【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 213番槍【IPあり】
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-21巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
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※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 212番槍【IPあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1616282629/
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へうげでは茶々は中立でしたね。東西両軍に良い顔しておいた。
織田の三法師と同じ道を辿っていると茶々は気付きそうなものだが・・。
センゴクでは異なる説を出すと面白い。 >>544
朱印船貿易ではフィリピン辺りまで日本商人が行ってるし、当時、外洋航海用の造船技術が全くなかった訳ではないんだよな 関ヶ原の豊臣家って中立とはとても言い難い（秀頼の馬廻り衆が大垣城に入場してたり）けどその責任を当時の小学生の秀頼と政治経験ゼロの茶々に問えるかと言うと…… まぁ、秀吉が
「主家が災難にあったとき、これを助けるどころか分裂煽って天下を奪った」
やつだからな
秀吉の子供だけは、そんな目にあわせないで、と言われても「はぁ？ｗ」だろうな…
秀頼に、しっかりした家臣をつけておけば、それこそ織田の三法師程度の優遇で甘んじて家だけは存続できたかもしれんが
その家臣達も… >>550
ぜーんぶ秀次に付けたけど粛清したからな優秀な家臣 井伊直政「そんなことないぞ！ 殿は新参でも重用してくださる！」
外国人を側近家臣にしちゃうし
一番いやなのが秀吉かな…苛烈で沸点がよくわからん
信長も微妙。功績あっても、だれると追放されるから気の休まる暇が本気でなさそう >>556
前も書いたけど駿府政権の面子みたらヤッスの本音は一目瞭然 三河武士って忠義のイメージあるけどどっちかといえばなんか面倒臭いイメージ >>553
冷や飯は食うかもだが、意味なく殺される率は低そう >>547
保身の代わりに天下の権は放棄した事に気付いていればね >>554
家康はケチだがキツくはない
むしろ譜代に渋くて彦佐に愚痴られてるし >>562
せめて秀忠が征夷大将軍を世襲した時点で気づいてりゃ良かったのにね。
（この辺りから秀頼詣でも減少してくる） 家康に過ぎたるもの、といわれた本多忠勝なんて
政略のために縁戚になった真田親子の助命を嘆願するとき、殿と戦するとまでいってたからな…
で、真田親子に家康がしぶしぶ情けをかけたせいで、大阪の陣でえらい苦労するハメになるという
確かに、忠勝の功績は凄まじいけどさぁ…
（人間辞めてるレベルの猛将。秀吉が猛烈に獲得したがったのもわかる） ありゃ忠勝がそこまで言うなら仕方ないなー！という折り込み済みのプロレス的な面もあるだろ >>555
夏の陣で長宗我部隊の襲撃から身を呈して本陣守った分の慰謝料込み 家臣に迂闊に大禄与えたらどうなるか、は家康や秀吉の例があるし…
譜代は小禄だが、幕府で高位で働かせ
外様の大封は容認するが、幕政には関わらせない
これでバランスがとれてたわけだからなあ >>564
論功行賞に口を挟めなかった時点で実質的に終わってるんだよな >>568
なるほどなーと思う
昔は、「座りしままに食うは徳川」ってイメージで、信長秀吉贔屓だったけど
色々歴史が分かってくるとセンゴク家康でのイメージアップも含めて、家康って凄いと思う
