【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 213番槍【IPあり】
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-21巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 212番槍【IPあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1616282629/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>1は兜を脱ぎ一言だけ、
「スレを死守せよ」とのみ言い残され、
お姿を消された・・・。 ところでずっとIPありって書いてあるけど無いよね？ >>1
良えか 赦しとらんからの！！（金の団扇＆小諸５万石ドゾー） 今回五右衛門のこと一色になってるが、秀吉と秀次の会話で秀次にダメ出ししつつも
その前に「心配無用」とさりげなく竹中秀吉ネタ使ってるのがいいな
ああいう小ネタ混ぜてくる宮下演出は好き 秀吉の新たな書状が見つかった
一通は94だから丁度漫画でやってる時期
けどこの頃ですら200石程度の安堵状発行してたのか仕事しすぎだろ
社長が課長あたりの査定までするようなもんだぞ 石川五右衛門の豊臣は間違っているか、そのうち滅ぶみたいな論を聞かされて秀吉から距離を取るようになるとか >>26
がんまくですか？
個人的には知り合いが秀吉に懇意で
その知り合いとあれこれ時には激論交えながら語らえあえど
やはり秀吉じゃダメだと秘密裏に仲間集め「地獄で会おうぜ」と秀吉暗殺を謀る五右衛門が好き 民と天下人がお互いを嫌いあっていたら世の流れは云々論をまた持ってきたんだし
民が今の秀吉をどう見ているか五右衛門という存在を通して目の当たりにするんじゃないか >>30
どこかの大名の家臣とかじゃない独立領主ならそうなるんでね >>30
たとえば大会社でも管理職の辞令には社印ないし社長印入るだろ まぁこの漫画の五右衛門さん｢義賊｣ではなくて、ただの強盗殺人グループの頭ですけどね。
世直しとか笑かせるレベルで強盗やってるやん。実際そうだろうし。
まぁでもそれが後の世に｢義賊｣になっちまうんだから、諸大名の留守で全国規模で荒れてたんだろうな。
民が天下人を嫌う流れきてるわけだ。それを感づいた秀吉が秀次を・・・アレ(単語ど忘れしたｗ非難の身代わりというか人身御供みたいな言葉あったよね)にする流れだろうか。 >>33
二百石なら旗本ではなくてまず御家人だから、御目見えできない >>35
なら江戸時代で二百石くらいの武士に将軍の安堵状とかあるの？
これ前田藩とかの大藩だと上士ですらないからね、小藩なら家老クラスだけどさ そこ追求するならその200石の秀吉署名の安堵状が誰にどういう経緯で出されたか、という話じゃないかな 垣屋孫市宛の書状のことを言ってるんだとしたら
一通目が天正11年の領知宛行状で二通目の文禄3年のは朱印状だから
検地で確定した所領の追認みたいなもんだろ >>39
江戸初期は黒印状でやってたみたいね
まさに社印ないし社長印による辞令そのものじゃね？ >>39
地元(下総)の家老屋敷が加賀の中級レベルなのは驚いたんだぜ・・・
加賀ヤバ過ぎだろ。文化が成金趣味だよな、いちいち飯に金箔かけたり。 >>41
いや二通目に検地の指示をしてるのだが、
差出検地から、実地にかわる過程だろ 所司代殿ってゴンより偉かったんだ
ゴンは最後まで藤吉郎を見捨てないでやって欲しい＞＜ 京都所司代って、信長の時におかれて秀吉から徳川幕府にも引き継がれた重要職だっけか
朝廷や公家というめんどくさい連中の監視と交渉、さらに治安維持までやるとか
かなり激務だし、その分地位も高いんだろう センゴクだと秀次がガチで謀反しようとしてる気がするわ
秀吉しんだら秀頼も粛正して完全に乗っ取りそう
秀次処刑は正しかった説 ヒデックはほんと、造語大好きだよな 現代にいたらアグリーとか言ったり、
ここバミってろよとか、帰りはてっぺんで
ザギンでシースーをベーターしたからとか平気で言いそうだよね
いやいやボトルネックはヒーデーで、
アグレッシブにディスカッションしないといけないとか言いそう
と思ったら改易した吉統がいたのか なんだよ 根性なしだな こんなんじゃ武将になんないよ >>50
現時点で秀吉の秀次への疑心が相当あるしどちらかと
言えば秀吉が秀次が謀叛を起こすのではと言う疑心が頂点に達してやらかすって方向になりそう 秀次始末したところで、豊臣政権どころではなくなるんだけどね 三成にいいようにやられて、徳川に乗っ取られる まあ現実問題として秀吉→秀次→秀頼とはならんよな
大体秀次のところで実子に継がせるパターンになりそう >>46
おう、正解なんだぜ。
貧乏藩だから武家屋敷はしょぼいけど、師戸城跡最高だよな。めっちゃ城のイメージ沸くよな。 明の朱 元璋と、秀吉っていろいろにてるな
スケールは良くも悪くも秀吉のほうが小さいが
大きな違いは、朱元璋には優秀すぎる傍流の息子がいたことか
どっちが勝っても朱家が明を支配し続ける、骨肉の争いに… >>55
頼りない、凡庸、器量無し‥センゴク秀次は周りから酷い言われようだから、
秀吉の死後は豊臣家の内紛が起きるよ、たぶん。
関ヶ原は秀次・三成の西軍と秀頼・家康の東軍になるかもしれん。まあわかりやすいが。 秀吉の極東アジア制覇構想はなかなかいい点ついてたけど、肝心の後継者は滅茶苦茶だったんだよね まず賤ヶ岳でシバターを倒してからしっかりともつべきだったね >>48
時期によって権限は異なるけど秀吉もやっていた激務なのはかわらんな
秀吉の時は幕府の政務の手伝い、将軍や朝廷との折衝、京都駐留軍の管理と京都とその周辺の治安維持
京都の復興、畿内の諸勢力への安堵状の発給、毛利などとの取次、駐留軍や畿内の勢力率いての遠征 仮に謀反して、尾張･伊勢国の軍を動員して伏見城を急襲したとしても
まあ秀吉は討てるだろうが、その後がねえ･･･
ミツと同じように、
奉行衆や家康や前田あたりに逆賊として討たれるのがオチなのでは >>61
光秀とは状況がちょっと違うから上手いことすれば斎藤義龍になれんかな？ 秀次生存ルートのIFで三成家康が対立構図になるって考える人は安直だと思うわ
秀吉死後の実際の歴史もその二人は常に対立してた訳でも無いし敵味方なんてその時の時勢次第で変わるし
な
そもそも現役関白秀次が存命で秀吉死んだ場合無理矢理秀頼担いで謀叛を起ころうとする奴は居らんと思うぞ >>65
居ないって考えの方が安直だと思う
というか秀頼すら担がずに諸大名の好き勝手始まる可能性も十分ありえるし 秀次は近畿5ケ国の約100万石の大名だし
決起して秀吉に一戦すれば勝てたかも
伏見城を急襲して、一気に大阪城まで詰め寄れば余裕で天下は取れたはず >>66
わざわざ神輿としての価値の低い秀頼を担いでまで謀叛起こす奴はおらんって話だぞ
諸大名の好き勝手が起きる事は別に否定はしとらんし勘違いするなや 低いか？
一応秀吉の実子なんだから秀頼担いで秀次を追い落とすのもありというか、
幼君を担いでってのはお約束みたいなもんだろ 当時でさえ秀頼が秀吉の実子かどうかは疑われてたし、対立したら秀頼の方が秀次みたいに暴君エピソードてんこ盛りにされて処分されるだけやぞ。秀吉除けば日本で一番偉いのが秀次なんだから 秀次も金貸したり自分の人脈を広げてたからな
秀吉が居なくなった後なら余裕で天下人として権力を持つから
不利承知でわざわざ秀頼を担ぐのは秀次政権で冷遇されそうな人達だろう
勝てるとは思えないが、名義上太閤殿下の実子である秀頼を秀次が簡単に処分できない
関ヶ原後の家康みたいに 秀吉の死後秀頼の後見は当然秀次がやるだろうし秀次の手元にいる秀頼を担いで秀次に反抗って相当難易度が高いし
秀頼に近い人間がそれに乗る可能性は限りなく低い訳よ
秀次側も何も起きてない状況で簡単に秀頼を処分できる訳もないし
秀次秀頼で対立が起きるとしたら秀頼成人後の大分時間軸が過ぎた後になるだろうから
関ヶ原の対立構図を軸にこの対立構図を語るのはナンセンスだよねって話になるんよ 石川五右衛門って、秀吉の幼馴染で親友で
しかし、袂を分かってしまった仲だっけ？（大河脳） >>67
戦で勝てるイメージが全くわかないけど、その危険性があったから取り除かれたんだろうな >>67
部下は全部元々秀吉の部下だしガチガチに監視されてる状態から察知されずに奇襲は無理だろう 少なくとも作中は秀次なら安心ってほど能力高くないし諸大名も簡単に統制取れるような連中じゃないだろ 上方で留守守る間、学者とばかりつるんで秀吉にたしなめられてるからなあ
だから領地経営がおろそかになったりする 威光よりも分かりやすく金で財布を掴んでるから秀次流統制術も悪くないんだけどな 秀次に秀吉同等の才覚がなければ、秀吉死後の徳川の動きは史実と変わらんと思う。
徳川と奉行衆の対立はやはり避けられない。最も起こりそうなのは豊臣政権による徳川征伐。
その時、関ヶ原で東軍に付いた諸将がどちらに付くか？ 征伐までいったら完全に政治的敗北者だからその時点で徳川は負けている
それこそ明治維新みたいに政権側がgdgdなら話は別だけど >>67
まあその後乱世は間違いなしだから、それ秀次がサバイバルできるかというと微妙 >>83
そんな訳無いやんアホなのか？
史実では秀吉死後の時点で事実上の天下人が家康だからああいう流れになっただけで別に家康から積極的に動いた訳ではないし
関白豊臣家当主秀次が健在な限り家康が自分から積極的に動く事はまず無いぞ >>86
もしや秀次の内心以外にうっせえわネタも入ったダブルミーニング？ 秀次生存ルートは織田信雄・豊臣秀次・徳川家康が鼎のようにお互いを支え合って千年の太平を築く大団円のトゥルーエンドだぞ 秀次本人だけでなく一族郎党まで処刑したのは
一族が大人になった時、秀頼に復讐することを恐れたのだろうか、ヒデは 武家の生まれじゃないから武家ならある意味恒例の一族の揉め事が初めてでどこまでが手打ちのラインなのかわからなかったのかもしれない 豊臣家の藩屏になりそうな家を、秀吉自身が潰して回ったようなもんだからな 関白譲った時点で安穏としとりゃ豊臣家は安泰だったろうに 藩屏?
室町幕府も江戸幕府にも一族大勢いたけどクソのやくにも立たなかったはずだがな 山中城攻めで秀次があれだけリスク背負ってまで前に出た戦いをしたのは、焦りや不安に加えて畏敬の秀吉に認められたい切望あっての行動だったと思うんだけどな
それがほんの数年しばらくたって再登場したと思ったら秀吉の見識不足を指摘してるんだもんな
上から目線とまでは言わないが横から目線かの如き位置から。
このくらい増長させないと謀反の疑いをかけられるキャラとして使えないときたか 秀次が秀吉に見識不足だと言ってる中身は間違ってないし、秀吉が秀次にもっとアシ使って内政やれよって言ってる事も間違ってないからな >>98
増長？謀反の疑いをかけられるキャラ作り？？？
よくわからんが、秀吉はそれこそ泥にまみれて人にまみれて経験を積み重ねて大きくなったわけだ。
その自負が大きいからこそ、今は何事も自分の経験則に当てはめてしまうマイナスが顕著に出てる状態。
秀次は秀次なりに立場に応じた成長しようと学びは大事にしてる。でも自領を疎かにしたり、泥にまみれ人にまみれの経験があまりに少ない。
互いに互いを疎ましく思う状況になってしまったが故に、お互いの悪いところしか見えなくなってきてる。
そういう状況を説明してるだけにしか見えんが。
俺は今後秀次が謀反を企てるわけでなく、社会情勢が悪くなった民衆の不満を秀吉から逸らすためのスケープゴートにされる流れに見えるけどね。
そっちの方がより冷徹で残酷だけどなｗ >>93
秀次虐めるとその怨恨が秀頼に及ぶの恐れてたしなあ
もう戦はないから実戦経験は積めんし、学に励むのは間違ってないと思うけどね秀次 >>97
江戸幕府が250年続いたんだから役に立ったのでは
永遠に続く国なんて存在しないし次の大日本帝国はもっと短命だし センゴクだと、どっちもどっち、更にコミュ不足で
流れでそうなってしまった、みたいなオチになりそう >>59
センゴクの描写だけで話すと「オレには韓信は要らん」って言ったあたりから詰み始めた感
大陸でも統一まで持っていった君主って本人が優秀な軍事指揮官で尚且、本人と同等かそれ以上の能力のある別働隊指揮官がいたから
（劉邦と韓信、光武帝と呉漢、李世民と李靖、朱元璋と徐達） >>98
一応秀次は武功はともかく民政は優秀（田中吉政の補佐も込みだろうけど）やから
むしろ民政家の視点からだと秀吉に辛口になるのは自然や 秀次事件で、その9割の家老は切腹を賜ったのに
筆頭家老の田中吉政は、むしろ加増されたのは謎だな･･･
田中は、信長の光秀や、秀吉のクロカンみたいな
秀次の側近中の側近の立場だったのに >>109
韓信不在の?水の戦いで項羽に大敗した劉邦が優秀な軍事指揮官ですと
司馬遼太郎の項羽と劉邦だとその時韓信がいた事にされてたけど
韓王信の方の韓信と勘違いしたのではあるまいか >>114
横山漫画のいなかったのほうが創作じゃなかったっけ？ >>105
センゴクでは内政を任せるとなっていたが、史実ではクロカンに渡海をせっつかれていたが拒否している。
史実でも明の歴史の蓄積を知るが故、武力でも二の足を踏んだのかどうかは分からないが、
慶長の役を時期をずらして秀次事件の前に持ってくると思うので、
明に騙された秀吉が怒髪天を衝き再渡海。秀次が「それみたことか、喧しい」となり秀次事件に繋がるか・・。 >>118
秀吉が名護屋に居るのに関白の秀次まで渡海したら日本がどうなるのか考えるまでもない 友情のトライアングルを見て武田の怨念が憑依したラスボス上杉景勝も涙するんやで 三成が右大臣になり、石田家が近江50万石になったら、なんか変わったのかな もしくは関東関白石田
要するに決戦でありがちな、徳川殲滅ルート
重商主義日本 南朝鮮とか南太平洋 辺り オーストラリアまで日本になるif世界線 三成なら早めにイングラと同盟できたかな？ ウラル山脈の東側も日本
なんかやべー世界線だな 秀吉直臣は貰える石高が少なめだからなぁ
石佐を近江、クロカン播磨、蜂須賀が四国で大領貰えてたら畿内には結構抑えが効きそう 織田も徳川も権力与える代わりに所領は少なめだし
大藩預けられるようになったら中枢から出されたのと同じでしょ 大藩は大藩で自領治めるためにリソースと人員がいるから中央政界にまで手が回らなくなる事情もある
五大老にしても両方こなしてるの結局家康くらいでしょ >>103
両者に信頼される腹心的人物がいれば話は変わったかもね
堀久が生きてたら仲介役になれたかも >>119
秀次が渡海すれば秀吉は京都にもどれるのでは？ しかしまあ見事に秀吉は猜疑心の塊になりつつあるけど
この状態で明の講和の件ではっきり騙した小西はよく生き延びたな
即粛清食らいそうなもんだけど 宗とか小西とか朝鮮や明と交渉できる人材だったから処断するわけにはいかなかった・・
「代わりにお前な」とは出来ないからなぁ・・ 残りの余命の内にいかに次世代に磐石な政権を引き継ぐか、ひたすらこの難題に取り組んでいる秀吉。
そのために緻密な構想を組み上げるも、現実は唐入りは失敗し、構想の大黒柱は死んでしまいと、もはや解決は間に合わないと理解した時、諦めを越えもう嫌になって全てをぶっ壊したくなるというのも共感できる感情だけどその辺りの時期の秀吉はどうなるんだろうな
例えるならサッカーで後半40分で1-2なら同点目指して試合終了まで諦めない気にもなるが、そこから失点し後半43分で1-4ともなれば終戦するしかなく気持ちもぶっ壊れるわ すっかり目が死んだ秀吉の雰囲気が帰参願い出た時の憔悴しきった尾藤に似てるのがなんか因果が回ったような怖さがあった あの尾藤は割と衝撃だったな
紀州征伐でイメージ良くなってたし >>106
で？
なんの役にたったの？
江戸幕府なんてむしろ南紀派と一橋派の対立で倒れたようなもんだし
室町幕府も２５０年くらい続いたが身内での内乱続きだし
長く続いたからとかいうなら李朝５００年はもっとすごいのか？ 今回のサブタイ、「わ」がついてるのはなんで？
