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[ナポレオン覇道進撃]長谷川哲也 51 [セキガハラ・笑う殺し屋 ]
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0001名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/11(木) 23:59:28.00ID:iQMAWAoq0
ナポレオン〜獅子の時代〜に続く皇帝への道
ナポレオン 覇道進撃
YOUNG KING OURs(毎月30日発売)にて連載中

掲載誌公式
http://www.shonengahosha.co.jp/

前スレ
[ナポレオン覇道進撃]長谷川哲也 50 [セキガハラ・笑う殺し屋 ]
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1544673823/

次スレは>>980か他が宣言して立ててください、ワッチョイ導入禁止
0002名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/12(金) 00:04:09.24ID:S2FSYs+Z0
  ┌―――┐  ┌┐ _┌t  ∠ -―          /i!i!i!イ  八-― ゙ー‐'―‐- /三´::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::二≡=ー          ┌┘└┘└┐
   | 二二二 |    _| |_| | j 匕   =≡二≡=       イi!i!i!イ   イ三ヽ /    \/三´::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::三二≡=ー          ¨└= ̄=┘¨
0003名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/12(金) 00:04:57.40ID:S2FSYs+Z0
  |二二二二二| └ ┌| n .|] |   ≦二≡=ー_  イゝ-   .。o≦三三三≧===≦三´::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::二二≡==          | 三| |三 |
   | 三 |ヽゝフノ   .| .レ| | |_|‐┘   ≡=ー  ̄  _.。o≦三三三三三三三三三三三´::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::‐=≡二三≧、        └‐ ┐┌‐ ┘
0004名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/12(金) 00:05:41.21ID:S2FSYs+Z0
  彡'┐|イノ弋> <_ イ辷 彡'   ≧=ーi!  ヾ´三三三三三三三三´:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.。o≦        イ ̄ト _
  ┌‐ ┐厂ノヘ     ┌┐    ≧o。._/ヽ   ',三三三三´::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.。o≦           ゞイ二二メ
0005名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/12(金) 00:06:32.97ID:S2FSYs+Z0
   コ |l_斧ミメ>      | └―┐ 三二≡丿 ___j´::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::_.。o≦              | fj | | f」 |
  | l二| ̄  ̄|      | ┌―┘ ゞ===ー ̄ ̄ ̄`¨   ゞ三三三三三三三三三三三三三三三三三三ー―――=≡二三       └¨¨..|」ー'
0006名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/12(金) 00:07:22.00ID:S2FSYs+Z0
  └┐ ||__¨ ¨__|     | |    \ゝ-        ー=〃ノ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::リ γ⌒ミメ、乂从卅卅卅卅卅卅卅卅‐=≦__         |三= ̄=三|
0007名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/12(金) 00:09:19.96ID:S2FSYs+Z0
  ┌┘ノ二二ミマ [二二二二二] \ \       、___彡::::::::::::::::::::::::::::::::::::‖゙i三三三}‐- _γ  `ヾメ::::::::::::::::::::::::ゝ彡イ  ./      | 三 三 | ・
0008名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/12(金) 00:10:37.46ID:S2FSYs+Z0
//√斧 /   | i!i! j!i!  i!、  iト、∨         ー=彡::::::::::::::::::::::::::::::::::ハ ゞ三彡'::::;  {三三三}|::::::::::::::::::::::::::イ イ/       ‐=== ===‐
0009名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/12(金) 00:12:01.91ID:S2FSYs+Z0
///‖/ノソ‖i! i!i i!i!i!i!i! i!i! ヾメ \   __,、.。o≦三ζ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::メ   :::::::::::::;   ゞ 三彡'乂::::::::::::::::::::::::ゞ/ イ  / /  ̄ ̄‐‐ ̄ ̄
0010名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/12(金) 00:13:38.13ID:S2FSYs+Z0
    ‖/´ ノソi!i!i‖ i! i!i i!i!i ソ\\≦≧/////////彡イヾ:::::::::::::::::::::::::::::::::ゞ  ...::::::ヾ::::;' ;' ヾ;::   ::::リ::::::::::::::::::::\、  // イ///イ | |エニ「 |ニニ
0011名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/12(金) 00:15:40.34ID:S2FSYs+Z0
    ./ヾー‖i!i ‖ | ‖i!i‖ |  .‖/////////////  ノ 从乂::::::::::::::::::::::::::ヾ`γTゝ、 ∨ γ´  ..  イ::::::::::::::::::::::::::::::メ /、___./  /  | |,r‐x! |・
0012名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/12(金) 00:17:00.53ID:S2FSYs+Z0
 ⌒ヽ .|   ‖| |/|    |//‖   ‖/////////////   //γ ヾ乂`ヽヾー  i ーtyミ≧≦三三};:  ハ:::::::::::::::::::::::::::ヾメ/////≧=、_   | |廴= メ >
0013名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/12(金) 00:18:41.41ID:S2FSYs+Z0
   ‖.|    |//|    |/,'‖  .‖/////////////   ノ// .γ////イ ハヽ ヾ λ:::::::::::ミ三:::::::::r/  イソ:::::::::::::::::::ト、ーx::::ヽ////////∧_
0014名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/12(金) 00:20:25.76ID:S2FSYs+Z0
  ‖´| ヾ、__オ|//|ゞー |/;‖ゞ -‖/////x‐-、////  / イ  ノ/////;|  ヾメ ';  ヽ介ヽーr fヾシ   ' /リ:::::::::::ル乂 ゞー ヾソヽ/////////∧
0015名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/12(金) 00:22:33.43ID:S2FSYs+Z0
         ∨/   レ'    ‖//γ´     ゙i//       イ//////|  リ;'ヾ '; ゝ、`¨ー┴匕 ζイ/《::::::::::::/ / ⌒ヽ ヽ∨/////////|
0016名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/12(金) 00:24:35.32ID:S2FSYs+Z0
                      ‖//;/       /´、__  .。o≦////////八  ',三≧、 三´`ヾ彡 /三////ヾ::::リ/i!i!i!i!i!i!i!i!|  `i∨////////|
0017名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/12(金) 00:27:16.15ID:S2FSYs+Z0
                           /////////////////////ゝ ゞ三三ゝ三___  /三////  リノi!i!i!i!i!i!i!ii!!i!i!i|     ∨//////∧
0018名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/12(金) 00:29:35.85ID:S2FSYs+Z0
                                    > ¨´    >、三三三三三三オ///\丿`ヽ/////////ゝ _ ノ////////》・
0019名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/12(金) 00:31:18.43ID:S2FSYs+Z0
                                         γ´   ゞ=====≠ イ///////ヽ  ∨///////////∧////////シゞ、
0020名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/12(金) 00:33:03.63ID:S2FSYs+Z0
                                             ζ          ////////∧  .∨///////////∧/三三イ////ゝ
                                                                 ∨///////////∧/////≧彡イ
0021名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/12(金) 07:38:49.96ID:cIR07IS7O
アウステルリッツ前に暗殺されて、ロシアやオーストリアとは
被害だけでかいもうしばらく戦うのはお互いよしとこうやの痛み分け
それがベストなんだろうな
戦勝後の暗黒時代を見ないで済む、局所的戦闘では勝ちまくっているが
破滅に向けてまっしぐらの何の為に戦っているのかわからない時代

ナポレオン暗殺されていれば、その場合、王政復帰になるのか、共和制になるのか
ナポレオンの元帥達のディアドゴイか
今さら国をわけられないから主導権握った将軍の希望だが
その場合は共和制が可能性高かったのかな
王政復帰してしまえば戦争する理由はなくなるが
ナポレオンの将軍達は王を追い出した立場だから嫌がるだろう
0022名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/13(土) 03:20:09.65ID:u8TlDsVo0
>>1
0023名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/13(土) 06:03:24.71ID:JIKS0Gpw0
スペイン侵略とかアホなことせずロシア遠征とかいう自殺行為もしなけりゃよかっただけ
何ならトラファルガーで艦隊壊滅させるアホなことしなきゃ英艦隊を自由にさせることもなかった
ナポレオンは戦術面はともかく戦略面ではとんでもないアホなことばかりしてる
0025名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/13(土) 12:07:10.49ID:kx4ajmBn0
禿って嫉妬深いよな
0026名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/13(土) 13:36:57.97ID:wWRfrGiS0
前スレ埋めたので皆さんこちらへ
0028名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/13(土) 22:11:04.25ID:cQDDeihP0
ダヴーがロシア遠征以降干されたのって嫉妬なの?
0029名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/13(土) 22:12:57.55ID:6Y3OExgt0
嫉妬すんならネイの方じゃねえかという気もするけど
ダヴーの部下に対する鬼の統率力見たら嫉妬も一理あるかもしれない
0030名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/14(日) 01:16:24.53ID:J16fzpZl0
なんか元々あんまり評価してなかったとか聞いたけどホントかな?
ドゼーとダヴー、ドゼーとナポレオンで友達だったからドゼーの影を追ってたとかあるのかな
ところでナポレオンがスルトにとってドゼーとスルトが被ったエピソードあったけどあれなんだったんだろう
0031名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/14(日) 06:43:39.39ID:ylHXsztP0
>>30
あれは単にスルトageエピソードでは
アウステルリッツとワーテルローっていう重要な戦いに関わる元帥な手前
ドゼーとかぶらせたのは単に登場タイミングの問題だろうな
でも漫画でも史実でもスルトの評価って安定しないよね正直
0032名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/14(日) 11:36:36.22ID:rEKAAT/Z0
スルトが一番名を上げたのはスペインでだしな
0034名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/14(日) 14:51:31.53ID:jLiyatDy0
ロシアの当時の推定人口ってモスクワよりサンクトペテルブルクのほうが多かったんだな
何で副都で人口も少ないモスクワ占領で勝てると思ってたんだろう
0037名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/14(日) 19:47:56.71ID:P02RFvIE0
経済的にはモスクワを押さえた方が大きかったんだがそこまで居座れなかった
0038名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/14(日) 20:51:28.00ID:z2Ag6VXF0
バルバロッサ作戦でもそうだけどモスクワとペテルブルグがもっと西側に存在してたら色々違ったんだろうなってのはある
0039名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/14(日) 20:58:15.54ID:QZJhwxvBO
スルトさんはスペイン王を僭称して軍法会議寸前までいったんだよな
それなのに、ナポレオン退位時点でトゥールーズに籠城してたもんだから…
結果的に、ナポレオン退位後も裏切らずに奮戦した三人の元帥の一人になっちゃった
やっぱりスルトさん運が良すぎるんだよ
0040名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/14(日) 21:25:51.49ID:rEKAAT/Z0
>>33
世界有数の略奪者として名を上げたじゃん
0041名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/14(日) 23:21:42.37ID:EfeLYSBg0
ランペルールだと二軍にスカンジナビア半島のんびり侵攻させてると
サンクトペテルブルクから海を越えて30万の大軍に襲われるハメになること多かった
0042名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/15(月) 08:23:06.97ID:iMUoJbWf0
スペインだろうとロシアだろうと長居をし続けられなかったのが体制の限界
0044名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/15(月) 12:28:26.78ID:AUIDc6Zl0
>>38
ソ連は戦前で既に工業生産力はドイツを凌いでいたのに
輸送というか、道路が悪路ばかりだったのは謎だよね
重工業に傾斜生産していて、国内インフラを整えていなかった
それが結果的にドイツの電撃戦を撃退することに繋がったのだから
何が幸いするのかはわからない
0045名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/15(月) 13:49:33.38ID:iMUoJbWf0
鉄道は南北を走っていたのと軌道の幅が違っていたのが大きかった
あと利用されないように最優先で機関車を退避させていた
0046名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/15(月) 18:18:13.83ID:M8zJqCva0
ロシアの泥沼のような道でトラックどころかキャタピラを備えた車両ですら立ち往生する動画がたくさんUPされてるね
最新の戦車ですら身動きとれなくなったりしているんだから昔のドイツの戦車なんてねえ…と思った
あんな土地にきちんと道を通そうとしたら途方もない予算を要するから道路整備が遅れたのも無理ない感じ
でも冬になると泥道は凍るし凍結した湖の上に仮設鉄道が敷かれたりで冬の方が便利だったりした
0047名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/15(月) 19:24:29.96ID:iMUoJbWf0
なんだかんだ言ってもナポレオン時代がフランスの頂点だったからフランス人としてはナポレオンの大陸制覇が続いてくれていたらというのが本音だろうな
あと外国に負けたとは思いたくないからタレイランやフーシェの裏切や非協力のせいだとも思いたがる
0048名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/15(月) 19:46:32.99ID:AUIDc6Zl0
>>46
ドイツの輜重部隊は未だに軍馬を多用していたそうだよ

機械化が進んでいたのは赤軍のほうだってさ
0049名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/15(月) 20:06:08.45ID:M8zJqCva0
ソ連の方が機械化しなきゃだめだって骨身にしみているんだろうね
馬って汗をかくから冬なんかすぐ拭きとらないと凍傷を負って動けなくなっちゃうそうだし
一度転んだらもう立てないって作中でもあったね
0050名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/15(月) 21:47:58.61ID:iMUoJbWf0
ドイツは冬の前に終わらすつもりだったから寒冷対策はほとんど無かった
0052名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/16(火) 08:35:02.03ID:uwYaQmW90
ナポレオンだって後方から馬を何万頭、飼葉も山ほどレンドリースされたらロシアに勝てたかな
60万人を養う物資を数百キロの彼方へ毎日運ぶなんて何万頭なんて単位じゃ足りないだろうけど
0053名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/17(水) 23:36:38.06ID:pZksBo4m0
ナポレオン戦争から第一次大戦後までは100年もあるんだよな

そして第一次大戦から現在まで100年

100年って長いようで短いのかな
俺の人生もあと残り30年もあれば良いほうなんだけど
人の一生もあっと言う間だよね(´・ω・`)
0054名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/17(水) 23:53:48.67ID:FCBodUOF0
ネーやベシェールは40代で死んでいるのが、らしくていいな。

あ、うんこミュラもか。
0055名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/18(木) 00:10:45.04ID:qpxajqoK0
16世紀以降の主な戦争の犠牲者数、でググるとトップに出てくるページで、
ナポレオン戦争が、第1次・第2次世界大戦に次ぐ堂々の3位(490万人)になってる
490万人のうち非戦闘員は41%と本文にあるんで、兵士のみだと290万人になる

そんないくかなぁと思わないでもないが、ロシア遠征以外にも後半からは、
両軍合わせて10万くらい死んでる会戦がけっこうあるし、なくもないか
0057名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/18(木) 07:46:15.77ID:0GNTpFAn0
見えないトコで虐殺、掠奪してるんだろな
各国軍隊が移動するたびに

焦土戦略とか簡単に言うけど、住んでる連中も被害受けるし
0058名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/18(木) 19:03:35.71ID:bP1rb6v00
インフラ低くて工業力高いとかそんな不自然なことないよ
情報を正しく分析するなら工業力が捏造されてるからイギリスからの援助やろな
0059名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/19(金) 01:44:18.65ID:BPX4RqjT0
ローマ帝国にしろ徳川幕府にしろ
インフラ工事してるな
0060名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/19(金) 14:09:36.94ID:yb8Y+GYU0
徳川ほどインフラ工事をしなかった政権は珍しいんだが?
あいつらがやったのはクソ田舎だった江戸を住めるようにしただけ

全国の流通網とか終わってる
0061名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/19(金) 18:00:16.18ID:BU1BssQV0
幕藩体制だからそりゃ天領以外にはにはやらんだろ
0062名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/19(金) 19:44:26.69ID:rEomRMD10
日本で関東平野ほど広い平地はない
江戸開拓したのが日本を世界的に引き上げたと思うわ
0063名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/19(金) 21:14:30.33ID:83IM3/oB0
平地の定義を疑いたくなるほど起伏に飛んだ平地だけどな

関東育ちでちょっと出かけるにも坂を上り下りするのが平地と思ってたんで
川の土手以外に坂が殆どないよその平地を見たときは驚いた
0064名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/19(金) 21:54:10.35ID:Y/dz08Q00
江戸幕府は超分権政権かつ一部インフラの制限そのものが追求政策だから色々と捗らないのは分かる
0065名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/19(金) 22:49:01.76ID:uBC2LUq50
江戸幕府は過去の政権ではあり得なかった強力な中央集権体制だったのに
何で地方分権ってことになってるんだ?
世界的にも稀な超中央集権体制を敷く現体制との比較してるんだったら
江戸時代の事にその物差しはおかしくね?
0066名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/20(土) 03:42:42.46ID:pTn+D+bI0
>>65
租税のことが地方分権な

中央集権とか的外れや
0067名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/20(土) 03:52:57.83ID:8OqZr0cx0
江戸幕府は実際、それまでの幕府に比べたら中央集権体制だし、幕府自身も中期ぐらいまで集権化進めようとしてた

けど、実態としては直接的な行政権を行使できるのは直轄の天領で、各藩の民政は藩の領分だし、上納金のようなものもないのでむしろ連邦みたいな感じやね

封建制度が結び付いてるからややこしいが
0068名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/20(土) 04:00:01.11ID:pTn+D+bI0
年貢は将軍やなくて藩主に納める
これが地方分権
税を納めた地方で予算も作る
江戸時代は明らかに地方分権体制なんだがなぁ
0070名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/20(土) 18:59:59.72ID:sHwitedE0
中国共産党は江戸幕府の状態を理想として研究してるらしいな
0071名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/20(土) 23:12:35.78ID:mvxvpzTO0
フランスは一環してパリ中央集権だな
ブルボンもナポレオンも第三共和制もそこはあまり変わらない
0072名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/21(日) 00:12:25.13ID:qzNFk6sg0
フランスは1982年の地方分権法施行まで、知事を中央から派遣してたガチガチの中央集権国家だな
0074名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/21(日) 12:36:39.57ID:r+OMfN8Z0
システム如何でどうとでもなると思うが
固定観念に依る先入観が愚かしい結果しか産まないのはナポレオンの戦術でもあった
0075名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/21(日) 13:44:43.34ID:JdVxNwmt0
>>70
中国は地方政府の権限がとても大きいんだよな
工場誘致のために工場出口に通関設けて出荷=通関済にして税関スルーできるとか
考えられないことまで地方政府の権限でやってる
0077名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/21(日) 15:36:38.18ID:vn/q38p00
その国一番の繁華街と行政府が同一地区にあるなんてのは
もう先進国どころか後進国ですらやってないクソシステム
0078名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/22(月) 21:42:01.29ID:l6Ma7Z+M0
>>55
16世紀以降ならドイツの全人口が1/3に減ったといわれているドイツ30年戦争(17世紀)はナポレオン戦争より犠牲者が多い気がする。

後、南部連合の生産年齢の25%が死亡したと言われるアメリカ南北戦争も地味に凄惨。

ちなみにWW2時の日本の戦死者は人口比で4%ほど。300万人。
0079名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/22(月) 23:39:33.00ID:CMErDCsL0
話は変わるが今月号のベシェール戦士のシーンおかしかないか?
大砲で撃たれたのに、胸に空いてたのは小さな穴で、明らかに銃創だぞ
0081名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/22(月) 23:59:02.35ID:CMErDCsL0
だって胸に一発穴が空いてただけだぞ
大砲のブドウ弾なんか食らったら上半身ズタズタだろ
0082名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/07/23(火) 04:18:47.79ID:9K2fzso70
>>78
ガンパレのチュートリアル授業で3%死ぬと歴史的敗北
なんでか云うと
3%死ぬと軍隊が機能しなくなるから
2割も死んだら社会が機能しなくなるだろう?
0083名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/23(火) 04:37:25.33ID:l+bhsPAD0
黒死病も流行ったし死者は多いし社会も機能しなくなりかけていたが
そもそも戦争が長期間広範囲に及んだせいで単に戦闘地域から脱出した人々も多く
純粋な30年戦争の死者数というのは難しい
ナポレオン戦争からフランス革命の死者を除いたり第一次世界大戦からスペイン風邪の死者を除いたり第二次世界大戦からソビエトの粛清の死者を除くのを難しいのと似たようなものだが
0084名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/23(火) 04:48:53.02ID:9K2fzso70
芸能人とかは2割くらい死ぬ方が世代交代がスムーズになり健全だよな

せっかく失脚させた老人を少し前の世代の老人が庇って復帰させようとするから10年間が過ぎても芸人すら入れ替わらないよ…
0085名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/23(火) 07:18:19.04ID:FflyzqyO0
人口比で悲惨なのは俺の知る限りパラグアイ戦争(パラグアイvsブラジル・アルゼンチン連合)だな。
5年間の戦争でパラグアイの成人男子の7〜9割が戦死し、国民も半減したという。

戦後は国に男がほぼいなくなった。
0086名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/23(火) 13:38:58.46ID:Zr+WxLnP0
旧陸軍やボードゲーム由来とされる(最前線部隊が)3割全滅論は聞くが
3%で歴史的敗北ってのは聞いたことないな
カンナエのハンニバルでも1割死傷してるし
0088名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/23(火) 15:29:04.33ID:YI8x5rt40
戦線に復帰できないレベルの怪我は兵力減少という意味で死亡と大して変わらんから
0089名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/23(火) 17:16:02.50ID:3Dh+lP8g0
補給・後方含めたとしても3%はさすがに少な過ぎだな
学校の3クラス合同でチーム組んで、腹痛で3人戦線離脱したらもう戦争できなくなるのか
0092名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/24(水) 03:00:26.38ID:aj5QlRCk0
芸スポに、フランスの新聞が選ぶ日本の漫画ベスト20、みたいなスレが立ったの知ってる?
その20にベルサイユの薔薇が入ってたんだけどそれに対してナポレオン獅子の時代はないのかとか言ってる奴がいたけどこのスレの住人?
0093名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/24(水) 03:58:29.26ID:G2aTjvfE0
ベルバラは綺麗なフランス人ばかりやけど
長谷川のは大半が汚いフランス人しか出てこない

汚いがウンコチンチンは出さないの流石
0095名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/24(水) 17:12:36.80ID:ZCApysfB0
まともな翻訳版ないみたいだしフランスホルホル要素ないからスルーされてるんじゃないかな
みんな人間臭いそれがこの漫画の良い部分だから
0096名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/24(水) 18:58:59.60ID:fzIZRcB40
>>95
画家なみのデッサン力持った漫画家がゴロゴロいるバンドデシネの本場からしてみれば、
この漫画の絵はあまりにも汚くて下手と感じるのかもしれない。

海外のファンは、日本の漫画は絵が下手で異様に目が大きいからって拒否反応出る人もけっこうおると聞いたことがある。
アメコミも画力だけは日本の漫画よりはるかに高いし。
0097名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/24(水) 20:48:05.96ID:upUKOFdg0
北斗の兼は普通に人気あったんだろ?
その作者の弟子が同じ画風でフランスの大物を描くなんて素敵やん
0099名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/24(水) 21:02:28.54ID:fzIZRcB40
北斗の拳の方がまだ画力があるし、絵面も綺麗。画面の見栄えでは勝負にならないよ。

画力というか、なんか線が小汚いんだわ。ナポレオンは。
0100名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/24(水) 22:33:03.06ID:RJrL7OMa0
てか、北斗風味だったのは獅子の7、8巻あたりまでだろ
そこからは徐々に崩れて自分の絵になっていったし
覇道の途中からはデフォルメが進んでなんかギャグ漫画っぽい絵になってきてる
0103名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/25(木) 00:55:44.58ID:DVQp9IC30
欧米じゃナポレオンがらみの本がたくさんあるし漫画の需要がありそうだけどなあ
漫画は絵よりストーリーなのに絵で選んでるのか
アメコミ方式ならあっちの人好みの絵師にそっくり描き直してもらうとかするのにね
0107名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/26(金) 00:41:16.05ID:aJZVDhRN0
外人が家康を主人公にして書いた小説があったとして
日本人にそれを読んで面白いと思わせるのはものすごく難しいだろう
それと同じことなだけだと思う
0108名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/26(金) 03:39:10.68ID:N9wkD6Go0
>>107
漫画で描くナポレオンは
ハリウッドが描く織田信長みたいなもんだろ

普通に笑える作品になると思うぞ
0110名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/26(金) 07:33:51.85ID:WQLpk8pg0
>>107
大筋では正しくても、細かい違和感が積み重なって消えないだろうね
今までの19世紀フランス像とナポレオン像の蓄積が違いすぎる
考えてみると低くはないハードルだと思う
0111名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/26(金) 09:04:11.05ID:EusQOVZ60
この漫画は歴史漫画だけど結構ヤンキー漫画のノリが入ってるよね
そこが日本人には受け入れやすいんだけどフランス人に受け入れられるかというと確かに微妙だと思う
0112名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/26(金) 18:42:27.83ID:BKod4Qo00
>>107
んなこたーない。作品の出来による。

日本でもヒットしたアメリカ製テレビドラマ
「shogun(将軍)」とか、オランダ人推理小説家が書いて、
推理小説の古典となってるディー判事シリーズとか、文化の壁を越えて人気があるものはある。

shogunはウィリアムアダムス(三浦按針)が主人公で、江戸初期の日本が舞台だし、
ディー判事の主人公は唐の時代に実在した狄仁傑という人物が主人公(英語読みすると狄はディー)。
舞台や登場人物は全部唐代の中国人で欧米人はまったく出てこない。

