三国志のラスト結局どこが残ったのか知らないおひさま
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
>>252
やばいてかクレイジーだわ
部下も怖かったろ >>254
虞姫と項羽の別れとか、エピソードが豊富だからね
個人的には、英雄だと思う
もちろん、そうじゃないってのも否定はしない
英雄談義ってそういうもんだし
韓信が天下三分の計に乗ったら、流行ったかもw
個人的には、三竦みが好きなんだと思うわ、力押し出来ないから頭脳戦、剛より柔
だから結果として軍師人気 呂布のこと詳しいのも日本人だっけ?
中国より日本で神格化されてる気がする
でも尊敬とかではないがw >>256
あれは司馬遷が天才というのもあるだろうなぁ
紀元前の書物にして、あそこまで面白い歴史書というのが凄い
日本書紀とか古事記とか風土記なんて専門家の記録であって、現代訳にしてもつまらないし
韓信が項羽のNo.3の竜且を背水の陣で討った時に独立するのは魅力的だな
まぁ、項羽とのラストバトルで斉の国丸々やる位の条件出さないと動かない位だったから、半独立だったんだろうけど >>257
水滸伝で、呂方が渾名で小温公という呂布の役職を名乗っているように、忘れられた存在ではないし、その呂方のライバル郭盛が、中国史上の名将の一人薛仁貴のもどき賽仁貴と名乗っているように、民間物語で割と武勇で評価されてる
まぁ、三国志演技と水滸伝はほぼ同時代の作品で、ひょっとしたら同じ作者グループかも、と言われてるが >>260
前半中盤はほとんど個人物語で戦争ものになるのは後半なので、三国志を想像して読むと肩すかしになります
その戦争描写もあまり面白くないというか、妖術バンバンの世界なんで、軍師がなんかあんまり役に立たず、おまけみたいなもの
登場したときはメチャクチャ強かったり有能だったりするのに、物語がすすむとモブキャラ雑魚キャラになる、今でもよくあるお約束の原典みたいな感じがあります >>261
何かそれだと幻想水滸伝の方が好きだw
あれはあれで名作 >>262
日本人感覚で原典読むと、なんだこれ?になります
でも、民間物語としては、中国でもてはやされるのは三国志ではなく水滸伝
痛快劇のポイントが日本人と違うんです
ちなみに、北方謙三の三国志は大まかには原典(三国志演技)の流れに沿ってますが、北方水滸伝は登場人物の固有名詞だけが同じの全然違うお話です 孫呉が主人公の漫画や作品ないかなぁ
北方謙三の三国志は孫堅のキャラが面白くて好きだったんだが >>265
江東の暁くらい?
美周郎なもんだから、どうしても女性向きになってしまう どの三国志でも関羽が死んでからすごいテンション下がるの自分だけ?
あのあとの劉備と蜀の荒れっぷりとか見てらんなくなってくるんだよ… ざっくりと
大陸の6割ほど手に入れた魏軍が呉を手に入れようと攻める
↓
呉は劉備軍と協力し大勝する
↓
どさくさ紛れに呉が治める予定だった荊州を劉備軍が手に入れる
↓
勢力を増した劉備軍が蜀も手に入れる。魏呉蜀の三国の争いになる。
↓
呉と蜀は同盟関係だが次第に仲が悪くなり荊州の件もあり呉が荊州を攻める(魏も便乗)
↓
荊州を呉に奪われ蜀は呉を攻めるが返り討ちに合う(呉は追撃するが隙を狙う魏と戦闘状態になる)
↓
蜀は呉と同盟を結び直し魏と戦いしばらく膠着状態になる
↓
魏が蜀を降伏させ滅ぼす(魏国内はクーデターにより政権を側近に奪われている)
↓
皇帝を譲り(強制)魏滅亡、晋が建国
↓
晋が呉を攻め、呉降伏、滅亡する >>267