結論、三英傑全員好き >>569
豊臣贔屓の連中の錦の御旗の「二重公儀論」はその辺ガン無視してるのは草
笠谷センセイにしても「関ヶ原後の豊臣家にはなんの力もなかった」って説に対するカウンターでしかないのに 意外に秀吉は簡単だと思うぞ。秀吉は｢真心｣を見せれば大丈夫。
気をつけなきゃいけないのは、｢恐縮です！(けっ、百姓が！)｣｢殿下スゲーっす！(百姓のわりにはな！)｣
みたいなのには死ぬほど敏感だと思うから、ゴンべや佐吉みたいに、そばに居てその凄さ努力を素直に尊敬してしまうか、
家康みたいに秀吉の実力は認めてぜっっったいに尻尾を出さずに表向きは心底服従して本音は金庫に鍵かけておくくらいすれば、秀吉は必ず可愛がってくれる。
あ、それに見合う自身の実力は必須な。俺には無理だ。 秀吉は人間の内心まで権力でどうにか出来ないのは自分が一番身に染みて分かってるから表に出さなきゃそれなりには寛容だと思う >>570
歴史知らん奴程家康の事過小評価して嫌う傾向あるよな 司馬遼みたいに評価はしてるが好きではないくらいのややこしい扱いな人もいるからな 参加時期でも各人だいぶ違うし一概にはなんとも
自分が三英傑より年長で子の世代考えると家康一択だけど 家康がなみいる戦国大名をちぎっては投げちぎっては投げしてたら
尊敬度も違ったんだろうけどね。実際は関ヶ原に勝ったら国の舵を
任せるに足る長と承認されたって感じだし。もちろん家康の武力や
統率力は飛び抜けてると思うんだが、地味か派手かのイメージの問題 リアル修羅の時代を終わらせ、泰平の世を作ったんだから、家康は偉大
極論すれば、全ての日本人が恩恵を受けているわけだからな
海外遠征だ、とかやらなかったし 徳川幕府の枠組み作ったのほとんど秀忠と家光だと思ってて家康のイメージはちょっと違う 世間のイメージといえば
天下餅を座りしまま食っただけの楽したヤツ
で
若い頃から今川織田の人質になった忍耐の苦労人
いやいや楽したのか苦労人なのかどっちやねん！ >>580
むしろ秀吉から天下餅を差し出したって感じ 豊臣は武断派が生き残って出世して奉行派はおわたになった反対に徳川では武断派は遠ざけられて、奉行派が中心になってたのは皮肉よのう >>575
聞きかじりの知ったか知識ですまんが
その辺の世代で大衆人気が秀吉から信長に移行したから
俺らみたいな後の世代から見れば目立って見えるのかも知れん。 カーちゃんと義父の柴田勝家が
あんなカッコイイ死に方して遺言も残したし、茶々の覚醒は来るだろ。
秀吉デス後に誰かとパコって妊娠しても、もう意味ないし。
おねは、早々に戦線離脱しそうだが >>581
三英傑は家康を除いて統治のシステムは作れてないし、家康も骨組みだけだからな >>582
それは関ケ原の時がきっかけだし
秀忠遅参の問題も絡むから半ばゴンも巻き込まれてるけどな >>580
麒麟がくるでは一応人質扱いだけど結構厚遇されてて
紀行見たら雪斎は明らかに氏真の片腕として育てる気満々だったからなぁ >>586
戦国のフィナーレだしな
まあ秀久くんが夏の陣に参加してたかは知らんけど 人質先の知り合いつうか今川氏真と北条氏規を厚遇してるし
変な話、三河家臣より真心を感じるね、家康からはさ >>574
戦国時代のリーダー、という文脈からしたら仕方ないかと
本能寺で討たれなきゃ天下統一してたと思われる信長、
織田家内勢力争いに勝ち、各地域大国をねじ伏せた秀吉
に比べると、家康は関ヶ原で勝って主家乗っ取りした
だけに思われがちだし
家康って戦さ上手いのは間違いないけど、豊臣体制以前は
領土拡大レベルで周辺大国討ち滅ぼしたってとこまでは
行ってないからなぁ >>595
結局分不相応なことをすると滅ぶということ
織田然り豊臣然り
急速な拡大は滅びへの道なんだなって >>595
今川が滅亡させたのは武田と徳川だろ