ひょっとして「うっせぇわ」にかこつけた？ 尾藤ってゴンの後釜とかじゃなく元々九州征伐で軍監務める予定だったんだろうか
四国勢6000と秀長軍10万じゃ規模が違うし >>137
まあ豊臣と違って一代であっさり滅びなかったんだから役に立ったんだろう
それが関係ないなら秀吉が自分が死んだ後もやっていける体制を作れなかった無能になるし それたまたま敵勢力が死滅したタイミングからだったってだけで役に立った訳じゃなくね もうやめて下さい。高野山に追放された関白もいるんですよ。 足利も徳川も一族は役に立ってないどころか、争いの火種にしかなってないし
一族より、累代の家臣がいたことの方が重要じゃね >>141
だからさ具体的になんの役にたったの、長州征伐では役にたってないし。
そのあと尾張なんて東海道の大名従えて先陣やって江戸に攻め込んでるよ 親族のメリットデメリットのメリットの所ガン無視でデメリットだけ大袈裟に取り上げて必死に役に立って無いって主張しとるガイジは何が目的なんだ？ 足利も徳川も一族が居なければとっくに乗っ取られたじゃん
家綱の後に宮将軍を据えようとする動きがあったし 口調見ると人にまともにものを聞く態度がわからないみたいだし歴史云々以前だねとしか言えんね だからさ、具体的になんの役にたったのかと聞いてるわけ
実際にはクソの役にも立たなかったのが事実だろ？
室町幕府も江戸幕府もね。
メリットデメリットとかいいだすなら。いないほうのメリットも当然わかってるよね？
内乱の原因になる。実際それで倒れた政権は多い。
オスマントルコは兄弟を殺すのを合法と定めて、皇帝は兄弟を殺して一族を粛清するのが慣習化していった。
けど江戸幕府の２５０年よりも長い６００年も続いている。 >>149
あれは紀州に乗っ取られたっていうんだよ
宗家の家臣団は宮将軍を迎えるつもりだったのに、紀州の庶子が将軍だからなｗ 家光の異母弟の保科正之＆会津藩は役にたったろ
同母弟の忠長はぶっ殺したけどｗ 藩屏になりそうなのを潰した
↓
藩屏ってなんの役にたったんだ？ゴミやろ
↓
長く続いたから役にたったはずだ
↓
具体的にいえよ、長くなら弟殺したり座敷牢送りにしたオスマンはもっと長いぞ
↓
ヒデキチ、ヒデキチ
これだもんなあ。
１４１を見る限り、秀吉批判にしたいだけの秀吉アンチだろうけどね。
結果ありきで言い出しただけ とかく現実は、豊臣の一族に重鎮が居なかったから徳川が権力を取った 外戚が権力をもって弑逆したというか、鎌倉幕府の再現なんだがな
秀頼の妻の一族が乗っ取った形だから >>151
あの地域は世界史で見ても安定しすぎだよな
ローマ帝国→東ローマ→ビザンツ→オスマンで20世紀だからなあ ヒデキチガー君はね、共感して欲しいんだよ
議論したり、正しい知識が欲しいんじゃないんだと何故気づかない、だからお前は女に持てないんだよ！ センゴク秀吉に関して言えば秀次のような「権威（役職）に伴う権力譲渡」はセカンドプランであり保険に過ぎなくて
「豊臣なしでは生きていけない国」にすることが本命ってのがな
豊臣滅ぶときは国も氏ねに近い発想 ﾜｯﾁｮｲは良い文化だな
誰がヒデキチか後でわかりやすい >>151
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秀次殺して豊臣の重鎮で生き残ってたのが妹嫁がせた家康と茶々の妹の旦那の秀忠だから徳川が天下取るのはまあ残当やね >>131
宗さんに至っては加増（必要経費こみ）されてるからな >>169
そういえばw
確かにあの時点で豊臣と血縁や姻戚関係がある大名で一番の重鎮は徳川になったから順当だな
小早川はやっと旧領復帰が許された程度で政治に口出せないし >>169
神戸信孝の呪い凄まじいな。
｢秀吉の才は認める。だが才は続かんぞ。報いを待てや羽柴筑前！｣
血すら続かんかったわ、恐ろしい。 とかく現実は、首魁五右衛門とその一部は、８月２４日の夜、伏見城に登場！！ とかく現実は、次週、巻頭カラー。
天下の大盗賊、石川五右衛門、捕縛。
捕らえし、漢の名は仙石権兵衛秀久！！（史実） 秀次家臣たちや神子田、尾藤とかことごとく処刑したもんなあ
その辺がいれば武断派と奉行派の間取りもてたんじゃねえの 自分に近しいのを粛清しまくって
肝心の家康に指一本触れられない
権力の絶頂にいるのに家康消せないなら
その時点で詰んでたよな あの時点で家康粛清したらそれこそ政権の柱を自ら潰すようなものでそれはそれで問題になる
徳川に乗っ取られたのは結果論 秀吉くんどう見てもジェンガを1番やばいところから抜いてってるじゃないか
いない間に崩れた模様 秀吉としては大陸で得る利権から徳川を締め出そうとしたのかね
実入りが無かったから結果的に裏目に出たけど お家騒動を見てきた秀吉にとって秀頼に血筋は近く神輿になりやすい人物が一番危険で
家康みたいな外様大名は神輿がなければ大したことできないと判断したんだろう ヤッスは今の時点では既得権益者だからね
豊臣公儀を守る＝自分の利益だからﾄｰｷﾁからしてみたら安心 >>159
帝国の版図は常にかわっているが、コンスタンティノープルが固いからあそこが陥落しない限り、
なんとかなるからね。あそこ抑えるだけで金が無尽蔵にわいてくるし ましてやセンゴクだとこいつはもう野心ないから安牌だと見切ったつもりだったからな 身内と子飼いには厳しくて信用しないのに
家康くんは信用しちゃう、不思議センゴク秀吉くん センゴク秀吉は徹底した実力主義だからな
実績ないくせに既得権益はでかい奴らが許せないんだろう
現実はどうか知らんしノッブとかぶるから違う主義のが良かったと思うけど >>191
信長は尾張統一の過程で敵対した弟や叔父を殺しただけで、その後は身内全員寵愛したけどな
明らかに無能な信雄にも甘々だったし >>188
お願いします止めて下さい
止めて下さい痛いです
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悪意を向けないで下さい
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お願いします痛いです 信様は愛の人というか情の深い人だったからな
自分に利益がないものはゴミとしか考えない秀吉とは違う >>193
嫌です。
間違いは常に正さないといけない
存在から間違っている君も正さないといけない >>194
信長は乞食がいるときくと、哀れだと思い金を恵んでやる情の人
秀吉は乞食がいると聞くと、乞食に公共事業を起こして乞食に職を与え、乞食をなくす合理的な人
利益のないものなら利益があるようにする、それが秀吉が世紀の英傑たるゆえん 国内で仕事が無くなった武士を食わせるためと考えて、従来の拡大路線で唐入りして大失敗して政情不安にしたけどな。関ヶ原を経て武士の一部を機能させて残った家臣も文官に作り替えていった徳川政権に比べたら知恵が足りない。 家康が秀吉から豊臣家というよりは「天下」なるものを治める責務を受け継いだのだとある意味都合よく解釈すれば、
亡き殿下の遺命に則り、道を踏み外し天下を滅ぼそうとしている豊臣を誅さん、という不思議な理屈も成り立つんだろうか >>199
拡大路線は成功していたが、愚かな連中が取りやめただけだがな。
官僚に作り替えた？
違うぞ、養えないものはリストラしただけだ。
だから何十万という浪人が生まれた。
海外市場諦めて、国内市場だけに専念して、養えない社員はリストラしただけ
それが社会不安要因になっていたがそんなのは無視だ。勝ち組の利権を守ることこそが江戸幕府の仕事 ちなみに帰農させる政策ってのは太閤検地や身分統制令であったりする。
農地の所有者を決め、その納税の義務を定めた。
若党などの奉公人を、兵士と農民に分ける政策
主君に仕えて各地に転勤し半島で戦うか、農民として暮らすかだな。後者のケースは納税の義務を負う
おまいらが思いつくことなんて秀吉はとっくにやっているんだよねえ。 >>190
他の諸将とは違い無理難題でも愚痴も漏らさず成し遂げてればそら信用されるよ >>210
号泣飯って仮にバレても特に問題無いだろ >>195
つまり自分の言葉は批判している
彼も太いけど今年はどうなる
何故休んでも気持ち悪い
老人と海の言葉はない
夜に行った方が安全なんじゃないかと
迷信を奪うのか？ >>198
由来は上がらないけど本当に
奈良へ行く予定に地方公共団体は選挙公報を奪う
最後が可哀想 >>202
仕事の忖度を考えてしまう
それはつまり自分達を示さないと
やがて風化して無に還る
貴方は感じた事があるか？ >>204
凡人の言葉は貴方へ反撃の狼煙
つまりそういう場合になるまで待ってて
慈悲は見ない
纏めて貰いたい
解るか？ 早川虎口にヒコゾーは間に合わなかったけど、ソバカスと再会はして欲しかった
結構仲良かったし 島田紳助の女への横暴ぶりってすごかったんだな
秀吉みたいだな もう、当時の本人しか分からない事だが(当たり前だがw)
ヒデの身共さんへの想いってどうだったのだろうな･･
頼りになる外様大名だったのか、
いつか豊臣家を滅ぼす(かもしれない)、潜在的な敵だったのか 秀吉の「女」への扱いは、妹に対してもヒドかったからな…
無理矢理に離婚させて、徳川家康への政略結婚に使うとか
それだけ徳川に気を使っていた、ということなんだろうが 酷いというか最初期からの部下でもある秀長以外の身内は駒くらいにしか考えてないように見える
まあ考えたら早期に家出て方々流れ歩いた末に織田家である程度の地位得るまでほぼ音信不通かつ織田家でも諸方転戦していたわけで
情を育む付き合いもあまりない血が繋がった他人くらいの感覚でも不思議はないが 俺の記憶ではこの漫画の秀吉はルフィかって言うぐらい
ダチだの仲間だの大名に俺はなるだの言ってた気がしたんだが気のせいだったか 無印の木下藤吉郎秀吉と一統記以降の天下人豊臣関白秀吉は別人 あの頃の藤吉郎様は斬新なキャラ付けでカッコ良かったな
今はありふれた天下人の太閤様だけど 頼りになったのは、むしろ「おね」の関係筋だからな…
浅野長吉みたいな有能な縁戚にも恵まれてたし ONE PIECEは少年が仲間と冒険しながら夢を追う冒険を描く少年漫画だが
センゴクは夢を叶える過程で失うものや変わらざるを得ない人間を丹念に描かざるを得ない歴史を題材にした青年漫画やからね
頂点の王様になって家族共々ダメになって行ったという点だとあっちで言えばドフラあたりが近いのか ID:iegYYYf3rこの子は翻訳サイトとかつかってるからこんな意味不明なことになってるのか？ >>228
秀吉の親族衆って、おねか、母方の縁者ばかりで父方から
登用された人いないよねぇ
よほど使い物になる人材いなかったのか、父方との縁が
薄かったのか 母親には人質に出した以外は孝行したと言われてるが早死にした父親については全く触れてないので
当時の田舎の農村の感覚も合わせて考えると下手したら弥右衛門という人物の種ではないのではないかという説なら見たことはある
麒麟がくるで使い捨てられた誰の種ともわからない弟は多分そこから拾われたネタ まあ豊臣政権が続いたとしても、日本各地が植民地になったかもしれないから何とも言えないわな
北海道がロシア領で、東北関東甲信越がフランス、近畿、四国九州がイギリス、沖縄がアメリカみたいにさ >>225
作者も当時の秀吉は赤面ものではないかなと、 >>233
なんでそんな仮想になるのかわからん…
徳川の大船禁止や外国との交易制限で幕末の開国時期に
苦労したってのが通説なんじゃないの
徳川が交易制限しなきゃ東南アジアに進出できたってのは
妄想の類だと思うけど 東アジアが日本にはなっていただろうな。
満州族の代わりに征服するだけだ、少々巨大な清ができるだけかね 後世、秀吉は継父と仲が悪くて飛び出した、とか創作されるわけだな >>237
えー…朝鮮ですら失敗したのに
実際に両者と戦ったことがある中国武将が「日本兵は強いが、あいつらはその10倍強い」
といった、全盛期の女真族にどうやって勝つの…？
無理でしょ、日本に引っ込んでて正解
明治時代ですら、「歴史的な分析を踏まえると、日本の大陸進出策は絶対失敗する」
と断言されて、昭和でその通りになってるわけだし 加藤に負けてる満州族がどうやって日本に勝つというのか >>234
何で赤面する必要があるんだ？
秀吉の変化を描いてるんだから、対比がデカイ方がわかりやすいのに。
業を自ら背負うのか、周囲に背負わされるのか。
業に圧し潰されたんだよ、藤吉郎様は。 信長が本能寺生き延びて世界制覇する漫画だとヌルハチが舎弟化して織田軍初の外国人幹部になってたな >>223
中川さんの事も信じないで
だから小松原さんが喜び >>229
何を察した？
意味不明ですけど
推敲しましたか？ >>232
それが一極集中見直しに繋がるか？
貴方は意見の散文
佐分利さんが捗る >>240
負けてねえし勝手に勝ってるだけだし
荼吉尼 >>237
粛清なんざ無理に強敵出現
中国よりもモンゴリアンの脅威をどうなる
貴方は！ >>230
お前の目が偕老同穴だからそうなんだよ
心眼の宇水が比較的安定する
なるべくすべからく 摩周湖湖近くの旅館なら部屋中をふかふかな狸が数匹走り回ってたので
可愛いなあとデレ顔で眺めてたら一斉に「何だこいつキモっ」みたいな顔して
消えた時は地味に傷ついた 木下藤吉郎は、漫画でも最強レベルのキャラだったが、
木下→羽柴→豊臣になるにつれ、劣化が･･････････････ 天下人になれる能力は十分にあるけどなっちゃいけないタイプの人
何でも出来るけど一番上にだけは向いてない感じ 若い頃に虐げられたコンプレックスが天下人になってから爆発してるのが悲しい >>240
どの加藤さんかは知らんが、朝鮮出兵でもっとも奥地まで入った加藤・鍋島勢は
朝鮮のゲリラに苦しめられて撤退だぞ
で、自分ところは静謐だったのにほかが負けたから下がるハメになった、と暴言吐いてドン引かれてる >>252
秀吉見てると、方面軍制度作って軍団長にかなり自由に
やらせてた信長って柔軟だよね… >>252
何を根拠に？
>>254
そんな事実ありませんよ。
朝鮮ゲリラなんて何万いても相手にすらならない 織田本家がしっかり手綱を握ってないと、強大な権限与えられた連中がいつ暴発するかもしれない
それが最悪の形で出たのが本能寺
生き残った信長の息子達が団結すれば、まだなんとかなっただろうけど
信雄と信孝は、同席すら困難なほど仲違いはじめて…
（秀吉が煽った面もあるだろうが）
名実ともに織田の跡継ぎだった信忠も一緒に死んだのが致命的 >>255
信長の軍は徳川なんかを除けば基本全員自分の直属の家来だったからじゃね
切り取り次第とはいえど切り取った領土はあくまで織田家に帰属する
だからこそ好きにさせられた
逆のどこまでいっても「織田家」にはなれない家来の立場にしたらやればやるほど
虚しさは増していってたかもね >>241
秀吉はああいうキャラでは元々ないし、出会った時点で相当な重臣だからだよ
まだ30ほどで織田家五本の指に入るくらいの若手エリート、残された手紙などからみてもとてもプライド高く、胡麻すりとか死んでもやらない 真心担当の秀長がなくなり寧々も疲れてやる気がなくなったから
自分で真心担当の息子を作らなきゃいけない
それまで自分で真心をやるにしても、どうにも上手く如何と まあヒデ君としても、マイ後継者が
ガキは幼少の鶴松か秀頼、成人は秀次とか、
もう、その時点で詰んでるでしょ、豊臣政権は･･････････
家康みたいに、後継者はイマイチだけど、
「はいよー、反抗ゼロなら、お家は安泰ですよー。
唐入りとか謀反とか、そんなん関係ない人生で、俺ら江戸幕府でﾏﾀｰﾘしようぜ？」
みたいな、そんな提示されたら、そりゃ皆、江戸幕府するわ 秀忠って実績を見たらかなりの能力を持った人物なのに異様に過小評価されとるよな >>256
根拠の無い所が貴殿の限界
つまり陸奥森田に答えはある
散文は見ない 江戸幕府の、2代将軍の秀忠の指南役はゴン
つまり、250年も続いた徳川政権の基礎を作ったのは、仙石ゴンベ。
静謐よの･････ そもそも幕府と骨格作ったのは家康だけど、細かい肉付けをしたのは秀忠だろ 前のイベントのトーク会で、宮下先生、
「ベタなんですが、信玄と謙信(川中島の戦い)、アレは描きたいですね(笑)」
とか仰ってたし、ｾﾝｾはけっこうミーハーなんだぜw?