日本人がナポレオン時代を描いても出来さえよければ評価されるはず。
0114名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/26(金) 21:32:08.17ID:qMd+T99M0
>>95
いや俺だってこの漫画がベルサイユの薔薇を破って日本の漫画ベスト20に入るとは思ってないよ(笑)
俺の歴史ベスト20に入るくらい好きだけども
そのスレでこの漫画は入らないのかとか言ってたやつも思ってないだろう
俺が思ったのはそこでこの漫画を知ってた数名がこのスレの住人か?ってこと
この漫画が漫画好きには知られてる程度には有名なのかそれともただのここの住人の出張なのか
それ俺だよって人がこのスレによくいるなら出てきて欲しかったってこと
0117名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/27(土) 09:28:32.44ID:rm24InWV0
>>115
ランヌは史実でも変わるので仕方ない
0118名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/27(土) 11:42:42.04ID:fqTpeNYcO
ランヌは生前から英雄伝説化しちゃったんだよな
ガセネタも結構混ざってて史実と区別がつかなくなっているんだと
しかも、ランヌ関係の回顧録はどれも信用できないという有り様で
だから、ランヌの実像は全く不明瞭なんだとか
0119名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/27(土) 11:46:35.80ID:zZy5Oo3n0
ジョゼフの胸倉掴んでぶっちゅーして「乗り換えでもあたしはかまわない」って
言い放ってた漢前なジュリー姉さんが好きでした
覇道で再登場したらモブ顔になってたのは悲しかった
0121名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/27(土) 13:04:19.48ID:PU0IWG5L0
>>120
鳥も生きたまま食ってたな
0122名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/27(土) 22:07:10.17ID:3OtXz0O10
ジョセフ自体権力志向あるのかないのかわからんとこあるな
スペイン王はヘタれて露骨に嫌がるくせに
ナポレオンと家長争いし始めたり
甥のナポレオン2世を担ぎ上げて摂政になろうとしたりするし
0123名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/28(日) 02:57:31.18ID:INX4OmK50
国家権力は要らないが家長は譲れない
でたまたま弟が皇帝になったと
0124名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/28(日) 03:19:52.60ID:ArnFWWWs0
権力は欲しいがリスクは取りたく無い
ナポのような自分の能力に対する自負も無いし

ランヌは全てが真実さ
基本的に真面目な兵士だから
0125名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/28(日) 14:01:25.99ID:1XJ3In6q0
>>71
だからパリが取られれば他が残っていてもその時点でゲームオーバー
その意味でも西北に寄り過ぎてるんだよな
ライン左岸までの自然国境を歴代政府が追求し続けた一因はそうした戦略的縦深の問題もあったんだろうが
0128名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/30(火) 16:19:20.26ID:lyktV1yB0
当時のフランス男は本当にあれで和んでたんだろうか
0129名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/30(火) 16:51:56.99ID:du/54j/h0
いや和んでたわけではないだろう
楽しんではいたと思うけど
漫画の中で和んでたなんて表現使った?
0131名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/07/30(火) 23:56:00.88ID:fTG8dEP80
パリよりベルリンのほうがよっぽど危ない位置にあるせいで
ドイツは強引に東方進出図って毎度フランスと二正面作戦になってしまう
0132名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/01(木) 18:37:04.08ID:X1iIpRSv0
>>128
漫画での薩摩ネタと同じレベルの根性試しだったんやろね
バカにされることが最大の恥辱だったわけだし
0133名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/01(木) 23:20:50.04ID:d7DcHGPB0
今回のネイの台詞も今後への伏線か
0134名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/02(金) 19:53:39.81ID:J3ZjMCWv0
ジョミニの件ではがっかりだよ
0136名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/11(日) 11:08:35.31ID:QD6AvMXv0
>>131
第一次大戦も第二次大戦も二正面作戦になって
イギリス本土を落とせなかったから負けたしまったイメージ
第二次大戦はイギリスを落としていてもソ連と戦っていたら負けていたでしょう
ドイツは地政学的に中欧にあるから包囲される宿命にあると思う
現在の独仏枢軸関係で、EUの実権を握るのは良策でしょうね
0137名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/08/11(日) 14:47:37.99ID:bCDxWaaK0
それはアメリカの気分次第やな
ドイツはロシア遠征を成功させるしかない
0138名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/11(日) 14:55:12.07ID:bCDxWaaK0
基本的に
ロシアを倒してやっとアメリカと比肩する国力が得られるのだからイギリスと敵対すると行き詰まる
そうなれば
ロシアなんざ平気で裏切って後ろから襲ってくるからな
0139名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/08/12(月) 07:19:06.32ID:5t3ePjMX0
そもそも第2次は対イギリス単独ですら航空機エンジン生産量とかでイギリス優位に差が付いてるんだからイギリスは落とせないからな

まだ第1次の方が可能性がある

そしてナポおじさんがアシカやれる可能性の方がまだ高い
0142名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/16(金) 18:45:19.43ID:BAdI8CeY0
お誕生日
おめでとう御座いますサウザー様
0144名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/16(金) 23:37:28.04ID:bAbwwpem0
忘れたか忘れたふりか
実は自分でも分からないのがタレイラン
0145名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/19(月) 01:26:26.34ID:mlX6jCpC0
Amazonで新刊予約しようとしたら、佐藤賢一のナポレオンがおすすめに出てきたんだけど、
誰か読んだ人居る?
0146名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/19(月) 02:14:39.27ID:R5SG4IOE0
とても面白いねこの漫画…歴史ものとかあんま読まんので新鮮さも相まって
はったりの効かせまくった描写は好きよ
北斗な絵柄だったけどだんだん自分の絵に崩れてる今のがとても好き

しかし昔の戦争って考えたくないなあ基本徒歩って鬼だね
0148名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/19(月) 12:29:17.65ID:CBB+03H20
>>146
当時にトヨタのハーフトラックがあったらなあ・・・。いや二次大戦の大陸打通作戦なんてもう勘弁してくれ。
<歩兵
0150名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/08/19(月) 21:22:32.86ID:bN+zRuMs0
中国戦線での日本軍の戦死者の8割近くが1944年以降に集中していて
日本軍は急速に敗退しつつあったのに中国には勝っていたと思い込んでる人は多い
0152名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/20(火) 03:42:59.95ID:kZyxLDbH0
>>150
はいはい45年のソ連の不可侵破りね
そら死ぬよね
0155名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/20(火) 09:46:04.64ID:nKWYffM30
信じたわけじゃない
なんせ本気でソ連と戦うことを考えていたぐらいだから
ただ、それ以上戦争を続けるのに「ソ連による和平調停」ぐらいしか
ぶら下げるニンジンがなかった
0157名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/20(火) 20:52:14.34ID:rfpb06GJ0
実際ナポレオン戦争後もドイツに抜かされたとはいえ人口自体は増えてるわけだし
巷で言われてるほど戦争で人口バランスは変わらないかも
逆に今の先進国は戦争関係なく少子高齢化で人口減りそうだし
0158名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/08/21(水) 00:26:45.68ID:VaHIyMoC0
フランスはナポレオン戦争とWW1、2で男女比狂ってしまって
まだ立ち直れてないって話があったよーな
0162名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/08/21(水) 15:29:42.12ID:5N4NZ/8i0
住みよいか?
よく暴動起こしてるやん
0164名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/21(水) 18:03:41.71ID:mOKh9z2f0
デモなら兎も角
暴徒化して店とか掠奪しとるやん
イスラムも大量に入ってきて嫌がらせで道端で
お祈りしてるらしいで

ただ子供の手当ては厚くて
産んだら儲け物らしい
0165名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/21(水) 18:11:36.81ID:DANzVmwU0
それって住みやすさなのか
大多数の市民の生活に影響してる話ではないと思うけど
よくイスラム教徒が集まる場所とかよくデモ隊が通りやすい通りとかなら分かるけど"一般的にフランスが住みにくい"と繋げるような規模か?
0166名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/21(水) 20:22:59.27ID:mOKh9z2f0
そんな事いったら
アンシャンレジームでも、良心的な領主様のもとで
幸せに暮らしてた人々だって居たろ
0170名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/21(水) 21:44:40.04ID:eIW91fDe0
>>168
主体どうこう以前に現状に不満がないならどっちにしても革命は成功しない
たとえ大衆扇動がうまく行った結果だったとしても"フランス革命には市民の支持自体が全く無かった"なんて事は言えないし
『フランス革命は純粋に市民が始めた物じゃない』的な言説の字面だけをオーバーに受け止めすぎなのではないかな
0171名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/21(水) 21:58:46.09ID:mOKh9z2f0
>>161
住みよい住みにくいなんてのは感想に過ぎないし
その当事者でも無い君がきめつけてもな
それともフランス在住の方でしたか?
それはあなたの感想ですよね?ってヤツだ
だいたいアンシャンレジームが一掃されたってのは
いつの時点の話?
アンシャンレジームが一掃されたから住みやすいとか
国家を歴史を雑な一言で語るのが
乱暴すぎる話だって言いたかったんだがな

ロベスピエールの恐怖政治とか
ヴァンデ地方の王党派の反乱とか
何十万人も内戦で命が失われた
その後のナポレオンの起こした戦争でも
ヨーロッパ中でとんでもない数の死者が出た
一掃されたから住みやすいとか
君の前世はポルポト?w
0172名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/21(水) 22:17:57.60ID:eIW91fDe0
いや一般的に16-18世紀の旧体制が少なくともそれ以降の戦時中は除いて19世紀から21世紀のフランスに比べて生活が厳しかったのは明らかだろ
別に変な穿った見方せず普通に考えればこの話は否定するような事じゃない
悪いけど君が無理やり旧体制を擁護しようと必死なだけに見えるよ
1番雑なのは暴動があるから旧体制時代より今のフランスは住みやすくはなってないみたいな言い方だと思うし
0173名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/21(水) 22:38:38.82ID:mOKh9z2f0
ww
今更なんでブルボン朝の擁護を
オレがしないといけないんだよww

まあ国家にせよ政治にせよ庶民の生活にせよ
あれが有ったからとか、無くなったからとか
そんな単純なモノじゃないって事よ
0174名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/21(水) 22:58:08.23ID:eIW91fDe0
なんだ特に理念のないただの逆張りだったか
1番無駄な相手なんだよなこれが
無知な上にこれ以上知識を増やそうともしてないが他人にケチを付けるのは好き
まだ自分が王党派だと自信を持って言う手合いの方がマシな相手だ
0175名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/21(水) 23:08:22.25ID:mOKh9z2f0
www
ワロタわ
えーと君はジャコバン派ってヤツ?w
オレは王党派とか言うヤツいるのかなあw
理念かあ
さぞや立派な理念をお持ちなんでしょうね
わたくしは持ってないので羨ましいです
でもあなたの言動を見ていると
型にハマったレッテル張りに終始してますね
やはりあまり羨ましくないです
0178名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/23(金) 09:17:37.92ID:ZWWXxYy90
>>172
キチガイ君がスレに来たから住み難くなったよ…少し黙ってたら?
0180名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/23(金) 13:18:14.71ID:bosRySw20
キチガイは言い過ぎだから謝ってあげて欲しいが

世界を白と黒で分けて、自分は白のがわ
黒を一掃すれば世界は良くなる、と思ってる
真面目な子なんだろうけど、考えが足りない
自己無謬性と言うヤツかな
有史以来、無数に同じようなヤツが現れるから、
いい加減学習して欲しいが

この漫画ならロベスピエールとか
0187名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/25(日) 01:01:52.94ID:9AYRnYOr0
この漫画もここまで続けさせてもらっているってことは売れてた時期があったわけだろ?
一番売れてたのはナポレオン関係ないフランス革命時期か
イタリア遠征やエジプト遠征時期か知らないが
そん時にアニメ化でも出来てたらなあと

まあ、帝政期がエンタメとしてはきついのははじめからわかってたことだがな
有名なのも物語の題材になるのも皇帝になる前とワーテルロー前後
後はアウステルリッツとロシア遠征
盛り下がるのは作者のせいばかりではないが
0190名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/25(日) 16:48:27.38ID:MVsVKvwC0
ナポレオン機動戦最盛期と言われるフランス本土戦はあるが
今までこれを解説や描かれた書物ってほとんどないな
戦略的に意味なかったからしょうがないとはいえ
この漫画だとどう書くのやら
0191名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/08/25(日) 17:21:37.72ID:8/vt0rze0
戦術的にはこれまでにないレベルでも既に戦略的にどうこうって状況じゃ無くなってたしな
0193名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/26(月) 00:12:21.29ID:9j7L5kJj0
この漫画萌える要素あるんか……?
アニメ化はしてほしいけどなあ
0194名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/26(月) 00:50:46.49ID:cvpw09UN0
男を取っ替え引っ替えする妹とか
死んだ旦那の死体を看病する妹とか
色々いたじゃん
しかし前半と中盤以降で女の子の描き方
明らかに変わってる
0196名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/26(月) 10:01:50.74ID:rwpWyWlG0
>>157
そんな事はないと思われる
マクニールの戦争の世界史の脚注資料で1790 〜1800年に出生したフランス人男子の20%が戦病死してるという記録がある
そら人口が増えはするが相当歪な人口構成になるし、従軍による娼婦の利用経験から出生率そのものも落ちた記録もある
0198名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/08/26(月) 12:10:11.65ID:rwpWyWlG0
パラグアイの例でも出してくると思いきや、そんな局地的な例を出されても議論の対象にならんわ
0201名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/08/27(火) 03:48:31.82ID:3UvWx6hU0
当時の戸籍とかどんだけ正確かも分からん
恥丘温暖化とかも
正確な気象データが100年しかないのに何億年もある地球ね気象変化に無理矢理に嵌め込み詐欺するからやれ地球氷河期とか10年もせずに、否やっぱり地球温暖化だとアホなこと言うから左翼に利用されて都合でねじ曲げてる
近年では冬に寒波が来ることさえもオンダンカガーとか言い出す始末だ

200年以上も前のちゃんとした戸籍データとかあるのか?局地的なデータなんか糞の役にもたたないからな
0202名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/08/27(火) 12:36:27.22ID:IFwUD/bR0
怪しいフィッシングメールみたいな誤字だらけの文章だな

左翼がとか訳わからん因果を持ち込む前に文章を見直してから書き込め
0204名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/08/27(火) 14:55:29.54ID:bzyflZNf0
こういう所でしかイキれない知的障害者が元気なスレなんだなやっぱ
政治とか歴史とか語りたいがちゃんとした板に行くと
ちゃんと調べてる人にボコボコにされるから漫画のスレでスレ違いの話題をするのが最後の手段なんだろう
せめてまともな日本語が打てるようになってから政治とか歴史に行けばいいのに順序からして間違ってるわな
0205名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/08/27(火) 16:40:32.72ID:W5a/tpD60
頼みもしない自己紹介を始める奴
0206名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/08/27(火) 22:12:48.51ID:nHR+SONR0
>>190
フランス戦役は戦術面でも捗々しくなかったと思う
ドイツ戦役と同じく相手はナポレオン相手には無理せずすぐ後退して
仏軍は戦果なく消耗続けるだけで最終的に大軍に四方から雪崩込まれて万事休す
0207名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/08/27(火) 22:18:02.24ID:ZhyZQBtc0
板違いとわかってるなら話題にしなきゃいいのに
ナポ帝国は崩壊するけど、100日天下やるんかね
王政側に寝返ったマルモンの描かれかたが気になる
俺が一番お前のことが好きなんだからなと殴りあってラグーザで地図作ったり学校立てたり橋かけたりした後はイタリア戦役でちょっと名前出ただけだったっけ?
0208名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/28(水) 03:31:17.40ID:rU3Q85et0
カール大公との戦いのときにも出てる
ただしスポットはランヌマクドナルドマッセナに当てられてたから目立ってはないが
0209名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/28(水) 11:54:03.15ID:0E/kqFsv0
>>207
ランヌ死んだ後にフリーラントで援軍に来てたがあのホモ発言が無かったみたい普通にしてたな
あれは元帥になれなかったことで精神的に変になってただけやろな
元帥になれたら落ち着いてた
0211名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/28(水) 16:13:52.31ID:W06ZAgTV0
フランス革命後のフランスの爆発的な経済発展を見るに、アンシャンレジームが経済発展の邪魔だったのは事実だろう。
0212名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/28(水) 16:32:58.38ID:oaxuWsphO
>>209
元帥になれなかった頃のマルモンはやさぐれてたからな
ベシエールに対して「けっ、ベシエールの野郎が元帥なら地球上の人間は全て元帥になれるさ」と暴言を吐いているし
ただ、部下からの信頼度からいったらベシエールの方が上だったようだが
ベシエールが戦死した際、探し回ってた副官がベシエールの形見のハンカチを抱き締めて泣き崩れたという逸話があるのに対して
マルモンは部下から「マルモン元帥が指揮をとると勝てる戦も負ける気がしてならなかった」と言われてたそう
0215名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/29(木) 11:27:05.42ID:Kb37XgFB0
マルモンってランぺルールじゃミニナポレオン的な優秀な能力だった気がしたけど、実際はどうなんかね
やっぱ王制側に寝返って名前が裏切り者の代名詞になってしまったんで後付け評判の悪さもあるんかな
良い元帥は戦死した元帥だけとか虚しいなあ
モンスイ位人格者なら別だけど基本帝政期の元帥は叩きあげのアクが濃い連中揃いばっか
0216名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/29(木) 12:38:06.39ID:sk7Ua8lD0
ずっと後にナポレオン2世がマルモンにあった時はすごく喜んで色んな話を聞いてきたのでマルモンもナポレオン2世が気にいってしまった
0218名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/30(金) 11:00:37.44ID:RP3jeFva0
丸門は砲撃を進化させた功労者、みたいな扱いを受けてた気がするが
裏切者扱いでそこらへん隠れてしまうんだろうな
0219名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/30(金) 12:01:53.99ID:VFedZgWPO
オージュローの裏切りの方がひどい気がするんだけどね
エルバに向かうナポレオンがオージュローに挨拶したら、オージュローは落ちぶれてざまあみろと罵倒して嘲笑したんだよな
そのくせ、ナポレオンが復活したら「陛下なら復活すると思いました」と媚を売って
さすがのナポレオンも「エルバに流された私をお前は嘲笑した。よくもおめおめと現れたな!恥というものは無いのか!変節漢めが!」と激怒して追い払ったそうだけど
0220名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/30(金) 12:12:31.79ID:LsE8VJCm0
>>219
クーデターのときからそうじゃん
でも忙しいからオージュローさんを使うと言ってたし嘲笑したのはやり過ぎだが理由にはならない能力的に不必要だと言うべきだったな
0221名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/30(金) 15:27:49.74ID:iQPGsmTI0
ネイやルフェーヴルも地味に酷いぞ
0222名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/30(金) 20:14:37.15ID:VFedZgWPO
モンセイはナポレオンがエルバ島に出発する直前まで付き添って励ましたというのに
0223名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/31(土) 00:50:58.15ID:k0GEPkJC0
マルモンの最大の功績は大砲運用制度改革(共和国11年システム)であって
軍令方面ではいまいちというか、ナポとの多年の友誼で元帥になったと揶揄されてるのでお察しの人気だったんでは
0224名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/31(土) 00:52:18.02ID:4DJ70PvF0
まあ、元帥達の正解はアウステルリッツ戦っている最中に一致団結してナポレオンを暗殺することだからな
そうしていれば大陸軍はアウステルリッツに勝たずに済みフランス共和国は安泰だった
アウステルリッツに勝った後はフランスを敗戦させないと落とし所が完全になくなる
ナポレオン殺しさえすればアウステルリッツで負けさえすればロシアプロイセンオーストリア
ドイツを押さえんと出てくる奴を残りの二国で叩くのをフランスが裏で糸を引き大陸の覇権は完全にフランスに
ロシアくんだりで地獄を見たり裏切りだ何だとみっともないことやらないで済んだ
0225名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/31(土) 01:17:28.02ID:4N6uEucv0
ベシエールが指揮能力Dとかスーシェが軍事面無能とかランペルールの能力値はいまいち納得できないところもあるわね
ヨーロッパ戦線もマンシュタインオールAはさすがにおかしいだろとか
0230名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/31(土) 16:10:17.36ID:tuIQmE+50
軍政ポストだと意外なことにスールトが何かとといるな
第一次王政復古のときに戦争大臣
その後7月王政のときに戦争大臣を合計9年やってるし
ナポレオン元帥の中だと一番長くやってる
0232名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/31(土) 17:55:26.68ID:4DJ70PvF0
ナポレオンは疫病神だからな
ナポレオンが死にさえすればドイツはバランスが取れてフランスが大陸の覇権を握れてたのはまぎれもない事実
ナポレオンが死んでくれることが皆の求める正解に至る唯一の方法

特に神聖ローマ帝国を滅ぼすとか万死に値する
それだけで死刑相当で全員一致でクーデター案件

タレーランの見ていたようにフランスは戦争で勝つ必要はなく勝ってはいけなかったがナポレオンの存在がそれを不可能にした

ロシア遠征以降の帝国の黄昏も元帥達の右往左往もナポレオンさえいなければ必要ない茶番
0233名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/31(土) 18:11:22.15ID:4DJ70PvF0
文句言ってる奴もいるけどさ
皇帝になってからのナポレオンの戦争なんか百害あって一利なしの愚行なのは誰も否定できないじゃない

聞くが否定できる奴はいるのか?
ナポレオンが死んでくれさえすれば良かったことを
0235名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/31(土) 18:50:25.66ID:GyDzRTLc0
ナポレオンが何百年前の人間だと思う?

今を生きる人間が彼の人生、彼がいた時代、
その時代の人々が何を望んだのか
彼の巻き起こした大戦争から
何を学ぶのか
歴史を学ぶという事は
アレがあったら無かったらと言う
単純な結論を出して終わりじゃないんだよ
0236名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/31(土) 19:24:57.74ID:ngyKvUNo0
結果論で歴史を語り歴史上の人物を罵倒してもなあ
後世の人間なんて所詮野次馬でしかないし
0237名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/31(土) 19:41:29.05ID:zrvkdDUWO
>>230
スルトさんの運のよさは異常だからな
王位を騙って軍法会議逝きになりそうだったのに、半島の混乱でうやむやになったお陰で命拾い
トゥールーズで英軍相手に踏ん張ってたら、ナポレオンの退位後も奮戦した三人の元帥の一人という名誉をゲット
胡散臭いフーシェの亡命話に乗って亡命したら、ネイのように銃殺されずに命拾い
0240名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/31(土) 21:07:18.48ID:+PTJ2GpL0
>>236
歴史を語るとはそういうモノだから
49日で忘れ去られる凡人が数百年も語られる偉人を後知恵で上から目線で叩けるところに歴史を学ぶ意義がある
0241名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/31(土) 22:12:11.06ID:GyLn1w6F0
判断した人間は現代的な教育も受けておらず、不十分な情報で時間も足りない中で決断してる訳だしな
0242名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/08/31(土) 22:17:27.87ID:ocKzOTMp0
ダヴーもポーランド王への野心を見せてナポレオンに警戒されたと言われてるな
ロシア戦役以降目立たなくなるし
0243名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/01(日) 06:08:29.15ID:w3oerVKO0
そうやって自己満足に浸るのはいいけど
こういうトコに長文で書き込んでも
誰も同意してくれないだろ?
浅い上に、面白くもない仮定でしかないから
0244名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/01(日) 06:41:11.34ID:/6XnW4cAO
>>242
一方、マッセナはナポレオンに「肩書きなんかいらん。俺は金さえ弾んでくれればいい」って言い切ったからな
0245名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/01(日) 06:59:37.46ID:0p1N6XZC0
>>244
王翦の真似かな?
0246名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/01(日) 08:15:20.06ID:/6XnW4cAO
>>245
マッセナは肩書きに拘らないタイプだったよう
ナポレオンから笑いながら「給料を弾んでやるから大公になれ、な?」と言われて、ふてぶてしい笑みを浮かべながらこう返した。
「さすが陛下、話が分かる。そこまで言うなら大公もらってやる。ただし、署名はマッセナのままでいいな。マッセナこそ俺にとって最高の肩書きだからな」と
0250名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/01(日) 10:14:04.43ID:sAVGfXUe0
デュロックってナポレオンに一番信用されてたらしいけど
どの書物や作品でも影薄いよな
どういう役割だったんだろうか
0252名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/09/01(日) 17:29:33.66ID:mEjqXrEe0
ナポレオンさえ殺しとけば世界は幸せだったからな
特に皇帝になってから
ナポレオンは害虫
これは反論できない事実
なんのためにスペインやロシアまで戦いに行ってんだか
全くの無駄
フランスで小さくまとまっていればいい話
0253名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/01(日) 19:06:52.02ID:eNEBnu290
君は自分の部屋で小さくまとまってるから周囲に迷惑はかけてないけど害虫なのは変わらないよね
0254名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/01(日) 20:15:12.67ID:0+PF9rld0
>>252
そもそもちょっかいかけて攻め込んできたのは外国の方なんだが
ちゃんと歴史勉強してから書けバカ
0255名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/01(日) 20:27:04.21ID:CvIb+ncu0
少なくともプロイセン戦役まではケンカ売られたから殴られる前に先にボコったわな話だもんね
0256名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/09/01(日) 20:52:11.28ID:2tw0Z3iI0
ちなみに一時アミアンの和約でほぼ平和が戻ったんだが
これはイギリスから破ってまた再度開戦してる
0257名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/01(日) 21:00:35.27ID:ZliFijIv0
反仏側はいつか勝てると分かってるんだからそりゃまともに和議する訳ないしな
1度でも勝てばナポレオンは終わりというその一度にズルズル10年かかっただけで
0258名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/01(日) 22:19:15.11ID:5jzFo4r00
>>251
他の畜生どもが言ったならまだしもジョミニなんで
まだ愛があると思える。ネイをよく理解してるとも言うし
0259名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/02(月) 00:59:16.22ID:PwSgp25l0
>>257
ボナパルティズムというかナポレオン帝国は本当に1回大敗すれば即座に終了だよね
ヨーロッパを全て敵に回して10年以上保ったというのが驚異的なのかも
ヒトラーも政権簒奪から第三帝国崩壊まで12年、戦争始めて6年だから
戦争を必要とする独裁体制というのは永遠には続かないんだね
0261名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/02(月) 10:33:23.18ID:quuLwKzt0
大敗しても全然終了しなかったのは、次から次へと兵士が湧いてくるローマくらいだな
0263名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/09/02(月) 16:37:05.84ID:RTNeZql70
ロシア遠征前にカールに敗けてランヌ死んだやん
0264名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/02(月) 21:04:56.12ID:F//2x7xJ0
首になった近衛兵がその帰りに拾われるのはナポレオンの指示なのかな?と疑問だったんだけど
単行本見たら、やっぱりそうだったんだな
でもやっぱあれだと分かりにくい
0266名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/05(木) 19:06:44.82ID:HA2ZZ/Es0
ロシア遠征どうしたら勝てたと思う?
ぎりぎり紙一重だったってのは作者の言う通りだと思う
遠征しないというのはなしで

そんなんでロシアを屈服させられたり帝国が無事維持できる政治力や外交力があるならそもそもこんな事態になってはおらず
ドイツの覇権めぐってロシアと戦争しすぎで講和もロシア皇帝が死ぬの待つのもあり得ない
0267名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/05(木) 19:18:08.87ID:HA2ZZ/Es0
中部ヨーロッパの物資の現地調達が効かないことはナポレオンもわかってたから入念に準備して補給をやる気でいた
結果、広大なロシアで後退されたら補給が続かなかった

もっと少ない兵力で全速力で移動して後退を許さず捕捉撃滅する

そのためにはもっとロシアの戦力を減らしておく必要がある
ロシア軍に対してヨーロッパ中部でわざと負ける戦争を仕掛け引っ張り出してその部隊を撃滅すると同時にロシア侵攻を行うくらいか

史実でも後退しながら潰されないだけの戦力がロシアになければ滅んだのはロシアだったろうから
0269名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/09/05(木) 21:40:29.00ID:ups90SzD0
東西のいろんな戦記を読むと、近代以前の軍隊は一度の動員兵力が20万前後、
兵站は200kmくらいが限界というのが見えてくるんだけど
ロシア遠征はそういう当時の軍事的限界をいくつも越えていたのにあそこまで戦った
移動ルートを南北二つに分けて20万の軍団二つとか、兵力を減らしていた方がマシだったかも
ミンスク〜モスクワ間の約400kmに何も無いのが防壁になっていたと今なら一目瞭然だねえ
0272名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/06(金) 00:44:51.99ID:Rzk5xat40
十五万で、殲滅できるぐらいにロシア軍を十万にポーランドやドイツで減らしとくしかないわな
ロシア軍を三十万引っ張り込むのか
0273名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/06(金) 01:18:10.15ID:Rzk5xat40
ロシア遠征時点で最初の戦力がロシア三十万
ナポレオン側六十万
しかし、補給や占領地守るのに割かれて実際使えるのは十五万や二十万
これではロシアを撃滅できなかった
初期値を十万はともかく二十万にロシア軍を減らしておけば高速機動で決戦を強いて勝てる可能性はあった
二十万ならロシアとナポレオンどっちに賭けると言うならナポレオン側のが分があったろう
三十万で後退する、時がたつほど増加する相手に勝つことは無理だが
二十万の相手になら決戦を強いて近いところで撃滅しえた
一度潰せば モスクワよりも引こうが立ち直れない
大軍だから増援も集まるので無人の野をナポレオンに行かれる負け戦じゃ無理、アレキサンデルも講和せざるを得ない
0276名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/06(金) 06:45:44.06ID:VjnKATVh0
一番勝つ確率高かったのはアウステルリッツの直後だろうな
ロシア軍が建て直す前に攻め込むしかない
0277名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/06(金) 08:25:16.75ID:RALCu9WU0
>>268
やはり其れか
ロシアも自国民見捨てて焦土作戦してるからタブルパンチ
文字通りにロシアが消滅したと思う
0279名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/09/08(日) 03:28:42.84ID:gxCUfTSE0
アウステルリッツの圧勝をもう一回演出した直後にロシアに攻め込むってことだろ
要するに
本当のアウステルリッツ直後はそもそもロシアにいく準備も発想も調査も何もなかった

今度はロシアに勝とう、勝てなければ結局ヨーロッパの覇権が成立しないわけで今までが無意味になる
やらにゃあ、しゃーない
軽い軽い

軍神ナポレオンと大陸軍が全てを賭けるんだから軽いだろ
0281名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/08(日) 13:15:03.25ID:gxCUfTSE0
ロシアに勝てなきゃ水の泡なんだからさあ
アウステルリッツの再現とか、史実で失敗したロシア遠征を成功させるとか楽勝でしょ?