徳川はほとんど自分より強大な勢力と戦っている
戦で言うと信長は文句なしのトップで家康がそれに次いで
雑魚専の秀吉は一枚落ちる印象だな
小牧長久手でも戦術面で寡兵の家康に完敗してるし >>598
当時の織田軍にしてみれば劣る勢力でしょ
吉川経家という格下に思わぬ苦戦をする秀吉が描かれたじゃないか >>597
あと信長家康はリカバリーや損切りが上手い印象。
自分の成功体験にあんまり縛られてない >>601
信長はまず尾張統一までが毎日が人生ハードモードだったから
成功体験というよりまず生き延びることが最優先だったし >>600
明智や柴田なんかを槍を合わす前に勝負をつけたあたりは秀吉の実力だと思うが？
その辺は評価対象外なのか？ >>603
それは戦術限定の評価であって秀吉は調略外交の能力はピカイチだよな
敵にデバフをかけるのは得意だが自身の戦闘力は高くない >>604
豊臣政権の最大の弱点は秀吉個人の能力に依存しし過ぎた点
しかもそれは次第に衰えていく物でもあるわけで >>602
信長のその時期もそうだし家康の独立後から今川滅亡あたりの時期も滅茶苦茶重要で難易度の高い事成し遂げてるんだけど
あんまりその辺の時期って詳しく語られんよな
秀吉は勢力の首長としてはその辺の苦労はしてなかったって言うのが後々響いてそう >>606
時代の波にも乗っての急成長だからな
だから様々な意味で足場が固まっていない >>571
それこそが主従関係の一番の基礎であり核だからな
司馬も豊臣家は御恩と奉公の関係を誤解していたと指摘したのもそこ
御恩とはあくまで今現在の領地を給付し保証する物の事だって 御恩は子孫への継承相続を保障することも含まれてるよ
ただ、関ヶ原以降大名への恩賞は家康が決めるようになったから
その権限を取り上げられた秀頼は大名との間の御恩と奉公関係が切れて
大名同士の個人的な感情で結ばれるだけの存在になった
重臣のみで領地の分配を決めた清洲会議以降の織田宗家と同じ >>609
ここでも秀吉自身が先鞭を付けたって感じだな
秀吉もそれが分かってたからこそ秀頼が成人するまで領地給付は凍結しろと遺言した
だがそれは当時として血流を止めろに等しく豊臣体制の瓦解をむしろ誘発したという見方もある 秀頼下手すりゃ清須会議後の信孝よりも権威なかったかも
信孝は一応公家や寺社への所領安堵の文書発給してるけど秀頼はそれもない >>611
秀吉ですら太政大臣のポストは死ぬまで手離せなかったわけだからな >>591
今川一門から嫁もらってるし準一門扱い。
あのまま育ってたら武田家における木曾義昌くらいのポジションだよな 義元が死んで、氏真の代になったらワンチャンあるかもよ
氏真を神輿にして、実権握るとか 岡部や朝比奈辺りは柴田以上に保守的な気がするから無理ぽ この漫画の秀吉は正月に売女と変形セックスしてた頃がピークだった >>591
人質って言葉がまず当時の実態からずれてるんだよな
当時的に上位者に自分の係累預けるのは証人
あくまでも関係を保証するためのもので、誘拐事件の被害者じゃない
まあ竹千代ちゃんの場合実際に誘拐被害者でもあるけれどw
支配被支配の関係を構築するためのものだから、預かった方はただ飼い殺しにするんじゃなくてきちんと教育して君主やその後継者に近侍させたりして家臣団を形成して支配の手段として活用しようとする
優秀だったら一門の娘見繕ってくっつけて取り込もうともする
竹千代ちゃんって一門の嫁もらって君主の偏諱を受けて、その典型的なルートに乗ってたよね そんな家康を、バカにしてた今川家家臣がいたな
後、家康によって切腹させられるけど… 決して不遇ではないわけだな。
ただし、竹千代君５才は家を代表して仕事として今川家に出向して養育を受けるわけだからすげぇよな・・・
モノにならなかったら、今川からも実家からもどんな目で見られるんだろうか・・・？