関ヶ原もいいが、桶狭間戦記みたいな外伝も書いて欲しいわ。
つか、ずっと戦国漫画を書けや。 それなりに単行本も売れてるのでしょ･･･？
(たぶん)ヤンジャンでも人気はある漫画だと思うし ミーハーっつーか武田の書きっぷり見れば明らかにセンセは武田贔屓してるでしょ 秀吉は、家康の家臣を引き抜きたがっていたけど
あのめんどくさい連中を傍において、秀吉が耐えられるんだろうか…
諌言はもちろん、家康ととっくみあいも当たり前にする連中だぞ
本多忠勝なんて、自分の嘆願が入れられないと「殿と戦う」とかいっちゃうし >>262
戦国武将、内政力よりも戦働きの方が評価されやすいからな…
関ヶ原と大坂の陣で失敗してるから、どうしても馬鹿にされる
その辺り、三成と似てるかも ?
センゴクでも出てる忍城攻略失敗が秀吉の指示通りにしたせい
だとしてもマイナスイメージなのは、家康の指示通りに行動
したのに結果として関ヶ原に遅参した秀忠とかぶる >>276
内政力=粛清
だからだろ。リストラやる人間が評価されることはあまりないしそれでいいだろ。
ついでに石田は失敗などしていないのだがな。
忍城水攻めの為に水貯めてる間に小田原が先に降伏してしまっただけで
戦下手なんてのは江戸時代の創作ですよ、忍城戦記とかも創作だし >>273
五郎部刑部笑ったわｗ 名前まで見事に寄せてるな 池江とか大谷とか見てると歴史上に出てくるあり得ないような身体能力持った奴らの存在も信じられるな コロンボさん大谷刑部と同格かい
関ヶ原はどっちに加担するんだろうな。それとも石川五右衛門捕縛の際に殉職か コロンボの作画気合い入れすぎじゃねぇか？
つうかこの漫画の人気キャラって、
マターさん、ホレホレさん、コロンボとか、何かおかしいよな。 もうやめて下さい。ハンセン病を患った武将もいるんですよ。 説というか前田玄以が盗賊を捕えた、という記録ばっか
石川五右衛門が義賊として描かれ膨らませられるのは、江戸時代なので まぁ、盗賊が本当に秀吉のところを狙うのなら
狙いは命じゃなくて、たっぷりもってるお宝とか金銀とかのほうだよな… >>188
地図見てるとなんかユーラシア大陸の大坂、って気分になるよなあそこ
クレタ島が淡路島
スケールは随分違うんだが この漫画は唐入りは秀吉の目的は貿易だったことにしたいみたいだが
明らかに無理があるわな
どう考えても権力欲にトチ狂った秀吉の暴走だろうw >>297
何で？史実のやり取りで勘合貿易にこだわってるの明らかなのに？おかしくないと思うよ。
国内の城一つ落とすのに莫大な金と人員と時間を動員してきた秀吉だから、海外の周辺国全て従わせるなんて本気で考えるわけないって描く作者の方が自然だと思うよ。
秀吉が豊臣への富の集中にこだわったのはわかるけど。 まあ貿易としないと始めたこと自体意味不明になるからな
貿易目的だったとしても渡海しないでナメてかかっているあたり駄目なんだが
渡海しないのは船が沈むと面子がという理由だったけどリスク以上のリターンを出してきたのが秀吉じゃないのかね >>297
交易説を支持してるわけじゃないが、権力欲と朝鮮征伐が全く繋がらないのだが
>>299
渡海できなくなったのは天皇の勅許ですよ
配下にまかせて朝家をまず守ってほしいといわれたらそりゃ渡海できない
それでも勝ち進むわけだけどね ちなみに秀吉の老害化は否定せんよ。
渡海をとりやめたのも悪手だし、
海外との貿易を国内での自身の経験則に当てはめて楽観視したのも悪手だし、
諸将をないがしろにしたのも悪手だし、
家(血)を遺す希望がなかった故か、｢磐石な豊臣政権｣という自身の作品にこだわり過ぎたのがそもそも悪手だし、
どうあれ｢しばらく｣回せる国を次代(秀次)にまかすしかなかったんだと思う。実子や一族がいなかったり惰弱だったから、それが不安だったのはしようがないけど。
自身の限界を認められなかったんかな。 >>274
三河武士と播州侍は似たようなイメージで描かれていて、三河愛があっての家康愛だと思うけどね。
だから、家康から離れれば案外折り目正しくなったんじゃない？
家康も関東に移ってからは、昔からの重臣を組織の中枢からは外しているし、
三河時代に仕えていた頃がピークだったかも。 >>302
老害ね。
渡海やめても勝ってるし、反乱もなくおさめているのに、何が老害なのかね？ 明と貿易したいのなら、ポルトガルがやったようにむしろ明を助けて
その見返りとして願うべきだったな
まぁ、当時の日本人で、そんな世界の事情に通じた人間がいたかは疑問だが…
朝鮮出兵の失敗の原因は、戦略的に負けて戦術的勝利をフイにする、というのを繰り返したことと
妥協ラインが、そもそも双方の家臣がそれぞれの主を騙してた話である、というトンデモなので
失敗は当然だったともいえる
小西や宗が嘘ついてるの露見しても、秀吉は厳罰を与えられなかったことを考えると
本当にこの二家に外交依存してたんだろうな… >>304
貴方は意識しないと駄目な場所に誘導する
つまりそれはともかくです
老人の過ごし方に裏切られても >>300
勝ち負けに答えはあるか？
何故休んでも気持ち悪い！ >>277
それは君の感想文で銭儲けや
引っ掛かりに物怖じするな
恐いか？ >>305
ポルトガルもマラッカなど征服してきちんと砲艦外交をしている、明はさすがに無理だったから密貿易してて、
明と戦ってるし、明はポルトガルが手ごわいとみて
その後は賄賂おくって共存という流れなんだがな。
そもそも朝鮮征伐は最後まで成功しており、失敗ではないんだよ。
秀吉が死んだことで取りやめになっただけだからな。 本当に大成功してて利益生んでるなら太閤がくたばったら次の瞬間撤退にならないんだよなぁ… こいつはID:v6v5sWWer発言がエキサイト翻訳みたいなんだよなあ
以前発狂したときも朝鮮征伐という歴史用語を造語と思っていたことの指摘で発狂したように
やはり朝鮮人なんだろうな >>311
モンゴルがワールシュタットでドイツポーランドに大勝したけど、ドイツポーランドの土地を放棄して撤退したように、
実質な君主である秀吉が薨去し内乱になりそうなら撤退せざるをえん
よくある話だ
本能寺でもあったな 目的達成できず何も得るものがなく
無駄に恨み買って国内を疲弊させただけの徒労のどこが成功なんだろうかｗ 計画通り占領し、日本の威を示し、国内も活況したものを成功といわずなにを成功というのだろうか >>310
お願いします止めて下さい
止めて下さい痛いです
攻撃を止めて下さい危害を加えないで下さい
痛いです痛いです痛いです痛いです
痛いです痛いです痛いです痛いです
痛いです痛いです痛いです痛いです
痛いです痛いです痛いです痛いです
悪意を向けないで下さい
加虐を止めて下さい
痛いです痛いです痛いです痛いです
お願いします >>313
お前荒らしか？
処罰するか処罰されとけ
内憂外患だ >>315
喧しいんじゃないか？
山師よ
黙殺出来ないか？ もうさ、ここまでで答え出てるじゃんな。
文禄の役で一時快進撃は見せたが、明への圧力が至らず後の交渉は失敗。
慶長の役では朝鮮南部を確保する戦略そのものは進むが、秀吉は死亡。遺された諸将は継戦の意志無く撤退。貿易は得られず、磐石な豊臣政権は築けずに徳川政権誕生。
で、何か成功したか？秀吉の意図は理解するし発想そのものも否定はせんけど、秀吉が欲したものは何か得られたのか？
そういう話だろ。 貿易したいから攻め込むっていうのが俺には全然わからんのだが
学会で目立ちたいだけの珍説をひろったんじゃないか？
お前ら取引先で交渉成立が困難だったら相手を殴ってみるか？ なんらかの衝撃を与えて交渉の席につかせようとするのはあると思う
なんとなく思い付くのは堀江の球界参入だけどどうだろ >>323
トランプ外交がまさにこれじゃなかったか 後年欧州の砲艦外交を見ると貿易するための武力侵攻は悪くないけど
当時の明を圧倒できるだけの戦力も戦果もないから相手にされてないだけ
アロー戦争の英仏連合軍のように北京近郊に迫ってたら万暦帝も貿易を許したかも 東シナ海もろくに航行できないんじゃ相手にされんわｗ >>321
連戦連勝で勝っていたら明が降伏してきたんで許してやり降伏条件を伝え軍を一時引いたが、
明がそれを守らなかったので再度征伐をということになった。
交渉は宛てにならないので自力で占領する方針にかえた。明軍は半島で撃破し消耗させることにした。
計画通り進んでいたが、秀吉が亡くなったので撤退となった。
秀吉の欲したものは得られているだろ、しぬまではね。 >>324
パレスチナ相手に交渉前にミサイル撃ち込むくらいはやってたっけ？ >>322
当時はわりと普通、砲艦外交というもの、船なくてもモンゴルとかもやっていく。
国家同士で通商結ぶことができないケースだと、密貿易や相手の貿易船沈めていくことになる。
江戸幕府が朱印船貿易やめたのは、貿易許されていない国が日本の船沈めていくからというのもある
スペインとか貿易禁止されたら日本の船沈めだした、ポルトガルはオランダの策略もあるが巻き込まれ。
将軍の朱印状がとられたりすると権威が傷つけられるってのもあるがね。
貿易なんてのは有利な条件で結ぶ為にまず相手を殴ってみるもんなんだよ。
秀吉の目的が貿易だったかわからないけどね。ポルトガルなどを使った貿易よりは直接やったほうが利益は増えるだろうが、
その為に軍を起こすかといわれたらね。
領土の拡大だろう。
あとは手紙などに秀吉が実際書いている通り、自らの名を高め広めることか。
歴史に名を刻む為ならわりと当時なら納得の行動、
金の為に戦争しましたとかいうよりは名を広める為にやりましたほうが賛同される。そういう時代 >>329
外国に自国の権勢を認めさせるには一度戦争する必要があるのか
朝鮮半島は日本と明の格闘会場を提供しただけ 早く明日にならないかな
コロンボさんとの共闘が楽しみ カミさんが…は嘘でちゃんと把握してそうなのが怖いぞ刑部五郎部 >>329
よしなさい
あなたいつまでもう意地になってるの
早く鬼籍に入りなさい >>327
何かそう言っているデータは？
欲望は幾星霜
理解出たり ダーティーハリーはこち亀の一巻で中川が詳しく解説してるからそっち読んでくれ とかく現実は、次週首魁五右衛門とその一団、捕縛。
次週巻頭カラー。 >>327
開拓。
市場の開拓。
かつてB層と呼ばれたような人たちにばかりに向けた商品を作る。延々と。
何故か？
すぐ売れるから。売り上げが予想しやすいから。すぐ数字になるから。
それで誰も飽きない？それで誰も飽きれない？それで誰も敵意を抱かない？
本当に？
市場の開拓をしなくなった、先進国と呼ばれる国は未来の可能性が薄くなる。
この国に研修生や訓練生と呼ばれる人達が労働力としてどれだけ存在するか。
この国に奴隷は存在するか否か。
この国に名称や肩書きが異なるだけの奴隷は存在するか否か。
雇用者に敵意を抱かない奴隷はどれくらい存在する？
貴方はこの国が雇用を守る為にどれだけ未来の可能性を犠牲にしているか考えたことはある？
利益を守る為。雇用を守る為。産業を守る為。
移民は断るのに？
何故？ >>329
国民を守る。損益を最小限に。犠牲を最小限に。
損益は誰かに押し付ける。
競争においては間違ってはいないように見える。
でも。
劣勢において守る限り陣地は広がらない。人は増えない。育たない。
つまり勝てない。時間制限が無い限り。策略が無い限り。
貴方のその競争に時間制限はある？
貴方のその競争に策略はある？
私達には？この国には？
開拓とは犠牲を伴う可能性の創造。
開拓する為、攻める為の犠牲をできるだけ減らすように守るって考え方は難しいのか？
攻める制度。失敗した人を組織を再生させる制度。
攻める人を助ける法律。価値感。国家機関。
開拓しないと50年かからずにAIに殆ど取られるよ。 早漏だが、今回は説明が多く捕り物もコレだけ？って感じで
何か微妙だった･･･
次の伏見編でゴエモン出てくるのかね。 がんばれゴエモン! 内容のない長文書いてる奴は大体長文書く自分に酔ってるだけである この漫画の秀吉もぐだぐた長ったらしく説明してる高虎を評して「アンポンタン」って言ってたからな サイキック家久に、みんなでユガを習えば無敵の軍隊ができるぞ
習って身につくものなら、だが… >>347
今の子は斬鉄剣と聞いたら五右衛門よりオーディンを想像するから 一瞬伊達政宗に見えたけどんなわけないわな
知り合いなのかねえ 妙算を差し出して士官しようとしたあいつとか
・・・は小者すぎるか >>353
へうげだってゲヒ殿に看取らせたんだゴンにも看取らせる場面はあって欲しい >>341
言ってることは意味わからんが歌にしたら売れるんじゃね？
知らんけど うまいこと辻褄合わせたなw
仙石隊の総力戦これは決着が楽しみ >>356
すこーしシルエットは似てたなｗ
ゴエモンの正体、実は政宗とか斬新すぎる歴史考証だが 荒事になると皆イキイキしだすあたりはまさに猪武者の本領発揮やな ソバカスも右馬っちも一般人殺すのを良しとしない奴だから五右衛門では無さそうだけど隠してる辺り正体は何かしら知り合いっぽいよな 自由に動かせる架空のキャラで登場済みだともういないのでは？
一統記最初のゴンに士官を断られた奴とか？ あんまり使えんが一応呼んだ無用ノ助
ひどい紹介だw ソバはそんなことしなさそう 右馬もあるかもだが、右馬ってそんな動きすばしこっかったけ？ ゴンは大軍率いるのは下手だが
上と中間の間を取り次ぐと結構有能なんだな 会社で言うと部長クラスがベストのタイプ
役員に昇進させると余計なことしてやらかす >>365
ゴンと直接関りはないが、二代目孫市（童）とか。 >>372
志賀某よりそっちのが戦闘力とかありそうだし有り得るな あいつはそばかすに指をやられたから戦いは無理だろう 多分過去にゴンと関わりあいを持たせた架空キャラ