何のためにハプスブルクをプロイセンをロシアを何回も何十回と破って来たの?

出来るよね?簡単だよね?じゃなけりゃ一体何のために戦ってきたの?勝ってきたの?
0282名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/09(月) 03:41:39.67ID:Sc/c29GQ0
>>279
一時期EUドイツがロシア遠征してたよな
今は逆にイスラームの移民に雪崩れ込まれてるけどな
次はドイツの政権交代を望むわ
0283名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/09(月) 12:26:10.26ID:hhfYhjGY0
たくさんナポレオンはオーストリアやプロシアやロシアに勝ったけど無駄だったの?
0284名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/09(月) 12:29:08.73ID:hhfYhjGY0
ナポレオンはアウステルリッツやイエナだ、たくさんたくさん勝ったけど無駄だったの?
勝って恨まれて和平ができなくなるだけだから勝たない方が良かったの?
勝つことに何の意味もなかったの?
0285名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/09/09(月) 14:04:47.22ID:qOOatgZp0
アホは結果論でしか話が出来ない

そんな奴は無能である
育てた親も無能である
産まれた子供も無能になる
故に死ねばいい
0286名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/09/09(月) 14:25:33.55ID:hhfYhjGY0
でも、ナポレオンは戦争なんかせずにとっとと負けて引っ込んでるのが正しかったんだろ
そうしてればわざわざ体制ひっくり返してブルボン復帰させるまではしなかったろ?

何で勝ったの?戦ったの?馬鹿なの?死んだ方がいいの?

何で必死の努力してやらなければ良かったことするわけ?

何で勝ったの?戦ったの?馬鹿なの?死んだ方がいいの?

アウステルリッツでもイエナでも不様に負けてた方がよっぽど良い結果じゃない

何で無駄なことしたわけ?
0288名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/09/10(火) 01:18:18.45ID:aE0asxBM0
ちゃんと戦況全体を見ればナポレオンの戦争は常に危うかったことが分かる
アウステルリッツの時だってそのままなら多方面から数十万で雪崩込まれてアウトだった
集結前に強行軍して各個撃破できたからこそ
毎回リスキーな内戦作戦でいつライプチヒになってもおかしくなかった
0289名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/10(火) 02:05:25.76ID:9uRqRxH60
http://militarywardiplomacy.blogspot.com/2017/10/5la-manoeuvre-sur-les-derrieres.html
チャンドラーの分析によると、ナポレオンはこうした戦略を1796年から1815年にわたって少なくとも13回使用したとされています(Ibid.)。
ナポレオンの軍事的才能を手放しで賞賛する論者ならば、この数字は彼の戦略家としての大胆さと勝負強さを示しているとして高く評価するかもしれません。
しかし、戦略的包囲という機動にどのような危険性があるのかを考慮すれば、あまりにもリスク指向性が強い戦略家だという見方もできます。

ハセガーも種本として明言してるチャンドラーもナポレオンはリスク指向性の強い戦略家だって明言してるし
0291名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/10(火) 04:51:14.03ID:fg0iGL+D0
例え、ロシア遠征に成功し、屈服させたとしても、スペインからロシアまでの広大な帝国、駐留軍は維持し続けられない
どっかで反乱が起こり遅かれ早かれ滅びる

ナポレオンの戦争って確かに戦闘では勝つけど、現地調達で、そのおかげで手早く移動できるけど恨まれまくり
現地には膨大な負担かけて、決して心服させられることはない
何の為に無駄な戦争したの
自宅で布団にくるまって寝てた方がよっぽどマシなのに

戦闘では勝っても恨まれまくりで次から次へと戦争せざるをえない
これって、戦争に負け続けているのと同じじゃない
絶対どっかで負けるしかない、惨めに倒れるしかない
ナポレオンって馬鹿なの?
死んだ方が良かったの?
生まれてごめんなさい?
0292名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/10(火) 04:55:17.22ID:fg0iGL+D0
ナポレオン批判した奴等の方が正しかったじゃない
フランスで布団にくるまっていればいいのに、戦術、作戦、戦闘だけうまくてただ意味のない戦争して
ヨーロッパに死体を撒き散らしただけの敗者
惨めな敗者
はじめから負けるしかない戦争し続けた馬鹿
悪魔、災厄
0293名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/10(火) 05:40:02.98ID:fg0iGL+D0
勝っても勝っても憎まれて無駄な戦争して
何のために命を的にして戦ったの?
馬鹿なの?
ねえ、ナポレオンは馬鹿なの?
0295名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/10(火) 11:21:30.09ID:KTAVHq8c0
次スレとかだいぶ先だろうけどワッチョイ付けたい所だな
一々NGするのも面倒だし同じ事しか言わないから1行でも読むの無駄だし
0296名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/10(火) 11:38:44.00ID:fg0iGL+D0
でも、無駄なことしただけだったよね
ナポレオンの人生も元帥たちの人生も

勝っても勝っても恨まれて負けるまで戦うしかない罰ゲーム

何もしないで寝てた方がよか
0297名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/10(火) 21:02:18.32ID:fg0iGL+D0
ナポレオンて、何であんなに馬鹿だったの?
世界を敵に回して無駄な戦争したの?
負けることが決まっている戦争して馬鹿なの?
0298名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/11(水) 02:09:07.11ID:zafSiI/U0
ナポレオンの、無能な隊なんてない無能なリーダーがいるだけだって言葉ってこのタイミングの台詞だったっけ?
皇帝になる前のエピソードって聞いたけど
0299名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/11(水) 07:42:04.11ID:GWBxytYJ0
まあ、皇帝ナポレオンの戦争なんか全部やらない方がましな全くの無駄だしな
負けてた方がよっぽど良かった奴ばかり
負けててもそうそう体制は覆んなかったろうが下手に勝ち続けたことで
最終的には負けるのわかっているやらなくていい戦争やり続けての全くの無駄死に
元帥も兵士たちも全くの意味のない無駄骨
馬鹿でしかない
0301名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/11(水) 08:22:49.48ID:GWBxytYJ0
だってさあ、とっとと負けてれば体制は保証されただろうに、無駄にめちゃくちゃに勝つことで恨まれて恨まれて続けて
敵ばっかり増やして絶対負けるまで戦い続けざるをえなくなって結局全てを失っている
こんな馬鹿いないじゃん
0302名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/11(水) 09:04:30.84ID:VuXTAg+90
今も昔もだが負けましたって殺されない保証ないからな。国民も勝ってる内は弱腰政府死ねになるしな。
みんながやっぱ人命失うの良くないしここらでやめようよ、と思ってくれたらいいんだけどな
0303名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/11(水) 09:15:09.14ID:vvik1byy0
それを世界で唯一できたのが日本人だった
日露戦争みたいに勝っているちょうどいいところで戦争をやめられた事例は日本の歴史にしかない
0304名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/11(水) 09:33:34.57ID:eziZL4v40
いやどう考えても日露戦争は日本は力尽きるギリギリだったろ
ロシアは国内の不穏ガン無視したらヨーロッパ方面から軍を引っ張ってこれるが日本は後備兵も前線に張り付けてるし、何より戦費が底をついてる
0305名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/11(水) 10:55:15.03ID:QrgnR/pP0
まあロシアとしても、欧州軍東に振り向けて西側の備えがスカスカになったら、いつ無傷のイギリスが
難癖つけて襲ってくるかわからんから、お互いあの辺がいい区切り時だったというのもある
0306名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/11(水) 11:36:05.14ID:Dhg21aQc0
ロシアの百戦錬磨のタフネゴシエイト&世論工作にしてやられた感があるからなあ
良いとこで終わらせることはできたけものの膨大な人的被害と戦勝報道の結果あれじゃあ確かに誰も納得しない
0307名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/11(水) 12:06:58.60ID:GWBxytYJ0
ナポレオンていない方が良かった悲しい子だからね
何で生まれてきたのかわからない
ナポレオンが勝ち進み出すころはフランスの他の将軍たちも勝ちだしてたころだからね

疫病神
0308名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/11(水) 16:28:54.56ID:GWBxytYJ0
ナポレオンは馬鹿だよな
なんで負けることの決まっている罰ゲームやるんだろう
負けるとわかっているのに、無駄に勝つんだろう
世界を敵に回して
0310名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/12(木) 00:58:14.35ID:Yv1BNV0f0
>>304
満州を狙ってるアメリカが日本に味方して参戦
ロシアすでに詰んでたやん

講和でアメリカが完全に日本寄りだし
0311名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/12(木) 01:17:03.34ID:WnOqW4jE0
全てを見通せるわけじゃない
後から考えれば勝てる見込みのない無謀な戦いだがやるしかなかったって物はたくさんある
そういう物を全部否定してたから可哀想だ

対してナポレオン
ナポレオンが我慢していれば最終的には収まるものだったのに、結局、生涯賭けてやる必要のない勝ち目のない無駄な戦争に費やして
弁解の余地のないキングオブ人間の屑
死ぬ以外に許されない生ける災厄
0312名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/12(木) 01:29:51.33ID:WnOqW4jE0
ナポレオンから仕掛けた侵略した戦争はほぼない
仕掛けられて応戦した方が殆どだ

それでもナポレオンが全力をださず負けたり、みっともなく、頭を下げて許しをこうたり、
外交努力を積み重ねて、相手の矛先を余所に向けさせていれば戦い続けることはなかった
愚劣な汚い、そして正しい取引していれば
あれほど憎悪を誘発し全てを敵に回し続けることなんかあり得なかった
勝てるはずのない戦争なんかしなくて良かった
最終的には回避できた

ナポレオンは有罪で許されない人間の屑

ナポレオンが下劣だから
ナポレオンが悪魔だから戦争は止まらず流す必要のない無駄な血が撒き散らされ続けた最悪な日々
取り返しがつかない
0314名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/12(木) 02:15:02.44ID:KpPVy13V0
>>313
結局は全てがイギリスへの牽制やな
海があれば奴らは反対側の地中海からでも攻めてくる
0315名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/12(木) 03:40:21.40ID:5V7Pc/0q0
ナポレオンの言葉でこの漫画の単行本にも載ってたけど、戦争に勝たない私を誰が支持するというのだってのがあった
カリスマ性で皆付いて行ったみたいに今だから言ってるけど実際は凄く殺伐とした雰囲気だったんじゃないの?
0316名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/12(木) 03:56:32.41ID:bEZJcrzj0
そりゃあまあちょっと前までフランスじゃなかった島の成り上がりの貧乏貴族の出だもん
0317名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/12(木) 07:41:34.25ID:znMw2ZvZ0
大軍のロシア軍を真っ二つにして壊滅させたアウステルリッツの戦いより
何か訳分からん内に大逆転したマレンゴの戦いのが好き

あれでナポレオンのイメージが確定した気がするわ
0318名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/12(木) 10:36:37.19ID:26kDImKF0
>>317
マレンゴはナポがガンガン記録改変して、公式には最初から最後まで計画通りに勝った事になってるからセーフ
0321名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/12(木) 14:24:03.67ID:znMw2ZvZ0
カールさんが戦勝報告に行って戻って来たら大敗してた
あまりの失態に
なんであそこから負けられるんだと怒鳴ってしまう

遅れて帰還したドゼーが中央突破しようとして戦死しグダグダな反撃だったのを騎兵隊のおっさんが独断突撃してひっくり返す
0324名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/14(土) 09:16:10.29ID:q6eXUsUX0
ネイが作戦みたいなものを理解できなかったとしても参謀たちが補佐するもんじゃないのか
0325名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/14(土) 12:46:52.46ID:y5M4XYMM0
でも、ナポレオンは死ぬしかない
死んだ方が誰の為にもなる人間の糞だろ
生きてない方がはるかに良い

なまじ軍人としては優秀だから、普通は行き詰まって、戦争できずにおとなしくなるのに、やらなくていい、最後は負けるに決まっている無駄な戦争を
最悪の悪魔
0326名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/14(土) 15:48:53.50ID:y5M4XYMM0
アウステルリッツ前にでもクーデター起こされ銃殺されてたほうが誰にとっても幸せだからな

生ける災厄

アウステルリッツでナポレオンが死んでいて惨めにフランスが負けたとしても
今さら王制とか旧体制に戻す根性も意欲もなかったろう?
無駄な戦争、無駄なフランスの覇権
いつかはひっくり返される無駄ななんの意味もない拡張策
維持できるわけないスペインからロシアまでの支配と戦闘体制

本当に無駄
生まれてごめんなさい

ナポレオンとナポレオン信者とこのスレの馬鹿だけが有り難がる糞便
ナポレオンの輝かしい戦勝
その帝国

ゴミ、無駄、糞便
意味のない瓦礫
0327名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/14(土) 15:53:27.81ID:y5M4XYMM0
維持できる、守られる、各国が尊重し支えてくれるなら勝つことも領土拡張も意味はあるが、
全く意味がない
勝たなきゃ良かった、広げなければ良かったその戦勝、領土

ナポレオンは死ぬしかない、死んだ方が良いゴミ虫だし、信者も擁護していれ奴も同じ
馬鹿ばっかり
しない方が良い戦争、領土拡張しても心中方がましだろ?
反論できる?
0328名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/09/14(土) 16:45:14.55ID:NMhA2+ER0
すでに終わった歴史上の出来事に良し悪しを付けて何がしたいの?
お前が悪いって言うと何か変わるの?
0329名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/14(土) 16:54:57.65ID:d98dNC1g0
反論できる?に笑った
やっぱ無視されるのが1番嫌イヤなかまってちゃんなんだろうな
君に一々反論しないのは君が壊れたスピーカーよりまともに会話が通じない人だからだよ
0332名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/14(土) 17:53:38.86ID:y5M4XYMM0
ナポレオン信者はよくも恥ずかしくもないよな
死んだ方がいい、生きていると何の必要もなく世界に害を与える悪魔を擁護して
0334名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/14(土) 22:05:34.21ID:y5M4XYMM0
ナポレオンは面白いし、好きだけどさ

ただただこの時にこの元帥はこんなことした
この将軍はこの国はああだこうだ知識ひけらかしてマウントしてさ
ああ、凄いよ、勉強しているよ、感心するよ、でも何かむなしくならない?

ナポレオン自体は生まれて済みませんの何もしなかった方が良かったどうしても壊れることがわかっているのに
シジュフォスのように石を上にあげ続けた馬鹿でしかないわけで
その業績、戦勝、帝国、全て無駄の馬鹿じゃねーのでしかない意味がないものなわけで

その誰にもわかりきった当たり前の事実を当たり前にわかって全ての空しさを知った上に、それでもこのところは凄かったとか楽しむなら
それはそれで良いんだが

全くむなしい時代の愚かな人間の馬鹿げた愚行をそれはそれとして楽しむならいいんだが

そのことを認めずに、何かナポレオンが偉いとか、凄いとか、意味があるとか、この時代に価値があるとか言うなら
それは盛大に馬鹿にしちゃうよ
おちょくっちゃう、からかっちゃうよ
0335名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/16(月) 05:15:30.85ID:Ednm00qw0
騎兵は古今東西、モテるらしい
何故ならば
馬が騎兵を選ぶからだ
嫌われたり舐められるとソイツは騎兵になれない
屈服させる男だけが騎兵になれる

マンコもヌルヌルに屈服せざるを得ない
0336名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/16(月) 08:15:26.06ID:zyN0n6a+0
ナポレオンが人間の屑で死んだ方がよい、人生で何一つよいところのない人間である
事実を認めた上でさあ、
元帥がどうだ、この作戦は政策は、
この人物が好きか嫌いかどうでもいい、些末な下らないことで楽しもうではないか
0341名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/09/18(水) 12:14:33.53ID:e3Gk58PQ0
制服の意義の一つが兵や学生の士気を上げるためのものだから、カッコいい&かわいい制服は理にかなってる

ダサい制服を強要する人は今も昔も無能
0342名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/18(水) 13:03:48.18ID:TCmTuPCd0
イギリス「ジャングルだから軍服も半袖短パンだな」
日本「見た目なんかどうでもいいから、帽子に日よけを付けとこ」

奇しくもシンガポールの戦いは世界一ダサイ軍服決定戦になった
0343名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/18(水) 13:19:08.57ID:FqWRf/d80
帽垂れは機能的だし熱中症予防グッズのデザインにも取り入れられてる
でもグァムでああいう形の帽子を被っていたら日本兵呼ばわりされたな
0345名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/18(水) 21:02:18.12ID:dCPAJHLn0
>>342
ジャングルでファッション気取っても猿くらいしか見てないし理に叶ってるわ

機能性とか肌触りが良ければ申し分ない
0347名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/19(木) 06:19:15.90ID:KI8FzQOs0
ナポレオンなんかについて言った将軍達の人生もまるっきり無意味だったな

ナポレオンが生きていなければ良かったのに
0349名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/19(木) 19:19:51.64ID:KI8FzQOs0
この漫画の男達はとても魅力的でいかしているわけじゃない
でも、その行動には何の意味もない
価値がない
ナポレオンが死にさえすれば、
ナポレオンが頭を地面にこすりつけ、許しを乞い、権益を手離し
惨めにみっともなく講和を結び続けてれば全くやる必要のなかった行動であり犠牲であり死なんだよな
ナポレオンが将軍達が兵士達ががんばり続けた結果、恐怖を復讐心を掻き立て永遠に対立を続けた
ナポレオンさえ、惨めにみっともなく和を乞い妥協していればナポレオンが舐められ馬鹿にされ恐怖の対象でさえなくなれば
誰もナポレオンを妥当し潰そうとなんかしなかった
そんな無駄なことをする奴はいない
ナポレオンが戦い勝ち続けたが故に無限の憎しみと恐怖の対象になった

スポーツ漫画の頑張ってさえいれば負けても美しいとかじゃないんだから

人が死んでいるんだから
多くの人の幸せがかかっているのだから

ナポレオンに責任があるのであり、ナポレオンのしでかした事は許しがたい犯罪だ
この漫画で描かれた多くの魅力的な行為はその許しがたい犯罪行為にすぎない

全く無駄な無意味な許しがたい犯罪でしかないんだよ
やる必要のなかった
ナポレオン戦争とはそういうものだ
0351名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/09/19(木) 19:39:50.40ID:KI8FzQOs0
どんなにこの作品の魅力的なところを語っても、
ナポレオンが人間の屑であり
将軍も兵士もやったことは全く意味のないゴミのように価値がない物だったという疑いようのない真実
0352名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/09/19(木) 19:45:45.57ID:KI8FzQOs0
ナポレオンの何の意味もないその才能、冒険、作戦、勇気、戦略、克己、自己犠牲、カリスマ、雄弁、人を動かす魅力

それらは全部ゴミでしかないし、臭い臭い排泄物でしかないし、この漫画は排便行為の全記録でしかない

何の意味もない残虐な自己と他者への虐殺行為
0353名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/19(木) 20:26:38.54ID:kNbUcL840
>>343
眼鏡を外せ

実際の日本兵の写真だと眼鏡の奴は居ないんだけどな
あれは何のプロパガンダからなのだろう
0355名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/09/19(木) 20:37:34.11ID:KI8FzQOs0
将軍達のやったことはその頑張り努力はただただ無意味な死を増やしただけで
ナポレオンが途中でみっともなく負けてナポレオンなんかおそるに足らずと見くびられてさえいれば
それ以上の無駄な死も悲劇もなかった
ナポレオンがいて、勝ち続けたことこそがあらゆる虐殺行為の、無意味な死の積みかさでしかなかったわけで
将軍達はナポレオンによる無意味な死の共犯者、虐殺者でしかない

ミュラーがネイがベルティエがマッセナがスールトがランヌが何の意味もないナポレオン戦争に人生を捧げた
何て下らない馬鹿げた運命
0356名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/19(木) 20:45:09.37ID:KI8FzQOs0
だって、普通にそういう将軍達の魅力に惹かれてこの漫画読んでいるわけでしょ

お答えします、その魅力は全く無駄です、無意味です、何の為にもなりませんでした
0357名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/09/20(金) 06:03:51.73ID:Gf/5t9Y+0
ナポレオンとか、ランヌとか、ダヴーとか
私達の人生は間違いでした
申し訳ありませんと謝って欲しい
0358名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/09/20(金) 06:18:06.50ID:Gf/5t9Y+0
ナポレオン一人のわがままのせいで数百万数千万の人生がめちゃくちゃに
人類は馬鹿だからいないならいないで愚行するにしても一桁少なくなっていた
ナポレオンさえいなければ
ヒトラーやポル・ポトやスターリンと変わらない

これは消しようがない真実
ナポレオンは災厄
0363名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/09/21(土) 03:37:10.73ID:QV2H+fIS0
普通は後知恵で何か言っても仕方ない
不完全な情報、先の見通しの効かない状況下で成功、失敗結果論で語っても仕方ないんだが
ナポレオンは明らかに責任あるからな

ナポレオンが惨めったらしく、みっともなく詫び、権益手離し
ナポレオンなんて穀潰しだと呆れさせて舐めさせてさえいればいくらでも和を結べた
それで戦争もあらゆる死も悲惨も免れた
世の為政者の九割九分はそうして頭を下げ道化になり平和を勝ち取っている
そっちの方がはるかに価値が高いから

血塗られた戦いの道より

ナポレオンだけがキチガイだから
血塗られた道を進みあらゆる死を災いを招き続けた
人間の屑、虐殺者
0364名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/09/22(日) 07:48:32.28ID:QckCpr0R0
ロシア遠征の最大損失である騎馬の不足による後遺症をしっかり描いていたのが良い
あとナポレオンの会戦は無理押しが多いため会戦自体では敵を退けてもそれだけでは損害は自分の方が大きくむしろその後の追撃こそが重要だったというのも
0365名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/22(日) 11:20:21.22ID:SqpK5Rrr0
ナポレオンは事実として、生きててご免なさいの人間の屑だよ
彼のやったことは純粋にやらなかったら良かったことしかしていない
単純にナポレオンのやった所業には何の価値もない
スカの時代

その前提の中で語るしかない

それを無視して、ただ気持ちよいからと、やれ元帥がどうした、外交がどうだ、政策がどうだ、戦術がどうだ
木を見て森を見ない荒らしが嫌がることならどんなことだって
それは正義で荒らしの嫌がることなら何をしたって正解
0367名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/09/22(日) 12:47:08.13ID:SqpK5Rrr0
ナポレオン戦争賛美する荒らしは死ねよ
ナポレオンが惨めに小便足らしながら和を乞い続けていれば戦争は回避できた
ナポレオンは退位しなきゃいけなかったかもしれないがフランスは保たれヨーロッパは平和だった
それで全て良かった
ナポレオンがヨーロッパを戦火に巻き込み全く必要のない死をもたらした
0368名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/22(日) 12:51:38.61ID:SqpK5Rrr0
ナポレオンはそのヨーロッパの死に責任があり、ナポレオン戦争を賛美することはヒトラーのホロコーストやスターリンの大粛清を賛美するのと同じ
毛沢東やポル・ポトを崇拝するのと同じ
ナポレオンはヨーロッパの虐殺者
0369名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/22(日) 17:06:42.85ID:QckCpr0R0
>>337
おまえに出来るのは勝ち戦の後の追撃戦だけだ
0370名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/22(日) 19:03:13.47ID:lb/2PHYA0
騎兵指揮官は人間的にはアレでも
ミュラーや呂布みたいに個人で戦局を左右させる化け物がいる