そして実家が裏切れば命はないとかもうね。 松平広忠が生きてる間は人質だけどなくなったあとは西三河の統治に必要な大事な駒だから
ただの人質というわけじゃない
だから義元も一族の女を当てたり教育したりした 松平氏が龍造寺の鍋島みたいになるルートもあったのかな >>623
まず無理やろ
龍造寺はくまさん一代で国人勢力から急成長した新興大名だけど、
今川は無駄に歴史のある守護大名だから
譜代の重臣がみっちりいるからのし上がる余地がない
もし無理に家格と地位の上昇図ったら潰されたろうね
生き延びて下剋上したら美濃のマムシさんとこみたいにてんやわんやに
まあ良くて武田さんちの真田さんちぐらいじゃね 松平元信（家康）を通じた三河衆の間接支配が狙いで
直接に被菅化はなぜさけたのか
三河がめんどくさい連中だって知ってたからか？ >>624
家康の嫁さんの築山殿は伝説の名将今川貞世の子孫やで
結婚した時点で相当な地位と家格だよ 小牧長久手のセンゴク家康が凄くかっこいい
対する鬼武蔵と池田親子、堀久も持ち味出してるわ 明智光秀との決戦とか、最高にカッコよかったなあ秀吉は
戦争の名前忘れたが、山岸の合戦だったっけ。
昔の部隊の？名前を名乗るみたいなシーンのやつ >>626
一応岡崎に城代を送り込んだけど、義元が遠江の国人衆でも完全に被官化出来なかったから、三河は尚更無理だろう
家康を一門に組み込んで西三河の寄親にする方が効率がいい https://twitter.com/sengoku_YM/status/1382022208730525697?s=19
氏真のファントムドリブルvs悪久のプロフェッショナルファウルが見たいです
氏真も朝鮮に送られたらフォースの韓国面ならぬ暗黒面に目覚めて有能な暴君へとクラスチェンジするのであろうか
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 秀次クンは何か可哀想だな。
かなり無能なのに？、関白になってしまって･･･
それはともかく、身共さんや伊達政宗とか、あの辺の有力大名のクズどもが
生前の秀次と接近したのも、
ヒデが死んだ後に秀次を操作しようと思ったからだと感じる。
クズらしい処世術だけど クズも何も関白になって後継者に位置付けられた人物に
程度の差はあれ接近しようとするなんてのは極普通の行為だろうに 秀次が関白になってしばらくしたあたりから二重政府みたいな状態だったからな
いやこれこそが二重公儀なんやなぁ クズともいえ畜生ともいえ生き残るのが人の本にて候
やれ人をクズだのと簡単に評価する大凡人こそ要りませぬ >>634
無能でクズで猿以下の知能で人間の形すらしてないお前みたいな奴にはそいつらもそんな扱いして欲しくないだろうなぁ >>628
清須会議やその前の三法師詣の時、
池田が秀吉より席次上位みたいに描かれていたけどそうなのか？ オーベルシュタイン「だから言ってるのです、ナンバー2など不要どころか害悪だと」 センゴク秀吉に銀英伝を当てはめれば、
キルヒアイスは半兵衛か小一郎、ゴンはビッテンフェルトかなｗ 織田家の家督を継ぎ、実績もある信忠が後継者確定だったが
信長と一緒に打たれたからな…
信忠存命時は、信雄も信孝も三人そろって信長に芸を見せに行くほど、家族仲はよかったから
一門のまとめもしっかりできていた可能性がある
昔は、信長は信忠の無能さを危惧して、有能な家康の嫡子・信康を謀殺したとかいわれてたけど
フィクション系のぞけば、信忠安定の後継者だったよね
多分、信長が弟を殺してまで継承問題に決着をつけなかった反省から、なんだろうけど
二人が同時に警護手薄で行動した本能寺の変に向かう偶然の重なりが、ホント致命的だった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