絞り込みは容易だろね せっかく銃を手放したのにまた持たせたら感動的な場面が台無しだろｗ 生きるためにゃあ、対象を選ばなきゃならん
万が一の際は織田を裏切ってでも生き延びるつもりあるんか？
って聞いてきた雑兵に1票 葛を田宮とくっつけるためにお藤さんが当て馬に使ったやつ 実は生きてて記憶を失った田宮某が五右衛門
それを知った出戻り葛ちゃんが出奔して
ゴンベが二人に引導を渡す暗黒ルート 孫市もう一人いたな。根来焼き討ちの時に秀吉に下った先代の息子。あいつとか >>387
そっちの孫市は鈴木重朝って名前が出てたろ
重朝はその後関ヶ原前の伏見城攻めやらで名前が出る実在人物 >>388
フルネーム出てたんだ。実在の人物だったんだな 湯川四天王かな？
立場的にも地理的にも盗賊団の首領やれそうだし 仁江説あるかなーと密かに思ってたけど今回普通に出てきたしなー もうやめて下さい。釜揚げにされた盗賊もいるんですよ。 ゴロンベというか豊臣の諜報体制が磐石なんだろうな
唐入りの時にもコニドンと毛利にそれぞれの普段の振る舞いを教えてどんだけ間者が張り巡らされてるかをアピールしてたし 堀才助だな。
後は謎の秀吉の親戚名乗ったアホ。命からがら逃げて盗賊化。ゴンべに盗賊団壊滅させられて、ワンチャン秀吉の命狙って伏見へ。 諜報部員の一人に山膳翁と五郎部の奥さんがいるのかな。そこでお藤さんが知らずのうちにゴンさんの情報を漏らしてしまったとか ソバカス売ってゴンの家臣になろうとした奴ってどうなったんだっけ？ これで次に五右衛門をイケメンに登場させるんだな、政宗みたいに 豊臣政権に恨みがあり、権兵衛の知り合い…
下手人はお蝶！！
真実はいつも1つじゃ 五右衛門編面白すぎるわ
このワクワク感が欲しかったんよ！ 高野山の連中アテにしてるし今までの縁フル活用だな
五右衛門まさかお蝶の兄貴って訳ないよな >>408
お蝶の兄貴は親子揃って家臣になってただろ
小田原にも参加してる ゴンベの旧知でかつ一般人巻き添えにしてまで豊臣へのテロ行為やりそうな奴っていないからわからんなあ 実は生還してて記憶を無くしていた田宮四郎とかどうじゃ？ 文献重視な作品だから巷間の俗説の類は取らないと思うが
秀次事件に絡めた話もあったりするんだよな五右衛門 海賊、山賊、忍‥いわゆる裏社会に顔が利いて、そいつらをまとめられるんだから、
それなりの器量の持ち主。武家でないとすれば寺社の本願寺か根来雑賀、
本願寺の相手は信長だから、やはり根来雑賀関係者ではない？
このままじゃロクな死に方しねえとソバカスに忠告されていたし。 無印じゃあるまいし、今さら架空のキャラをブッ込んでこないだろw
バランスが壊れるし
ゴエモンの正体、実は生きてた山崎新平に一票 >>415
コーラ噴出したｗ
スレ諸兄の予想読むだけでも愉しいわ これまでゴンべと関わった、史実でふわっとした、あるいは架空キャラ
お蝶(毛利の天野家？で重宝されてるらしい)
山崎新平(ぶっ殺した)
今橋忠吉(徳川家でご健在)
馬っち(高野山から出そうにない)
初代治の字(死んだから埋めた)
唾吐いたアイツ(天下の大悪党になれる感じはしない)
堀才助(実力は申し分ないが盗賊になるキャラじゃない)
一蓮坊(腹切った)
仁江(今週出た)
田宮(とても見られない姿になったらしい)
ソバカス(実力は申し分ないが、女との約束は果たすだろう)
斎藤さん(商売でウハウハしてる)
うーむ・・・湯川党か？ ち、長宗我部信親･････。 ゴンは捕縛は出来ない･･ 田宮じゃね？直接死んだ描写はないし、兵の見間違えかもしれん。斉藤に渡した遺髪は長かったけど田宮は短髪だったから明らかに別人のものだし 別人ってのは明かされてるし無いだろ
というかあんだけ血を吐く状態ならその場にブラックジャックが居て緊急手術を行うくらいしないと普通に死ぬわ 湯川の連中はテロに走る動機あるし可能性は高いほうか >>415
その言葉あと５日は待ってもらえないだろうか 流石にコロンボは創作か
石川五右衛門自体ファンタジーだけど、殺生関白と紐付けて秀次を雑に処理するような事はしないで欲しいな 久々に爽快な戦みれそうだけどもうちょい雑兵相手に無双するゴンベ見たかった
五右衛門編さっさと終わりそうやな 秀吉暗殺にむかってそれを千鳥香炉が泣いたことで権ちゃんかけつけてセーフって流れだろ
取り調べしてたら秀次関連も芋づる 石川ゴエモン、当時の在留外国人の手記や一次資料、
ポリトガルのキリシンタンと懇意だった前田玄以の資料でも
確実に居た犯罪人であることは確かだけど、
じゃあ、どんな人だったのか･･･？、という事になると、正確な資料は皆無に近いしな まがりなりにも五万石の大名なんだから先駆けなんてしないでしょ 尾張の小大名だったころの信長なんか、普通に槍働きを自分でしてるからな
鉄砲ぶっぱなして殿軍したこともあるし
謙信も、第四次川中島で自分も突撃してた
佐竹義重なんかも、自ら敵を斬ってまわってたし、
北条氏康も体中傷だらけになるほど戦った（ただし、逃げたことは一度もないので背中は無傷）
…リアル修羅達の時代か 秀次の家臣の木村重茲が、ゴエモンを雇って伏見の秀吉暗殺を依頼した通説、
まあ、これは明らかに俗説だと思うけどw、
秀次一派の家臣団が無頼漢を雇ったという、そういう思考になったというのは
あり得なくもないわな 秀次って何者なんだろ
血縁関係あるとはいえ幼少期から人質に出していて愛着なんて無い気がする
逆の立場の金吾や秀家が後継の方がよかったんじゃないか 暗殺説取るんかねぇ
そらなら湯川残党がしっくりくるけど 完全に血のつながりのない養子はさすがに後継者にしたくない
なら、親戚で序列が上の秀次でいいや。あいつなら大過なく務められるだろ、的消去法じゃないのかね
秀頼が生まれるまでは ＞「えっ主人公に二話も使っていいのか！」と思ったりする作者。
主人公とは... もうやめて下さい。首魁五右衛門とその一団は次週、捕縛されるんですよ。
次週、巻頭カラー。 次で五右衛門終わるなら、普通に盗賊かつ、初対面かな？ 無印のころのソバカス登用時に、ゴンベにこいつは使えないと蹴られた男の末路だったりして… なんやかんや言うてゴンさんが活躍すると楽しいんじゃー >>419
お蝶の恋敵で延暦寺の奴は実在だったっけ >>429
何なら福澤諭吉を示さないと
お前は支離滅裂だ
早く鬼籍に入れ >>448
鳥居景近
天正元年8月20日没
実在でござる 鳥居もろうまんすも実在だっけ
センゴク流に脚色されてるだけで 秀吉と奉行衆が共に優秀なんだけど間違ってて、ゴンの猪武者の感覚だとか家康の面従腹背の方が正しいって書かれてる感じ
イメージ的には秀吉がここまで衰えて書かれるのはちょっと早い気がする 常に自分の頭に手をやってる検断方の五郎部刑部殿は丹羽長秀の血縁者だわ間違いない俺には分かる なんでいつも頭に手をやっとる！？実はウチのオジさんもですな… そういや、前田のお香で千鳥の香炉拝領を匂わせてるな。お香だけに。 >>441
なるべくならゴンベ主体で描いて欲しいなぁ
秀吉主体はなんかダイジェスト版を読んでるような気分に時々なる 無用が軍師ってことも理解してるから会話をどっかで盗み聞きしてんだろうなあ 正直ここ1ヶ月つまらんかったもんな今更アンケを気にする訳もなかろうが
評判はクッソ悪いの知ってそう 小田原の見せ場が控えていたから、ゴンの高野山ライフを主体に描き、九州征伐等は流すことができたが、
今はゴンは表舞台に上がっていないし、今後上がることもないから、ゴン主体には描けないよ。 やいやいホーが間者
だったとしたらスゲー有能な間者だｗ 今週はゴンベの「最後にもう一つ…って言いながら捕縛すんじゃろ！」ってツッコミがやりたかっただけな気もする
元ネタのコロンボは視聴者が犯人わかってる所からスタートの倒叙ミステリーだし 十数人集めて鉄砲もあればちょっとした大名クラスの戦力です
討伐失敗したら鼎が軽重です
戦国理不尽 豊臣の権威がしょぼすぎる
一切ミスできないとか秀吉の被害妄想では？ 秀吉の機嫌ひとつで大勢の人が死ぬわけだからな…
止め役もおらんし 一万石あたりの動員力が、二百五十人説…というのがあったな
今回は、盗賊退治だし領国から離れてるので、最大動員の半数強程度な気がする じゃあ各所数十人に対して100人ぐらいは兵力当てられるんか
賊の討伐ならそんなもんか 所司代配下の兵士を回してもらったんじゃないの？
銭もらってたから、暇してる武士達を集めたのかもしれんが 十万石で2500人だもんなあ
関ヶ原や大坂の陣はえらいこっちゃ この時代は刑法とか刑務所みたいなのはあったのだろうか。
そもそも刑事や警察官みたいな立場の人はいたんかね 検非違使 → 六波羅探題 →（京都）所司代って感じに京の治安を守る警察機構は推移するんじゃなかったっけな >>464
秀吉からは裏切る知恵もないと思われているが、
小田原では秀忠の口利きで徳川に陣借りして、
家康が小諸の大名に推したんだから、間者を忍ばせてもおかしくはない。 秀吉の所業は、妄想じゃなくて現実に多数の人々を苦しめて殺害してるわけでな
落書き一つで、番兵処刑するわ、容疑者らしい者がいた、というだけで街ぶっ壊すわ
日本史上最高の暴君だろう
とどめに重税、失敗した海外侵略という負の遺産を… >>484
朝鮮征伐は成功しているし、秀吉時代は大幅に減税されている。
番兵なのに長い落書書かれるのを気づかなかったとするなら職務怠慢、信長ならさぼっていたということで切るだろうね。
容疑者らしきものがいたというか、当時武士を寺社が匿うのは重罪
信長も匿ったという理由で高野山や恵林寺を攻めてるよ
一向宗と武士という武力が結びつくとやっかいだからね。
信仰の自由は認めるが武力は持たないというのが秀吉の方針 >>468
秀吉の誇大妄想だよね、少々のミスでまた内戦突入とか皆嫌だろうし 天下とった時点で天寿がきていれば、秀吉はもとより他の人々もまぁ幸せだったんだろうけどなぁ
円満に徳川に政権移譲しておけば、なおよし
豊臣の名だけは残る >>487
まぁやるやろ
>>490
おねさんよろしくお藤が切り盛りしてる 労役かけすぎて農民がにげまくるしまらないオチに…＞開発
息子の代でも後始末してるもんなぁ ゴンが小諸で難渋するのは関ケ原以降なんで
どっちかというと息子（忠政）の時代の方の話 >>485
お前荒らしか？
価値あるか？
どうなんだ？
引っ掛かりか？ ゴンべ擁護したいわけじゃないが、まるでゴンべだけが上手く出来なかったみたいな誤解も可哀想だよな。
信濃他藩の外道統治に比べれば、ゴンべは痩せた土地の信州でソバ切りの普及とか、逃散あったらあったで自身の統治を見直すしで、失敗はしても反省もするし後世に良い影響も残せたからなぁ。
正直、信濃はかなり難しかったんじゃなかろうかとは思う。 この時期に信濃に配置されてる大名からしてあそこは半分魔境扱いだろ
真田石川日根野仙石とかクセありすぎ ゴンベじゃなくてもキツいだろ 猪武者じゃなくてもナカナカ難しい土地 そういえばお蝶の兄ちゃんの籐兵衛さんってどうなったんだ？家中でそれなりの立場のはずだろうに。 >>488
ゴン曰く躁鬱を繰り返す才人特有の精神状態。
武力行使では優勢で力が正義の時代だから、唐入りが誇大妄想故とは思わないが、
思惑通りには進まず、躁鬱を繰り返す姿というのはよく描けていると思う。 >>499
作中でも現地入りしてご機嫌伺いの挨拶回りしても、いざ年貢払うとなれば露骨な塩対応くらってるしな
しかしまだ来たばっかで何も返してないから文句言えない
戦がなくなったから守ってやるという名目が立たないというこの時期の大名の辛さを実感する瞬間
大名が領地動きたがらないのってこういう「領土＝領地」じゃないって側面があるからよな >>504
現地にしても問題を起こして追っ払っても次に来るのがマシという保証は無いし 十両：日根野＝用水路作り
幕内：ゴンべ＝用水路作り、ソバ切り普及、城改修、城下町整備、通信設備設備、田畑荒廃、一郡逃散、政策見直し
大関：石川康正＝鬼検地、年貢爆増、文句言った人夫自ら斬殺晒し上げ
横綱：森忠政＝鬼検地、年貢爆増、一郡一揆、一揆殲滅６００人殺害、検地・年貢見直し要請ガン無視
このくらいレベルが違う。 民を酷使し、しかし不安や不満を感じさせない人心掌握術が必要…
大名も楽じゃないな。鶴じゃなくて雀がいい 時代が下るが真田の支藩もやらかして改易食らったはずだ 1万石で養える兵力は250人
こう書くと少なく感じるけど1万石全部大名の台所にいくわけじゃなからな >>510
税率にもよるが、
石高の1〜6割は民の取り分だからねえ >>500
親子共々出番がないだけだな。
小諸に残ってるのかもしれんが >>512
息子の方は「中山道を発展させたい」と言ってたので適材適所だな 奥羽とか陸奥とか信濃とか広大な国は基本的にどうでもいい地域だからなあ 単行本の売上が月曜日のたわわに負けててワロタ
4/5 漫画ランキング コミック売上BEST500
12 月曜日のたわわ １
27 月曜日のたわわ １青
4/6 漫画ランキング コミック売上BEST500
29 月曜日のたわわ １
32 ソウナンですか？ ８
39 月曜日のたわわ １青
55 セブン☆スターＪＴ ２
165 ケンシロウによろしく ３ 最近出た新刊とそれより前に出た貶す作品の新刊の売上を比較しておいてスレに「○○に負けてるw」とか書き込んで煽る件の魂胆か！？ むしろセンゴクのどのシーンならたわわに勝てるのか知りたいわ。
神降りした所か。 当時の軍事力で唐入りじゃなくて台湾やフィリピンを攻めたらどうなったかな？
フィリピンは当時はもう欧米の植民地だっけ？ 茶々に魅力がないのが苦しい。竜子姐に完全に負けている。
放屁のブーで頬を赤らめていた頃がピークだった。 なんでピーターフォークの似顔絵こんなに下手なん？