数百人くらい任せて置けば一軍匹敵するから有り難い
0371名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/22(日) 20:39:23.08ID:2S9epv4c0
本編で既に裏切り者みたいなミュラだが
本当の退場はこの後にドレスデンで最後にして最大の大活躍をしてからなんだよな
そのすぐ後のライプツィヒでは駄目だったけど
0372名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/22(日) 20:40:29.48ID:JAUv4ymx0
意味不明なスペイン侵略さえしなければ全然違っていた
一番信用出来た同盟国を敵に回すどん判
0373名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/22(日) 21:04:10.13ID:QckCpr0R0
本来なら大陸軍の指揮を放り出して帰った時点で既にアウトの筈だがそれでもドレスデンの前にナポレオンが受け入れたのはやはり騎兵的才能の大きさなんだろうな
ミュラとしてはリュッツェンとバウツゥンでのナポレオンの表面的勝利も大きかっただろうが
0375名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/23(月) 08:29:58.59ID:nlvJBGlh0
WW2スペインはカナリス提督がいなけりゃ普通に枢軸側で参戦してジブラルタルは陥落したんちゃうか

だからといって大きく変わるわけでもないが
0376名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/23(月) 09:32:46.91ID:xr+KyseM0
内戦は一旦終わってたけど1939年まで完全に二分されてた状態の敵陣営だった半分を全員収容したり殺戮したりできるはずもなく
結局は妥協的な状態だったからフランコ政権が枢軸参加するなら旧政府も復活して内戦が再開するだけで
完全に統制された全面攻撃をジブラルタルに敢行できたりするわけじゃない
ジョージ・オーウェルなんかスペイン領モロッコを占領してスペイン共和国亡命政府を再編して内戦を再開させれば
ドイツを泥沼の戦線に引きずり込めるって主張してるし
0378名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/23(月) 10:44:09.41ID:c79rFMcH0
ロシア撤退戦でミュラが指揮をひきついだのは、ナポリ王でナポレオンの義弟で他の元帥より格上だったから?
さらに引き継いだウジェーヌもイタリア副王でナポレオンの義理の息子だったから?
性格的に撤退戦に向いていないミュラや元帥より年少のウジェーヌは不適任だと思うが
0380名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/23(月) 16:37:39.47ID:ePNG0w0V0
ミュラの場合は独立国の王だから指揮序列としては別格と思うのでこの場合はやはり縁戚優先という感じだろうな
コルシカ生まれだけに
0381名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/23(月) 17:19:47.13ID:tZiiURFH0
>>378
ウジェーヌは結婚相手というか婚家に恵まれていて
ナポレオン没落後もバイエルンの王族待遇で、子孫からも王族が沢山出て、末広がりの家だよな
ナポレオン一族の中で一番幸せになった奴かもしれない
0382名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/23(月) 17:25:20.93ID:FP4NaWHI0
ミュラが裏切ったときもウジューヌが裏切ったんだろって信じなかったようだからな
漫画だともうちょい冷淡なとこあるけど
史実だと割とミュラを信用してたようだ
0384名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/24(火) 07:37:18.57ID:K4l4AxFy0
まあ裏切ったと言うより単独で講和しちゃったんだよな
自分が王位に留まるのがほぼ望みがない事を知ってから以降は一応またナポレオンサイドで処刑まで固定だし
もはや百日天下でフランスでは使われなかったけど
0385名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/24(火) 09:56:01.95ID:KtEoyGr40
同じく義弟のルクレールも早死にしてなきゃ王になれただろうな
親戚→ミュラ
準親戚→ダヴー
子飼い→ランヌベルティエマルモンベシエール
こうして見ると必ずしも実力主義ってわけでもないな元帥任命
漫画でも言われてるが
0386名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/24(火) 14:07:26.41ID:e28PDXGF0
>>317

> 大軍のロシア軍を真っ二つにして壊滅させたアウステルリッツの戦いより
> 何か訳分からん内に大逆転したマレンゴの戦いのが好き
>
> あれでナポレオンのイメージが確定した気がするわ

ナポレオンの戦いは基本、相手はどうせミスをするだからな

隙を見せて相手を誘導する、で、相手は無理をして攻める動くからそこに相手は必ず隙を見せる
そこに取って置きの兵力集中して中央突破し、相手軍をバラバラにして軍隊として機能させず叩き潰す

アウステルリッツはその注文通りはまった代表例だが
マレンゴは全く思惑外れだったが相手が見せたその一瞬の隙にちゃんと部下と大陸軍が反応してくれた

どちらもあるのがナポレオンの凄さだよな
0387名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/24(火) 14:28:06.46ID:e28PDXGF0
相手は必ずミスをして、その一瞬にしかるべき時にしかるべき戦力を投入すれば必ず潰せ勝てる
兵力が少なくても相手が優勢でも必ず勝てた
ある時期までのナポレオンは

世界軍事史上でもナポレオンとアレクサンダーだけ

密集陣は隙をつけないから組み合わさっててばらけないから、密集陣なのに、アレクはその綻ぶ所がばらけるところが見えてそこに突っ込んで崩し金床と鎚で潰した
どんな優勢な敵も
0388名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/09/24(火) 15:38:47.29ID:e28PDXGF0
で、必ず勝つと言っても、相手が勝とうとせず、無理せず、陣地の中で防衛し続けられ、どこまでもどこまでも後退を続けられると為す術がなかった
引きずり込まれてロシアの中で崩壊

戦史史上最高レベルの才能は全く意味をなさず、死ねば良かったのに
ナポレオンと将軍達の才能は史上全く意味のない愚劣な、死を積み重ねることに費やされた
ただただ意味なく必ず負ける日が来るまで無意味に死を積み重ねた
最悪の虐殺者と共犯したち
0389名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/24(火) 21:15:03.51ID:pSruV73w0
>>385
いやベシエール以外は有能じゃん
ワイはランヌが好きやわ

マルモンも泥臭いけど堅実

敢えて揚げ足をとる言い方をすれば
ナポレオン以外の大将タイプがいない位だろ
イギリスの元帥がシドニー、ウエリントン、ムーアと大将タイプで自分で考えて単独で戦線を作れる元帥がフランスにはいなかった
ナポレオンが天才だから誰よりも上手く全部やってしまうからだ
0390名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/24(火) 21:30:01.03ID:pSruV73w0
ドゼーやダウーは大将タイプだけど
結局はナポレオンの下ではあまり活躍しなかった

勿論、ナポレオンに逆らって勝手な判断をするベルナドットみたいなのは間違いだが
ナポレオンの指示に従いつつも決定的な場面ではナポレオンの指示を覆す様なタイプの元帥は居なかった
0391名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/24(火) 21:43:11.97ID:pSruV73w0
アンギャン公事件の回で
ダウーが皇帝はレダや自分みたいな犬としてネイを扱おうとしていないと忠告してる
ナポレオンはネイを方面軍の大将として単独で戦線を支える元帥として期待してたのだが…ネイはジョミニをベルティエから守れずに犬に成り下がってしまった

結果はワーテルローでのネイ達はウエリントンとブリュッヘルと云う二枚大将の底力に競り負けてしまう

ネイは犬に成るべきではなかったのだ
0392名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/24(火) 21:47:22.45ID:nFZ2DKiG0
ドゼーもダヴーも方面軍規模を率いるチャンスがそもそもなかったからその規模での実力は不明だろ
フランス革命戦争のジュールダンとかモローとか
ナポレオン戦争中だとマッセナとかスルトはやってるけど
0394名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/24(火) 22:02:38.76ID:pSruV73w0
ドゼーとベルナドットは似てる様で全く違う

ベルナドットは援軍が間に合わないから勝手にやめた

ドゼーは援軍に間に合わないから勝手に戻ってきた

両者は似てるけど違う
結果だけでなくドゼーはナポレオンの命令を先に予測して勝手に動いたから叱責を受けなかった
その直後にドゼーは戦死してしまうのが勿体ない
0395名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/24(火) 22:11:13.92ID:pSruV73w0
>>393
マッセナやモローはそうかもしれない
しかし
ナポレオンが皇帝のときにはそうではなかった
マッセナに与え過ぎたのが悪かったのかもしれないな
難癖付けて剥奪すれば良かったのかも
マッセナは奪うのだ!だがマッセナは奪われるのを意外に受け入れたりする
お金返した借金取りに石鹸カッターくらわしてたし
0396名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/24(火) 22:15:31.71ID:pSruV73w0
長谷川ナポレオン世界での仮定だけどね
0397名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/25(水) 21:31:50.41ID:YMJxU4Mo0
ベルナドットなんて明らかな不満分子を元婚約者の夫ってだけで優遇し過ぎたのは汚点
元々反ナポレオン派閥な上に妻の元彼にいい感情持つ男なんている訳ないのに
こればかりは後知恵じゃなく当時の人にも理解できなかったんじゃ?
0398名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/25(水) 21:56:38.95ID:vdnmEej/0
元婚約者を一方的に捨てたのが後ろめたくて幸せになってほしいから
旦那を出世させよう、ってのは普通に理解できるだろう
実行するやつはまずいないというだけで
0400名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/26(木) 01:16:22.35ID:EMRiKscf0
ベルナドットが元帥になった時デジレに、俺を元帥にして共和派の軍人を抑えておきたいのさ、みたいなこと言ってたけど、共和派の中のリーダー格だったのかな?
人望あるように見えないが
0401名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/26(木) 01:32:40.86ID:76OfLpSS0
漫画でも1番最初は愛想良かっただろ
スタール夫人とも繋がってたしバラスとも繋がってたし
ジュールダンとかクレベールとも仲良かったから革命初期のメンバーで言えばナポレオンよりずっと人脈あった
0404名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/26(木) 11:48:20.54ID:QsObVbQB0
>>403
あれは不穏分子が死んだから遺族を身内にしたんだよ
生きてたら得意の妾からの毒殺コンボ炸裂する
0405名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/26(木) 18:44:24.28ID:eHimnPOf0
>>403
大成功だよな
たぶん直家より秀家のが有能だし
忠義まであるから掘り出し物や
0407名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/27(金) 12:39:39.11ID:uQtDQEdA0
家臣の派閥争いとか
秀吉や秀家にとってはどーでもいい

白蟻が家を食ってる愚かさはあるけど
それは家を傾かせてる家臣どもにはどーでもいいかもしれないがな
税金で遊んでる木っ端役人やサラリーマンと同じ
0408名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/27(金) 16:30:29.59ID:1C1xA0Rx0
秀家から見れば、大名集権の為に戦国期以来の独立性の高い家臣を統制する(もちろん家臣は反発)
そういう目的がないわけじゃなくて、大なり小なり戦国生き残りの大名では起こる必然性のある事件だった
やり方が上手くいかなかったのと、時期が悪かったってのはあるが

>>400
ベルナドットは略奪や捕虜虐待を禁じてたし、部下の面倒見も悪くなかったから
自然と紳士的な人望があった
あと共和派の将軍が次々と脱落して
期待をかけられそうなのが少なかったって消極的な事情もあるんじゃないかな
0411名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/28(土) 01:42:51.33ID:Cg1t3K510
共和派の軍人ってナポレオンが皇帝になった後は反ナポレオンってことになるのかな?
それなら遠くても身内じゃなきゃ許されないよな
というかダヴーとナポレオンの関係が未だによくわからないんだ
あいつも共和派だよな?
言われてるほどナポレオンを崇拝してたのかな?
ナポレオンも回顧録とかではそれほど評価してないみたいだけど
0412名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/28(土) 03:15:05.50ID:ntoNiYAK0
純軍事的には諸国民戦争や1814の戦役は面白いんだよな
元帥達や政治家達の裏切りや忠誠とか人間ドラマとしても

何が何だかわからないままにずるずる追いかけさせられて、兵が磨り減って消滅した、ロシア遠征なんかよりか何十倍も
0413名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/28(土) 10:42:48.07ID:IpkEgafV0
独裁者を崇拝するのは遠くにいる大衆や下層の官憲であって
そりゃ近くにいる奴はこいつただのオッサンだろって知ってるんだから崇拝なんてせんわな
ヒトラーの側近たちだって崇拝なんてしてなかったろ
0415名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/28(土) 12:35:02.69ID:0jUSPP310
>>411
フーシェいわく
ナポレオンは皇帝になるにあたり、国民の正式な裁可も議会の承認も求めていなかった。
後者はもはや彼の言いなりとなる機関に成り果てていた。軍隊、それこそが彼の政権の基盤としてしっかりと地固めすべきものだった。
よって、彼は最も自分に献身的な将軍と、一方で対立的だが下手に排除ができない将軍の双方に、帝国元帥という称号を急いで授与した。
前者にあたる、ベルティエ、ミュラ、ランヌ、ベシエール、ダヴー、スルト、ルフェーブルを彼は頼りにしており、
後者のジュールダン、マッセナ、ベルナドット、ネイ、ブリュヌ、オージュローは、君主制よりも共和制支持派だった。
ペリニョン、セリュリエ、ケレルマン、モルティエは単に重みを与えるために授与されたに過ぎず、世論が納得するように18元帥の選別は決定された。

だってダヴー早い時期から共和派からナポレオン派になってたそうな
0416名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/28(土) 12:51:44.32ID:G0IqmjwU0
最初の王政復古の時には共和派の将軍もほとんどルイ18に従ってたけど
ダヴーだけ違ったからやっぱり共和派にしてもナポレオン派としても徹底した部分があったんだろうけどな
0417名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/28(土) 14:24:24.79ID:YsXEpMwZ0
>>409
鷹狩りが放蕩?家康も贅沢大好きだったんやな
つか
それが放蕩になるなら大名すべてやな
単なるネガキャンやわ
0418名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/28(土) 14:34:19.41ID:YsXEpMwZ0
>>415
ランヌも共和派だぞ、オージュローさんと仲が良し
ダウーやネイとも仲良し

スルト、ミュラ、べシェールと仲悪い

マッセナはジャコバンに興味なくナポレオンとはツーロン攻略からの戦友でマルモン、ジュノーみたいなもん
0419名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/28(土) 15:43:29.67ID:CKzwekEm0
>>417
朝鮮出兵や城普請で藩財政が傾いてる状況で鷹の世話のために300人の専用家臣割り振ったり、鷹の餌にするために領民に犬を差し出させたりするけどな

金がないから寺領没収やら領民への重課税(拡大太閤検地)を打ちだして課税派と反課税派の家臣が対立

それに正室が病気になったときに祈祷を命じた日蓮宗に対して効果がないと藩内での強制改宗を命じる

それに前田系なんやらの革新派(キリスト教徒)と旧来の保守派(日蓮信者)の家臣間の争いが噛んで領民課税、キリストと日蓮宗、新旧家臣団の勢力争いが噛み合う宇喜多騒動になる

少なくとも藩政としての宇喜多秀家はかなり無茶苦茶やっとる
0420名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/28(土) 16:09:21.91ID:zQlSXicK0
>>419
何?鷹狩りじゃなくて祈祷?あやふやな話だな
結局は徳川期のネガキャン

家臣の派閥争いとか徳川も大久保、本多がやらかしてた

秀家が有能で強い大名だったのは揺るがないね
0423名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/28(土) 18:39:42.09ID:CKzwekEm0
>>420
@外部要因からの財政悪化(これはまぁ仕方ない)

A財政悪化を顧みない秀家の放蕩からの苛斂誅求をしようとして反課税派旧来の家臣団と重課税派革新の家臣団が対立

B祈祷が失敗したとして日蓮宗への全土キリシタン改宗を命じた事がきっかけ(それだけじゃないが)家臣団の対立に宗教対立が絡み対立派閥が団結化からの泥沼化

単語だけ取り出すのがお好きみたいだけど流れでみろよ、祈祷失敗は秀家が日蓮宗へ改宗強要をした理由だし

というか(戦に)強い秀家が好きならそれでいいやんか、軍功関連では確かに実績持ちなんだから

何故に完璧超人じゃなきゃ我慢出来ないみたいな反応をするんだ
0424名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/28(土) 19:08:26.03ID:zQlSXicK0
>>423
秀家が完璧とは言ってないが家臣の派閥争いまでケチ付けたら家康も無能になると言ってるだけ

要は派閥争いで宇喜多が滅んでもないなく
関ヶ原までオラオラしてたんだからサヨクの森友みたく無意味な揚げ足をするのは幼稚でみっともないと思うだけよ
0427名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/29(日) 04:04:23.63ID:ki7SBkWN0
>>413
ヒトラーは演説が超上手いだけのオッサンだからドイツの軍人は崇拝しないだろうが、ナポレオンは戦争が超上手いオッサンだから崇拝する軍人もいるのかなと思って
0428名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/29(日) 15:45:14.12ID:rVxbNKT80
ヒトラーは政治家として有能だろうが
0429名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/29(日) 21:49:23.69ID:l1P44sdo0
対外的には有能じゃないだろ
0430名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/29(日) 22:27:47.40ID:EgJwS4Oq0
当時の欧州情勢はあまりに複雑で何が正解だったのか良く判らないね
少なくともヒトラーはドイツに光明をもたらした一種の天才だったし強いカリスマもあった
でもプラス評価しようものならBANされちゃう…
0431名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/09/29(日) 22:45:01.96ID:6WVt7/vY0
ナチスに大した意味はなかったよ
経済はドイツの工業力があれば時間があれば自然と好転するし
敗戦と大恐慌が被って余計不景気が長く感じただけでその中間は普通に好景気だったし
一時期や一部分に限ってもあまりドイツを良い方向には向かわせてない
0432名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/09/30(月) 03:03:07.80ID:yYWmgJFd0
ナチに対するユダカスの反応によって
ユダカスの本性が煽り耐性皆無の単細胞に過ぎないってことを今の世に知らしめることに大きく貢献してる
0435名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/09/30(月) 20:00:02.17ID:wWi1pG7Y0
イスラエルの人口の過半数はアラブからの移民やロシア、イラン系等で
虐殺の被害を受けた西欧系は少数派だぞ
そしてパレスチナ弾圧の強硬派は前者のほうな、西欧系はむしろ和平賛成のリベラル系が多い。
0437名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/09/30(月) 22:56:37.12ID:NeILFNgQ0
>>434
経営者がロケットとか言い出したら会社がヤバい
0439名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/01(火) 12:46:59.65ID:O9S/pgq80
ボロジノの戦いの前に撤退してたらどうだったんだろうな
名目は何とでもなったじゃん
皇子が病気でも何でもいい

冬の前に引いてさえいれば大陸軍は手持ちに残せた
それをロシアが防ごうとするなら望みの決戦ができた
0440名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/01(火) 12:52:41.56ID:O9S/pgq80
まあ、勝ちきらずにロシアから引くのは政治的に不味いが、ロシアに攻めて貰って勝ちを収めるのは可能だったし
本気でロシア征服するならロシアにポーランドやドイツに来て貰って決戦で消滅させた後しか
遠征チャンスはなかった

ボロジノの時点で、引く以外の選択肢はなかった
0441名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/01(火) 13:56:17.11ID:O9S/pgq80
総勢七十万、フランス軍四十五万の遠征軍はスモレンスクで二十万、ボロジノで十五万、モスクワ駐留で十万
ボロジノの前に後退しないとロシア軍に潰される
引くならスモレンスクとボロジノの間でその間なら消耗は酷いが大陸軍を保ったまま、ポーランドまで後退できた
ロシア軍は勝とうとすればナポレオンにやられたろう
冬将軍の前で
0442名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/01(火) 17:20:43.34ID:Hb60ktCB0
70万規模の戦場だとナポレオンが指揮してないとこで負ける

実際のロシア遠征でもナポレオンが勝ってロシアは敗けてるので何も変わらない結果になるな
ロシア軍にナポレオンが何度も勝っても兵力は増員されるからアレクサンドルを捕虜にする位でないと意味がない
でも
首都モスクワはフランス軍に占領されたんだからゲーム的にはナポレオンはロシアに勝利してるんだよね
0444名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/01(火) 21:19:08.07ID:+HYRUJRR0
戦いの勝敗は戦略目標を達したかどうかというけどロシア遠征の場合はあまりにも遠すぎる感じだねえ
たとえモスクワを無傷で占領し冬営していたとしてもアレクサンドルが継戦の意志を持っている限り終わらないし
0445名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/01(火) 22:03:32.02ID:UqrEonJx0
ゲームとしては
ロシアが蹂躙されナポレオンが勝利してるか戦争は終らない

ポルトガルもブラジルまで逃げてしまう

日中戦争でも
日本軍が北京、南京を陥落させて勝っても戦争は続いていた
その国の特徴と云うよりは国家が国民を守らない様な国だと独裁者を殺すまで戦争は続くみたいだ
0446名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/01(火) 22:04:51.37ID:UqrEonJx0
何て云うか
ナポレオンよりもアレクサンドルのが悪い独裁者だった訳だが
0447名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/01(火) 22:10:32.18ID:Zn6H4azL0
そもそもフランスや日本が、他国を侵略しなけりゃ犠牲者が零で済んだ話なのに
被害者に責任押し付けるとか、脳味噌腐りきってるなw
0448名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/01(火) 22:16:09.91ID:UqrEonJx0
ロシアや中国の指導者
が悪い独裁者なのは証明されたわ
0449名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/01(火) 22:38:25.15ID:jKWw34/w0
フーシ派に対するサウジ軍の弱さ

デュゴミエ将軍のような
性根を叩き直す指揮官が必要か?
0453名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/02(水) 18:21:31.92ID:A/yDXlme0
最新号読んだ
ウディノの地味に頭回る描写がw
ベの付く奴はどうしようもないな!
ジョミニはロシア軍へ行った

あとはモローをナレ死させるかそれとも全く触れないか
0455名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/02(水) 20:50:25.24ID:Ds/lNdXa0
モローはアウステルリッツで戦死したんやろ?
ネイやドセーはモロー配下の将軍だったのをナポレオンが引き抜いたそうだが…挙げ句にフクロウさんの仲間とか無茶苦茶な濡れ衣で追放されたモローさん

ネイはジョミニも見棄てたりで軽く失望するわ
0457名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/03(木) 01:05:17.98ID:dTKbU9l70
番長漫画故か
この作品だとウディノ割りと印象いいね
史実だとナポレオンがボロクソに言ってたが
0458名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/03(木) 15:58:58.68ID:Bo+TSrgl0
蒋介石は最悪の阿呆だろ、日本に全力で降伏し日本以外の植民地利権を叩きだし、毛沢東を殺してもらうしか方法はなかった
日本と国民党全力で共闘すれば流石に毛沢東も死んでたよ
その後にアメリカに戦争ふっかけ、負けて日本を叩き出す以外に選択肢なんかなかった
南京取っても日本は勝てないとか言ってる場合ではない
日本に全て差し出していれば薔薇色の未来しかないのに
日本と戦争し毛沢東に破れるとか馬鹿か阿呆かと
0459名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/03(木) 16:04:00.21ID:Bo+TSrgl0
日本と戦争なんかしたせいで蒋介石は最悪の虐殺者だ
大躍進、文化大革命
千万単位の殺戮に道を開いた
馬鹿か阿呆かキチガイかと

ナポレオンと同じだろ

ナポレオンが小便足らして譲歩し続け土下座し続ければナポレオン帝国は二十世紀まで持ったのに
死者は二桁減ったのに

ナポレオンも蒋介石もキチガイ
悪魔
生まれてご免なさい
0460名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/03(木) 16:07:18.23ID:Bo+TSrgl0
元帥将軍軍人
生涯にあったあらゆる武功よりもナポレオンの頭をかち割りさえすれば額を撃ち抜きさえすれば上回る

ナポレオンの将兵であったことは人生の汚点
黒歴史
0461名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/03(木) 17:07:51.44ID:SjYRHbYP0
ウディノって史実じゃ脳筋の極みみたいなエピばっかだけど、ランヌの部下ででてきた時はそうでもなくてちと違和感があった気がする
0462名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/03(木) 19:36:32.23ID:pdvIEox00
文革で何千万人も殺したのは

毛沢東と共産党とかの左翼の連中だよ

香港で民衆に実弾発砲してるのも
全ては共産党とか左翼
0464名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/04(金) 01:18:38.02ID:GuTMv9dq0
軍部は関東大震災の混乱を利用して左派を暗殺しまくってたのに何を言ってるんだ?
大東亜共栄圏も右派の言論人や宗教界によって唱えられていた思想だぞ
0465名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/04(金) 02:12:30.90ID:7O+0KLcp0
>>464
右翼ってのは自国さえ良ければそれでいい
「皆で一つだ」なんてのは左翼

右翼が戦争を始めたってのが、そもそも戦後に作られた嘘
普通の知能があれば分かる
0466名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/04(金) 04:15:35.81ID:sSEkwrZq0
左翼が居ない時代には
世界大戦なんかなかったんだしな

左翼が現れてから
世界大戦が起きたんだよ

俺は人類の為には左翼は殲滅すべきと思う
0468名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/04(金) 12:41:51.20ID:blVh3bXy0
立憲民主党とか
韓国北朝鮮とか敵国の擁護ばかりしてる

極左テロ組織みたいなもんだしなぁwwwwww
0470名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/04(金) 23:18:16.39ID:ndwyuk2s0
ナポレオンがキチガイの元祖だし
こいつが土下座し続けションベン垂れ流して頭を地面にこすりつけて和平し続ければ数百万人が死なずにすんだ
舐められてこいつは何もできないと演技すれば良かっただけ
ナポレオンは虐殺者

金正恩や習近平ポル・ポトや毛沢東ヒトラースターリンの元祖
0471名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/04(金) 23:20:28.02ID:ndwyuk2s0
ナポレオンが死にさえすれば良かった
元帥がまとめて死にさえすれば
世界全体で計り知れない利益が出た

毛沢東スターリンヒトラークラスの災厄
0472名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/04(金) 23:24:10.05ID:ndwyuk2s0
でさあ、ナポレオンが小便足らしてあうあう言ってれば世界は平和だったのに
何でできなかったの?
簡単でしょ?
ナポレオンは馬鹿なの?

