歴史を混同しているぞ」っていうことだ。
貂蝉は『三国演義』では董卓と呂布を反目させる立役者だが、史実には存在しない。
ちなみに中華圏では男を惑わす悪女として、貂蝉の評判が著しく悪く、『三国演義』にすらない「貂蝉は董卓と呂布を離間した後、
別の男に頼ろうと関羽を誘惑したが、関羽が一切動じなかったので、やがて姿を消した」という、貂蝉を貶めて関羽の高潔さを強調する民間説話もある。

一方、孫権の妹で、劉備に嫁いだ女性は本当に存在したのだが、「孫尚香」という名前は全くのデタラメである。
史実でも『三国演義』でも「孫夫人」と呼ばれており、その本名は不明なままだ。
古代中国では女性が名を残すことが稀で、姓＋夫人といった呼び方をされることが多い。中国は昔から夫婦別姓なので、このような呼称が成立するのである。

我々が崇敬する関羽さまは巨乳の女にされているなんて……

忠義を貫いた関羽さまは古くから信仰の対象となっており、「忠義神武霊佑仁勇威顕開聖大帝」という高貴で神聖な諡号が贈られている。その徳の高尚さから帝に相当すると見られ、民間では関帝（関聖帝君の略）と呼ばれる。
中国の伝統的宗教である道教だけでなく、仏教でも関帝は伽藍（がらん）菩薩とされ、チベット仏教では護法善神となっている。関帝は「武聖人」と呼ばれ、「文聖人」である孔子と同様の地位を持って一緒に祀られることも多い。
関帝信仰は軍人など「武」と関係のある人に崇拝されるだけではなく、商業や製造業、教育界、占い師の世界でも崇敬され、財神（財の神）ともされている。
とにかくとても崇高でありがたい神様なのである。
中華圏では大きな関帝廟（関帝を祀るお寺）から小さな地蔵まで、至る所に関帝信仰の証が見られる。
特に「黒白二道」、つまり「黒社会（マフィアなどの犯罪組織）」と警察の両方が関帝を崇拝することが知られており、両方とも日常的に関帝を祀っている。

劉備や諸葛亮でも廟が建てられ宗教的に崇拝されることはあるが、中華の社会に根づいた関帝信仰には遠く及ばない。
関羽があられもない姿になったり、果てはエロゲーのキャラクターにされたりするのは、実に見るに忍びないのだ。罰当たりなことを平然とやってのける日本人、なんと命知らずなヤツらだ！
https://jp.ign.com/china-weekly/28008/feature/23

北京の「三国志」展、新型コロナ後の公開再開も人気衰えず
https://www.afpbb.com/articles/-/3288062

2020/06/14(日) 20:45:10.11

>>428
中国にも今や、「けしからん、もっとやれ」という言葉があるようです

2020/06/14(日) 20:54:08.71

呂布は中国人やっぱ好きじゃないんだよな

2020/06/14(日) 23:55:04.11

普通におっかないのは三国志よりも遥かに後の宋の時代
その宋の時代を舞台にした水滸伝でやたらと出てくるのが
峠の茶屋みたいな所で饅頭を注文して食べてたら歯に何か挟まって
指でつまんで抜いてみたら縮れた陰毛で
「わりゃゃぁ！こりゃ人肉饅頭やないかい！！」
みたいな場面
あの民族はマジで人肉喰ってたんだよな

2020/06/15(月) 00:01:03.22

>>431
そもそも饅頭自体が生贄に人の首捧げてたの代わりって説があるからねえ

2020/06/15(月) 00:08:59.84

>>432
というか、それ、三国志中のエピソードだよね

2020/06/15(月) 00:15:40.31

お前ら怖い話してるな

2020/06/15(月) 00:36:30.61

>>434
そんな話なのよ
三国志演技中でも逃亡中の劉備をもてなすために、妻を殺してその肉を振る舞った話があります

2020/06/15(月) 00:37:59.39

>>435
演義は殆ど作り話なんだっけ？
でも昔の話なら全然ありえそうで怖い・・・

2020/06/15(月) 18:03:33.84

劉備も正史ならそんないい人でもないしな

2020/06/15(月) 18:18:45.99

>>437
田舎の警察署長（？）やってるとき、監査に来た木っ端役人が汚職官吏だってんで
演義で張飛がブチギレた話も実際は劉備がボコボコに折檻したとか、かなりの武闘派

2020/06/15(月) 18:40:39.90

>>438
草
イメージと違いすぎる

2020/06/15(月) 21:20:25.17

劉備
黄巾討伐で名を挙げ役人に抜擢。
公孫瓚の配下となり徐州の陶謙を補佐。その死後徐州の統治を行う。
袁術や呂布と戦う。曹操から徐州を奪う。
袁紹に属し汝南で曹操と争い地域を制圧。曹操の兵力を割かせる。
劉表に属し最前線の指揮官となる。
赤壁後、曹操配下の荊州南部を攻略。
劉璋に招かれ張魯と戦う。益州を3年で攻略（曹操はカントから7年かけて河北を制圧）
夏侯淵を破り漢中を制圧。曹操も破る。関羽が襄陽樊城を包囲。
陸遜に敗れる。

劉備は間違いなく戦争のプロ。

2020/06/16(火) 14:36:58.52

袁術も天下取れた可能性あったんじゃなかったっけ
惜しい奴だった

2020/06/17(水) 00:37:51.13

鄧艾が何気に優秀だったのは驚き。鍾会のほうができたイメージ。唐の時代に優秀な人を挙げたら、魏からは曹操と鄧艾が選ばれた。

2020/06/17(水) 20:50:06.92

本国じゃ関羽の方が人気なんだよな

**走り出す名無し**(茸) (ｽﾌｯ Sdba-ox8j) · 2020/06/17(水) 20:56:49.93

そりゃ神様になるぐらいだし

2020/06/18(木) 08:14:08.73

関羽像のでかさが古代なら世界の七不思議になりそうなくらいでかい

2020/06/18(木) 10:01:06.30

>>445
孔明や程昱もでかいぞ

2020/06/18(木) 13:47:31.38

>>446
中国はでかくするの好きだなw

2020/06/18(木) 13:57:27.71

https://i.imgur.com/mOADDBF.jpg
これ現地で実物見た時笑ってしもたわデカ過ぎw

2020/06/18(木) 14:02:42.47

>>448
何でこんなデカイの作ったんだろw
関羽の方が庶民的だから人気なのかねえ

**走り出す名無し**(茸) (ｽﾌﾟｯｯ Sd92-ox8j) · 2020/06/18(木) 19:36:17.30

>>448
有事の際には動き出してほしいな

2020/06/18(木) 20:33:59.98

>>450
お台場のガンダムと勝負だな
・・・って、これ、身長48メートルもあるのか
すげえな

2020/06/20(土) 14:14:03.93

かっこいいな関羽像1/100くらいで売ってほしいな

**走り出す名無し**(茸) (ｽﾌﾟｯｯ Sd92-ox8j) · 2020/06/20(土) 14:33:22.10

関羽像のそばの売店で売ってそうだけどな

**走り出す名無し**(茸) (ｽﾌｯ Sdba-J3m+) · 2020/06/22(月) 01:48:25.47

>>451
後少しでコンバトラーVに届くだと！？

2020/06/25(木) 21:58:01.69

まなもが三国志読もうか迷ってるらしい