過去のこの手のやつで一番似てないと言うか、
途中までコロンボだと全くわからんかった >>521
フネがないから…
秀吉が作った大型船が、海に出した途端沈没、とかいうレベルではなぁ… そもそも当時の台湾はスペインの支配地域だから、日本の水軍じゃ落とすのは無理 たわわおもしろいよな、俺もはわわみてる やはり川和高校だよ 明を弱らせるのに、日本を利用しようぜ、と書き残した欧州人がいたが
秀吉の行動は、まさにこれだったな
欧州人にそそのかされて…とかは陰謀論的すぎてありえないが
結果的にはそうなった。一番得したのは、女真族だけど 月曜日がたわわって人気なのか。
センゴクとセブンスターとケンシロウとマイホームヒーローと九州弁の応援団しか読んどらんから知らんかった。 >>532
弱らせてもそれでも派兵して拠点を占領保持とか不可能なわけでなあ
逆に国内が混乱して貿易が縮小したら元も子もない
まあヤソは宗教に救いを求める民衆が激増したほうがいいのか？ この間出たたわわと比較されてたから、センゴクも今月出たのかと思って探しちゃったじゃねーか 秀吉の顔に暗黒の面影が出てきたのは賤ケ岳くらいからかねえ
そういやゴンはいつのまに今のおじさん顔になったんだろ、、高野山位か？ >>523
お市も浅井長政死ぬまでは微妙だったし茶々もここからカーチャン並みに覚醒するかも 手品先輩が終わったと思ったらまた新しく巨乳漫画が始まって笑ったわ
ヤンマガには巨乳枠があるのかな >>525
>>528
確かに漫画内でもたびたび船の話は出てたもんな
東南アジア進出は夢があるなと思ったけど難しいかぁ 茶々は、関ヶ原〜大阪の陣あたりで覚醒しそう
まあ悪い意味で覚醒すると思うが･･･ >>541
日本海を越えるのがやっとだから明と交渉しないと貿易できないわけでちゃんとした船があれば明を介さずに直接貿易する選択肢もあるんだよね 三成と茶々って性格的に全面衝突しそうだが
意外にうまくやってたよなあ 以前に池田勝入が中立は破滅の道だと言ってたがあるいは後の関ヶ原での豊臣家も意識した場面だったかも >>546
へうげでは茶々は中立でしたね。東西両軍に良い顔しておいた。
織田の三法師と同じ道を辿っていると茶々は気付きそうなものだが・・。
センゴクでは異なる説を出すと面白い。 >>544
朱印船貿易ではフィリピン辺りまで日本商人が行ってるし、当時、外洋航海用の造船技術が全くなかった訳ではないんだよな 関ヶ原の豊臣家って中立とはとても言い難い（秀頼の馬廻り衆が大垣城に入場してたり）けどその責任を当時の小学生の秀頼と政治経験ゼロの茶々に問えるかと言うと…… まぁ、秀吉が
「主家が災難にあったとき、これを助けるどころか分裂煽って天下を奪った」
やつだからな
秀吉の子供だけは、そんな目にあわせないで、と言われても「はぁ？ｗ」だろうな…
秀頼に、しっかりした家臣をつけておけば、それこそ織田の三法師程度の優遇で甘んじて家だけは存続できたかもしれんが
その家臣達も… >>550
ぜーんぶ秀次に付けたけど粛清したからな優秀な家臣 井伊直政「そんなことないぞ！ 殿は新参でも重用してくださる！」
外国人を側近家臣にしちゃうし
一番いやなのが秀吉かな…苛烈で沸点がよくわからん
信長も微妙。功績あっても、だれると追放されるから気の休まる暇が本気でなさそう >>556
前も書いたけど駿府政権の面子みたらヤッスの本音は一目瞭然 三河武士って忠義のイメージあるけどどっちかといえばなんか面倒臭いイメージ >>553
冷や飯は食うかもだが、意味なく殺される率は低そう >>547
保身の代わりに天下の権は放棄した事に気付いていればね >>554
家康はケチだがキツくはない
むしろ譜代に渋くて彦佐に愚痴られてるし >>562
せめて秀忠が征夷大将軍を世襲した時点で気づいてりゃ良かったのにね。
（この辺りから秀頼詣でも減少してくる） 家康に過ぎたるもの、といわれた本多忠勝なんて
政略のために縁戚になった真田親子の助命を嘆願するとき、殿と戦するとまでいってたからな…
で、真田親子に家康がしぶしぶ情けをかけたせいで、大阪の陣でえらい苦労するハメになるという
確かに、忠勝の功績は凄まじいけどさぁ…
（人間辞めてるレベルの猛将。秀吉が猛烈に獲得したがったのもわかる） ありゃ忠勝がそこまで言うなら仕方ないなー！という折り込み済みのプロレス的な面もあるだろ >>555
夏の陣で長宗我部隊の襲撃から身を呈して本陣守った分の慰謝料込み 家臣に迂闊に大禄与えたらどうなるか、は家康や秀吉の例があるし…
譜代は小禄だが、幕府で高位で働かせ
外様の大封は容認するが、幕政には関わらせない
これでバランスがとれてたわけだからなあ >>564
論功行賞に口を挟めなかった時点で実質的に終わってるんだよな >>568
なるほどなーと思う
昔は、「座りしままに食うは徳川」ってイメージで、信長秀吉贔屓だったけど
色々歴史が分かってくるとセンゴク家康でのイメージアップも含めて、家康って凄いと思う
結論、三英傑全員好き >>569
豊臣贔屓の連中の錦の御旗の「二重公儀論」はその辺ガン無視してるのは草
笠谷センセイにしても「関ヶ原後の豊臣家にはなんの力もなかった」って説に対するカウンターでしかないのに 意外に秀吉は簡単だと思うぞ。秀吉は｢真心｣を見せれば大丈夫。
気をつけなきゃいけないのは、｢恐縮です！(けっ、百姓が！)｣｢殿下スゲーっす！(百姓のわりにはな！)｣
みたいなのには死ぬほど敏感だと思うから、ゴンべや佐吉みたいに、そばに居てその凄さ努力を素直に尊敬してしまうか、
家康みたいに秀吉の実力は認めてぜっっったいに尻尾を出さずに表向きは心底服従して本音は金庫に鍵かけておくくらいすれば、秀吉は必ず可愛がってくれる。
あ、それに見合う自身の実力は必須な。俺には無理だ。 秀吉は人間の内心まで権力でどうにか出来ないのは自分が一番身に染みて分かってるから表に出さなきゃそれなりには寛容だと思う >>570
歴史知らん奴程家康の事過小評価して嫌う傾向あるよな 司馬遼みたいに評価はしてるが好きではないくらいのややこしい扱いな人もいるからな 参加時期でも各人だいぶ違うし一概にはなんとも
自分が三英傑より年長で子の世代考えると家康一択だけど 家康がなみいる戦国大名をちぎっては投げちぎっては投げしてたら
尊敬度も違ったんだろうけどね。実際は関ヶ原に勝ったら国の舵を
任せるに足る長と承認されたって感じだし。もちろん家康の武力や
統率力は飛び抜けてると思うんだが、地味か派手かのイメージの問題 リアル修羅の時代を終わらせ、泰平の世を作ったんだから、家康は偉大
極論すれば、全ての日本人が恩恵を受けているわけだからな
海外遠征だ、とかやらなかったし 徳川幕府の枠組み作ったのほとんど秀忠と家光だと思ってて家康のイメージはちょっと違う 世間のイメージといえば
天下餅を座りしまま食っただけの楽したヤツ
で
若い頃から今川織田の人質になった忍耐の苦労人
いやいや楽したのか苦労人なのかどっちやねん！ >>580
むしろ秀吉から天下餅を差し出したって感じ 豊臣は武断派が生き残って出世して奉行派はおわたになった反対に徳川では武断派は遠ざけられて、奉行派が中心になってたのは皮肉よのう >>575
聞きかじりの知ったか知識ですまんが
その辺の世代で大衆人気が秀吉から信長に移行したから
俺らみたいな後の世代から見れば目立って見えるのかも知れん。 カーちゃんと義父の柴田勝家が
あんなカッコイイ死に方して遺言も残したし、茶々の覚醒は来るだろ。
秀吉デス後に誰かとパコって妊娠しても、もう意味ないし。
おねは、早々に戦線離脱しそうだが >>581
三英傑は家康を除いて統治のシステムは作れてないし、家康も骨組みだけだからな >>582
それは関ケ原の時がきっかけだし
秀忠遅参の問題も絡むから半ばゴンも巻き込まれてるけどな >>580
麒麟がくるでは一応人質扱いだけど結構厚遇されてて
紀行見たら雪斎は明らかに氏真の片腕として育てる気満々だったからなぁ >>586
戦国のフィナーレだしな
まあ秀久くんが夏の陣に参加してたかは知らんけど 人質先の知り合いつうか今川氏真と北条氏規を厚遇してるし
変な話、三河家臣より真心を感じるね、家康からはさ >>574
戦国時代のリーダー、という文脈からしたら仕方ないかと
本能寺で討たれなきゃ天下統一してたと思われる信長、
織田家内勢力争いに勝ち、各地域大国をねじ伏せた秀吉
に比べると、家康は関ヶ原で勝って主家乗っ取りした
だけに思われがちだし
家康って戦さ上手いのは間違いないけど、豊臣体制以前は
領土拡大レベルで周辺大国討ち滅ぼしたってとこまでは
行ってないからなぁ >>595
結局分不相応なことをすると滅ぶということ
織田然り豊臣然り
急速な拡大は滅びへの道なんだなって >>595
今川が滅亡させたのは武田と徳川だろ
徳川はほとんど自分より強大な勢力と戦っている
戦で言うと信長は文句なしのトップで家康がそれに次いで
雑魚専の秀吉は一枚落ちる印象だな
小牧長久手でも戦術面で寡兵の家康に完敗してるし >>598
当時の織田軍にしてみれば劣る勢力でしょ
吉川経家という格下に思わぬ苦戦をする秀吉が描かれたじゃないか >>597
あと信長家康はリカバリーや損切りが上手い印象。
自分の成功体験にあんまり縛られてない >>601
信長はまず尾張統一までが毎日が人生ハードモードだったから
成功体験というよりまず生き延びることが最優先だったし >>600
明智や柴田なんかを槍を合わす前に勝負をつけたあたりは秀吉の実力だと思うが？
その辺は評価対象外なのか？ >>603
それは戦術限定の評価であって秀吉は調略外交の能力はピカイチだよな
敵にデバフをかけるのは得意だが自身の戦闘力は高くない >>604
豊臣政権の最大の弱点は秀吉個人の能力に依存しし過ぎた点
しかもそれは次第に衰えていく物でもあるわけで >>602
信長のその時期もそうだし家康の独立後から今川滅亡あたりの時期も滅茶苦茶重要で難易度の高い事成し遂げてるんだけど
あんまりその辺の時期って詳しく語られんよな
秀吉は勢力の首長としてはその辺の苦労はしてなかったって言うのが後々響いてそう >>606
時代の波にも乗っての急成長だからな
だから様々な意味で足場が固まっていない >>571
それこそが主従関係の一番の基礎であり核だからな
司馬も豊臣家は御恩と奉公の関係を誤解していたと指摘したのもそこ
御恩とはあくまで今現在の領地を給付し保証する物の事だって 御恩は子孫への継承相続を保障することも含まれてるよ
ただ、関ヶ原以降大名への恩賞は家康が決めるようになったから
その権限を取り上げられた秀頼は大名との間の御恩と奉公関係が切れて
大名同士の個人的な感情で結ばれるだけの存在になった
重臣のみで領地の分配を決めた清洲会議以降の織田宗家と同じ >>609
ここでも秀吉自身が先鞭を付けたって感じだな
秀吉もそれが分かってたからこそ秀頼が成人するまで領地給付は凍結しろと遺言した
だがそれは当時として血流を止めろに等しく豊臣体制の瓦解をむしろ誘発したという見方もある 秀頼下手すりゃ清須会議後の信孝よりも権威なかったかも
信孝は一応公家や寺社への所領安堵の文書発給してるけど秀頼はそれもない >>611
秀吉ですら太政大臣のポストは死ぬまで手離せなかったわけだからな >>591
今川一門から嫁もらってるし準一門扱い。
あのまま育ってたら武田家における木曾義昌くらいのポジションだよな 義元が死んで、氏真の代になったらワンチャンあるかもよ
氏真を神輿にして、実権握るとか 岡部や朝比奈辺りは柴田以上に保守的な気がするから無理ぽ この漫画の秀吉は正月に売女と変形セックスしてた頃がピークだった >>591
人質って言葉がまず当時の実態からずれてるんだよな
当時的に上位者に自分の係累預けるのは証人
あくまでも関係を保証するためのもので、誘拐事件の被害者じゃない
まあ竹千代ちゃんの場合実際に誘拐被害者でもあるけれどw
支配被支配の関係を構築するためのものだから、預かった方はただ飼い殺しにするんじゃなくてきちんと教育して君主やその後継者に近侍させたりして家臣団を形成して支配の手段として活用しようとする
優秀だったら一門の娘見繕ってくっつけて取り込もうともする
竹千代ちゃんって一門の嫁もらって君主の偏諱を受けて、その典型的なルートに乗ってたよね そんな家康を、バカにしてた今川家家臣がいたな
後、家康によって切腹させられるけど… 決して不遇ではないわけだな。
ただし、竹千代君５才は家を代表して仕事として今川家に出向して養育を受けるわけだからすげぇよな・・・
モノにならなかったら、今川からも実家からもどんな目で見られるんだろうか・・・？
そして実家が裏切れば命はないとかもうね。 松平広忠が生きてる間は人質だけどなくなったあとは西三河の統治に必要な大事な駒だから
ただの人質というわけじゃない
だから義元も一族の女を当てたり教育したりした 松平氏が龍造寺の鍋島みたいになるルートもあったのかな >>623
まず無理やろ
龍造寺はくまさん一代で国人勢力から急成長した新興大名だけど、
今川は無駄に歴史のある守護大名だから
譜代の重臣がみっちりいるからのし上がる余地がない
もし無理に家格と地位の上昇図ったら潰されたろうね
生き延びて下剋上したら美濃のマムシさんとこみたいにてんやわんやに
まあ良くて武田さんちの真田さんちぐらいじゃね 松平元信（家康）を通じた三河衆の間接支配が狙いで
直接に被菅化はなぜさけたのか
三河がめんどくさい連中だって知ってたからか？ >>624
家康の嫁さんの築山殿は伝説の名将今川貞世の子孫やで
結婚した時点で相当な地位と家格だよ 小牧長久手のセンゴク家康が凄くかっこいい
対する鬼武蔵と池田親子、堀久も持ち味出してるわ 明智光秀との決戦とか、最高にカッコよかったなあ秀吉は
