【大乱 関ヶ原】宮下英樹 245番槍【神聖ローマ帝国】
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【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 239番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1650483420/
センゴク 宮下英樹 1番槍
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1655106579/
※前スレ
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 242番槍【神聖ローマ帝国】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/167741328
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 243番槍【神聖ローマ帝国】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1680914138/
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 244番槍【神聖ローマ帝国】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1685158976/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured このスレをご覧の皆さんお久しぶりですキユです。それではどうぞキユで「NUMBER >>10」
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧∧ ﾌﾞﾗｰﾎﾞｰ！
ヽ（ﾟ∀ﾟ）ﾉ (´⌒(´
へ( ) ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
> (´⌒(´⌒;;
ボールはアミーゴ！ ボールはアミーゴ！ ボールはアミーゴ！
Live Like Rocket！ Live Like Rocket！ Live Like Rocket！
Hide記念館完成。楽曲だけに留まらず他面にまで行き渡ったあの人のロック。>>1いんですよ武井先生
>>2ゲットでつきぬけろ！！
>>3ゲットはロックだ。（ﾟ∀ﾟ)
告知☆7/22 8/12に弟バンド「スプーンタップ」が>>4日市ケイオスでライブ敢行！
夏の夕方って好き、でも痛みを知らない>5は嫌い
心を無くしたモラル欠如者の>6も嫌い
大人であり子供である>7は優しい漫画が好き
>8また、いきたいなワールドカップ
>9 バイバイ
>11 跪け、虫ケラ
>12 毒にも薬にもならねェ
>13 ブチ壊す
>14 死刑
>15 記憶にございません
>16-1002 頭の悪いコメンテーターどもよ 毛利「援軍出せなくて申し訳ない」 関ヶ原本番でも言ってそうw 東軍が勝ったらしいな
(慶長5年)1600年9月15日付伊達政宗宛徳川家康書状
今十五日午刻、於濃州山中及一戦、備前中納言・嶋津・小西・石治部人衆悉討捕候、直ニ佐和山迄今日着馬候、
大柿も今日則捕候、可御心安候、弥其表之様子、弥御仕置等尤候、恐々謹言、
九月十五日 家康(花押)
大崎少将殿 >>19
やっぱり関ヶ原じゃなくて山中の闘いって書くのね >>22
関ヶ原もあるし青野ヶ原もある
色々だけど当時の書状で一番多く出てくるのが山中だね
青野ヶ原
(慶長5年)9月17日付吉川広家自筆書状
「内府着ニ付而、至青野か原、悉先陣衆ハ打出」
関ヶ原
(慶長5年)9月24日付小早川秀秋宛徳川家康書状
「今度於関ケ原御忠節之儀、誠感悦之至候」
(慶長5年)10月10日付曽木重貞宛島津義弘感状
「今度美濃国関か原之合戦致粉骨」
山中
(慶長5年)9月30日付石川昭光・石川義宗宛伊達政宗書状
「大柿より去十四日之夜、石治為始打出、美濃山中と申所ニ陣取候処、翌日十五日早天ニ被押寄、即時ニ切崩」 1巻の一番盛り上がった場面は井伊直政が頭ひっぱたく場面でよろしいな？ やはり今回は撤退のための小早川攻撃説かな