劉備も関羽も張飛も死んだ後に孔明が奮闘するのがエモい 日本だと三国志が人気だけど、逆に中国では日本の戦国時代が人気なのか知りたい。織田信長は一般的に知られてるのかな >>270
日本人にとって歴史は学問であり、中国人にとって歴史は政治であり、韓国人にとって歴史は願望である
と、言われるように、中国人は自国の歴史すら正確な認識を普通の人は持ってません
韓国人が国民全体で理解がおかしいのと同様です
自国であろうが他国であろうが歴史的な物語というものに興味持ってないんです >>269
よくビジネス書で、諸葛孔明が何でも自分でやらなくては気が済まなくて、自分の意に反して失敗したものは死刑にする(泣いて馬謖を切る)ところから引いて、部下に任せない考えさせない管理職のいる組織は失敗する、とかありますねぇ 今の中国なんてモンゴルに国とられておかしくなってた時代頃から
純粋な漢民族国家じゃなくなってるだろうから複雑な感じがするな >>270
向こうだと徳川家康本が200万部とか売れてる
中国人は家康が理想の支配者的な思考があるから日本とまた少し違うんだよな >>273
遺伝子的には日本人は曹操と同じなんだっけ >>273
中国人といえばタオパイパイやラーメンマンのような風貌をイメージとしてやるが、あれは満州から興った清の髪型、スタイルで漢民族とはちょっと違うしなぁ モンゴル帝国の方が圧倒的にスケール凄いけど三国志の方が面白いの不思議 後世に曹操ラスボスにされがちなのは地味に嫌われてたのかな >>277
三国志は中華統一がゴールとしてあるけど、モンゴル帝国はゴールのない野放図で、西征軍は地中海まで行って十字軍と戦うなんてとこまで行ってしまうからなぁ
人同士のドラマは全くない
三国志の場合、劉備が、公孫讃→陶賢→呂布→曹操→袁紹→劉表→孫権→劉璋→独立と渡り歩いて主要人物をくまなく繋いで紹介するMC的な働きしてますからねぇ >>276
近代以降の日本に伝わってる中国は清や満州経由で
中華民国以降の中国はそれなりに欧米化してるだろうから
伝統的漢民族の文化や服装なんて知らないと言われればそりゃそうだよな
中国人も知らないだろうけど 横浜の張飛←ほんまかっこいい
コーエーの張飛←一歩間違えたら董卓やん… >>278
演技で悪役として登場してるため
史実を見ると文武両道な有能&有能
信長に細川藤孝の能力をプラスしたぐらいの人 関羽の存在感にかき消されてるよね…
最期もあんまり印象に残らない 正史と演義があるのはわかったけど内容とか違いとか正直わからん >>285
赤壁はあんな大規模な戦いじゃない
曹操が来て、兵士が疫病になって退却しただけ
張飛がやった乱暴は結構劉備
諸葛亮孔明は攻めにいっては追い返されただけ >>285
エピソードはほとんど創作だと思ったほうがいい
日本の戦国武将のエピソードもほとんどが百年以上後の本が初出典のことが多い(信頼できるのは現在まで残ってる本人の遺言状とか手紙など)
信長のねね(秀吉の妻)にあてた手紙は本当に優しさにあふれてて好き 三国志
三国時代のすぐ後、魏蜀呉の歴史書をまとめて編纂されたもの。いわるゆる正史。陳寿が著者。
裴松之の注
正史は確実なエピソードだけをまとめたので、内容が簡潔すぎた。なので選ばれなかったエピソードの中から胡散臭さすぎるエピソード以外を補強した。この2つが歴史書の類。
三国志演義
三国志は後世も人気だったらしく、民間に伝承や講談が広まっていた。それらの民間伝承を色々取り入れて羅貫中が小説にしたのが三国志演義。江戸時代日本に輸入されて日本でも人気になった。これは歴史フィクション。