プライドが邪魔したの?
馬鹿なの?死んでよ?

何のために何一つやる必要はない戦争したの?
0473名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/05(土) 19:33:04.47ID:fNd63DW10
でもナポレオンは全くやる必要のない戦争し続けた、弁解の余地のないキチガイでしょ?
それを支え続けた将軍も兵士達も生まれてご免なさいでしょ?
0474名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/06(日) 07:59:03.09ID:Us0Gb3hZ0
将軍達は意味のない虐殺に生涯荷担し続けたわけだけど恥ずかしくなかったのかね
ナチスさえ、共産主義というより凶悪な敵と戦った、少なくとも、その戦争には意味も価値もあったのに

ポル・ポトや毛沢東みたいな純粋な虐殺者じゃん
生まれてこなけりゃ良かったのに
0477名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/06(日) 13:33:12.76ID:ZKgN4Xys0
相手してくれないから芸風を変えてIDも変えるようにしたんだろうからもっと放置しろ
0480名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/06(日) 14:06:41.48ID:Us0Gb3hZ0
日本やナチスが共産主義打ち倒せていれば人類ははるかに幸福だったのに責められるのは理屈に合わないが
ナポレオンは純粋に害悪だから
0481名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/06(日) 14:09:12.48ID:Us0Gb3hZ0
ナポレオンや元帥達を罵倒することは正しい
生まれてこなけりゃ良かった災厄でしかないから
0482名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/06(日) 14:29:01.13ID:QXxmF/Ik0
ttp://hima.que.ne.jp/nobu/bushou/lempereur.shtml

光栄だとこういう評価なのね
ベルナドットが高い反面、カールが低い気がする
クトゥーゾフやウェリントンは流石
0484名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/06(日) 16:52:01.22ID:CsL/zC5u0
ナポリ軍は地上最弱!
0487名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/06(日) 23:21:22.95ID:4XGRguBW0
直接騎兵を率いて戦闘した経験が無いからだろ
投入するタイミングとかは普通に優れてたからな
0488名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/06(日) 23:28:18.72ID:3NIL5EtG0
まあほぼ30年前のだし、今出ることになったら評価も変わるだろう
今出ることになったら……
0490名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/07(月) 02:18:38.66ID:TTxThk0/0
昔の信長の野望の能力値みたいなもんだろ
あれは酷かった

今も前田慶次とかは酷いけど
0494名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/07(月) 11:42:31.04ID:U8YOQNaJ0
ナポレオンは項羽みたいなもんだろ
究極の阿呆
政治的無能

九十九回勝っても政治が下手だから最後はすべてを敵に回して敗れる
ロシアをプロイセンをオーストリアをイギリスをスペインをすべてを敵に回すとかどれだけ馬鹿なんだ
人でなしなんだ

歴史は項羽ではなく劉邦が作るんであっていらない子
死んだ方がいいゴミ
出てこなかった方がマシの屑
0495名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/07(月) 11:47:53.14ID:U8YOQNaJ0
勝つには勝つが敵ばかり増やしていつかは必ず負ける無駄な勝利、無駄な拡大ばっかして、
あらゆる物を敵に回す究極の政治的キチガイ
それが皇帝ナポレオン

将軍達はなんでこんな疫病神暗殺しなかったの?クーデターしなかったの?殺さなかったの?おめおめ従ったの?
0497名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/07(月) 16:58:24.43ID:HhoAHd+A0
近づかれる前に一方的に敵に大ダメージを与えられる砲兵が圧倒的に強すぎるので歩兵や騎兵はいらないのよね
一応大砲は大都市でしか作れないので序盤はなかなか増やせないという制限はあるけど
ダヴーとスルトも砲兵Bだったので砲兵6部隊にマッセナの歩兵で一軍を構成してたな
0498名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/07(月) 18:16:50.83ID:9zDwf6NQ0
>>489
実際漫画でもベルティエのいいとこないな
アイラウでの伝令とか
エックミュールの配置ミスとか
今回のジョミニの件とか
ヘマ描写が目立つ
史実でやらかしてるからしゃーないんだけど
0499名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/07(月) 18:43:20.64ID:x+0cBqfT0
>>489
貴族的なファッションセンスがあり
女の扱いも上手いんだぞ

統率力?星3つだ!
0500名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/07(月) 18:47:41.24ID:x+0cBqfT0
>>486
ワーテルロでネイの騎兵突撃を止めなかった
マレンゴが顕著だが騎兵突撃は芸術である
まぁミュラや呂布みたいな「行け」「はい…」で勝つ奴はおかしい
0501名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/07(月) 18:55:15.24ID:HhoAHd+A0
「勇敢」なナポレオンは騎兵持たせて突撃させてもそれなりに強いんだけどね
ランペルールのデザインが序盤のイタリア遠征に最適化されているので、騎兵が活躍するのもその場面のみ
最高司令官になって大軍を動かす立場になると敵が全滅するまで大砲撃つだけになる
0503名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/07(月) 19:09:21.77ID:2j6XplLi0
ベルティエ個人は勇敢な人物だったらしいけどね
マンガじゃ完全に小心者の軍官僚に成り下がってるけど
逆に単なる腰巾着として書かれることが多いマルモンが有能な将軍として描かれてたりするしね
0504名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/07(月) 21:22:04.75ID:0NtgNnLa0
注目はオスマントルコ皇帝ムスタファ4世
史実では在位2年だったのでゲーム中でも登場直後に死ぬ
在位7年でイギリス王として逸話も多いウィリアム4世が闇に葬られて出てこないのに
0505名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/07(月) 23:47:26.26ID:yaeLBUzx0
スタンダールもベルティエのことこき下ろしてたし
割りとねちっこい性格なのも事実なんだろうな
漫画でも言及されてたが年と健康問題もあってアイラウあたりからベルティエに何かあったらスールトを参謀長にするプランだったらしいな
0506名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/08(火) 00:11:28.46ID:NgLXycg2O
ベルティエが情報収集に長けてたのは、軍内外に「情報屋」と呼ばれるスパイを放ってからだとか

ランヌの部隊が持ち場を離れて修道院を略奪したという疑惑が挙がった
ベルティエはすぐさま情報屋を放ってランヌの動向を全て把握した
さすがのランヌも冷や汗をかきながら弁明した
0507名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/08(火) 01:13:00.88ID:6CsuFV2y0
今回なんか腑に落ちないな
ジョミニは泥舟から逃げたんだってことは裏切った訳ではないと理解があったのか?
でもなら追放する必要ないはずだし
作者はベルティエを単なる小物にしたくなかったのかな
ナポレオンのある意味被害者みたいな
0508名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/08(火) 01:15:29.53ID:yVOnDFjr0
ネイは英雄になりたい→その為には華々しく死ぬ必要がある→俺がいると色々献策しちゃうから邪魔だ
っていうジョミニの歪んだ友情というか忠誠心も絡んでるんじゃないのか?
0509名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/08(火) 10:08:35.41ID:dwzbP7rq0
ネイが「みっともなくても生き残りたい」って人物だったら
ジョミニはネイの部下でいつづけてくれたってことかな
0510名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/08(火) 11:00:48.53ID:NgLXycg2O
ジョミニのネイに対する忠誠心は筋金入りでしょ
終生敬愛していたというから
ネイが裁判にかけられた時も危険を顧みず助け出そうとしたし
0511名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/08(火) 14:09:38.40ID:jRDV55E80
>>507
裏切った理由が理解できるだけで裏切った事には変わりはないでしょ
泥船といってもまだ自分達はその泥船に乗ってるんだから
0512名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/08(火) 18:52:31.76ID:rNL5OmRR0
>>506
尼は守ったのに坊主には容赦なかったの?
0513名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/08(火) 18:56:33.61ID:rNL5OmRR0
>>511
ネイがジョミニを切り捨てたのでなく
ジョミニがロシアに寝返っただけか

しかもベルティエを悪者に仕立てたのか
卑劣だなロシアは
0514名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/08(火) 19:09:31.98ID:NgLXycg2O
>>513
ベルティエのいじめが原因だよ
参謀本部はベルティエの息のかかった幕僚が多数いて、ネイ軍団付きの参謀を兼務していたジョミニは孤立していた
ベルティエはジョミニが出世しないように讒言やいじめを繰り返して、一度は罷免に追いやっている
ネイはジョミニを必死に庇ってたけど、いかんせん多勢に無勢だった
あまりの仕打ちに憤激したジョミニは飛び出したというわけ
0515名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/08(火) 19:16:56.12ID:rNL5OmRR0
>>514
でも
ジョミニが泥船から降りる為に
そうした風聞を自分から流してたんでしょう
ぶっちゃけ
ロシアに寝返ってるのが証明してるよ
0516名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/08(火) 19:23:01.68ID:rNL5OmRR0
ベルティエがジョミニだけに嫌がらせしてたと云うのも不自然
むしろ
策士のジョミニが自作自演してたと言われて納得

ジョミニの裏切りですな
ロシアで重用して貰えて良かったじゃん?
0517名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/08(火) 19:28:51.77ID:6wXsVzZ10
一国の公子ですら、自分を酷く扱う祖国を見限って
他国で大活躍する時代だったんだぞ
裏切りが悪い、とかいうのなら
ナポレオンがコルシカを捨ててフランスに走ったのが悪いってブーメランじゃんw
0518名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/08(火) 19:33:35.95ID:rNL5OmRR0
ジョミニの自作自演ならば
ネイもベルティエも捲き込まれた訳だがら酷い話だ

ネイは最後まで気付いてたなかったかも
ベルティエはジョミニがロシアと通じてたのを知ってそう
女の扱いに定評がベルティエさんがジョミニに騙されたままとは思えないしジョミニのロシアへの寝返りが確定してたのだろう
0519名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/08(火) 19:34:21.63ID:6wXsVzZ10
さらに、ジョミニにいたっては、禁固刑を不当に科せられている
ベルティエ一人の問題じゃないよ、軍法の悪用がまかり通ったんだもの
ここまでされて忍従するのは、美徳ではなく奴隷根性だわ
0520名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/08(火) 19:38:08.13ID:rNL5OmRR0
>>517
中央参謀とネイ師団付きの参謀やってて
何が不服なのよ?

タレイランやフーシェみたく
ジョミニも美味しい汁をチューチューしたかったのかもな
0521名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/08(火) 19:46:23.48ID:rNL5OmRR0
>>519
何が不当か知らんけど
何をやらかして禁固刑を食らったんだ?
0522名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/08(火) 19:59:18.77ID:6wXsVzZ10
で、ガチ無能なら、他国からのお誘いなんてこないw
有能で知られたジョミニだからこそ、昨日まで戦ってた相手に歓迎された
そしてジョミニは不遇だったため祖国を出た人間だし
スイスに戻れ、とかいうべきじゃないかね、裏切り云々いうのならw
0525名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/08(火) 21:18:44.49ID:rNL5OmRR0
結局はジョミニの裏切りかよ
ネイやベルティエはいい迷惑だな
0526名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/08(火) 21:29:25.87ID:rNL5OmRR0
結果的には勝ってても
ジョミニが間に合わずにネイが突出してピンチになることが何度かあったと思う
極めつけは
ロシア遠征の後方支援で退却して来た味方に物資を略奪されて後から来た味方に恨まれたとか
どれも
直接はジョミニの失敗ではないけどな
0527名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/09(水) 02:00:31.63ID:N7txOY0y0
>>516
ジョミニにだけというより自分の地位を脅かしそうな奴にってことだろ
ベルナドットみたいな感じで
0528名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/09(水) 07:07:45.64ID:vMT3MOZi0
これ以上の戦争は無理です、講和しましょう
悪い条件でも、完全敗北よりはマシです
そうナポレオンに諌言して通らなかった元帥達は、裏切ってもいいと思う
0529名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/09(水) 08:25:35.74ID:iBwVQey80
ナポ「お前が戦死するほど苦戦するようならそうしよう」
って返されて終わるやつだな
0530名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/09(水) 12:46:41.23ID:nwmjmrCT0
ナポレオンを殺すことが全治世中変わらず求められた真理だし
将軍達は間抜けすぎ
不作為の共犯者
0531名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/09(水) 23:11:26.10ID:jOCFtTRE0
>>528
マルモンが身を挺してその役目を受け持ちそうだな…
皇帝の副官ではなく稀代の裏切り者として歴史に名を残すことになるのを覚悟してたかは別として
0532名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/09(水) 23:18:12.71ID:nwmjmrCT0
ナポレオンとかどこから見ても生かしておく必要がどこにもないゴミだろ
何で部下達は殺さなかったの?犯罪でしょ
0534名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/10(木) 12:58:19.28ID:vo45LPOJ0
ナポレオンを殺さないとか将軍達は人間の屑だよね
見下げ果てた馬鹿だよね
最初はともかく、戦争止められないキチガイだとは、さんざん体験して知ってたわけで
0536名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/10(木) 19:17:17.26ID:vo45LPOJ0
俺が屑でもナポレオンは死んだ方がいい下道なのは変わらないんだけどね
それを擁護している奴が死んだ方がいいのもね
そして元帥達の責任は変わらない
彼らは無意味な何百万もの死をもたらした責任はある
0537名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/10(木) 19:19:48.19ID:vo45LPOJ0
俺は人を殺す力もないただの無能に過ぎないが
ナポレオンは無辜の死をもたらした最悪の悪魔
必要のない虐殺、死をもたらしたキチガイ
0538名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/10(木) 19:46:22.84ID:vo45LPOJ0
笑える
ナポレオンという明々白々生ける見本の人類の敵、虐殺者がいるのに
それから目を逸らして
馬鹿じゃねーのw
0540名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/10(木) 20:25:39.19ID:idKChryd0
長谷川のナポレオンって
モデルは誰なの?最初はケンシロウだけど今は何か違う
誰なんだアレ
0541名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/10(木) 20:28:19.90ID:idKChryd0
もう慣れたからアレでナポレオンで良いけど
初めての見たらどう思うんだろう

やはりケンシロウか?
おまえケンシロウだろ?ってか
0542名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/10(木) 20:43:24.78ID:4xtn4l3B0
>>525
裏切りと言うのもおかしな話だべ
退職届だして普通に退役してるだけだし、
フランス人じゃないのに退役後に愛国心を求められる理由もない
良くしてくれたネイに対する裏切りという個人レベルでの関係ならそう言えなくもないが
もう一人の上司であるベルティエは、実際に劇中でジョミニの出世を阻んでおきながら
自分のせいでジョミニが出ていった可能性については、話にならんと一蹴する有り様だもの
0543名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/10(木) 21:02:08.91ID:WVKrx3Td0
初期は露骨に原哲夫に似せてたな、本来は器用に複数の絵柄を使いこなせる人なんだけど
0545名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/11(金) 01:15:46.74ID:52wnR4jJ0
裏目に出るというか
相手の手玉に取られる時は
全て上手くいかなくなる

皮肉だがオーストリア帝国も崩壊する時、
外交も全て裏目に出ていた
0546名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/11(金) 01:27:45.43ID:wD055O+R0
>>545
第一次大戦はアメリカ参戦がある時間軸だとどうやっても勝てないだろうね

イタリアが逆側で参戦していれば早期決着の可能性はあったかもしれないけど
オーストリア帝国とは犬猿の仲だからそれは有り得ないかな

サラエボ事件でいきなり最後通牒を突きつけなければ
戦争が起きなかった時間線も有り得るだろうけど
いずれ、戦争は起きて、オーストリア帝国は解体される運命だったのかも
0548名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/11(金) 18:10:18.07ID:skl8tLp30
うっさいアスペ
いつのにレスしてんだよ
0549名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/12(土) 00:17:56.11ID:sGT1P4J70
>>546
第一次大戦時の帝国宰相、外務大臣がメッテルニヒがなら
滅亡から免れていたかな?
0550名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/12(土) 00:23:18.93ID:17SFm2u00
ヒトラーは取り巻きの党人は最後の最後まで心酔してたやつがかなりいたはず
軍人では少なかったけどカイテルとモーデルはそうだな
0552名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/13(日) 21:19:42.34ID:JfmLQKwL0
メッテルニヒも再現性のある天才かはわからんし
あの時代あの状況でたまたま上手くいった部分が大きいだろう
第一次世界大戦なんかは無理じゃないの
0553名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/13(日) 22:01:12.01ID:mv9oH0wP0
メッテルニヒをはじめとする古い世代の旧外交が破綻したのがWW1で、そこから新外交にバトンタッチするんだからWW1辺りにぶち込んだら、そりゃヴィリーとかニコライ2世ポジションにしかならんやろ
0554名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/13(日) 22:40:49.49ID:lyncylhO0
というかメッテルニヒは1820年代から1840年代まで30年間近くオーストリア宰相だつたがこの期間はパッとしなかったし最後は革命に負けて辞任して亡命までしてる
第一次世界大戦を待たずに自由主義改革と諸国民の春の時代の時点で既に時代遅れの人物になってた
0555名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/15(火) 12:29:22.54ID:uuUg2J9Z0
>>528
映画ワーテルローでも
嫌だ 嫌だ 嫌だー!と冒頭
退位めぐって粘るくらいだから
よくて罷免か、その場で降格、退役
だろうな
0557名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/15(火) 21:00:23.15ID:qn4yfUEA0
>>556
ほんと、30年キープできてたのは凄い。実際、1800年代前半の「欧州の馭者」と言われていたからな。
後半はビスマルクだが。
0558名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/15(火) 21:26:12.35ID:BGl4dgZ50
ていうか昔は亡命者が結構高位政治家になるよね

ナショナリズムの根付いた現代では考えられん……と思ったけど
よく考えたらグルジア大統領→ウクライナ州知事とかいたわw
0559名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/15(火) 22:30:09.58ID:HnBbWaus0
そのせいで
オーストリアがあんな小さくなったんなら
老害やん
0561名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/16(水) 10:01:18.47ID:sMBuK3FB0
オーストリアが小さくなったのは第一次世界大戦のせいやろ
メッテルちゃんは悪くない
0564名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/16(水) 15:11:54.91ID:igw3T4Jv0
最盛期が来るのは最盛期の前の世代が優秀だったから
衰退期が来るのは衰退期の前の世代がクソだったから
0565名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/16(水) 17:57:47.05ID:2ZtUDKJJ0
つまり
覇道快進撃の源はルイ16世
0569名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/16(水) 18:43:32.64ID:wK7hjhgt0
一番の無能はナポレオンだろ
生涯に渡って全くやる必要のない戦争でヨーロッパに死体ばらまいて

死ねとしか言えない
0570名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/16(水) 18:46:11.15ID:wK7hjhgt0
勝っても勝っても恨み買うばかりで最終的には全てを失うことがわかりきった戦争を二十年続けた純粋まじりっけなしの気違い、無能
それがナポレオンと将軍たち
0571名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/16(水) 18:56:05.44ID:9VfPoRb50
>>568
近親婚を繰り返した結果、スペイン・ハプスブルク家は絶えてしまったけど
マリア・テレジアの家系=ハプスブルク・ロートリンゲン家はよく盛り返して続いているよな
0572名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/16(水) 18:59:57.53ID:9VfPoRb50
サラエボ事件で暗殺されたオーストリア皇太子夫妻は
妻は伯爵家出身だったけど貴賤結婚で子どもに帝位相続権がなかったのはちょっと凄いと思ったわ
0573名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/16(水) 19:17:11.22ID:aDXehvD10
ナポレオン嫌いの人間でも、その功績を認めないわけににはいかないとうナポレオン法典の編纂
日本も近代化の時、民法の制定とかで恩恵受けてるからな
0574名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/16(水) 19:30:14.61ID:sMBuK3FB0
ナポレオンの統治下でフランス革命の成果は守られたし、
若者を大量に犠牲にして少なくともフランス国内は平和+収奪経済で繁栄したからな
0575名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/17(木) 03:57:06.04ID:rP2mjpqHO
>>572
ゾフィーの実家は伯爵家は伯爵家だけど、ランクが一段下のボヘミア貴族なんだよね
しかも、実家は貧乏で没落してたとか
0576名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/17(木) 17:09:58.65ID:whAsROmQ0
>>575
今でもヨーロッパの旧君主国の子孫達が沢山生き残っていて
Wikipediaを観ていくとどこそこの家長というのが出てくるけど
今では貴族出身であれば貴賤結婚には当たらないみたいだよ

ゾフィーはどこかの貴族の侍女をしていたから
まあ没落していたのは本当なんだろうけど
主に経済的事情だけで貴賤結婚に該当というのはちょっと可哀想だったように思う

指揮者のアーノンクールも家系的にはハプスブルク家の傍系の子孫だと知った時には
ヨーロッパには君主の家の子孫がうじゃうじゃいるんだなと思った
0577名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/17(木) 17:29:29.99ID:rP2mjpqHO
>>576
ハプスブルク家では王族か公爵クラスじゃないと貴賤結婚扱いだった
フランツ=ヨーゼフ帝はゲルマン系の王族か公爵の令嬢と結婚させたかったみたい
だからスラブ系のボヘミア没落貴族の娘なんかもっての他だった
0578名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/17(木) 18:19:35.23ID:FB8vILvX0
スペイン・アゴスブルゴが断絶したのも相続権とかそういう関係で婚姻先の選択肢が少なかったからだしな
その点元平民で嫁も商人の娘のベルナドッテ朝は……といってもやっぱり息子の嫁さんは母方バイエルン王だしな
0579名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/17(木) 18:25:25.24ID:qXnOP7R80
ベルナドット朝は生めよ増やせよで増え過ぎた王族の臣籍降下してるぐらいだから血筋って意味では安泰だよな
0582名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/17(木) 19:27:06.81ID:rP2mjpqHO
老皇帝はカール1世とパルマ公女ツィタの結婚にも渋ってたんだよな
ツィタがゲルマン系じゃないのと、親族に障害者がいるという理由で
最終的にはパルマ公爵がブルボン王朝の傍流にあたるのと、ツィタ公女が敬虔なカトリック信者だから認めたそうだけど
結婚式当日、老皇帝ははしゃぎすぎて風邪引いちゃった
ちなみに、ツィタだけはゾフィー・ホテクに対して差別しないで公平に接してたとか
0583名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/17(木) 20:42:14.51ID:vKCbnONS0
皇位継承がヤバいのは本邦がダントツでヤバいだろうな

男系の子供がたった一人だなんて血筋が絶えるのは時間の問題だろうね
0584名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/17(木) 21:11:25.56ID:s3hiAfN70
>>583
悪いが惜しまれる程の血筋でなく
何より歴史が浅くて愚民のそれと大差がないのが辛いとこ
ナポレオンと云う一世の英雄の血だが
それだけでは貴族の血として認められない何かがある
この差が貴賤の血筋の差だろうなぁ
0585名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/17(木) 21:15:10.27ID:nScHuXQu0
>>583
まあもう今は産み分け技術が確立したから、次代からは問題ないだろうね
宮内庁病院から情報漏れることもないだろうし、普通に男児誕生で終わり
0586名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/17(木) 21:27:01.76ID:XS/cmas40
>>583
オーストリア・ハプスブルク家も今は子供が多すぎて収拾つかないくらい繁栄してるが
一時は断絶しかかってたし
未来のことはわからんよ
0587名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/17(木) 21:28:58.64ID:sFnhJj1s0
マリア・テレジアとフランツ・ステファンから始まり一夫一妻制で男系継承限定で今300人いる。
あとは当たりを引いて暗殺されないことを願うだけだな
0592名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/18(金) 13:44:42.28ID:QPAlUc9x0
>>590
皇族な
ちなみに家督は男系継承限定で繁殖可能な男子がナポレオン8世一人(子なし)なのでめちゃくちゃ断絶しそう
0593名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/18(金) 13:46:25.26ID:QPAlUc9x0
皇族復帰があるなら東久邇宮一択だろうな
男子が大量にいるし
新興宗教に絡んだりやらかしポイントもちょっとあるがやはり首相経験あるのはまともポイントが高い
0595名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/18(金) 19:20:39.21ID:XcCp6h6e0
>>592
8代目にして脱ノンケしたん?
0597名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/18(金) 22:52:11.55ID:NB4COl4I0
ナポレオンじゃなく、弟ジェロームの子孫やで。
現ボナパルト当主が準王族扱いされるのは、ハプスブルク家、サルディーニャ家、ベルギー王家、ブルボンの血を引いているからやし。
0598名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/19(土) 01:27:16.28ID:pHYbqDuQ0
皇帝ナポレオンの子孫は耐えたし
親父の代からの男系としてもジェロームの血しか残ってないがな
リュシアンの男系は1924年までいたけどやはり耐えた
0603名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/19(土) 13:12:43.96ID:cLXJwA8m0
>>602
そうだな
しかし俺の問題は単に家庭の問題だが
天皇の問題は帝政の正統性とも若干関係あるからな
0605名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/19(土) 13:49:25.91ID:z3+mwvyf0
>>601
日本の天皇家は後宮や大奥のような制度がない上に側室の子が継承するのが慣習だったので
むしろあえて他の種が入ってくるのを許容して男系の建前を守っていた
でなけりゃとっくに断絶してるっしょ
0606名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/19(土) 15:45:22.34ID:bdpB+kLQ0
ナポレオンなんていう死ぬしかない人間の屑、害しかない奴を、
殺さなかった元帥たちも、死ねば良かった人間の屑、パート2
0607名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/19(土) 15:47:32.73ID:bdpB+kLQ0
チキンで卑怯で情けない
この漫画の大部分を占める元帥たちは生きる資格のないゴミ
擁護する馬鹿も死ねば良いのに
0609名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/19(土) 22:54:58.39ID:/8XUjozj0
>>608
いや、内裏は男子禁制じゃなく公卿は出入りできた。また里内裏といって民間の邸宅で暮らした帝もいた。この場合出入りは更にユルユル。
ぱっと思いつく密通疑惑がある后妃として、光明子、藤原宮子、染殿后明子、二条后高子、藤原綏子、待賢門院璋子、&#23005;子内親王など。
0610名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/19(土) 23:40:58.75ID:UL2Qut8e0
>>609
>>608じゃないけど、男子禁制じゃなくて、
帝の私的領域に仕えるのが
尚侍、典侍といった女官だったと書いているだけだろう?