戦争の名前忘れたが、山岸の合戦だったっけ。
昔の部隊の？名前を名乗るみたいなシーンのやつ >>626
一応岡崎に城代を送り込んだけど、義元が遠江の国人衆でも完全に被官化出来なかったから、三河は尚更無理だろう
家康を一門に組み込んで西三河の寄親にする方が効率がいい https://twitter.com/sengoku_YM/status/1382022208730525697?s=19
氏真のファントムドリブルvs悪久のプロフェッショナルファウルが見たいです
氏真も朝鮮に送られたらフォースの韓国面ならぬ暗黒面に目覚めて有能な暴君へとクラスチェンジするのであろうか
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 秀次クンは何か可哀想だな。
かなり無能なのに？、関白になってしまって･･･
それはともかく、身共さんや伊達政宗とか、あの辺の有力大名のクズどもが
生前の秀次と接近したのも、
ヒデが死んだ後に秀次を操作しようと思ったからだと感じる。
クズらしい処世術だけど クズも何も関白になって後継者に位置付けられた人物に
程度の差はあれ接近しようとするなんてのは極普通の行為だろうに 秀次が関白になってしばらくしたあたりから二重政府みたいな状態だったからな
いやこれこそが二重公儀なんやなぁ クズともいえ畜生ともいえ生き残るのが人の本にて候
やれ人をクズだのと簡単に評価する大凡人こそ要りませぬ >>634
無能でクズで猿以下の知能で人間の形すらしてないお前みたいな奴にはそいつらもそんな扱いして欲しくないだろうなぁ >>628
清須会議やその前の三法師詣の時、
池田が秀吉より席次上位みたいに描かれていたけどそうなのか？ オーベルシュタイン「だから言ってるのです、ナンバー2など不要どころか害悪だと」 センゴク秀吉に銀英伝を当てはめれば、
キルヒアイスは半兵衛か小一郎、ゴンはビッテンフェルトかなｗ 織田家の家督を継ぎ、実績もある信忠が後継者確定だったが
信長と一緒に打たれたからな…
信忠存命時は、信雄も信孝も三人そろって信長に芸を見せに行くほど、家族仲はよかったから
一門のまとめもしっかりできていた可能性がある
昔は、信長は信忠の無能さを危惧して、有能な家康の嫡子・信康を謀殺したとかいわれてたけど
フィクション系のぞけば、信忠安定の後継者だったよね
多分、信長が弟を殺してまで継承問題に決着をつけなかった反省から、なんだろうけど
二人が同時に警護手薄で行動した本能寺の変に向かう偶然の重なりが、ホント致命的だった >>624
大河ドラマのどれかで、三成に勝ったら関白ですぞと
言われた秀秋が、秀次のこと思い出して関白は嫌じゃ〜
で裏切ったことなかったっけ。天地人だったかな 武家関白はそもそも就任者が少ない上、そんな例があったらな…
まぁ、武家右大臣のほうがなんか縁起悪いけど >>640
あーたの言ってるのナンバー2不要論ってナンバー1が常に健康面でも精神面でもベストな状態を維持し続けるって無理筋の理論やから >>649
あいつは特別扱いのナンバー2が不要だというだけでナンバー1の代行は不要とは考えてない
ナンバー1が引きこもった時にちゃんとチクって手を打ってるし >>639
池田は信長の乳兄弟で準親族みたいな立場だからじゃないか ? センゴクの信忠は皆に認めてもらうために苛烈に振る舞ってたから、信長の死後は一転して落ち着いた融和的な姿勢で統治しそう >>653
いや無理だろー。
明智柴田羽柴あたりは大派閥作っちゃってんだから、みーんな自分の派閥だけの都合で好き放題言ってくるんだぞ。
３人の内の誰かと池田・織田中枢とは距離のある徳川を味方にして(本能寺時点から中央に影響力の強い明智か)残りを弱体化・粛正とか、そんな流れになりそうじゃね？ >>654
柴田と羽柴は上杉、毛利と対峙してるからそうそう
好き勝手できんのでは
上杉はかなり追い詰められていたから、柴田には
余力あるかも知れんけど、秀吉は…
信忠が信孝、信雄と違うのは武田を潰した実績があること
長年の宿敵倒したのだから、軍団長も一目置くのでは ?
そもそも、もう家督継いでるんだし、形式上は信忠の
家臣だろ 本能寺無くても織田家も多分信長逝ったらすぐ崩壊するけどねー 秀吉が本能寺以降飛躍できたの京都抑えてた（京都で行政経験のある明智村井は死亡）のが大きいんで、信忠が京都キープしてたら安定政権になってそのまま統一に行ってたんじゃ
それ以降は完全に手探りになるから不明 >>655
あの辺りは微妙なんだよな
基本的に諸将は織田家から独立していて信長は織田家も含めた全ての上に君臨しても見えるわけで 天下人に視点を充てると足利は結構頑張ってたんだよな
馬鹿にしてごめん足利 まぁ、信長あっての○×がほとんどで
一番それだったのが、光秀という皮肉
信長に何かあったとき、独立してやっていける才覚があるのは秀吉ら少数で
残りは、信長がいなくなったら他の拠り所を探さざるをえなかった 羽柴、柴田、明智、丹羽、滝川それぞれが徒党を組まないように気を配っておけば誰か裏切っても他の連中で抑え込める
実際に諸将は連携できる関係じゃないし信忠との関係も親密なやつはいない
実際には裏切りの成敗はできたけど、その後グダグダで連携できず各個撃破されちゃったけど... とかく現実は、盗賊らは一族もろとも煮殺しの刑にされた。
次週、合併号。 あ、そうだ 某Tubeの歴史漫画についにセンゴクでてきやがったな 石川五右衛門「秀吉は天下を盗んだ！ それに比べれば俺の盗みなど小さなものだ！」
前田玄以「なら、お前も天下を盗んでみろ」 センゴクだと普通に凶悪殺人強盗テロリスト集団だし釜茹ででまあ当然だわな >>644
そりゃ後継の資格を唯一持ってた三介殿（信雄）が超絶無能だったから
最初から信忠後継で揺ぎ無かっただけだし >>667
世評はどうあれ、センゴクでは秀吉が冷や汗垂らすほど
有能だっただろ、信雄はw
大坂の陣でも総大将にされそうなくらいだったんだしさw >>634
つか大坂の陣の時の秀頼の頼りなさ権威の弱さがハンパない
浪人側は総大将がノブオや有楽でも良かったとか豊臣公儀とはなんだったのか のぶおって今は何やってんの？。改易以後、出てこないけど >>669
司馬の作品では総大将を秀頼にすると負けた時に責任を取らされるからのと家康と同列には出来ないからというのがあったから のぶおは流刑→御伽衆だったので大阪城にいるんじゃないですかね >>670
ノブオはヤッスのとりなしで御伽衆やってるはず >>673
ゴンベはコロンボよりも西部警察とかのイメージ 1059万部って煽り以前の巻からずーっと帯に書いてあんな・・・ >>680
仕方ねぇよ。１巻あたり７〜８万部？で、積み上げなきゃならんのだから。もう急に部数が跳ね上がるとかはメディア展開しなきゃあり得ないんだし。
あと２〜３巻でいけるのかね？
特急券が大河。急行がアニメ化てとこか。それも深夜アニメとかwebアニメになったところで意味が無さそうだしｗ 盗賊跋扈させつぎちゃうか、豊臣政権
しかもお膝元で
そら、ゴンベの手も借りたいわな
現実的被害もさることながら、鼎の軽重が問われる 斬られたのを気づかずに血が吹き出るのを見て
なんじゃこりゃ〜っ!!言うんか >>676
大坂の陣では間者だったらしいけれど、関ヶ原後に一度改易されているから、
この時点では間者ではないんじゃない？
それにしてもゴンの大名復帰といい茶筅殿の復帰といい、秀吉は身共に寛容ですね。
それほどまでに身共が剣呑な存在だったのか。 秀吉の基準で使えるのがもう家康くらいしかいなかったしね とかく現実は、盗賊らは一族もろとも煮殺しの刑にされた。 >>669
ジオン残党なみのグダグダっぷり＞大坂方 >>688
前田利家「」
家康が天下を治め、泰平の世を作った理由がいろいろあるが
やっぱり長寿かつ健康ってのは強いよな 体壊したり老いて身動き取れなくなって側近に権力奪われるなんて古今東西の政界でよくある話だしどんな仕事も結局体が資本よ とかく現実は、五郎部は殉職しない。
次週、合併号。 >>688
敵を倒して天下統一を成すのではなく、敵を仲間にして天下統一を成したのが秀吉だから、
牙は持たず才を持つ外様は必要なんですよね。
信長にも秀吉にも糞の中の野心を見せなかった慢性便秘の身共が最強でした。 >>687
家康に改易されて秀頼頼って落ち延びたからさすがにこの時点でつながっていたはないな。
大阪落城後になぜか大名に復帰
ついでに冬の陣まで大阪城にいた某鬼畜もんもなぜか領土安堵
夏の陣に参加しないで逃げ出した権ちゃんの孫まで殺されてるのに
なんらかの取引があったのは間違いないだろうね 細川さんところも、徳川ににらまれたら…ということで大阪城に入った一門を処罰してるからな
よく、敵対する同士になったのは家を分けて、どちらが勝っても生き残るため、とかいうけど… >>696
権さんの孫って元服すらしてない幼児じゃね？ なんかネタバレがはじまってるな
明日と来週の月曜あるのかね >>698
そうだけど、容赦ないからね。母だか乳母だかも一緒に殺されて晒されてるよ 考えてみたら権さんは大阪の陣の前に死んじゃってるだから、あんまり時間は残って無いんだな
関ヶ原は秀忠に帯同してるんだから見せ場もないし寂しいな 九州で俺の見せ場だと無理してやって失敗したからな
向こうから訪れたピンチには滅法強いけど 実は死んでなくて秀頼救出の為大阪城に侵入するゴンベ 若かりし頃のこっそり戦線離脱してお蝶を助けに行った時みたいに ゴンさん自身も秀吉はともかく、秀頼に付き従う理由が特にないんだよな
豊臣じゃなくて秀吉に仕えてた筆頭みたいな立場やろ ゴエモン編、あっさり2週で終わったなw
ま、ゴンとゴエモンのトークは面白かった
秀吉暗殺の件や喧しい、、とかゴエモンが呟いたあたり、
ゴエモンと秀次は接触はあったのかも？？？みたいな余韻は残す回だった。 とかく現実は、盗賊らは一族もろとも煮殺しの刑にされた。
次週、合併号掲載。 ここで漫画的にゴンの大騒動！･･･、とかではなく、
ゴエモンは象徴的なキャラだったのだな、アンチ豊臣政権の
「喧しい」はもちろん、
まさかの「静謐」とかいう懐かしいセリフがゴエモンから出てくるとは･･･ とかく現実は、次週合併号掲載。２４巻第１話収録分。 あっさりだけど、ゴンの読みが通して冴えまくってたな
やはり蛇の道は蛇 >>705
秀吉の実子でもないのにそんなことする義理はない 五右衛門の正体誰かと思えば
あにはからんやプレスリーかあ
よりによってフリンジつけやがって
しかも太った後じゃねーか えっ、仙石秀久とコロンボ警部補が捕らえたのがエルビスプレスリー？ まさか五右衛門もこの跡に関ヶ原があるとは思わないよな。
あの世から悔しがりそう。 あっさり終わった
おでんみたくカッコよく死ぬとこを想像したのに 蒼天航路の魏諷のエピソードを思い出したわ
戦乱の世が終わって社会が安定していく時期、次世代の若手を中心にして世を憂いて革命思想が浸透してクーデターが起こる
向こうは継いだばかりの二代目が重臣の子息だろうが粛清という処断をした話だったが・・・ とかく現実は東芝の混乱によりて島耕作の進退
ひいてはヤンマガの高転びもあると心得よ >>724
秀吉死ねばどうにかなるってのはあってたのに待ちきれんかったな 五右衛門のモデル、エルヴィス･プレスリーだったのか
今回の宮下先生、キャスティングが渋すぎだろww
でもプレスリーとか知ってるの、オっさん世代でしょｗ 天地がひっくり返るみたいな状況になるにはこのタイミングで逝ってもらいたかったんじゃない
関ヶ原は政権上層部の争いでしかなかったし 動機がパヨキチの大好きな学生運動に通じるもんがあるな モデルがプレスリーならピーナッツバターサンド食べないと 石川五右衛門「でわ、歌います。監獄ロック。ラブミテンダー」
ゴン「･････････」 >>732
学生運動ってより反体制ロックの精神だよ
日本でもロックやヒッピーが流行った >>730
オッサン世代どころではないぞ70年代なんだから現役知ってる人は皆じい様だよ
でもまあ、古い新しいを400年前が舞台の歴史漫画で語るのも滑稽だがね >>735
ノッブの比叡山焼き討ちはブラックメタル精神やな >>738
下水道は共和制ローマの時代からあった
日本はいつからなのか知らんが >>737
デスメタル精神だな
第六天魔王
地獄から来た一億飛んで49歳 今回の宮下ｾﾝｾ、
石川五右衛門とプレスリーの監獄ロック、
絶対かけたよなw 千鳥の香炉はなしか
まあ創作なのは分かるが少し寂しい >>741
本能寺の変もブラックメタルのインナーサークル殺人事件みたいなもんや（白目） ブラックメタルだのロックの精神だの
実はゴンが一番の良識人だったみたいな流れは何なの？ >>744
微妙に音楽の方向性が違う二人が喧嘩別れ
信長はパンクロック
光秀は黒ミサ
厨二同士はコミュニケーションが成立するようで成立しない >>740
日本の場合ほぼ明治以降やな
古代はいまいち事情がよくわからんが、中近世の都市では屎尿は肥料として金になったから水に流すとかとんでもなかった
流すったってどうせ近場の河川になるから、水質汚染待ったなしだし 同じ日々が続くだけの一生が嫌なのは分かるけど戦に飽いた民衆にすればいい迷惑 秀吉はすでに太閤下水を大坂城中心に整備してるよ
ちなみこの下水道は大阪市が管理してて一部は今も稼働させてる
太閤下水で検索かけてみそ 自分は成り上がっておいて後続は大人しくしろというのに反発する感じかね
秀次が秀吉を喧しいと思うのも根は同じで年寄りだけいい思いしてんじゃねえ好きにさせろみたいな 五右衛門の顔ぼかしてるのは版権的な大人の事情なんかの >>753
検索したら作中で権兵衛と五右衛門が座って話してた所とまったく同じ作りの