そして追撃されてアウト >>28
私は、義弘どんに三成が土下座したシーンかな
結果的に、あまり意味はなかったがw 関ヶ原でも島津の夜襲計画を馬鹿にしたり家臣が馬上から物言いしたりと土下座物の失態をやらかすんだよなぁ 関ヶ原のエピソードはどこまで創作でどこまで史実か
わからんから、この漫画ではどうなるか…
島津の不参戦問題も最近は後詰として控えてただけなんて
説もあるしさ。南宮山の日和見部隊と違って島津の陣は
逃げ場がない (だから史実では敵中突破する羽目に) ので
三成と揉めても意味がない…というか自滅になっちゃう なるほど後詰め説か。島津全然動かなかったくせに西軍が総崩れになった途端パニック起こすとか訳がわからなかったんだ 桐野作人氏は「二番手か伏兵」説だったかな
兵力ぜんぜんない（庄内の乱が起きて金欠で募兵できないので殆ど手弁当で参戦）からしゃあない 後詰めというには数が少ないし動かなすぎのような
でも他の大名も全然動いてないし分からんね
弁当食ってたよりはマシか 布陣見ると南宮山の毛利軍の方が逃げるの大変そう
それにしても家康はよく毛利をあそこに残して進軍したな。吉川を信頼してたかもしれないけど毛利が後ろから攻めて挟撃されそれを見た小早川が西軍で参戦したら三方囲まれる 義弘による夜襲の献策は落穂集(1727年成立)にあるエピソードだし創作だろうな
関ヶ原の前に義弘は兵を送るよう何度も国許に要請してる
義弘は書状で「長宗我部殿はこの度の軍役は二千なのに、忠節を示すため五千を引き連れやってきた」
とか「とにかく島津は兵が不足していて外聞実儀ともに迷惑している」
このように義弘はなんとか兵を送るよう色々な言い分でもって説得を試みている
それを本国では庄内の乱などを理由に義弘の要請に応えなかったが、これが戦後島津を助けることになったな >>37
島津の本領安堵に関しては龍伯や忠恒のラインでは
徳川方と話がまとまっていたように思える >>36
あの布陣はどう考えてもおかしい。普通に包囲される
旧軍が作った奴だし現実とはそこそこずれてそう >>39
松尾山と南宮山の位置は確定してるからその間で戦ったならどのみち包囲にはなる
旧軍で参謀本部編だから人員と予算をかけて作れるから少人数で作れる民間より恵まれている分もある。
最近ＮＨＫで空撮画像から関ヶ原の配置図とかを検証する番組あったけど基本的な配置は旧軍の配置図と対して変わらなかったんじゃない
今後最新の研究で配置図がまた劇的に変わることもあるかもしれないけど >>38
島津も親豊臣の義弘に対して、義久と忠恒は豊臣に対して距離を置いていた感があるな。 旧軍が絡んだ戦史研究文献は信頼性に乏しいのも混ざるから 歴史の資料は教科書でも尊氏の肖像やら鎌倉幕府の成立年とかコロコロ変わるし
信頼性は時代によって生もの
怪しいといえば色んな資料が怪しいけど
関ヶ原の布陣図は有名どころで当時の書簡も結構残ってるから根拠のある新説が出ても良さそうだけどそういう話は聞かないね まあでも東軍の動きはどう見ても頭おかしいレベルだからなあ
小早川の内応があってそれに合流救援を策したとしても、まず戦端を開くべきは南宮山の毛利以下諸勢力で、それを放置して松尾山に直進とかありえない
長蛇の列の脇腹晒して、数的主力の毛利が黙ってる保証なんてないんだし
これだけの好餌眼の前で見せられてそれでずっと弁当食らってりゃ、そりゃ毛利さん以後馬鹿にされますわって >>43
とは言っても布陣に関する一次史料はほとんどないんじゃないかな
書状に限って言えばほぼない
(慶長5年)9月12日付祖式長好(広家家臣)宛吉川広家書状
「去七日南宮山と申ニ陣執候」(先日7日に南宮山の言う所に陣取りした)
(慶長5年)9月14日付丹羽長重宛西尾吉次・西尾言氏(家康家臣)連署状
「内府も昨日十三日きふへ着陣被申候、則今日赤坂表へ被相動候」
(家康は昨日13日岐阜へ着陣し、今日14日に赤坂へ出馬された)
あとは参戦した島津家臣が戦後書き記した覚書(神戸五兵衛覚書、神戸久五郎覚書、山田晏斎覚書など)から位置関係が少し分かるくらいかな