吉川三国志横山三国志蒼天航路三国無双等
現代の三国志エンタメ作品 >>290
江戸時代の庶民が読み漁ってたのも演義なのなね
江戸時代でも既に今の人と同じような三国志話をしてた記録とかあるからやっぱ日本人はやたらにこの時代の中国が好きなんだな >>292
江戸時代の庶民の識字率とかが結構高かったみたいだからね
真田幸村の人気が出たのもそうだし忠臣蔵も足利将軍や高師直が出てくるが本当の皮肉り相手が分かっていたり >>293
忠臣蔵とか将軍からしたらあれに人気出るのって困惑だと思うけど意外と自由だったんだなその辺
近松門左衛門とか忠臣蔵ネタにしまくってたわけだしな キングダムは三国志の400年くらい前
だけど三国志に出てくる人の先祖とかは出てくる >>295
キングダムの後
キングダムのすぐ後に項羽と劉邦の話があって
400年、漢って国が栄えてその後の話 >>294
事件の解釈は、色々あるけど
物語りとしては、幕府的に身分の高い大名が、身分は低いが朝廷的には官位は上ってねじれの中で、松の廊下事件
って、討ち入りで討ち果たすけど沙汰は切腹
一方で、武士の鏡の忠臣
一方で、秩序に従わない無法者
どちらの見方もせずに、何も言わないのがベター
物語り的にもちょうど良い塩梅なんだと思う 『泣いて馬謖を斬る』は馬謖を斬るのが惜しくて泣いたのではない
豆な >>204
三國志演義はキングダムみたいなもんよ
キングダムも300年後には三國志演義のように語られるかもね でも、何だかんだ言っても三國志は孔明なんだよ
孔明に始まり孔明で終わるのよ >>299
面白いなあその考察
当時としてはあんな面白いスキャンダルないんだろうな
庶民も討ち入り行くの期待してたらしいね 魏の司馬懿と長男の司馬師が曹家(曹操の親戚)をクーデターで滅亡
次男の司馬昭が蜀を滅ぼし、晋王となるが急死
息子の司馬炎(司馬懿の孫)が呉を滅ぼし天下統一
司馬昭は野心家で知られているが、司馬家って基本的に自己防衛でカウンターしているうちにちゃっかり天下統一しちゃったイメージ 司馬炎の生涯描く映画あったら面白そうなんだがな
中国じゃバカの代名詞だっけ?
コメディにされる可能性もあるけど >>310
天下統一までは賢人で統一後は愚人という人物だから後味悪そう
一万人の美女側室を迎えたり、自分が国中の美女を集めるまで民を結婚禁止にしたとかすけべ話多い >>311
それはアホだな・・
映画化するなら前半だけでw キングダムの政だって後に不老長寿を求めて水銀飲んだりはしないだろうからなぁ 中国って天才出てきてその後超バカが王になって転覆されて、天才出てきて・・の繰り返ししてるよなw >>308
ここで、メンバーが、オードリーがって延々やってるように
延々喋れたんだろうなw
吉良の肩持つ人がいて、でも忠臣蔵の主役は大石蔵之介なんだからとかw 完全な想像だけど
打線組んだとかも、おかず番付組んだとか江戸時代で既にやってるし
当たり前だけど、現代とリンクしてて面白い >>315
言うても200年くらい前だろうから国民性はそんな変わらんよな
当時としては里見八犬伝とかの新作が楽しみで仕方なかったとかジャンプの発売毎週待つ人と似てる そんな感じだろうなw
何百年前もやってることや人の娯楽はあんま大差ない >>290
裴松之の注釈はかなり偏向してるからなあ。
主君の関係で蜀を正統王朝とするために書かれたもんだからかなり歪。
あれを正史と認めるか否かは意見が分かれる所。 >>319
正史って別にW正しい歴史Wって意味じゃないからいいんじゃない?