太閤下水の画像が出てきた
すごい >>761
それ言い出すとへうげものとかもっとアカン奴あるぞ >>743
今週まだ読んでないからどう完結したか知らんけど、来週もらえるかもよ。
前田玄衣がわざわざお香焚いていて、センゴクが｢ワシはわからんけどカミさんが〜｣って、わざわざ伏線ひいてるし。 >>746
それ本能寺の変の新しい切り口じゃね？
音楽性で袂を分かつ２人に焦点をあてて大河化しようぜ！ 本能寺の変はサタンに乗っ取られた信長が超人墓場へ攻め込もうとしたためにザ・マンに粛清されただけやぞ 釜茹での釜思ったより小さいが一人ずつ水から煮るんかな
燃料代えらいことになりそう >>736
70年代はプレスリーが亡くなった年。
絶頂期は50年代後半。 >>771
多人数を処刑するのに一人一人釜茹でにはしないやろ
普通に五右衛門だけやろ、釜茹では フリンジ揉み上げ背中にハートマーク
星条旗があったら数え役満だな プレスリーは60年代に一旦落ち目になったけど70年代に劇的にカムバック
第二の最盛期の真っ只中での急死で最後まで燃え上がったというか生き切ったイメージが強い
今回みたいなキャラのオマージュ元としてはイマイチかな 軍隊にいって激ブトリしたというありえねえおっさんだったらしいからなあ >>777
子ブッシュみたく実は楽な仕事ばっかやってたとか >>778
徴兵されたときにすでにスーパースターだったから、
軍隊のカロリーたっぷりご飯は無制限に食べて、
一方で訓練とかは何もさせなかったらしい
訓練でしごいてアメリカを代表するスーパースターになんかあったら大変だと腫れ物に触る扱いだったけど、
まあおかげで運動不足のデブ一丁上がりで別のカタチで軍隊非難されたというw
こんな厄介者米軍も引き受けたくなかったろうけど、徴兵制敷いてた時代の社会的公平の観点からはそうもいかなかった誰にとっても悲劇
ロックスターが社会の義務に忠実に軍隊生活ってのもまあ違和感激しいが、プレスリーだと反社会的な言辞喚き散らして暴れるイメージもないか
ブッシュは州軍だから、あそこは組織自体が軍隊未満のごっこ遊びみたいなもんだからまた性格が違う 何故か上から口調になる所司代殿
スレ諸兄プレスリー詳しすぎ
千鳥の香炉イベントは是非やって欲しい
太閤下水ご教授忝し >>779
ああやっぱり訓練やってなかったんかw
規則正しい生活とかはロックよりはパンクハードコアの世界だわなぁ
マイナー・スレットやイアン・マッケイとかの「先ずは自らを省みろよ」的なアティテュード プレスリー生存説って昔聞いたけど
戦国時代にとばされてたんだな 香炉もらえたら、さすがのお藤さんも貴方素敵状態になって濡れ場デビューくるか？ ほんとは藤さん居なくなってるけど必死にその事実をひたかくそうとしてない？あとむすっこもいるはずなんだよ
どうでもいいところに時間かけすぎて、そういうのが全くないのは本当に不思議である
つーか藤さんがいなくなってて、あっさりと後妻描きそうなところがこわいというもの 秀吉が下っ端にすら死ねや猿と思われるようになったのをゴンはどう受け止めたんだろうな >>787
息子の話か
小田原の陣借りの時ゴンと同行してた忠政の存在すら曖昧にしてたし
関ケ原の時の秀範勘当のエピソードまで寝かせたままなんだろう
この話はゴンにとっても忠政にとっても重大な出来事だから描かない事は無いと思う >>790
忠政小田原参陣は年齢的に無理(１２才とか)だし、後世で忠政に箔付けしたのだろうと作者が判断した。
何よりも長男だわな。うきうきで香炉持って京から帰ったら長男が・・・藤さんあえて報せなかった。
そんな展開な気がしてならない。 >>790
ていうか曖昧も何もはっきりすっぱり参加させなかったじゃん。 同じ苛烈でも、信長の領国は安全安心だったのに
秀吉はお膝元でもこれか…
どうして差がでたんだろうな あっさり終わってしまい不完全燃焼
でもゴンとの語りの場面は何か感慨深い
ゴンも元々つえー奴と戦いてえって感じで命令違反です島津と戦ったから気持ち分かるんやろなあ あの下水って要はウンコ流してる水路だろ？
地獄だな 石川五右衛門捕縛が1594
お藤さん逝去が1596
本当に割ともうすぐ >>795
糞尿は肥料の時代だから現代の下水よりは綺麗だと思うよ
まあ栄養たっぷりの生活排水だからヤバい菌はウヨウヨいるだろうけど あそこで斬り合いになったら、勝っても少しの傷からの破傷風でお陀仏しそう 確かに不完全燃焼ではある、、もっとゴンの躍動が見たかった
ただ終始ゴンらしく五右衛門と対峙してたのでヨシとしようか、と
千鳥の香炉イベントは是非やってくれよう いやあ、相手が脇差だけじゃ、完全武装かつ歴戦のゴン達には手傷ひとつもさすがにつけられない気が… センゴク三成なら乱世を望んで謀叛したって流れも有りそうだな 豊臣→徳川への政権の事実上の禅譲で困るのは、豊臣べったりでかつ独力で徳川に一目置かせる力のない、石田みたいな中小大名だしね >>804
毛利とか上杉とか島津がただのおバカになっちゃうじゃん… >>806
おバカかどうかは知らないが、前田に比べると上杉は処世が…
毛利は完全に自爆
島津が一番始末におえないよな… >>798
既にスサノオ倒したいとか訳わかんない理由でやらかして余生入ってるからな サイキック家久、もうずっと前になるな…
あの調子だと、立花道雪は雷を落とせそう >>795
京都にあったのかどうか不明だけど、絵からしても太閤下水だろうからうんことかは流したらダメなはず、
生活排水などだね。
うんことか流れてると破傷風の可能性まででてくるからやべー 今回の自分達の都合で秀吉を殺そうとしたような連中が秀吉亡き後は秀頼を自分達の都合の良い神輿として担ぎ上げて秀頼は死ぬことになるんだな >>810
この時点ではまだ指月伏見城だから
下水は宇治川か巨椋池に直結させてんでしょ
このころから巨椋池の水質は急激に悪化しだして
宇治川の河川付け替え工事始めたし >>811
まあ大阪城の浪人ってそんな連中だよなって気はする 「返す言葉あるかい？」「生き易くなるのかい？」
大ヒット曲Are You Lonesome Tonight？（邦題：今夜はひとりかい？）からって考えすぎかｗ
登場シーンはエルビスそのもので圧巻だが、仙石隊は誰もビビってないのがかっこいい >>793
腹心中の腹心に京の都で襲撃された訳だが ただ淡々と盗みに働いてた連中が秀吉爆殺する意味普通ある？ただ単に盗みに働いてたの見つかって釜茹でなんじゃないの
たまたまそれに仙石が関わって・・ 一昔前は退屈しのぎにどでかい花火みたいな意見は一部で支持されたけど
世界中がコロナ渦では何でもない日常を恋しがってる
ゴエモンに共感するのは余り居ないな >>817
いやあの漫画ですしせっかく主人公の見せ場に関わる人物ですからキャラ立てするために無理矢理意味付けしたかっただけですしそのせっかく義賊だの何だの伝説化されてますしはりきってプレスリーなんてモデルにしちゃったものですからせっかくですので・・・ なんだあのヒラヒラと思ってたけど、そうかプレスリーかあれ…
へうげもので出てきたかぶき者達に寄せたのかと思ってた。 虎口落としと並ぶ見せ場のわりには、結構あっさり終わったね まあ戦国時代が日本人の例外の時代なんだけどね
兜からして派手で自己主張だらけだしな
お祭りもいよいよ終わりというわけだ
若者の戦による成り上がりの夢よりも、
優秀さを競って肉親同士すら争って、そんな人命を軽視する疲れの方が
嫌われた、と 珍しい例外の時代だからこそ、
色んなお宝もその時代の躍動感を放ってて価値が高いんだけどね ゴンが自分はもう戦いに成り上がる夢を求める若者ではないと改めて噛み締めるくらい話で良かったよ 何だかんだで関ヶ原まで描くとしてあと出てない著名な人いたっけ？
最後はビートルズを持ってくるかな 石川五右衛門は半分お伽噺だから、若武者の夢や武功による立身出世のお伽噺でも構わないが、
槍一本で百姓から大名になれる時代が終わることが理由な、らもう少しきちんと描いた方が面白かったと思う。
信長に夢を見させてもらったゴンは信長のように若衆に夢を見させられなかったことを悔やんでいたし。 戦で成り上がる時代が終わったと散々書いてきたと思うけどね 素性の知れないヤツを取り立ててやったら、恩に感じるどころか下剋上かますからなぁ
自分が支配する側になったら、そりゃ縁者や譜代で固めたがるだろうし
その縁者達ですら、裏切る可能性あるわけだから… >>828
阿茶の局
京極さん
真田兄弟(重要かは知らん) メンタルで見れば成り上がり目指す猪武者より事あれかしの高野山連中の方が近いような 五右衛門捕縛 1594年
秀次事件 1595年
お藤様死去 1596年
二十六聖人処刑 1597年
慶長の役 1597年
秀吉死去 1598年
イベント盛沢山だが、ゴンの小諸の領地経営を挟みながら
秀次事件→二十六聖人処刑と続けた方がインパクトありそう。 もうタイトルは変えずに最後まで突っ走るんだろうか？ >>835
ソバカスは無差別に人を殺すタイプじゃない
戦も本音では大嫌いだろうし 秀吉死亡で終幕してからのスピンオフで関ヶ原戦記だろうな 秀吉が死ぬまでならそれでもいいけど、
関ヶ原までやるなら、さすがに長くなりすぎるだろうし、どこかで変えてくるんでね >>837
そもそもソバカスは権兵衛と同じ守るべき物が出来た立場だから無茶は出来ない 今回の若手衆共が大坂の陣の食い詰め浪人な訳ね
成る程なあ >>841
裏切った門番が最後のコマでも暗い目をして立ってて笑ったｗ 俺30代だけどプレスリーってニューベガスとかGTASAとかホンキー・トンクマンとかのパロディでしかよう知らんわ 落日の豊臣政権とか読むと「ホントアカンわ……」って感じになるからな
恐怖統制力だけはあるからたち悪い 民衆の心に関してはそんなもんでしょ
江戸幕府できたら豊臣時代が良かったとかいいだすぞ >>848
太閤贔屓ってのは多分にアンチテーゼ的な物だからな
それこそバブル恋しきって 安土時代＝高度経済成長期
桃山時代＝バブル期
江戸時代＝今の日本
みたいな印象あるよな
別に家康をディスる気は全く無いけれど 時期にもよるが江戸期は活気があったんじゃ。今みたいにみんな死んだような顔してないべ 家康が豊臣バブル崩壊を最小限に抑えて従来の拡大主義ではあかんと方向転換したから
今の日本のようにはなってないかもな どっちかといえば江戸初期の方がバブルとか行動経済成長期のイメージあるなぁ
江戸初期が一番グローバルだったしな 山田風太郎の妖説太閤記のラストで家康がまさにそういうことを言ってたな つーても秀吉の死去まで
まだ4年ほどあるし、まだまだ老害日記は続くんじゃよ
太閤殿下の、明日なき暴走を期待してます 秀吉はもう茶々に大して思い入れなさそうなのに秀頼は溺愛するんだな >>848
上方ではずっと太閤贔屓の気質が残ってたし
幕府が何回も文化方面での秀吉礼賛を規制してたのでも判るっしょ 再建大坂城のモデルも、徳川天守のがずっと時代が長いのに
たった数十年の豊臣天守になってるしな
もちろん大阪人の民意でそうなってる
300年近く統治されながら徳川には何の思い入れもないと
いまだに「太閤さん」と呼んでるしな >>828,832
信之→ジョン
信繁→ポール
京極さん→ジョージ
阿茶→リンゴ >>858
そんなもんよ
長期政権なんて好かれるわけがない 小諸では山本勘助、上田では真田氏がプッシュされてしまっている仙石氏・・・ 所詮センゴクは歴史の脇役だからな…
大凡人と比較すれば大成してるとはいえ 普通に熊本とかでも細川家より加藤清正の方が人気
そんなもんなんですよ 小田原征伐編までの秀吉は
寛容で明るく、陽気な天下人な戦国大名だったしな
むしろゴエモンの言う、時代の閉塞感という意味では
家康の江戸時代のほうが100倍シンドい時代だったの思うが････ >>862
不思議と勝頼が話題にならないんだよなぁ >>865
比較対象にもっとながーい間その土地治めてたのがいるからねえ
そういうもんです 大坂の太閤贔屓は江戸時代の摂津の支配体制も関係あるような。
摂津はほとんど幕府領で、大坂なんて数年毎に譜代大名が城代に入ってくるだけ。藩主のカラーがないから、なんつうか面白くないよな。
大阪のカラーって商人や民衆で作ったカラー何じゃなかろうか？だから支配者の象徴となると秀吉まで遡っちゃうみたいな。
加賀前田の成金文化だったり、薩摩島津のぼっけもん王国だったり、仙石の名で語られることは少ないが信濃の蕎麦だったり。 >>872
彦根では三成なぞ脇役で井伊氏がずっと好かれてるほど長く愛されてるってことか
近代化後も選挙で井伊氏が市長になるくらいだもんなあ
安政の大獄すら井伊直弼の肩をもってで宣伝してるくらいだもんな
そういうもんか >>874
堺だけは最後に大坂方に焼かれたので違うという説も 家康から医薬品として石鹸を紹介されたゴンさんが名護屋からの帰路、
再度金華山に屹立する
壮大な岐阜城を見て何かインスピレーションを得て
小諸で傾城町作りに挑む話とかまだ？ >>857
直前の>>846受けての話なんだけどセンゴクという作品のどこからそんな感想が？ 理屈に整合性がないな
>>848はそもそもセンゴクという漫画の内容のことではないし、
それにレスした>>857も同様
>>878だけがズレてる うちの地元は佐々成政を全然上げずに三英傑人気のおこぼれ狙ってる感じだは
なんで佐々成政人気ない？ 江戸時代なんて江戸の町民以外には悲惨な時代だったからしゃーない 五右衛門の言い分だと、
平和になると自分達が成り上がれないから犯罪起こして秀吉殺す
という身勝手過ぎる言い分だよね
平和を望む庶民からすれば五右衛門なんて支持されてなさそう >>880