例えば島津の陣から見て前方に宇喜多の陣があり、東側に石田の陣(通説では西側の笹尾山)があるとか 三成が裏切りそうな小早川を抱えて東軍とぶつかったのは無謀なんて言われることあるが
家康の方がどちらに転ぶかわからない小早川、毛利を腹背に抱えて突っ込んでるから危うく見える
結果論では毛利動かず、小早川寝返りはわかっていても
状況が長篠の勝頼に似ている。勝頼も鳶ヶ巣山砦を取られて信長に突進していったが。一説には佐久間信盛が裏切ると内応してる偽装工作をしてそれを信じて突っ込んだとも言われるが
家康は毛利、小早川の動きを読み切って行ったのかそれとも不確定要素として突っ込んだのかいずれにしろ薄氷の勝利に思える >>45
南宮山に毛利の大軍はいたのね
それだけで家康が突っ込んでいったのは異常に見える
今のところ関ヶ原の布陣については通説に対して異論がほとんどないから
新たな資料が見つかって通説に疑問が生じる可能性はあるけど。その新たな資料が無いと何とも言えない 今の最新説では小早川の松尾山占拠で実質的に始まってるんだよな
だから退路を塞がれた西軍が小早川を突破しようとして東軍に背後を突かれたと >>47
毛利が南宮山にいたのは間違いないね
吉川広家が合戦から二日後に認めた書状があり、家康は毛利のいる南宮山に対して備えていたことが書かれてる
そして合戦前日の14日に井伊・本多と吉川・福原の間で和睦の誓紙が取り交わされた
広家は「和睦の件は私(広家)と福原の二人しか知らぬことで、近くに布陣している長束や安国寺は知らぬこと。
毛利に備えている東軍と安国寺らが戦闘にならないか心配だから東軍の備えを解いてくれれば、毛利は陣から一歩も出ない」と井伊らに伝えて帰陣した
しかしそれに対する返答がないまま合戦が終わったとある
そして長束と安国寺は戦の準備として軍勢を集めたが、両人へは広家が適当にごまかして軍勢を出させなかったともある
結局東軍が毛利に対する備えを解いたどうかは書かれてないので不明だが、家康は備えをした上で関ヶ原方面に進んだ可能性もあるということだな
あと当初は田中吉政・堀尾忠氏に南宮山を攻めさせる計画があることを井伊・本多
から広家が聞いたことが書かれてるが、これが成されなかったのは史実の通り
ただこの広家書状は自身の功績(和睦の成立や不戦)を殊更強調するために書かれたものとも言われてるのでその点は注意が必要 >>48
小早川突破しようとしたなら井伊の先駆けや三成宇喜多vs福島ら先陣軍との午前の激戦は無しになっちゃうの？
小早川が昼まで動かなかった定説覆るなら >>50
最近では関ヶ原は10時開始で小早川は開始早々に裏切っていたとか言う説もあるらしいね >>51
小早川昼攻撃の根拠は小早川本陣に家臣送ってた黒田家の記録だったと思うけど午前中の戦いで長政奮戦して島清興討ち取って家臣を送り込んでた小早川が裏切ったのも黒田家の手柄
小早川や本戦の動きを知っていた黒田家の記録は結構重要だと思うけどね
関原始末記、関ヶ原軍記大成は8時開始12時終了という点で共通している
関ヶ原は多くの武将や家臣が参加しているから各家に記録があってばらつきはあるだろうけど多数の記録を見ていけば大筋はわかるんじゃない 時間については8時開始か10時開始かでだいぶ違いそうではあるけど当時の時間表記は2時間ごとで巳の刻か辰の刻かでだいぶ違うように感じるかもしれないけど
腕時計の無い当時だから記録も曖昧になるだろうし
午前のどこかで始まったのは間違いないだろうけど。当時の記録方法では大まかにしかわからないから辰か巳の刻かの表記だけで時間が大幅に少ないと考えるのは早計な気がする これ前にスルーされたんだけど戦の最中に味方に襲いかかるような裏切りって他に例ある？
戦線離脱はよく見る気がするが >>54
あんまり思いつかんね
和田合戦の時の三浦義村とか。これは最初から偽装してたとか執権側についたから後で不問にされた的なとこあるから微妙だが
甲州崩れの時の穴山や小山田も間接的だし >>51
一次史料で見ると小早川が開戦直後に裏切っていた根拠になってるのは(慶長5年)9月17日付松平家乗宛石川康通・彦坂元正連署状の
「敵切所を抱有所へ指懸、とりむすひ候刻、筑前中納言殿・わき坂中書・小河土佐父子、此四人御味方被申、うらきりを被致候」の部分