上奏役としては内大臣がいたけど
生活の場は女官が使えて仕切っていたのは事実
0611名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/19(土) 23:48:09.29ID:bdpB+kLQ0
ナポレオンは人間の屑で
擁護する奴も人間の屑
死んだ方がいい馬鹿

やる必要のない戦争でいたずらに死者を増やしたキチガイ
言い訳できないじゃん
ナポレオンが土下座して、権益も手渡しまくりしながら
講和に人生注いでれば、周りもフランス嘗めて矛はおさまる
それでも十分なフランスの威光は保てたじゃん

全ヨーロッパに撒き散らした死者は全部ナポレオン個人のわがまま
ナポレオンが全責任がある
ナポレオンがそんなことをしなければ全く発生しなかった

言い訳できない
0612名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/19(土) 23:50:48.37ID:bdpB+kLQ0
ナポレオンが死ぬか殺されるか
小便垂らして講和していれば史実の何百倍も結果は良かった

無駄な数百万の死はなかった

ナポレオンが死んでいれば良かった
0614名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/20(日) 22:36:04.37ID:GB05IDAI0
ナポレオンが殺人鬼であることは歴史的事実なんだから
ナポレオンがいなければ死者はごっそり減った
ナポレオンは余計なことしかしていない
ナポレオンがは全くやる必要のないことしかしていない歴史的屑

荒らしはとにかく、死んでくれ
0615名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/20(日) 23:28:58.14ID:Oj38PDMd0
今の皇室を見てるとなかなか一般から入りたいとは思わないけどなぁ
能力的に優れた人間しか入るべきではないし

まぁその辺りはアメリカとかのが
上流階級がハッキリと存在してて一般と住別けちゃんとしてる
0617名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/21(月) 07:30:25.96ID:CVb0yL+D0
能力高いのジャンルが違うんだよな
鬱になるのは、自分で考えていろいろやる能力が高い人
皇室に向いてるのは、言われたことを完璧にやる能力が高い人
0618名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/21(月) 07:33:53.29ID:nmNiad0x0
見世物状態に耐えられる人かどうかが大きいんじゃないの?
特に外部から入ってきた人は
0620名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/21(月) 07:39:29.76ID:CVb0yL+D0
>>618
てことは、芸能人とかモデルの方が適正ありな感じかも
でもどっからスキャンダル出てくるかわからんから芸能人は却下だろうな
0622名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/21(月) 12:42:50.19ID:YCiIfHRA0
このスレにナポレオンに親を殺された人がいるよね。
さすがはナポレオンだ。
としか言いようがない。
0623名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/21(月) 13:36:10.56ID:EYScuf/P0
ナポレオンに親を殺されるのは無理だろうが
爺ちゃんを殺された人くらいなら今でも生きてるかもな
爺が1815年くらいに70で殺されて、
親父が70で子供持って、今70歳
ありうるな
0625名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/21(月) 16:43:16.13ID:wVCJoCRy0
>>619
ハーヴァードって家柄補正が効くのかな?と思って検索してみた

ブッシュジュニアはイェール大学とハーヴァードの院を修了だから
家柄補正がある程度は効くみたい
有名私立大に入るための私立高は学費がバカみたいに高いから
そもそも金持ちじゃないと進学出来ないみたいだ

地方のハイスクールや地域のコミュニティカレッジから転学して入るというケースもあるようだけど
0626名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/21(月) 18:36:04.04ID:gm+9dpUN0
>>616
あの人は外国語は喋れるだけ
能力が高いとは苦難を打開する能力があるかである
ナポレオンも最初は提案が聞いて貰えず敗けている
だからこそ
会戦では異様な強さを発揮する
戦術的局面に自分の能力労力を集中させ打開する
0627名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/21(月) 18:44:11.63ID:gm+9dpUN0
>>617
関係ない
やることを見極め
やれることをする

答えは1つでなく方法は無数にあるし
時と場所と人で答えも変わる
持たざる者は
恐ろしい程の状況判断と決断力、行動力が必要
だから初期のナポレオンは本当に恐い
0628名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/21(月) 18:55:07.40ID:gm+9dpUN0
市民に向けて大砲撃ったりは無名だったから正解
第1執政や皇帝のときアレやったら失脚するからな

ナポレオンはそうしたことを
ちゃんと分かってて怒ったり我慢したりするから偉い
そーゆのが能力が高い司令官なんやね
0629名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/21(月) 19:03:27.74ID:gm+9dpUN0
>>621
皇帝万歳!我らは近衛古参兵
0630名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/21(月) 20:32:06.30ID:gtAz2lIP0
下層階級から弁護士になったアメリカ人が「ヒルビリー・エレジー」って本で、特待生でイェール大学に入ってカルチャーギャップに驚いた経験を書いてたな

まぁ本人はネクタイの締め方や複数並んだナイフフォークの使い方も知らないレベルだったので一層キツかったろうけど
0631名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/21(月) 21:35:07.77ID:4iVqjoSw0
明日の即位の礼、ベルナドットの子孫も出席するな。しかも席次一番っぽい。
イギリスとか元首クラスから一段下がる皇太子を派遣する君主国もある中、国王と皇太子が共に出席するスウェーデンはかなり丁重かもしれん。
0633名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/21(月) 22:24:00.47ID:q8k0xM5w0
万が一の事故に備えて国王と皇太子はいっしょに動かないものじゃないのか
王位継承権2位3位がいるから無問題なのか
0635名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/24(木) 10:03:28.08ID:l0N1xESj0
式に来る飛行機の中で血栓とか起こされたら泣くに泣けないしなあ
まあ年寄りが来れないのはしゃーない
0637名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/24(木) 12:47:48.39ID:dmK02Vej0
覇道進撃のまま、続けんのな
ロシア遠征から、黄昏でも落日でも終焉でも、つければ良かったのに
まあ、こっから十五巻とか描かせてもらえないのか、描く気力もないのか
0638名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/24(木) 18:39:06.75ID:1KCQnB7f0
ワーテルロで終わった方が良い
グダグダ引き伸ばさず今のペースでいいわ

何気に古参で付き合いが長いのにお互いに信頼してない
オージュローさんの結末が楽しみ
退場してないが
ミュラやゲジ眉は興味ないんだよね
ブリュッヘルに救われるウェリントンが見たい
0639名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/25(金) 00:56:09.91ID:SKyBGXSz0
エリザベス女王は平成の即位の礼の時も来なかったな。基本、他国の祭典に自分からはあまり出向いてない。
他方で、自身のシルバージュビリーには上皇陛下含め27カ国の現役君主を呼び寄せてるが。
0640名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/26(土) 10:34:24.89ID:aTC9zGkE0
単行本の巻末で、裏切り者は誰かとか言っているが馬鹿じゃん
わかりきった話じゃん

終始一貫して、裏切り者ははっきりしていて、ナポレオンじゃん
0641名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/26(土) 10:40:52.66ID:aTC9zGkE0
ベシェールがどんなに、地位や名声築いても変わらず忠誠捧げるのが、本当の忠誠だって言ってるが
一番の裏切り者のナポレオンに忠誠なんか、語義矛盾だろ
ナポレオンに忠誠つくすのは、フランスへの、国民への、世界への裏切りだろ
馬鹿なの?
見下げ果てた奴等じゃん
ナポレオンに忠誠した奴等は
0643名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/26(土) 18:55:57.42ID:aTC9zGkE0
裏切り者ナポレオンに忠誠誓ったキチガイは皆、裏切り者
フランスに対する世界に対する人類に対する
0644名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/26(土) 20:24:16.11ID:vxeuV8jx0
この作品のナポレオンは皇帝って呼ばれてるけど、皇帝陛下って呼ばない理由ってあるの?
国民の皇帝だから?
0646名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/26(土) 23:48:24.67ID:V5sxLaWq0
>>616
>>617
皇后が鬱になったのは単に子供が娘だけだからでは?
皇室の能力というか皇后に必要な能力ってはっきりいって男児を生むことでしょう
ジョゼフィーヌは子供が出来なくて自分の地位の不安とか感じなかったのかな?

不敬かもしれんが我が国もナポレオンも年増女房と世継ぎが出来ず弟君の御子息が継ぎそうなところ共通してるな
どちらもなぜあそこまで熱烈に惚れ込んでおられるのか、どちらも最初の女性だったとかかなぁ?
0648名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/27(日) 00:34:15.75ID:yNr7x3PL0
ナポレオンの30倍くらいはやなやつであるヒトラーですら
敗戦濃厚になっても暗殺の試みはそう数あったわけじゃないからね

>>646
いやいやwww
超エリートで誰からも文句でず歳も近い
男児できない程度で離縁できるご時世じゃもはやない

ナポレオンとは条件が違いすぎるわ
0649名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/27(日) 11:28:59.48ID:1jxQwx20O
ベルティエとマルモンは死ぬほど後悔する羽目になるんだよな

サヴァリ将軍の回顧録によると、ベルティエは民衆から「エルバ島に行けベルティエ!エルバ島に行け!」と罵声を浴びせられた
ベルティエが自殺したのはこの時の罵声で心を病んでたという説がある

マルモンの中隊は「ユダ中隊」のあだ名で親しまれて、女子供から投石されたり罵声を浴びせられた
「ユダ中隊」は一種の懲罰部隊であり、誰もが配属を嫌がったとか
そして、マルモンの称号ラグーザは「裏切り者」を意味するようになった
0653名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/27(日) 15:26:09.41ID:PvEGoqAh0
ナポレオンの最大の欠点というか羨望点は目一杯以上の侮辱屈辱を相手を与えておきながらそれをケロッと忘れてしまえるところ
今回のメッテルニヒもだがあれだけやっておきながらオーストリアが敵に回ると思ってなかったとセントヘレナで回想しているのが厚かましい
0654名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/27(日) 21:29:02.54ID:p4xrERcv0
むしろ
オーストリアがナポレオンと云うかフランスを憎み過ぎてる
よく考えたら
ナポレオンは寧ろオーストリアの仇である革命政府を瓦解させてくれた恩人だしフランス人でもないし
0655名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/27(日) 22:53:44.48ID:PvEGoqAh0
オーストリアの勢力範囲を侵犯したから
イギリスにしても結局は革命がどうのというよりフランスという国家その物の均衡を超えた膨張が問題
まあこの時点のオーストリアとしては自然国境までは認めるつもりだったらしいが
0656名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/27(日) 23:02:43.11ID:PvEGoqAh0
ちなみに史実のドレスデン会談では散々に罵ったくせに最後は敵対なんてしないよななんて馴れ馴れしく言ってるんだよな
あと例の「百万が死んでも屁とも思わん」と言い放ったのはまさにこの時だが、そこでメッテルニヒが言い返した「あの子供な兵士たちがいなくなったら誰があんたを守ってくれるんだ」が無かったのも惜しい
0657名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/28(月) 19:24:29.03ID:0vfoML230
この時代、戦国や三国、幕末、二次大戦時並に面白いのに、それらより人気がないのは何故だろう
0660名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/28(月) 20:08:54.90ID:AUb8PxzW0
>>657
SLG的な視点で考えるとやっぱりフランスが強すぎるのよ、だからifが入り込む余地が少ないのがある
ロシアとイベリア半島、それからトラファルガーでやらかさなかったら
普通にヨーロッパ大陸ならぬフランス大陸になってただろうから
0662名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/29(火) 00:07:39.70ID:TapQCPI20
一国としては大き過ぎるが覇権国としては力が足りない
現在のドイツと同じ
0663名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/29(火) 00:26:43.69ID:4hI3wchf0
>>660
一強のうえに天下統一した秦がキングダムで人気だから、フランスが強すぎて面白くないことはないかと思うけどな
0665名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/29(火) 07:10:12.86ID:PLN3iVPq0
俺には全く理解不明だけどナポレオンが没落し始める所からが嫌って人がなぜか多いね
そういうわけわからん人らが多いせいであんまり発展しないのかも
0666名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/29(火) 07:50:46.27ID:lnv5lgMj0
主人公が失敗して終わるタイプの物語が嫌いな人はたくさんいるからなぁ
娯楽作品として考えると厳しいのよね
0668名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/29(火) 14:43:33.65ID:E7eLKTTF0
裏切り者ナポレオンを殺さなかった、倒さなかった
政治家、軍人は残らず裏切り者
国賊

この漫画は裏切り者で埋めつくされている
0669名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/29(火) 16:49:26.66ID:TFLhWAcI0
>>666
信長みたいに一晩で転落したらそれはそれで盛り上がるんだが
ナポは時間かけて落ちていって最期は幽閉先で病死だからな、盛り上げにくいのは仕方ない
0671名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/29(火) 20:01:27.32ID:ChVbDgQG0
>>660
そうかな?
ナポレオンの戦いって大概は兵力負けてるし
対仏包囲網も毎回完成してる
普通にフランス劣性の大ピンチだと思うけど
0672名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/29(火) 20:07:43.13ID:ChVbDgQG0
最近は「おまえは男だな」を言わなくなってて寂しい
0673名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/29(火) 23:38:36.90ID:TapQCPI20
戦略的不利を何度も戦術的に打破し続けたが最後に力尽きたという印象
0674名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/30(水) 00:48:44.84ID:o5Rh88un0
欧州各国は反フランスで団結しなければ勝ち目がない状況だったわけだが、
にもかかわらずそれを分断する政治工作にはあんまり熱意を見せず、
あえて真正面から受けて戦術的に各個撃破していったのがナポレオンなんだな

まあ分断しようにも国家理念がまったくずれていたので難しかったんだけど
(皇帝に即位後はやっと少し話通じるようになったけどやはりやらかしたw)
0676名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/30(水) 17:02:01.52ID:GV6FYuc00
戦略的不利を戦術的に打破しようとするとか、為政者が一番やってはいけない所業
0677名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/30(水) 17:04:50.85ID:GV6FYuc00
そんなことする前にナポレオンが頭を地べたにこすりつけ、退位すればいいだけ
それでフランスも国民も守られる
平和が得られる
ただただナポレオンのしでかしたことは鬼畜の所業
0678名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/30(水) 17:08:35.58ID:GV6FYuc00
全く戦略的不利を打開する必要なんてなかったし、ナポレオンのやったことは純粋混じりっけなしに無駄
0679名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/30(水) 17:23:29.09ID:VsAaxiPMO
>>675
888: 名無しんぼ@お腹いっぱい [sage] 2019/10/30(水) 16:01:41.15 ID:GV6FYuc00
編集者もなんでこんなゴミに入れあげたんだか
記録的な売上で責任問題だろ

889: 名無しんぼ@お腹いっぱい [sage] 2019/10/30(水) 16:56:59.19 ID:/HZFRRxM0
>>888
作者に何かされたのか?
ちょっと恨みが強過ぎて怖いね
変な事件起こさないでくれよ

【河部真道】KILLER APE 一戦目
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1542274326/
0680名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/30(水) 18:46:43.50ID:WV+pk0xn0
>>673
だよな
国力はプロイセンやオーストリアも高いからな
フランスの優位性は兵隊が強いくらい
それも終盤では逆転してたのにナポレオンは勝ち続けたのが凄い
0681名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/30(水) 19:12:18.55ID:GfBooQ5e0
スルトあげ回でした
でもマッセナより酷いって聞いてたんだけど金は略奪してない事になってたな
最近の説じゃそうなってるのかな
0682名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/30(水) 19:28:16.77ID:VsAaxiPMO
>>681
マッセナとスルトさんでは略奪の専門分野が違う
海賊あがりのマッセナはもっぱら金銭専門だったけど
パン屋さんのスルトさんは高価な美術品とか宝石専門だった
マッセナは金銭さえ略奪すればいいという考えだったけど
スルトさんは放火と虐殺のオプション付きだった
だからウェリントンから「スルトはマッセナよりひどい」と言われたわけ
0684名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/30(水) 21:56:44.19ID:GfBooQ5e0
ほーん俺は
スルト 金も美術品も宝石も根こそぎ
マッセナ 金のみ
だと思ってたわ。何かのサイトじゃそう書いてあった
0685名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/30(水) 23:11:35.23ID:PQbSTIJd0
>>680
五万の軍でも自分が加われば十五万になるというナポレオンの豪語は嘘ではないんだよな

ただそれでもまだまだ足りなかったというだけの話で
0686名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/30(水) 23:28:12.54ID:U3DO+N4u0
当時の人口はロシア>フランス>ドイツ全体>(2000万の壁)>イギリス
商工業力もイギリスに次ぎ、革命後国民皆兵が可能になって人口の優位を活かせるようになると
当時単独で勝てる国(≠負けない国)は存在しない
0688名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/30(水) 23:53:51.18ID:U3DO+N4u0
プロイセンもハプスブルク帝国も総合力では比較にならない程
圧倒的にフランス優位なのよ

だからこそイギリスは各国焚き付けて対仏包囲網に執念を燃やし
なんとか勝負できる形にはしてたわけで
0689名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/30(水) 23:57:27.09ID:E6JVm2mN0
>>680
いやフランスだけいち早く国民国家になってるので動員力が違うんだ
それそっくりナポレオン時代に使い果たしちゃうんだけどね
0692名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/31(木) 10:26:01.35ID:nR/moLD90
でも、なんでナポレオンを殺さなかったの?
国力がいかにあろうが戦争なんかする必要はなかったでしょ?
単独ならどの国にも勝てるからって何で戦争する必要ないでしょ?
馬鹿なの?馬鹿なの?馬鹿なの?
0693名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/31(木) 10:27:54.17ID:nR/moLD90
このスレの荒らしも出ていけよ
ナポレオン死ね!
一択でしょ?

それ以外のレスなんか荒らし以外の何物でもないじゃん
荒らしは死ね
0694名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/31(木) 10:30:13.63ID:nR/moLD90
ナポレオンは悪いことしかしていない
国力あるんだから、引っ込んで亀になっていれば良かった
この事実を否定する馬鹿は何がしたいんだ?

荒らしは死んでくれる?
0695名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/31(木) 10:37:04.04ID:nR/moLD90
強いフランスは削りたいって、各国の思惑があっても、亀になって、頭下げて交渉し続ければ、
フランス削るのに、自国が削られても仕方ないと一抜け二抜けしてた

ナポレオンは全く余計なことをしたキチガイ
ナポレオンのせいで全ヨーロッパは必要のない死者を大量に増産した

荒らしは死ね
ナポレオンへの将軍達への罵倒侮辱ののしり以外はスレ違いだ
スレの趣旨と違う
0696名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/31(木) 13:29:18.85ID:UbsjockW0
つ ナポレオン法典
現代日本の民法の基礎でもあり、様々な国の民法が基礎にしてる超重要な法典だぞ?
0697名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/31(木) 16:01:30.55ID:ynStYCXV0
>>686
当時の推定GDPとかわかるところありませんか?

第二次大戦前=太平洋戦争前に日本のGDPがフランスを抜いていたと
ついこの間知ってびっくりしました

日本なんて吹けば飛ぶような後進国だと思っていたのに
人口のお陰でGDPもそこそこあっただなんて
石橋湛山の提唱したとおりに、中国から撤兵して貿易立国にしておけば
天皇主権国家がそのまま生き残ったかもしれないですよね
まあ軍部がいたからそんなのは絵空事だと言うのはわかっていますけど
0699名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/31(木) 17:53:03.67ID:ynStYCXV0
>>698
そりゃ、民生を完全に犠牲にして、国家予算の半分以上を軍事費に回せれば可能でしょうね

今の北朝鮮のようなノリで

日本は世界恐慌をいち早く抜け出した理由は国際濫発と軍事拡大にあったというくらいのことは知っていますけど
アメリカと戦争をするだなんて、まさに亡国の選択で、実際に国を滅ぼした訳ですから何をか言わんやですね

総花主義の予算編成は悪く言われますけど
昔のように軍事費だけ突出させても戦時経済体制を維持出来なければ何の意味もないのですから
バランスの取れた均衡予算というのは大切です
0702名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/31(木) 18:22:17.74ID:c/8Dkrju0
>>699
アホサヨ思想に洗脳されとるわ
軍事費とかどこも同じ
経済的に日本が世界恐慌を抜けたのは
金本位制をやめたからだ

アホサヨの言うこと真に受けてたら経済を理解できんぞ
軍事費で恐慌を脱出するなら誰も困らんわアホサヨ
0703名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/31(木) 18:24:34.22ID:wKFY2WSG0
http://img-cdn.jg.jugem.jp/0f9/897473/20140901_792585.gif
日本は1937年にもう大戦争を開始してるので各経済指標"だけ"は数字的には大幅に上昇する
それをまだ開戦してない国と単純に比較する事自体がナンセンス
しかも一人あたりじゃないGDPで言えば戦争直前の中国でもナチスドイツより上になってしまう
比較の点では全く意味のない数字だよ
0704名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/31(木) 18:27:32.16ID:jGDSp+jV0
今月はスールト回か
元帥の中で一番評価が安定しないやつだな
人によって評価が180度変わる
参謀長としては無能だとかナポレオンが言うには参謀長にもっとも相応しい脂質を兼ね備えてたとか
行政能力もスペイン時代とそれ以外の時代で全然評価違うらしい
元帥の中で一番実像がつかめん
0705名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/31(木) 18:30:22.65ID:c/8Dkrju0
あと
これは個人的な考え方だがGDPなんざ
国力でも経済力でない
有名な話がバブルの東京GDPでアメリカを超えてた
如何にGDPがいい加減な値付けが分かる

GDPっての何か景気が高そうって雰囲気を数字にペテン
0706名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/31(木) 18:36:35.15ID:nR/moLD90
何で、元帥たちはナポレオンを助ける、ナポレオンの為に尽くすとか
人の道に外れることが恥ずかしげもなくできたわけ?

馬鹿なの?

みっともないじゃん
0707名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/31(木) 18:36:41.46ID:7aZRVtDI0
>>703
中国がドイツより上だと意味のない数字になるって意味が分からないんだけどw
「ちょっと調べて、結論と矛盾するから否定」って調べものムーブとしてヤバすぎることを自覚したほうがいい

国力図る上で当然意味がある数字だよ
当時の国民党政府は統治能力がないからきちんと徴税徴兵や工業化を行えなかったというだけ
0710名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/31(木) 18:41:39.44ID:nR/moLD90
ナポレオンは殺人鬼で、ナポレオンの治世でやったことは全くの無駄じゃん、死ぬ必要は全くない人を殺しまくり
スポーツじゃないんだから
頑張ったって人が死にまくってんだからやっちゃいけないことじゃん
純粋に悪じゃん

この漫画で描かれたことは純然たる無駄、愚行
それに手を貸した奴とか、殺人鬼の仲間じゃん
0711名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/10/31(木) 18:53:42.14ID:7aZRVtDI0
>>709
「GDPは比較の上では全く意味のない数字」ってじゃあ何で比較するんだかねwとしかならないだろ?
ど〜せパラドゲーとツイッターのオルタナ右翼から仕入れた知識とかそんなんだろ
0712名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/10/31(木) 18:57:17.10ID:ynStYCXV0
>>700
戦争で灰塵に帰した訳だから
明治国家の天皇主権軍事国家路線は国民に果実が行き渡る前に
勝手に勃興して勝手に破綻したんじゃないの?
戦後はゼロからのリスタートだったけど、役に立ったのは教育と科学技術(≒軍事技術の民生利用)くらいかな?

昭和恐慌時だって農村は困窮していたし
そんな惨めな国でGDP何位だと言われても国民は納得がいかなかったと思うよ?

>>703
そう、国際濫発と軍事費を突出させた軍事ケインズ主義

まあアメリカも恐慌を完全に抜け出して完全雇用に至るには戦争は不可欠だったからね

ナチス経済が成功したとネトウヨみたいなのが言うけど
やはり再軍備で失業を吸収したのが大きいよね
(たちまち人手不足に陥ってしまったから、捕虜などの強制労働が不可欠になってしまったから)
0716名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/01(金) 00:00:25.73ID:2TjMFfVK0
>>697
単純にGDPでいいならヨーロッパの国だしマディソン推計ではダメ?
貿易などの詳しいデータだともう一度調べなおさないといけないから、すぐにはお役に立てそうにない

1820年推計(百万ドル)

仏 35.468
英 36.232
独 26.819
墺 ...4.104
0717名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/01(金) 01:32:23.74ID:C2dft6Vk0
まあフランスの対外戦略ってナポレオン個人の野心だけではなく
「革命の輸出」という理念に呪縛されてた部分が多分にあるんだな
そこを見落としちゃうとなぜ国民がナポレオンを支持し続けたのかも理解できない
0719名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/01(金) 04:33:40.48ID:sR1/V41XO
スルトさんは王位を騙った事によって軍法会議に掛けられる寸前まで逝ったからな
ただ、スペイン戦役の混乱で軍法会議はついぞ開かなかったけど
お陰で、「ナポレオンが退位した時点で奮戦していた三人の元帥の一人」という栄誉に輝いたんだけどね
ネイ達みたいに退位に追い込んだ裏切り者の汚名を着なくて済んだし
0720名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/01(金) 05:35:15.55ID:Ki6465N40
>>718
ナポレオンにはバレてたらしいぞ
ポルトガルの件はセントヘレナでも延々と愚痴愚痴批判してるし
その後オカーニャで大勝挙げたからか多めに見られたが
0722名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/01(金) 10:07:55.71ID:SQUtXYc60
おお!ありがとうございます!
『世界経済史概観 紀元1年〜2030年』(アンガス・マディソン)
『世界経済の成長史1820‐1992年―199カ国を対象とする分析と推計』(アンガス・マディソン)なんて研究書があるんですね!

それで1820年推計ですけど
未だ産業革命が貫徹していなかったフランスがイギリスに肉薄しているのは大変、意外でした。
(私は西洋経済史のゼミにいて、教授がフランス経済が専門で
フランスは革命の成果で反独占法が強くて経済発展の足かせになってしまい非常にゆっくりとした経済成長を辿ったと習ったので)

そして、勃興する前のプロイセンもかなりGDPが高く
そして未だ産業革命が来ていないオーストリアのGDPは低いのはいずれも納得です

ありがとうございました!