昔、富山県に住んでたけど佐々成政みたいなカスが地元の代表でがっかりだったな
西の石川県は加賀百万石の前田家
東の新潟県は戦国屈指の人気を誇る上杉家なのに >>861
仙石が根城にしまくってたのって上田や豊岡市出石だし 3万石のドマイナー大名祀るかな
全国でも3万石レベルはあんまりまつられない
せいぜい5〜10万石
あ、仙石さん 讃岐高松に280年間くらいいればまつられたかもしれない
小田原でも大久保は名前すら出てこない程度 >>882
そりゃ勝ち組になれた人たちはそこで終わってほしいけど、
上がりめがなくなった人たちはもう一度乱世を、と思っても仕方ないんじゃないかな 戦場での立身出世が遠くなっていく江戸時代だと
槍一本での出世が物語みたいな感じになるからだろう
そうなりゃ誰も槍で出世出来ない事に不満がない
秀吉じだいは見本がそこら中にいるし秀吉自身がその極地だから 五右衛門の考え方に近いものを持ってたのが、いだてさんだな
東北から出られず戦国の乱世に出遅れて、最終的に秀吉、家康の軍門に下るわけだし 関ヶ原の時大体の地方大名は家を潰されないよう穏便に済まそうとしてたけど、中にはウキウキで戦始めてる奴もいたからな >>885
豊岡出石方面に住んでたけど昔の話するなら山名氏まで戻ってたな
京極仙石はあまり話題にならかった まあ、ゴエモンの言う理屈はムチャクチャだわなw
門番も、かつて本能寺が起こって
それでも今も門番やってるのだしで。
下水道から天下が変わったら、世の中おかしくなる ぶっちゃけ最後のセンゴクの見せ場がしょーもなく終わってがっかりしたわ前回くっそワクワクしたのにもう漫画としてろくな山場もねーだろさっさと終わって関ヶ原と大阪城戦記やってくれ だいたい、戦いのやり方が個人の槍働きから集団戦重視になってるんで
領地経営して、そこからの就役で鉄砲とかそろえて、それらを統率するのが「出世」の最低条件なわけでな… かつてのゴンなら、淡路の菅を相手にした時のように五右衛門に殴り掛かったと思うけどね。
いざとなれば海賊でも山賊でもやればいいと言いながら、混乱の世に期待ではなく不安を覚えるのは、
一度全てを失っているだけにゴンも得ることより失うことを恐れるか。 大人しい時代になるっていう変化に耐えられなかった奴らの先駆け的存在として、この漫画では戸次川直前のゴンベ三好信親が描かれてはいたとは思う
四国征伐で力を奮えなかったフラストレーションが戸次川を誘発したわけだし 秀次こそ、次世代の光だね
古き秀吉政権の時代を打ち砕き、新世代へ導く男、
彼の名は羽柴秀次････ いつの時代でも社会体制に不満持って反抗する奴等はいるっしょ
二二六や学生運動だって同じ類だよ 世直しは、いつもインテリがはじめるが、過激なことしかやらないのでやがて大衆に見放され、官僚主義に飲み込まれ… 格差是正の理想が過激化したのに権力取りまくって全世界まで飲み込もうとする共産主義 秀次のところにタイムスリップする未来人はいないんですか >>902
そりゃ共産主義を傘にきて独裁政権を目指すヤツが多いからで本来の共産主義とは真逆なんや
日本で唯一、中国共産党を批判している政権は日本共産党なんやで >>903
粛清に巻き込まれてバッドエンドなストーリー見たいか？ 秀次、朝鮮出兵にかこつけて海外まで逃げるぐらいじゃないと
秀吉の魔の手からは逃れられない気が… >>904
戦後日本の経済体制なんてほとんど社会主義経済だしな 戦の世が終わりだと分かってるなら次は政治や商売や学問や技術で成り上がればいいのにその変化についていけない社会不適合者が実力行使という名の暴力革命を夢見るんだよな
ただの駄々っ子が暴れるのと一緒
現代でもこういう層は一定数居るな >>909
暴力革命もごく稀に成功する事があるからな
アメリカ独立戦争とかフランス革命とかロシア革命とか明治維新とか 現代と一緒にするのは違うだろう…
こういう奴らは戦の世で武力しか育ててきてないしな
そういう武力以外の成り上がりを目指せるのはもう元服して門番やってるような若者じゃなくて次世代の子供だわ 若者なら失敗してもやり直す時間があるから政治や商売や学問や技術で成り上がればって良いって
割とすぐに切り替えられるだろうけども、もうそれなりの歳になってたり一族や家臣やらを背負ってる立場になってて
失敗したら挽回不能な立ち位置になったら、やった事もない事に一か八かで飛び込める人って少ないと思うな >>914
いやむしろ一族や家臣を背負ってるほど、五右衛門と一緒に革命だ！とはならんだろ・・
まさに権兵衛がそう ゴンベパートは家臣や奉行との楽屋コントや
ゴンの後付け秀吉批評、時代は変わったんじゃネタの繰り返しで出涸らしみたいになってる このあと江戸初期まで時代に適応出来ない浪人どころか大身の家臣まで揉めて武力行使したりする事件が散発するからね 山崎の時に堀久が宿老連中は追い越せないと思ってたけど今その時が来たみたいな感じで滾ってたな
普通なら頑張っても一定の地位の差はそんな逆転できないんじゃないの >>910
フランス革命は最終的にはナポレオンの専制招いただけ
反動で王政復古もあったし 作者もゴンも小田原で言いたいことは終わってるよな
今は名残惜しいんだよ
全ては後日談だな
家康さんはここから本領発揮だけど 小田原の武功で大名復帰して、その後3〜4話で小諸の領地経営で四苦八苦し、
そしてお藤と死別するゴンの姿をエピローグ的に描いて完結させれば最も綺麗な終わり方だった。 とかくこの世は綺麗に行かないから
今の秀吉の老害介護モードは現代社会の問題にも通じてるから宮下先生には頑張って貰いたい 宮下殿、これでは今年も「年内に終わる終わる」詐欺師ですぞ >>912
相変わらず誤解されとるな共産党
本当は地域密着型のまともな党やねんけどな
党名があかん
ちゃんと説明してもええけど別にわいは支持者でもないし「日本共産党 誤解」とかでググればわかる なんだかんだ権兵衛は時代の成功者なんだよな
一回失敗してるとはいえ大名に返り咲いたんだから
藤兵衛さんがゴンと再開した時にぼやいてた様に大名まで行くは
とんでもないサクセスストーリーなんだ・・普通は >>928
別に>>928を疑ってるワケじゃないのに
なんでそんな言い訳みたいなんだよw 今の時代ってちゃんと描写すればする程秀吉の暗黒面が際立つ時代だから
綺麗な太閤さんに拘る人には苦痛に感じるかも知れんね まあ秀吉の立場からしたら
武から文への転換はどうしてもしなきゃならんからな >>929
まあ戸次川の戦いで負けてなければ子飼の中でもかなりの大大名になってただろうに >>929
スゴいことだよな。
もちろん最古参の下駄は履いてるが、それ故に初期の浅井との抗争は秀吉軍の中で相当命張ったハズだし、事実一騎討ちなんてせにゃならんくらいだったわけで。
まず生き残ること。さらに古参のなかでも目立って働くこと。後期の秀吉軍が取り囲んで金まかせに圧し潰す手法が目立つだけで、それまでは地獄だろ。 九州平定上手くやってれば四国取次の役割でも任されてたかもな
同じく軍監やってたクロカンが中国取次だから 秀次が喧しいを連呼してて五右衛門も口にしたっていうのは二人に繋がりがあったのかもねってこと？ つながりはないが皆が秀吉をそう思っていることの現れじゃないの 5万石って今でいうと社員1000人の企業の社長くらい？
政治家で言うと人口5万人くらいの市の市長とか？
小諸という場所にもよるだろうが今のゴンベエの偉さってどんなもんだろうね >>939
頭ひとつでかいから、活躍もよく見えたのかもなｗ
｢あ、アイツ今ひとり殺った。｣って。 センゴク権兵衛は、人間・仙石権兵衛がテーマになる予定って一統紀のあとがきにあった
今の桃山波濤編は、ゴンの存在感がイマイチ薄いから寂しい限り
もっと小諸経営の話とかしてもいいと思うの 真田との因縁、といっても
こじつけ感が凄いからな
長篠戦に、秀吉勢が参戦してたのも漫画オリジナルだし 家康を持ち上げ始めてからつまらなくなったわ
本当にクソ アホにしてやれらたより有能だから成るようになった、の方が傷は浅いと思うんだが 天下人の座がたまたま転がってきたからゲットしにいった、という程度で
一つ間違えば明智光秀ルートだからなぁ
信長の攻められてピンチだったとき、
「信長相手に越後一国で戦えるとは名誉の極み、例え負けても歴史に名が残ります」
って書状書いてた上杉景勝が、結局は秀吉や家康には屈して家だけ残すルートを選んだりとか
まぁ、人生様々 >>954
その文だと負けても安堵してらいたい、何とか誼を通じたいっていう媚びも感じるけどなぁ・・・
ある程度やって負けて降伏して、領土削減も仕方ないって家臣団に対する体裁を整えるつもりもあったのかもな。
この漫画でいう家康みたいに露骨に、｢俺は違うんすけど、家臣団が・・・｣ではないけれど、相手をぶちギレさせて、とことんやろうって気概は感じない。 権兵衛が失敗した後に復活してなければここまで注目されてたかな？
成功続きとか江戸直後に改易だと印象に残らなさそう
真田でもスペックはともかく、兄の信之 方は地味だもんな 家が残せるなら家を残す、家が残せないなら名を遺す
それが武士ってもんさ
家が最初からない秀吉が名を遺すことにこだわったのはそういうことだろう >>957
良い方で名が残せないなら悪い方でも構わないというのもある 小谷虎口の秀吉好き
早川虎口の秀吉嫌い（最後泣いていたけどさ） >>952
センゴクは敵方を悪くは描かない。
毛利も長宗我部も島津も北条も優れた武将として描いているし、
家康のことも悪く描くことはありえない。 >>952
家康はこの漫画の初期から持ち上げてられてたし君の理屈だと最初からつまらないって事だから君には最初からこの漫画には向いてないのでは？ >>961
好きです
黄昏〇〇群のネタみたいに、死ぬ間際に藤吉郎状態に戻ってゴンに接して欲しいです
絶対泣けるし 秀吉の最期は完全に痴呆状態になってて、試し合戦でゴンさんと一緒に柴田軍と戦ってる気持ちで死んでいくんじゃないかな 看取る者が誰もおらず、一人寂しく辞世の句を詠みながら死んでいくのもいいかな 明智・柴田が死ぬ時にあった信長の幻影との対話、秀吉にはあるだろうか 今週引用された日本国王記だと、死ぬ寸前でも意識が戻る度に遺言や引き継ぎの指示をしていたとあるから過労死みたいな感じになるのでは？ ワシがおらにゃあ何も出来ん…って感じだしそういう最期もアリだな
死に際ですら部下には任せてられんって感じとか >>965
今でも痴呆からはほど遠いが
へうげでも最期まで家康に統治の心得を教えるほどに賢かった >>968
天下人になっても信長を敬う気持ちは変わらないから、
パァンと頭を叩かれる場面とかあるかもしれん。
ゴンや半兵衛とは走馬灯の一場面として一言二言交わして
最後は「ったく、この馬鹿めが」とか言いながら息を引き取るよ。 真田丸の
秀吉「あの蝋燭の火が消えたら儂の命も終わりじゃ...」
↓
火を吹き消す金吾
↓
一同「あ」
がフラグにもなってて大好きだな
さて俺もスレ立ててみる。暫し 天下人まで登りつめたのに最後に振り返るのが下働きの苦労人時代っていうのも寂しいな 歴史小説家はそう思いたいのかもしれんが
本人的にはおそらく絶頂期に死んでるからなあ 母親や弟含め親しい人がばんばん死んで孤独になり、自分も体力が衰えていく晩年を絶頂期だと思えるのはヒデキチ君ぐらいだろうな このマンガ上ではみんな死んだけどせめてゴンが生きててよかったね…って感じだから死ぬ前にまたきちんと話して欲しいなあ この物語の二人の共通点は異常なまでのリカバリー能力なんだよな
天下を取ったら、そのリカバリー能力の使い道がないから
ゴンはその前に不安から一回自滅し、そして再びリカバリーした、ここでいい塩梅に燃え尽きた感があるけど
逆に秀吉は迷走しっぱなしで終わる
ゴンベも秀吉に何て言えばいいか、ちょっと思いつかんね >>985
自分で身内を粛清するような男だぞ
老いれば周りがどんどんいなくなるのは当たり前だし
歴史上の秀吉は位人臣を極めたものの孤独を感じるような性格ではなかろう
権力なんて虚しいものだ、というのは俺ら庶民の願望でしかない
だがそれ故に、俺らが望むものを小説家や漫画家は描くのだろう 大勢の人間に惜しまれ、亡くなったときには多くのものたちの慟哭により死が悟られたとあるくらいなので、
今でいえば権力者よりも芸能人がなくなったようなもんよ 夢のまた夢という辞世の句を見ると最後は楽しくなかったんだろう >>990
夢のまた夢って夢のように儚いのか夢のように素晴らしい日々だったのかわからんところがある 秀吉の存在が、他人にとっては悪夢の現実化みたいな状態だからなぁ どの解釈にしても死ぬ前は夢から覚めて現実に居るという気持ちだから楽しくなかったぞ
身内を粛清して冷徹に全てを成し遂げて絶頂期の男なら我が生涯に一片に悔いなしぐらい言え BASARAの秀吉が完全にラオウだったの思い出したが
悔い無しとか言ったらやっぱりこいつ侘び寂びを理解してないとか思われるじゃないですか 絶頂期だと思ってる方が理解してないと思うけどね
苦楽を共にした人間をほとんど粛正して朝鮮の失敗を認識して死ぬ前に
後始末を身内ですらない外様大名に頼むとか猜疑心の強いワンマン独裁者にとって一番辛い結末だぞ 別に晩年の秀吉を肯定したいわけではなくむしろ消し去りたいが
外征が失敗濃厚なこと以外汚点はないと思っていたのではないかな
実際それすらも本当に理解していたのかも怪しい
理解していたら戦争継続はできないだろう
秀次事件も本人的には謀反を未然に防いだわけだし
俯瞰視点で見すぎと思う >>999
死ぬ前に自分の人生を俯瞰の視点で見るからね このスレッドは１０００を超えました。
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