敵が要害で守っているところへ攻めかけ開戦した時に、小早川秀秋・脇坂安治・小川祐忠父子の4人が家康に味方し裏切りをした
開戦の時間に関しては不明だが>>19で上げた合戦当日の9月15日付伊達政宗宛徳川家康書状では
「今十五日午刻、於濃州山中及一戦、備前中納言・嶋津・小西・石治部人衆悉討捕候」
今日15日の正午頃美濃国山中で一戦に及び、宇喜多・島津・小西・石田の軍勢を悉く討ち取った
とあり、家康は正午頃には大勢が決したことを政宗に伝えている
一次史料ではあるんだけど、特に戦果を報告する際は上記書状に限らずだが
ポジショントークも多分に含まれてる点は留意しなければならないね 小早川に関しては戦闘前から寝返ってたフシはあるけど
小川朽木赤星脇坂はガチで戦闘中の寝返りだな（脇坂は一応約定ありだけど） >>56
その手紙だと、筑前中納言以下最初から裏切っていたんじゃなくて戦闘中に裏切ったことになってね？ >>58
先鋒が攻撃を始めて程無く攻撃を開始してるから
タイミングの問題かも
伊藤 盛正を追い出して松尾山占拠してる段階で
既に裏切ってると言う見方も出来るし >>58
小早川が開戦直後に裏切っていたのは合戦二日後に書かれた吉川広家の書状にも記述があるな
「内府着ニ付而、至青野か原、悉先陣衆ハ打出、㝡前陣所へは内府被入移候、然處筑中御逆意はや色立仕合候」
家康が到着し青野ヶ原(関ヶ原)に至り、先手衆は悉く打ち出し、家康は最前線
の陣所へ移られた。すると小早川秀秋が早くも謀叛の様子を見せた
ただリアルタイムの書状とは言え伝聞だったり、仮に戦闘前から小早川が東軍だったとしても
それが東軍全体の認識として共有されていたかは微妙だから色んな表現になってるんだと思う
清正は「吉川・筑中殿雑説之由、此時分は定而本説ニ可罷成候事」(9月16日付黒田如水宛加藤清正書状)
吉川広家・小早川秀秋が裏切るという噂があったが、現時点では恐らく真実だろう、と如水に述べている
まあ九州にいた清正が知ってるくらいだから噂レベルでは皆知ってたのかもしれんけどね 広い戦場だから見える範囲も狭いし全体の状況を一人で把握するのは難しい
十万を超える人数が参加して色んな情報が残ってるから総合的に見ないと
点の記録だけを見て通説は間違ってた（かもしれない）ってのは一見とっつきやすいけど木を見て森をみずな論が多い気がする >>59
>>敵切所を抱有所へ指懸、とりむすひ候刻
古文だから解釈の余地大きいけど、これだと、戦闘のたけなわまさに山場のクリティカルなタイミングで金吾ちゃん裏切ったようにも読めるんよね
従来説的な
まあホント解釈次第だけど
>>60
ひっかかるのは、どこでも小早川の旗幟が東軍じゃなくて西軍で裏切りってなってることでさ
調略の手は伸びていたにしてもその情報は東軍内部で共有されず、やっぱりギリギリまで西軍だったんじゃないかなあと 大河は松潤がセンゴク読んだ経験が活かされそうな狸家康になったな
秀吉死ぬときも嘘泣きしそうw なんで前スレ完走してないのにすでにID真っ赤にしてる知的障害沸いてるの？ >>63
光秀抱き込んで黒幕になるのか、
それとも関係ないとこで光秀がやっちゃって自分たちは少数で大坂にいてどうしよう！？になるのか 実行犯光秀
先を越された家康
そうなるように仕向けた秀吉
ってとこかな いくら注意してもサ室でのマナー違反行為を繰りかえすノブがアカンのだ
水風呂に汗を流さずにダイブしたり森兄弟とゾロゾロ歩いたりして他の客の邪魔になっても知らん顔してるノッブに光秀家康秀吉の怒りが爆発したんだ
本能寺の変はサウナーの天誅なんだ
https://i.imgur.com/mQQAqFI.jpg >>67
そういう器用な事が出来る家康ではない
そもそも信長自身が自分と信忠を手薄の状態にしない限りは手の出しようがないし センゴクではどんなんやっけ
衰えたノブ見たくないから？
惚れすぎた故に殺っちまった？ >>71
やれそうだからやらなきゃ失礼じゃないか？みたいなノリ 治世を求める自分とそれを壊そうとする獣の自分
折り合いがつかない2面性を自身の中に持つ不幸に耐えられなくなった
ついでに信長も同じ苦悩の中にあると悟り、解放したくなった >>63
読んでても意味ないよ
糞脚本の糞大河でしかないのだから こんなとこブラウザで見てる奴がおるか知らんが
専ブラ:
API管理してる奴らが5chではなく自分等のサイトに繋ぐようにしてる
mateは繋がらない
ブラウザ:
通常通り使える
こんな感じらしいから終わりやね これ読んだ経験とか関係なく岡田信長と松潤家康のセット自体が大河ワースト信長と家康
今や直虎の海老蔵信長と阿部サダヲ家康が再評価されてるくらい PC版janeはバージョンアップしてなきゃ普通に読み書きできる状態
スマホ版はどうしょうもないらしい >>71
森乱が余計な忖度をして絶好のチャンスを作ったんだよな >>62
「とりむすひ」つまり「取り結ぶ」を調べると
・『日葡辞書』(1603年～1604年成立)→戦いを交える、開戦する
・『戦国古文書用語辞典』(東京堂出版)→交戦状態に入る
なので開戦直後でまず間違いないかと
8月28日付小早川秀秋宛先黒田長政・浅野幸長連署状で黒田と浅野は北政所を持ち出して秀秋を調略してる
「二三日中ニ内府公御着ニ候条、其以前ニ御分別此節候、政所様へ相つゝき、
御馳走不申候ハてハ不叶両人ニ候間、如此候、早御返事奉待候」
2,3日中に家康公がこちらにお着きになるので、分別(東軍につく分別)されるのは今この時です
北政所様とは縁続きで、政所様のために馳走しないわけにはいかない立場の我ら(黒田と浅野)
なればこそ、貴方(秀秋)をこのように誘っているのです。急ぎご返事お待ちしております
これに対する秀秋の返事は不明だけど、もし事前に東軍につくならこのタイミングだろうな センゴクでもそうだったが「もし断っていれば、残念なことになるところだった…」と信長が家康を潰す気満々だったのが通説
それを家康から信長へ殺意を表す？ゴミ大河のくせに更に余計な設定つけてどうするんだって話 大河秀吉でも殺意抱えるほど妻子殺されたの恨んでいたが表向きは和やかに振る舞いジッと耐えていたな 35: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/11(火) 17:57:30.00ID:ID:HGHjs6/90
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そんなもん各自でググりにいけばええだけやろ 金吾は裏切りもなにも、もともと親家康派だった？という資料は多いね。
秀吉が存命の頃から身共さんとは交流はあったみたいだし、
少なくとも敵対はしてないから、東軍に参加するのはフツーって感じはする ちな、一次資料ではないが、
秀吉が家康に「こいつガキでアホやけど、内府、よろしく頼むわ(意訳)」言って
身共さんも「承知致しました」と返答、そんな関係だった
そもそも三成も、小早川秀秋は大軍なのだし、
事前に、金吾が確実に味方するのかどうか、もっと確認すべきだったわな 司馬作品では三成が小早川を疑わないというか疑うのも馬鹿馬鹿しいという感じで描いてたな
あんな馬鹿にそんな大それた事なんか出来るもんかとか
あと大谷の恨み節もむしろ逆恨みの責任転嫁にしか見えなかったし ようは舐めプやろ舐めプ
開国後に外国の将校来て陣形見ただけで「ああ、これは西軍ってほうが完勝した戦いですね」「負けは100％あり得ない」とまで言われてるのに
それを落とすのは余程の戦下手と準備不足がないと出来ない芸当 メッケルの逸話は嘘だし、そもそも参謀本部の配置図が怪しい はよ内府様の調略無双見たいわ
治部になってからの佐吉ホンマうざいからはよ襲撃されてボロクソになって欲しい >>97
玄以は実際関ヶ原に関しては東西どちらにもノータッチのスタンスだからね >>97
大谷刑部に至っては出番もないw
いわゆる関ヶ原のキーマン的キャラ、福島や秀秋、刑部や吉川
まだ登場もしてないもんなぁ
黒田長政も清正と一緒にいるだけで台詞ないし…
これからキャラ立てしていくのも大変では 漫画では日和見主義でﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝも多い浅野長政だが、
実際は、かなり早い時期から親家康派に転向した奉行衆って感じがする。
晩年は家康のゲーム友達ですごく仲がいいし、数万石の隠居料も貰ってるし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