ところでロシアはどれくらいなんでしょうか?
0725名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/11/01(金) 19:40:16.24ID:adCFr3160
>>717
は?アホサヨか?
ナポレオンはグダグダな内ゲバ権力闘争ばかりしてる無能な革命政府を打倒して皇帝になったわけだぞ
0726名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/01(金) 19:45:05.00ID:adCFr3160
下級だがナポレオンは貴族
革命と騒ぐアホサヨ市民に向けて大砲を撃った英雄だ
0727名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/01(金) 22:03:53.11ID:prTW1nZZ0
市民言うても王党派の市民だろ
まぁジャコバンやスタール夫人みたいな現在基準で言うなら左翼でもきっちり弾圧してるがな
基本野心除いてそこまで主義主張がないオポチュニストだろうナポは
0728名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/01(金) 22:59:22.53ID:jrHcn2Py0
スルトが本当に欲していたのは名誉や財宝じゃなく、ナポレオンを超えることだったんじゃないだろうかと
今月号と獅子の時代冒頭でのアウステルリッツ戦を読んでてふと思った
今後は"泥船"の中で元帥たちが本来何を求めていたかを描いていくような展開になるのかな?
来月はオージュローかベルナドットあたりか
0730名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/02(土) 08:16:32.73ID:9VVZ2SRt0
前よりはマシだろ、とナポレオンを支持した結果
さらに最悪になったでござる
そんな繰り返しで、政情がやっとまともになった…と思ったら今度は三世がやらかす
0732名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/02(土) 13:36:27.81ID:CCoQpx7k0
ロシアやイギリス相手にまでしてドンパチやりまくって犠牲を出しまくった挙句
最後は決定的敗北とか…
ナポレオン三世も、メキシコでの失態を対プロイセン戦で覆い隠そうとした結果
逆に徹底的にボコられてましたね
0733名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/02(土) 18:10:35.74ID:fF/vZgQ00
散々引っ張ったまま勿体付けてる
オージュローさんの噂の嫁さんが最後に見たいんだがな

この漫画の女って糞ばかりだからな
最悪の糞女かもしないがな
0735名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/02(土) 19:22:12.55ID:f5lp+lYb0
ナポレオン三世は基本的に有能だろ
ナポレオンみたいなゴミと違って
殆ど戦争していない

する必要がない戦争しまくった、キチガイは何なの?
0736名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/03(日) 07:30:54.43ID:wnK7K3vi0
ナポレオンの出現によって誇大妄想の自称がアレクサンドロス大王からナポレオンに変化したって話は本当なんだろうか
0740名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/03(日) 12:16:24.33ID:uPpa+NUh0
ナポレオンがどうしたら勝てたとかさ、将軍達の好き嫌いや功績がどれが上かとか
延々語ってるわけじゃない

長谷川スレはさ

でも、そもそも勝つ必要が全くなかったわけじゃん
将軍達の功績なんか全く必要ではなかった
講和になってさえいれば戦う必要はなく、戦って得られるものと同等の果実を得られていた

ナポレオンが辛抱強く譲歩し、頭を下げ、交渉し、講和にこぎ着けていればさ

何か知識自慢で延々マウントし続けているけどさ
その根本忘れているのはどうよと思ってた
わかった上で悪ふざけで遊んでいるのかと思って、ちょこっと事実をいった
ナポレオンは戦う必要のない戦争やって負けて全てを失った人間の屑だと

そんなことは当たり前の前提で理解した上で遊んでいるのだと思ってた、受けながされるんだと思ってたら
本気で怒る奴、噛みつく奴がいた

こいつら、マジか
本気で荒らし続けているんだと血の気が引いた

そいつら荒らしが嫌がることはどんなことでもする
ナポレオンを侮辱し荒らしの嫌がることなら正義だから
0742名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/04(月) 00:12:38.77ID:DzClxvtn0
この作者は下手に資料ないオリジナルの方が面白いから、ナポが完結したらアレキサンダー大王を書いたらいい
0744名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/04(月) 01:09:08.42ID:Dsf4w/9x0
スルトって敵がいないとダメなタイプなんだろうな
そういう奴に見込まれてしまったウェリントンは気の毒
0745名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/04(月) 01:37:21.27ID:vGoaQD6Y0
>>742
クートンの車椅子大砲とかも史料だぜ?
オリジナルより史料を素のにしたのが面白いんだよ

アンギャン公の狗はゴルゴのネタって書いてた
0747名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/04(月) 03:21:22.75ID:vGoaQD6Y0
モローは最期を描いて欲しいな
ナポレオンのライバルだったしネイやドゼーはモロー配下なのを引き抜いた
そのネイやグルーシーがワーテルローでやらかす
0748名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/04(月) 10:30:56.76ID:MqCkgtdc0
ナポレオンが無能で悪だという、当たり前の純粋な事実を認めて受け流されてたら、
こんなスレはどうでも良かったんだが

本気になって噛みつく怒り出す荒らしがいたからな

許さない

荒らしが嫌がることは、どんなことだってする
0749名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/04(月) 10:34:36.80ID:MqCkgtdc0
ナポレオンや将軍達が生まれてすいませんのゴミなのは当たり前の事実だろ
戦争はうまかったかもしれないが、そもそもそれを使う必要がない、要らんことをしたキチガイ
戦争がうまいことは意味がなかった、必要なかった
災厄を撒き散らした疫病神

叩かず崇める評価するはないわ
0752名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/05(火) 02:11:32.66ID:STuX5vsi0
スルトは恐妻家と聞いていたが今月ではそんな感じしないな
0755名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/05(火) 08:57:20.27ID:yrnZNlT30
略奪しきったら虐殺して放火とか徹底的だな
これでよく政治家になってからもスペイン行けたわ
0756名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/05(火) 12:04:20.96ID:UOfec/K4O
マッセナは金銭専門だから、略奪対象者に死なれたら困るんだよ
略奪対象者に稼いでもらわないと、また略奪出来ないから
だからあんまり虐殺や放火をやらない
スルトさんは美術品や宝石類だから、人が死のうがどうでもいい
被害者に美術品や宝石類返せと言われるのが嫌だから、さくっと虐殺する
0757名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/05(火) 19:27:43.42ID:M6xkjtsH0
最新刊読んだ、クトゥーゾフ死んじゃったか・・・最後に
皇帝の本心聞けて心置きなく死ねたんじゃないかな、
あとルイーゼ死んでたんだ・・・好きな女性キャラだけに
死に際見たかった
0758名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/11/05(火) 20:19:10.14ID:+O7kSilP0
>>755
そらスペインだからな
コイツらも南北アメリカには行けないやろ
0759名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/05(火) 20:25:23.57ID:+O7kSilP0
>>757
お互いに冷めた関係なのが良かった
クツーゾフも忠臣と云うより生真面目な軍人だしな
ハゲの方も無能な働き者みたいな王様だし
0760名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/06(水) 02:56:34.40ID:GuToa6zK0
ステキカット皇帝はこの漫画ではやたらナポレオンに対抗したがるキャラみたいにあるが本心かな?
弱気なところ見せたら親父みたいに殺されるから強がってみせるほかなかったんじゃないかと思うんだが
クトゥーゾフに役者めなんて言ってたが彼こそ強い皇帝を演じてたんでは?
0761名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/06(水) 10:25:03.20ID:64K/y1Fi0
個性的な髪型を得たツァーリは、改革と保守の間を行ったり来たりの割と不安定な人なんで
0765名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/06(水) 18:40:01.93ID:qJqmRXtS0
アウステルリッツでロシア軍を壊滅させたせいで戦場にしゃしゃり出て来るのを露骨に厭がられてて惨めな王様
0767名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/07(木) 12:00:32.95ID:vSm9n0GC0
保守なのか革新なのか神秘なのか誰にもわからない百面相してる謎のおっさんだからな
0768名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/07(木) 16:27:45.16ID:ivfvTUVj0
レ・ミゼラブル
7月王政時代の話だったのか

スルトはそのころは大臣か
0770名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/07(木) 18:57:38.43ID:E3yo0zSG0
ベシエールの嫁さんに宛てた手紙が見てみたい
0772名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/07(木) 23:38:56.83ID:eMYCKXkh0
>>766
池田作品でのアレクサンドルは本人自身というより祖母の矛盾を背負わされた悲劇という感じだったな
0774名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/08(金) 20:03:53.57ID:PFmm89As0
ナポレオンと戦えば
クトゥーゾフもアウステルリッツではボロ糞に敗けてる
0781名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/09(土) 15:05:06.60ID:kuHVZB7c0
>>780
スモレンスクで見つかったって、よく推定出来たよね

DNA鑑定で100%一致なんてやっぱり家族や子どもも土葬だから骨が残っていたのだろうか?
0782名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/09(土) 16:22:30.91ID:7z4g1lQj0
なんでナポレオンを殺さなかったの?
なんでナポレオンを殺さなかったの?
なんでナポレオンを殺さなかったの?
なんでナポレオンを殺さなかったの?
なんでナポレオンを殺さなかったの?
0783名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/09(土) 16:24:02.07ID:7z4g1lQj0
ナポレオンなんて生きてたって誰の為にもならなかったのに
ナポレオンなんて生きてたって誰の為にもならなかったのに
ナポレオンなんて生きてたって誰の為にもならなかったのに
0784名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/09(土) 16:25:36.52ID:7z4g1lQj0
戦争がうまくたって、何の役にも立たなかった
人々を不幸にしただけなのに、何でナポレオンはおめおめ生きてたの?
0786名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/09(土) 17:29:42.12ID:cAJ4iTiD0
ナポレオン自身が、自分の最大の功績は民法典の制定、と言っている件について。
法学的に無価値だと言う反論どうぞ。
0787名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/09(土) 17:58:31.73ID:rYdYdauK0
ロゼッタストーンだろ?

エジプト遠征はサイコーでしたあ!
0789名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/09(土) 23:56:03.74ID:0k4c/+FG0
>>786
俺は戦争だけじゃねーぞってアピール
0792名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/10(日) 16:30:03.60ID:4L9yYHtD0
このマンガだとスルトは割と良く書かれてるんだな
てっきりボロクソ言われるかと思ったがボロクソな部分はサッと飛ばしたし
0796名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/11(月) 22:06:16.78ID:wB21l6Fu0
パン屋でマッセナと揉めたり〜フーシェの息子を気球から救うみたいなことしてた
あの時のことじゃねーの

フーシェに毒されて芸術品に目覚めて今の欲深いスルトに変わってから有象無象な脇役になったけど
あのスルトのままなら良い裏主人公になれたと思う
0802名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/12(火) 12:05:31.02ID:y6Ckngic0
ナポレオンみたいなゴミを殺さなかったのは何で?
元帥達は何をやってたの?
国家反逆者を殺さないとか、共犯だろ?
0803名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/12(火) 12:15:28.56ID:XgGFHnPK0
元帥の半分くらいがナポレオンのダチみたいなやつらだし
残りもバランスよく主義主張が違い仲違いしてた
誰をトップして反乱起こすかが決められない状態やったんやね?
0809名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/13(水) 01:49:09.83ID:7OWWXtMd0
百日天下までもう少し?悲劇と喜劇を描き尽くしてほしい。楽しみだ。ネイが再度臣従するシーンはもちろん、フーシェやカルノーの同床異夢なども。リュシアンも久しぶりに出てくるかな。
0813名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/11/17(日) 17:30:00.35ID:cMOTS6Pa0
ランペルールは百日天下シナリオが一番面白い
リールをわざと他の都市よりほんの少しだけ兵数少なくして攻め込ませて精鋭軍人で迎撃する
何倍もの大軍を連続で撃退し続けると脳汁出る
0815名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/18(月) 01:25:37.54ID:b4TPV0/20
ボドゲだとナポレオン戦争ものは結構多いんだけどね
戦争と平和とかナポレオン帝国の没落とか
0817名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/19(火) 17:26:21.14ID:cd+LsiYR0
ベルティエ主人公の人妻ギャルゲー
0819名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/20(水) 21:57:15.32ID:rcCRxT/W0
バラス「もう出ても良いだろう?」

サン・ジュスト「駄目だ」
0820名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/11/22(金) 00:06:26.34ID:HS4xPS2s0
>>814
GBAのナポレオンが面白いぞ
オリキャラのインザーギ、魔物使いのランヌ、資金調達のミュラ、フランス無双のオージュロー、鬼教官のダヴー、TSヒロインのスーシェを引き連れたナポが
怪物やネルソンやジャンヌややノストラダムスやアレクサンダーや極太レーザー発射砲台と化したマリーアントワネットを退治する話
0822名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/11/22(金) 09:10:22.66ID:5eCJthlLO
>>820
ミュラがやたらキザでかっこよかった
田舎の修道院で育てられた孤児という設定で、ジャンヌダルクと悲劇的な恋に落ちるという
0823名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/11/22(金) 11:29:40.30ID:zVRw20h50
次のドレスデンの戦いは追撃の件を別にすれば
互いに10万を超える会戦では唯一の快勝か
0824名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/11/23(土) 14:33:43.29ID:4nxpfHRW0
ジュノー家の崩壊は描かないのかな
0825名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/11/23(土) 16:27:45.13ID:4BLe75Hw0
ナポレオン「そう言えばジュノーはどうしてる?」

「アプランティス公は先日自殺されました」

ってのをやりたいのかもね
0826名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/11/24(日) 12:48:14.34ID:B6Gdk9Dx0
ランヌ「結論、女は糞だ」
0828名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/11/24(日) 16:39:07.53ID:yMhV2MeC0
>>402
ジョゼフとナポの家長争いが絡んでるのかね

ジョゼフ視点ならナポと仲の悪い実力者を引き込めば家長争いの後ろ盾になって貰えるうえに
実力者を引き入れるのは一族に対してのポイント稼ぎになるし

ベルナドットもナポ以外のボナパルト一族やボアルネ家はうまくやってみたいだし
0829名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/11/24(日) 18:09:36.15ID:4miw0GRe0
ウィーン会議の勝者は誰になるんだろうか
アレクサンドル ?タレイラン? メッテルニヒ?
0832名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/01(日) 15:19:14.08ID:p0eiN4wK0
ナポレオンがオーストリアを引き止めるには思い切り分け前をやるくらいが必要だったんだが政治的にもそれが出来なかったのかな
とにかくギリギリまで見返り薄のままオーストリアと対立しないで済むに賭けてたみたいだったが
0833名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/01(日) 20:06:59.33ID:k1CbHA8z0
オーストリアはカール5世の頃の世界帝国、オスマントルコの防波堤として頑張っていた頃は
間違いなく大国だったけど、19世紀以降は弱体化してしまって
第一次大戦で分割されて帝国が消滅してしまって、最後はあっけなかったよね(´・ω・`)

マリア・テレジアが盛り返して、一門の男系相続者も増えたけど
まさか滅亡するとは第一次大戦の開戦時には思ってもいなかったんじゃないのかな?
0834名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/01(日) 21:23:11.36ID:EvnBc6090
カール5世時代から19世紀までは250年くらい時間あるし弱体化していったのもかなりゆっくりだね
ムガルやオスマンと比較すればむしろ良く持っている方じゃないかな
0835名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/01(日) 22:19:43.61ID:k1CbHA8z0
>>834
まあ長持ちはしたかな?

プロイセンは中規模なパワーから軍国主義で最後には帝国になったけど
覇権国家だった時間は極めて短かったよね

オーストリアは帝国が解体されて、いきなり小規模な国に転落してしまったから
最後はあっけない終末だったよね

ロシア帝国の帝国が滅んでも後継国家が覇権国家であり続けたのは例外なのかも
0836名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/02(月) 10:36:06.52ID:1bHbZuYZ0
ふしぎ発見でフランス特集してたけど良くある通りにレジャーやグルメ中心だったな
実際に観光&農業大国だから当然ではあるけどたまには工業やら軍事やら科学やらにもスポットあててほしい
この漫画の時代からこれらの分野も目覚ましい結果のこしているのに
0837名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/02(月) 11:04:54.49ID:QmbMzlJH0
>>836
昔、フランスで出された世界各国の歴史教科書の記述を検討する本を読んだことがあるけど
日本の教科書ではフランスは農業国と記述されていて
エアロスペースや自動車工業やEU共同のエアバス社もあるのに、と憤慨していた
0838名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/02(月) 12:42:44.17ID:Wkum0AgK0
日本人って本当に固定観念が強すぎると思うわ
大阪は猥雑で下品
東京はお洒落で洗練とか
そういう偏見を他国にも平気で押し付けすぎ
0840名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/02(月) 13:56:14.14ID:0jQy4xwp0
&#9836;バケラッターのオーじゅロ〜♪&#9836;
0841名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/02(月) 18:18:32.25ID:/UoesDcU0
人間の脳は、複雑な事実を思考するのを嫌い
単純なレッテル張りを好む云々かんぬん
0842名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/02(月) 22:50:43.64ID:bgZRPQBY0
オーストリアは結局は敵対しない
なぜなら娘がフランス皇后で孫が皇太子だから
0843名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/03(火) 22:56:11.24ID:G79G2KDf0
ハプスブルグ家の者は国に身を捧げなければならない

その意味からすればマリー・アントワネットは失格者か
0844名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/03(火) 23:49:29.14ID:Y+RrvKQP0
ローズ・ベルタン主役の革命前の平和なパリが舞台の漫画読んだ後に
獅子の時代読むと世紀末都市になってて「どうしてこうなった?」感が強い
しかも獅子の時代でもまだマイルドな方だし
0845名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/03(火) 23:57:58.55ID:0VKCc02i0
>>844
全国レベルで考えると、パリのサンキュロット独裁万歳!みたいな層は少数派だったみたい

テルミドール反動の後の選挙で王党派が圧勝したことからもわかるだろうけど
パリを押さえたものがフランスでは勝利するのは昔から変らないんだろうけどさ
0848名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/04(水) 11:55:20.20ID:Zp5AOYeK0
>>845
あれだけの国土と人口抱えていてパリだけあれだけ発展してるのも珍しいね
相手はケーニヒスベルクやサンクトペテルブルクに引いて戦えているけど
フランスはいつもパリ陥落=敗北となっているね
四方を敵に囲まれているのに副都や遷都という考えは生まれなかったのかな
0852名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/04(水) 23:03:05.74ID:r1V1z2E50
中央集権化にようやく成功したのがルイ14世
その上でパリから近くも遠くもないヴェルサイユを建設
0853名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/05(木) 13:56:27.48ID:bp0+usTj0
パリとヴェルサイユどれくらい離れてるんだ?
革命時には群衆が幾度もあつまっているし徒歩一時間くらいか?
0854名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/05(木) 17:19:42.51ID:c71opZpI0
そういや、「皇帝ナポレオン」を数字にすると666になるってネタは使わずに終わるんだろうな。
0855名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/05(木) 19:19:40.31ID:ZNkbGCSZ0
>>837
歴史教科書は日本のことすらアホサヨが偏らせた記述してる
だから
俺は地理を選考した
地理ではフランスは工業国だったよ
但し南部は農業中心
南北問題が国内にあるフランスは如何にも欧州の代表だと思った
当時は移民に付いての記述が甘いと思う
其処に触れるとアホサヨが涌いて事実が歪み歴史教科書みたいになるからね
0856名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/05(木) 19:24:18.02ID:ZNkbGCSZ0
>>839
歴史教科書の自虐史感だろうね
地理ではそんなアホサヨの寝言は出てこない

みんな地理を選考しよう
0858名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/05(木) 22:15:43.82ID:Am/gT2NF0
オーストリアはしょっちゅうウィーン占領されてるが何度も立ち上がってきてるな
フランスと違って
0859名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/05(木) 22:47:19.29ID:z1HThZ2W0
俺がガキの頃もフランスは普通に工業国扱いだったけどな
そして旧植民地からの移民にも触れられていた
ユーロ統合前にパリに行ったけど黒人があちこちにいたよ
0860名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/06(金) 00:07:07.52ID:D0fAE0lZ0
じゃあ一発ジョークを

ネト「〇〇の教科書は嘘で固められているので 〇〇人はまともじゃない」

同じネト「日本の教科書は嘘ばかり書いてある」
0861名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/06(金) 00:10:31.65ID:D0fAE0lZ0
農業国(のうぎょうこく、agriculture country )とは、農業に競争力を持つ国、あるいは農業が経済に占める割合が高い国をいう。
農業国には工業化の進展した工業国でもある国もある。

農業は、農耕の開始以来長く人類社会の基盤産業であった。今日でも、都市国家などの例外を除きほとんど全ての国で農業がおこなわれている。
各国における農業の状況は様々であるが、ある国を「農業国」という場合、文脈により以下のような国を指して用いられる。

・農業に市場競争力があり、食糧輸出等が盛んな国。
 この場合、その国は工業国でもある場合もある。アメリカ合衆国やフランス、オーストラリアなど。

・農業以外に主要な産業がなく、農業が経済において大きな割合を占めている国。
 この場合、その国は食糧輸出などは行っておらず、むしろ食糧輸入国である場合もある。
0862名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/06(金) 02:14:18.45ID:TOHMQZoU0
19世紀のイギリス
20世紀のドイツと比較されて農業国扱いされてるのもあるんじゃね
>おフランス
0863名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/06(金) 03:21:10.06ID:d5uKvWC70
loserの将棋ブログ見ればわかるけど、フランスは農業強いぞ
0865名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/06(金) 09:12:32.77ID:xn1KcbhS0
ワーテルローの戦い
もしナポレオンが勝っていても
ロシア、オーストリア、スエーデン軍がブリ、プロ、の援軍としてフランスに
侵攻してるだろうし
もう遅かれ早かれ勝ち目はないのかな
0867名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/06(金) 11:05:28.23ID:Obvx//Jq0
>>848
時代が違うし比べるのもおかしい気がするんだけど
日本も東京圏が突出しているから
東京に戦術核の先制攻撃を喰らうだけで
もう継戦能力を喪失しちゃうでしょう

ロシアやアメリカ、中国なんかは首都をやられても
相手方へ報復攻撃するだけの力は余裕で残りそうだけど

まあ日本が核攻撃を喰らうだなんて可能性があるのは中国くらいかな?
中国相手なら経済の相互依存を深めていけば起きても紛争くらいで戦争にはならないんだろうけど
0868名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/06(金) 11:09:52.13ID:vpzn0S4W0
ライプツィヒで圧倒的大勝利なら最後の大逆転あったかもだが
ワーテルローの頃はもう人材もいないし無理やろ
0869名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/06(金) 11:47:05.12ID:6gilwIQJ0
>>865
オーストリアはナポレオンでも良いと思ってるしスウェーデンの陸軍は他国の援護くらいしかできないし
ロシアは祖国戦争でもうくたばりかけて消極的な所があるし
ワーテルローで勝てばかなり可能性ある
イギリス陸軍も規模的にウェリントンの遠征軍が壊滅させられたらもうまともにフランスとぶつかるのは難しい
プロイセンはブリュッヒャー壊滅しても本土防衛戦でもう一会戦くらいはできるだろうし
ロシア軍も遅れてきて一戦交えるくらいはするだろうけど自国以外がみんな脱落したら諦めざるを得ないだろう
0871名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/06(金) 12:51:47.85ID:eGscaoc/0
>>868
ドイツは軍馬の産地でもあったのでそこから撤退した時点で戦力的に完全アウト
0872名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/06(金) 19:39:54.42ID:XBFb9EpJ0
フランスの人口減を含めて
ナポレオンが落ちめだってのはみんなわかってたからなあ

1回2回負けたって戦略的な優位性があるなら
そうそう脱落しないで戦い続けるだろうよ
0873名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/07(土) 02:10:22.52ID:5TImnGS90
この時期のアメリカは平和だと思っていたけどそうじゃないかったんだな
ナポレオン戦争中に地中海での二度のバーバリ戦争と米英戦争経験してるの最近知った
0874名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/07(土) 07:21:54.25ID:qV8oSk470
南北戦争が1865年終了で
それまでもずっと領土拡張してたし
20世紀までは国内でも田舎で家に知らない人が来たら銃を持って外に出るのが当たり前の時代だしで
全然平和じゃない
0876名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/07(土) 07:53:00.64ID:qV8oSk470
何かで見たけど
父親が銃を持って外に出てる時に家に誰か来て
夕方だったので銃っぽい棒を持って外に出て迎えた話とかあったそうな
0877名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/08(日) 00:34:51.31ID:ai1tmx1z0
地味にイギリスもインドでも着々と勢力伸ばしてるんだよね
アーサー・ウェルズリーの最大の功績はナポレオンを破ったことより
マイソール王国を征服したことじゃないか?
0878名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/08(日) 21:12:01.49ID:CTdSyiSU0
イギリスの基本戦略は大陸における覇権国家の成立を阻止しつつ大陸外でのフリーハンドを握る事
0879名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/09(月) 11:15:56.76ID:qk0IDeeF0
ナポレオンが一度目に倒されたくらいに
イギリスは南アフリカも手に入れてるんだよな
0880名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/09(月) 11:43:09.63ID:UMA9xOun0
ルイ15世治世の時点でフランスが国外でイギリスに対して巻き返すのは難しいな
7年戦争のときに北米から撤退しているのにナポレオンのルイジアナ売却のときには結構な広さあって「?」となったわ
0881名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/09(月) 21:08:54.50ID:eXhu77Cu0
どのみちトラファルガーで艦隊が壊滅した時点でアウト
0882名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/10(火) 21:47:18.85ID:8UmioQI40
>>875
逆にテレビ東京のがちゃんとした歴史番組がある
不定期なんだけどな
0883名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/11(水) 20:57:29.90ID:hFvK1HCE0
他の西欧諸国との接触は早くからあったのに日本とフランスとの接触は随分後になってからなのが疑問だ
フランス東インド会社もあったのに「交易だけでもしませんか?」なんてやり取りも聞いたことないな
0884名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/11(水) 21:09:22.26ID:bJU3zEqC0
>>883
七年戦争で負けるまではポンディシェリやシャンデルナゴルあたりをインドには確保していて
アフリカやマダガスカルや太平洋だとニューカレドニアあたりに仏領ってあるけど
東アジア進出は遅れてしまって、カンボジアやインドシナ半島くらいしか獲れなかったのはなんでだろうね?
単純にルイ14世くらいまでは大陸国家で大艦隊を建造しなかっただけなのかも?
0885名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/11(水) 22:25:23.49ID:1ntGRLMe0
子供の頃、TBSの「新世界紀行」で「ナポレオン伝説」の回があってたまたま見たけど今でもずっと覚えている。もう30年くらい昔なんだよね。あの頃は民放でもいい番組いっぱいあった。今は何でも芸能人のひな壇のお笑いネタにしてしまう。
0886名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/12(木) 01:10:16.12ID:acCSfLZw0
今回今までこのスレで話されてきた内容や台詞がてんこ盛りだな
0887名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/12(木) 20:09:53.15ID:qCb2eZ4T0
テレビ東京の美の巨人たちはまだ放送してんのかね?
0888名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/12(木) 21:35:04.79ID:j2iv7Ny40
ナポレオンはロシアをジュニアパートナーにしてイギリスと当たりたかったんだよな
その逆がヒトラー
0889名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/13(金) 01:01:26.42ID:AlHUraFp0
共にその二国に二面作戦仕掛けて潰されてるんだから世話ないな
イギリスロシアからすれば挟み撃ちすればいいんだからな
状況を打破するにはさらにその外の国を引っ張りこまなきゃダメだよな
ヒトラーなんかは日本や中国をロシアにぶつけたかったのかもしれんが
0890名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/13(金) 09:28:59.64ID:atBDV/AK0
本当はロシアに日独の二正面作戦やらせたかったんだろうな
日本がトチ狂ってアメリカに仕掛けなければそうなったかも知れんが
最早シビリアンコントロールが全く機能してなかった日本じゃ必然的な結果だった
0891名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/13(金) 09:29:16.86ID:atBDV/AK0
ソ連だった
0892名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/13(金) 23:32:23.06ID:McID87e40
>>884
見方によってはナポレオン戦争以上に七年戦争は世界史に影響与えてそうだ
概要を一冊にまとめた文献は外国語なら出ているんだろうけど
残念ながら日本語だとまだないんだよな
0893名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/14(土) 01:26:36.68ID:BluGfDoh0
>>892
世界戦争だったから、概観するのはウィキペディア頼みだよね

敗戦を受けてのフランスの軍事改革の結果、砲兵システムが出現したとウィキペディアには書いてある
ナポレオン戦争でのフランスの勝利の起源となったとされるけど、実際はどうだかはわからない

プロイセンは首の皮一枚でつながった感じだけど、フリードリヒ大王は二度とプロイセン軍を再建出来ず
フランス革命戦争、ナポレオン戦争でのプロイセン大敗に繋がったとも書いてある

イギリスは世界帝国の基礎になったみたい
ロシアも兵站システムの改革の起源になったみたい

まあ世界を変えた訳だから、手軽な通史でもあれば良いんだけど、なさそうだよね
0894名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/14(土) 15:10:01.43ID:K1lI0HYX0
フリードリッヒ自身があの戦争で燃え尽きた感じだからな
ただしそれでも軍事的な威信は十分確立で最初のポーランド分割も行っている
0895名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/14(土) 16:22:32.84ID:pNLgqGTF0
伊藤政之助の世界戦争史の第六巻が戦史的にはおすすめだな
100ページほど割いてて1冊まるごと七年戦争ってわけじゃないが
このシリーズで1冊丸々使ってるのはナポレオン戦争だけだし
0896名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/14(土) 18:06:59.80ID:4n5rduIH0
検索したら運よく近くの図書館に世界戦争史揃っていたから今度読みにいってみるか
書籍そのものは80年代に再販されたものなんだろうけど原著は80年も前なんだな
やはり言葉の壁や需要の壁は高いな
自宅に居ながらにして外国の書籍も買える時代だけど読めなければ意味ないし
日本語版が出ても商売としてなりたたないとな
0898名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/14(土) 22:03:48.64ID:1dKj3ncK0
なんだステマか
0899名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/14(土) 22:26:18.79ID:K1lI0HYX0
>>890
アメリカに石油を押さえられては南方に出るのを優先するしかない

あくまで一正面に限定したソ連と距離のある二正面をやってのけたアメリカは別格
0900名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/14(土) 23:50:08.12ID:3UHGqSi20
大祖国戦争始まってからですら極東の戦力は質はともかく、数は減ってないのに挟撃なんてしてもウラジオストクですら落とせなさそう
0901名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/15(日) 01:53:51.11ID:bf30dmxy0
>>900
チハたんではソ連の戦車には勝てそうにないよね(´・ω・`)

ノモンハン事件があったのに、装備を更新しなかった陸軍って凄いと思う
0902名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/15(日) 10:04:14.21ID:Uuu6q5Qx0
ビクトル初登場から作中時間だと20年経っているな
今の年齢は35〜40歳くらいか
ナポレオンと比較するとあまり見た目変わっていないな
ワーテルロー辺りで髭でも伸ばして激変する可能性もあるけど
0903名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/15(日) 11:05:26.13ID:xa227oUF0
当時の満州には後に油田が発見されているので、
当時にそれが発見されていれば歴史は変わった
0905名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/15(日) 17:15:32.17ID:cowB1VxM0
満州縄張りにしているのは陸軍、石油大量に必要なのは海軍だから、史実以上に喧嘩していたかもね。

>>901
当事者でもなる辻政信の自伝によると負けてないらしいので、装備更新なんていらないんですよ。
負けてないのに現場指揮官に自決用ピストル渡したりしているのは、何故なんだろう。
0906名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/15(日) 18:24:57.42ID:Fx9Najst0
>>903
余力が有ったのに北樺太を征服しなかったのが敗因だよな
再評価も始まっているのに、まだ日露戦争の消極海軍の宣伝に騙されている人多いし
0907名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/15(日) 19:30:33.89ID:d2219qyi0
今更だけど、ルカ・シュタイナーのシュタイナーって、フランス系というよりもドイツ系っぽいよなw
ダメ伍長追い越して軍曹くらいには出世して欲しいw
「シュタイナー軍曹」っていうと、なんか立派な勲章でも貰ってそうな感じになるなw
0908名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/16(月) 06:36:45.09ID:WGXo44Cw0
>>901
装備関係は航空機優先だったからだよ
あと軍人は使い慣れたの使いたがる
ナポレオン自身も蒸気船とか馬鹿とか言って却下してたし装備の更新もそこまで熱心でない
0909名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/16(月) 07:39:25.33ID:lyM089Qh0
中国を絶賛侵略中だったし、アホ軍人が価値のない土地を占領して手放そうとしなかったので
軍費がそちらに吸い取られていったんだよ
英霊の血であがなった土地を返せるか! というわけわからん理論で
(英霊を口実にすれば、なんでもごり押しできた)
だから、あらためて連合国と戦闘したとき、チハでは接射しても連合国最弱戦車のM3軽戦車の装甲すら抜けぬ、という状態
0911名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/16(月) 13:43:26.92ID:EayA25ZW0
>>908
あと新技術はそれまでの権威権力を損なうので革新が難しい
それこそ戦車の進出を嫌った歩兵屋連中みたいに
0912sage
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2019/12/16(月) 20:40:16.97ID:A3p1muy10
日中戦争が始まったから、チハはまだ余裕ある設計で作られたんだけどな
三式戦車まではチハの車体とあり物の野砲の組み合わせだから、必要ならもっと早く作られてたはず
0913名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/16(月) 20:47:20.94ID:aj76G7Hr0
司馬遼太郎ですら、日本の戦車は全く駄目だったと書いていたんだから、駄目だったんだろう

ゼロ位置射撃でM3戦車の装甲を撃ち抜けないだなんて戦争にならないじゃん
対戦車攻撃が肉弾攻撃しかないだなんてやらされて死んだ兵隊達は本当に気の毒なんてもんじゃない

第二次大戦が日独対ソ連に変わっていたとしても日本軍はこてんぱんにやられていたと思う
0914名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/16(月) 20:52:15.34ID:MkfS9d1t0
現代からの視点で見ていたらそりゃ当時の事は分からん

WWUまで戦車と言えば対歩兵戦闘車だった
それが戦車を倒す戦車に変わったのがWWU
歩兵戦闘車を作っていた日本と、戦車を倒すための戦車を作っていた国との違い

ただしドイツ以外は大差ない
0916名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/16(月) 21:46:16.76ID:FhqA8oPx0
日本はノモンハンまでガチ戦車戦やってないからしゃーない
欧州はWW1の頃から対戦車戦考えてた その違い
0917名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/16(月) 23:00:43.26ID:EayA25ZW0
ナポレオンの場合ロシア遠征で失った騎兵のギャップを最後まで埋められなかった印象
0918名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/17(火) 00:39:00.16ID:do3hO1V/0
漫画でも描かれてたがナポレオン本人は騎兵がだめだろうと自分の戦術センスで穴を埋められると思ってたが
0919名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/17(火) 02:04:14.75ID:Kqxd8zjA0
アウステルリッツのときにはプロイセンが参戦したらボコボコにされると言っていたが
今はそれどころじゃないくらい四面楚歌状態なんだけどな
0921名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/17(火) 04:37:43.63ID:die7+orc0
元々強固などっちかが参戦したらもう片方も必ず参戦する形態じゃなかったんだし
日英米仏の4カ国同盟と国際連盟に発展して
日英同盟自体は消える方向性が第一次世界大戦の積極性で変化する事は無いだろう
日中戦争せず国際連盟から脱退しなければ英仏との準同盟関係は継続できたし
その状態でドイツの脅威が高まるまで待てば自然と英仏と日本の関係は強化されたはずだった
0922名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/17(火) 09:50:36.75ID:XJbC4ykW0
日英同盟はどちらかが宣戦布告されたら参戦する義務があったのに
イギリスからの出兵要請も戦艦貸与要請も拒否したんだよ
日露戦争の時はイギリスには参戦義務なかったけど全面的にバックアップしてもらったのにな
0923名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/17(火) 12:57:25.75ID:TffOJ2fi0
一応南洋諸島や青島要塞の攻略、それから欧州に兵を送ったりはしてる
参戦理由も日英同盟が口実だし
0924名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/17(火) 13:08:58.87ID:1SCv6tgx0
>>922
地中海に巡洋艦か駆逐艦を送っていない?

そして、青島を占領して、南洋のドイツ領を信託統治領としてぶんどった
そして戦勝国、5大国にちゃっかり収まる
0925名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/17(火) 16:43:02.34ID:SIsZz1eu0
>>923-924
だからそれでちゃっかり美味しいとこだけ奪われるだけで同盟組む意味ないとイギリスに思われたのさ
当時世界最強だった金剛型戦艦なんてイギリスが作って設計図や作るノウハウまで全て日本に譲り渡したのに貸与拒否されたんだから
0927名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/17(火) 18:21:58.41ID:1SCv6tgx0
「第二次世界大戦前・戦中の主要国国力」でヒットするpdfファイルを見ると
日本は戦争していたから、いち早く戦時経済体制で経済恐慌を脱していた感じ
(実質GDPを購買力平均で算出した癖のある数字だけど)
上げ底の日本経済は戦時経済体制で成長したものの1945年は戦略爆撃で徹底的に破壊された感じ

死んだ宮沢喜一が「日本は戦前から先進国でしたよ?」とインタビューで言い切っていて驚いたのだけど
なるほど、大蔵省官僚の持っている数字からすれば、イタリアあたりとは遜色は無かったけど
イタリアを追い抜いていた程度で、アメリカの5分の1程度の国力でよく戦争をする気になったと感心する
0928名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/17(火) 20:20:09.78ID:UdzPC38N0
日英同盟解消の一つはドイツが消えた後の軍備維持のための仮想敵国が日本くらいしかなかったからとか
0929名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/17(火) 20:40:46.61ID:Mgl/55m60
そもそも解消して完全に敵対国家になったわけでもない
自分から敵になりに行っただけだろ
日英同盟継続してたら日本が何をやっても無制限に輸出入してくれたり
日中戦争に英軍が味方したり真珠湾攻撃に英軍が参加したりしたと思ってるのか?
被害者ぶって向こうの都合で破棄されたみたいな言い方してる時点でおかしいよ
0930名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/17(火) 20:49:50.46ID:WKecZYYA0
4カ国同盟とかは当てにならない、という歴史の教訓だな

日米安保の代わりに日米中韓の4カ国同盟とか
0931名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/17(火) 20:57:07.63ID:1SCv6tgx0
>>930
韓国はどうでも良いけど、中国は経済で日本の死命を制している
国連常任理事国で核武装している大陸国家でGDPも数倍もあるんだから
軍事競争して勝てる相手じゃないので、仲良くしたい
日米同盟基軸でも経済は違うの言い訳は、
向こうの都合で何時でも破棄されてしまうのだから物の言い方には気をつけた方が良い
0932名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/17(火) 21:40:57.81ID:Mgl/55m60
>>930
いや日英同盟のままなら安心って話じゃないから
今これから未来の話で日米安保あるから日本が軍事独裁化して台湾に攻め込んだとしてアメリカが無条件で味方してくれるはずないだろ
第一次世界大戦後も日英同盟さえ残ってればとか言ってるのはその辺の前提が完全におかしい
0933名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/17(火) 23:01:04.94ID:WKecZYYA0
2国以上の同盟は利害関係がバラバラになるから役立たない事が4カ国同盟の教訓、って言ってることそんなにおかしいか?

具体的な国名出したから??
0934名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/17(火) 23:18:50.68ID:Mgl/55m60
2国以上の同盟が役に立たないってそれじゃ同盟自体役に立たない事になるからここは3ヶ国以上と言いたかったんだと認識しておくけど

2国の同盟なら問題無いって理屈で日英同盟を過信してる所が理解し難い
日英同盟は日露戦争で確かに役に立って第一次世界大戦でも利用して日本は戦勝国になれたが
もし第一次世界大戦以降も日英同盟堅守したとして日本の行動が史実通りだったとしても英国は日本を支持し続けるのか?って事
利害関係が一致しなかったらうまく機能しないなんて2カ国でも同じだろ
0935名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/17(火) 23:39:58.38ID:p1bDSx+X0
2ヶ国以上の軍事同盟は役に立たないってまた極端だな
多国間同盟と2国間同盟はそれぞれメリットデメリットがあるんやぞ

NATOだって軍事同盟という事を忘れてるんじゃなかろうか
0938名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/18(水) 16:52:17.13ID:hFiUahTP0
一時的に本国がフランスに併合された上にイギリスに海外領土をもっていかれたオランダ
0939名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/18(水) 19:30:54.19ID:PagGfqYJ0
>>938
ジョンブル「オランダのワイフもや」
0941名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/19(木) 01:07:15.89ID:weqz3Lgu0
小国家を衛星国として手を出すのは理解できるがスペインに手を出した理由は理解できない
フランス皇帝の地位すらブルボン家が革命で亡命したから手に入ったのに
外からスペイン王位を奪えばどうなるかくらい分からなかったのか
0943名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/19(木) 08:56:32.16ID:hjfxkYXJO
>>941
だってフェルナンド7世派がナポレオンを呼んじゃったんだもの
ナポレオンはフェルナンド7世を即位させてさっさと帰っちゃうつもりだったらしいけど
フェルナンド7世のあまりのダメダメさに愛想を尽かして直接統治に乗り出したってのが実情

ちなみに、フェルナンド7世はナポレオンが愛想を尽かすだけあって暗君だった
しかも、愚鈍だが善良なカルロス4世と違って、性格が悪いうえに働く無能だった
あまりの惨憺さにイギリスが頭を抱えたぐらいだったとか
0944名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/19(木) 09:18:03.34ID:UQTSGeLM0
そうそう
こいつにスペインを任せたら墺普と事を構えたときに背後が危険だ
って思っただろう事は容易に想像できる
0945名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/19(木) 09:30:29.84ID:hjfxkYXJO
カルロス4世は愚鈍だったけどすごく善良な性格だったんだよね
子供好きでよくお守りしてたりとか病気になったら看病したりとか
ゴヤが愚鈍なお人好しとして描いても満足して許したり
娘が種痘のお陰で回復した記念に「そうだ!種痘を受けられない貧しい人達に無料で接種しよう。みんな喜ぶぞ」と思いついて実施したり

そんなカルロス4世が唯一許さなかったのが息子のフェルナンド7世
あの馬鹿息子がナポレオンを呼んだから戦争になったどうしてくれる!
裸にひんむいてぶん殴ってやりたいけど、息子だから我慢していると言っていたとか
0946名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/19(木) 12:21:53.88ID:weqz3Lgu0
百年前のスペイン継承戦争であれだけ揉めたんだ
傀儡を置くとしても自分の実兄じゃなくブルボンかハプスブルク当たりの縁者か
地元の有力貴族辺りを担ぎあげるくらいのカムフラージュは必要だろう
0948名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/19(木) 18:28:30.37ID:hjfxkYXJO
>>947
ジョゼフ自身はスペイン王に向いていると思えないから他の者にしてくれと辞退しているんだけどね
ジョゼフの功績としてあげられるのが、スペインに蔓延していた異端審問の廃止かな
スペイン語を勉強したお陰で流暢に話せたそうだよ
0949名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/19(木) 19:12:18.49ID:SfiQwO9v0
ナポレオンが突出してるだけでジョセフやルイやリュシアンも水準以上の人物ではあるんだけどね
0950名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/19(木) 19:24:34.18ID:RgFYI0jv0
ネポティズムでしかるべき地位につけたから無能だとされているけど
元老院議員だったりしていたから、暗愚とまでは言えないかも
ウジェーヌは勇敢だったらしいし
ウジェーヌが一番幸せになったよね
0951名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/19(木) 20:20:40.10ID:b3ahaehA0
ナポレオン戦争の後すぐにスペインは革命してるから
なんだかんだ改革は完全に根付いてスペインの絶対王政を終焉された原因の1つはボナパルト朝
その立憲王政体制も1823年にフランス王国軍の干渉戦争で滅ぼされるが
ナポレオン戦争後のスペインの自由主義者達はこんなことなら全力でボナパルト朝を守るべきだったと後悔しただろう
0952名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/20(金) 00:32:15.79ID:vbA22Qtq0
>全力でボナパルト朝を守るべきだったと後悔しただろう

半島戦争で50万人も殺されたから、さすがにそれはない。
0953名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/20(金) 00:55:28.05ID:fHnffoZg0
>>949
ジョセフは当時の文献見てもかなり評判悪いような
軍人連中から軒並みジョセフのせいで負けたみたいな回顧録がかなり出てくる
0954名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/20(金) 01:06:49.07ID:3ZpgQNa8O
>>953
ジョゼフは穏健な文民統治を目指していた
当然、軍部は面白くないし弱腰だと受け取ってしまう
ナポレオンも「ジョゼフ兄さんのやり方は手ぬるい」と批判している
だから、軍人の回顧録でジョゼフが批判されるわけ
0958名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/20(金) 17:19:47.12ID:w2h+GOw90
ナポレオンの親族で一番重い刑を受けたのはミュラか
流刑先から逃亡し復位したブルボン家を押しのけて再び皇帝になった
ナポレオンは再流刑で済んでるのにな
0960名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/21(土) 22:45:43.95ID:8XvepB180
地域の書店を残したいなら多少高いけど取り寄せ
出来る限り安く買いたいならECサイトで買うしかないね

結構間口広い漫画だと思うんだけどコンビニとかに置いてあるのは見た事ないなー
0961名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/22(日) 00:17:40.37ID:Cl+evsGR0
ナポレオンが能力的に得手不得手が相当極端ではあるけど、華やかすぎたね

ジョゼフもなかなか有能で魅力がある人だと思うよ
ナポレオンが感情で動くところがあるし軍事偏重思考だから衛星国の国王は大変だったと思う
0962名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/22(日) 16:19:57.20ID:bVo70MGA0
この漫画読んでると、ナポレオンって超有能なのは間違いないんだけど
ワンマン社長の部下が育たないみたいな、何でも口出しし過ぎて部下を活かし切れない人に見えるけど
歴史家の評価はどうなんだろう
0964名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/22(日) 17:25:04.57ID:ErsufzdQ0
戦術的勝利と戦略的勝利を生み出す天才だったけど
大陸封鎖でケチがついてロシア遠征は戦略的失敗

大陸国家を降すのは無理っぽい
皇帝の身柄を押さえて勝利したとしても、ロシアに傀儡国家を造って運営出来たとも思えないし
だからと言ってロシアを放置すべきだったかと言えばそんなことは無い
ロシア奥地に引きずり込まれる前にロシア軍を殲滅出来なかった時点で戦略的勝利は不可能だった
0967名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/22(日) 18:32:19.88ID:3Ezqf9TZ0
英雄的活躍=酷使でもあるんだよな
WWUのドイツ空軍なんて撃墜数3ケタとか何人もいるけど
それは人材不足で不眠不休の出撃を強いられていたって証だし
0968名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/22(日) 18:45:48.81ID:ErsufzdQ0
>>967
ナポレオンと同じくロシアの大地とそこから無限に湧き出してくる人的資源相手に
泥沼の戦いを強いられて、完敗した感じ(´・ω・`)

勝てる可能性は、英仏と同盟してフィンランド救援を口実に
対ロシア戦を戦っていたら勝てたかもしれないくらいかな?
それでも政権を打倒した後はノープランで戦勝国同士で内輪もめだったろうけど
0969名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/22(日) 19:07:24.31ID:k4Q9ENZw0
エジプト編でも三桁くらいならマムルーク戦士が勝つが
それより桁が上がると勝てないと描写されていたな
0970名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/22(日) 19:27:29.78ID:JIfN8UNW0
>>968
モロトフリッペントロップ協定で
ドイツがポーランド侵攻する代わりにソ連はフィンランド侵攻する取り決めしてるんだから
ソ連がフィンランドに攻め込んでる時には同時にドイツはポーランドに攻め込んでるんだから英仏と同盟できるはずがない
ポーランド侵攻の時にソ連が背後からポーランドに侵攻した様に
ソ連のフィンランド侵攻の時には時にはドイツはフィンランドを経済封鎖してソ連を支援していた
この頃はむしろ独ソが準同盟状態だった
"フィンランド侵攻の時に英仏とドイツが手を組む"というifはそういう背景を完全に無視してる不可能を通り越して意味不明な構想
0971名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/22(日) 21:31:14.16ID:bVo70MGA0
>>963
そういう評価なんですね
どうもこの漫画だと、とりあえず俺に付いて来い
付いて来た中で結果出して生き残った奴だけ使ってやるわって感じにみえてしまう
0972名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/22(日) 21:32:16.38ID:UT77Ao8A0
WW2の枢軸国戦勝ifなんて意味不明な前提付与しなきゃ有り得ないんだから仕方がない

ナポレオンやらヴィリーが勝ち抜く可能性の方がよっぽどリアリティがある
0973名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/22(日) 22:31:03.67ID:QlBttWfIO
グルーシー元帥だって決して無能では無い
騎兵指揮官としては極めて優秀だった
音を立てず速度を落とさずにすり抜けるという、なんか神がかりみたいな機動力と突撃を得意としていた
上官の命令には極めて従順であり、ナポレオンへの忠誠心も極めて高かった
昔ながらの貴族でありながら反王党派だったので、裏切る心配がないときている
ワーテルローの戦いだって、後軍を無傷で退却させるという離れ業をやってのけた
まるで魔術をかけたみたいな退却だったとか
0974名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/22(日) 23:04:43.27ID:Cl+evsGR0
>>971
このマンガみたいな評価もあるよ
ベンチャー企業のワンマン社長的というか

ルフェーブルのダンツィヒ包囲とか遠隔地からナポレオンが逐一指示だして
現場側の判断を徹底的に否定してるしな
ルフェーブル自身が理にかなった判断をしても小馬鹿にするような有様なんだから
優秀だけどナポレオンの指示待ち傾向の強い部下ばかりになるのは当然の環境だったと思う
0975名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/22(日) 23:28:05.70ID:k4Q9ENZw0
この漫画でナポレオンが一目置く人物はデュゴミエ クトゥーゾフ フリードリヒ大王 ネルソンくらいか
0982名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/23(月) 11:11:15.32ID:ZYW0Y6Up0
この時代のロシアの戦争相手フランス以外にも
スウェーデンやらオスマン帝国やらペルシアやらともやりあってるんだな
極東では日本ともいざこざ発生している
0986名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/24(火) 01:08:20.30ID:ub7ufgzS0
ヒトラーのところは下士官から元帥まで名を残してるしな
ロンメルはともかくマンシュタインルントシュテットやデーニッツとかは不眠不休とは程遠いし
0987名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/24(火) 01:59:48.35ID:XeiUCZg30
>>986
つマルセイユ、バルクホルン、ガーランド、バイパー、ヴィットマン、カリウス
ルーデルが逸脱者なのでなしで
0988名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/24(火) 12:27:40.26ID:0gQWtjMS0
なんか、この人達の戦歴見るとニュータイプの実戦投入は既に行われていたんだなって思う
0991名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/25(水) 08:08:06.25ID:La0kzNYI0
十分な火器が出揃うまではマンパワーによるところが大きかっただろうから、どんな超人でも3人分くらいはまだしも100人分とまではいかなかったんだろうね
0992名無しんぼ@お腹いっぱい
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2019/12/25(水) 08:30:48.28ID:4EaUhfBx0
挙げられてる有名な下級の軍人達は
一回の大会戦で何十機と戦果を挙げた訳じゃないからね
何年も戦い続けて、長期の離脱も無しで
積み上げたものだから
現代では当たり前になってるセオリーを守って
コツコツと日々戦場から生きて帰ってきて
他人より傑出した面を活かすことが出来た
そんなイメージ

上級軍人はまた違う、準備段階からの
コネ作りから、組織作りから、
アイデアの実現化の為のあらゆる努力が必要
戦争前半のナチスドイツは、そういう
努力が報われやすい体制だった
0993名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/25(水) 11:39:09.39ID:wN4G9lbP0
ナポレオン戦争〜WW1までで思い出したが
クリミア戦争や南北戦争の概要を日本の一般読者向けに描いた書籍全然ないんだな
大抵は教科書と似たり寄ったりの内容かナイチンゲールやらリー将軍の話題しか出てこない
0995名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/25(水) 12:57:11.86ID:snvuFDNM0
七年戦争の時にも挙げたがクリミア戦争だの南北戦争だのその辺は伊藤政之助の世界戦争史を読め
ちゃんと戦史として書かれてて単なる政治外交や歴史の流れの一部分みたいな書き方とは一線を画す
0996名無しんぼ@お腹いっぱい
垢版 |
2019/12/25(水) 16:52:38.14ID:2m7mM6/Y0
>>993 その辺は、欧州圏内の戦争よりもアジアアフリカでの植民地争奪戦がメインになるんじゃなかろうか?w
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