裴松之はあくまで注釈だから正史じゃないけど。 夏王朝も実在ほぼ確定してるのが熱い
その前の王朝も見つかりそうらしい 一番最初に三国志に触れたとき「姓劉、名は備、字は玄徳」この意味が分からんかった >>322
まぁ、劉備が名字と思うわなぁ
んで、目上からは劉備、下からは劉玄徳が正しい呼び方で、劉備玄徳という呼び方は間違いとか、わけわからんことになる >>323
厳密には部下が劉玄徳なんて呼ぼうもんなら即首切られても文句言えないんたけどね。
字ですら余程親しい間柄でないと呼ばない。
普通は役職又は役職ごとの呼称(内閣総理大臣を総理とか首相って呼ぶ感じ)で姓+役職のパターンもある。
日本で田中課長って呼ぶような感じ。
名に関しては扱いがとんでもなく厳格で上司であってもみだりに名を呼んだりしない。 日本の武士も名前でも役職でもなく官位で呼んだり名乗ったりするようなものか 初めて読んでたくらいの時は普通にあだなだと思ってた 火計ってどれくらい効いてたんかね
こっち側も被害くらいそう >>332
何千何万の軍勢を生かそうと思ったら、道じゃなく他の広い場所に展開しなきゃならないけど、当然草刈りなんてしてないからねぇ
めちゃ燃えるのよ
それに燃えたら煙で周りの様子が全くわかんなくなるので、指揮者もどうしたらいいのか困るし >>333
それ絶対こちら側も被害くらってるよなw >>334
火をつけるのはある意味誰でもできるからね
戦わなくてもいいから、ちょっと火をつけて逃げてこい、お前普段役に立たんのだから、こんな時くらい役に立て、と
当たり前なんだけど、接近戦で火なんて付けるわけがない 三国志は三竦みで分かりやすいから人気なのかねー
水滸伝も反政府レジスタンスの英雄譚だから分かりやすくて面白いしね
どっちも終わりに向かってつまらなくなっていくのが残念なところ >>336
三国志、三すくみになってからは面白みが激減してると思うよ
劉備が生きてた頃まではいろん話があったけど、劉備が死んでからはもう孔明すげーしか話のネタがなくなってる
あれだけ魏にいた諸将がもう負け犬総曹真曹休くらいで司馬懿しかクローズアップされないし、蜀を破った陸遜は出番を与えられないし >>336
三国志の後半がつまらないのは逆にリアルだよな
これがハリウッド映画なら蜀に勝たせてハッピーエンド 政治力で戦略的に勝ってしまってから始まる戦争ってつまらなくなるのよね
また、勝った方が負けた方を後顧の憂い無いようにくびちょんぱしちゃうのは有効すぎて、面白味がない
そういう意味で、曹操がエンターテイナーだったなぁ、と思う 劉備と相対的に描かれちゃうから悪者っぽくされるよね曹操って
シビアに捉えて実践的に動いてるだけなのに 専業主婦とかけて三国志の戦と解く
そのこころは
どちらも家計(火計)のやりくりが大変です 天地を喰らうの漫画原作はトンデモ展開のファンタジーで途中で本宮ひろ志が辞めたくなったから未完
ゲームは何作かあるけど一作目は蜀が呉を攻め滅ぼした後に司馬懿がクーデターで曹丕を殺害して魏のトップに立つも結局劉備率いる蜀が三国統一
ホウ統も関羽も張飛も死なずに皆元気 天地を喰らうルートで三国志覚えた人は結構めちゃくちゃになる
無双もだけどw 劉備を正統皇帝で善人、曹操を簒奪者で悪人としたのは劉淵だけどね。 あ、劉淵じゃなくて劉裕だわ。
劉淵も蜀漢を正統王朝としてその流れをくんでいると自称してるけど。 蜀を正統とするのは、魏から禅定を受けた晋が異民族に負けて長江以北の地を失った反発も大いにあるから、当時から蜀が正統と思われていたという事ではないという事に留意する必要あり。 >>341
日本人が書くと曹操が味のある悪役になるのよね
吉川英治にしろ、横山光輝にしろ、最近では北方謙三にしろ、蒼天航路にしろ
>>347
その二人も中国史上の英雄だけど、やっぱり物語の有無なんだろうねぇ >>351
曹操が後継に指名した曹丕は間違いなく有能よ
世界史の教科書にでる九品官人法は彼が立てた法律
早世してしまったことが惜しまれる >>352
ゲームだと地味な人か・・
有能だったんだな
早世の危険性考えて複数に引き継ぎしとけば、、と思ったけどそれやると今度は内乱になるもんな
難しいわ >>353
早世って言っても、比較対象の曹操、劉備、孫権が長生きしすぎで40歳くらいまでは生きてたんですけどね
曹操の孫で曹丕の子で次代を継いだ曹叡も有能、だったんだけど、孔明が陣没したら途端にたがが外れて贅沢三昧の皇帝になり、さらに早い34歳でお亡くなり
ここからが司馬懿の本領発揮です >>354
ダメじゃんw
当時の中国としては粘った方ではあるか
晋も天下取ってからはダメだしな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています