［ナポレオン覇道進撃］長谷川哲也 50 ［セキガハラ・笑う殺し屋 ］
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ナポレオン～獅子の時代～に続く皇帝への道
ナポレオン 覇道進撃
YOUNG KING OURs(毎月30日発売)にて連載中
掲載誌公式
http://www.shonengahosha.co.jp/
前スレ
［ナポレオン覇道進撃］長谷川哲也 49 ［セキガハラ・笑う殺し屋 ］
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1528070634/
次スレは>>980か他が宣言して立ててください、ﾜｯﾁｮｲ導入禁止
避 __ ___ ___
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// 生き残ったか
>>1乙
こっからは没落しかないが
しかし、元帥達のヤンキー漫画番長漫画(そこが他のナポレオン物とは違う)、
元帥達の生き死にはきっちり描いてくれんと風呂敷広げて畳んでない感が半端ないから
それをじっくり描くのが許されるのかは謎だが まあ、アウステルリッツ以降もこんだけじっくり描いたんだから
描かせてはくれるし描く気もあるんだろうが
ここまできて、ミュラーやネイやマルモンやベルティエ描けないなら間抜け
しかし、雑誌が潰れてリストラはなくはないからな アワーズは他の零細雑誌と比べればまだ安定してる方だからナポレオンが残りの転落人生全うするくらいまではちゃんと雑誌として続いてくれるんちゃうかな 戦死なさったモンブラン将軍は常々仰っていた！
20レスまで保守出来ない>>1はクソ野郎だと！
>>1乙 >>27
> アワーズは他の零細雑誌と比べればまだ安定してる方だから
それ町とドリフターズがなきゃやばかったかな
しかし、それ町も終わり石黒にも逃げられ、ドリフターズも開店休業
GHが出ているうちは大丈夫だろうが これまで何度も触れてきたネイのロシア戦役の伝説的な撤退戦が
今月号の数ページでお終いかよ 作者も何描いていいんだかわからなくなってんだろうな
結局アウステルリッツ圧勝と言う取り返しのつかない
致命的失敗してからのナポレオンは死ぬしかないから
漫画もつまらんし 同じ事を繰り返し言う糖質にだけは言われたくないだろうな あの栄光の将軍たちが苦境の中でこそ、その最高の力を放つ輝きを描きたかったんだろうが
何かいたらいいかわからなくて、昔の活躍も単に国民軍を導入できた
フランスが強かったから強いものが勝ってただけで有能でも何でもないって感じだしな
こういう時こそサイドストーリーや架空の話で盛り上げるのが漫画家の腕なんだが
覇道進撃の途中から合戦追っているだけで何の面白味もなくなった
漫画になってない
盛り上がりを期待してたロシア遠征以降ももりさがるとか
この作品失敗だったな
イタリア遠征の頃は最高だった 先日ＢＳでのワーテルローを拝見
皮肉屋のウェリントンもだがブリュッヒャーの矍鑠ぶりも凄い スレも伸びないで終わってんな
ナポレオンに見せ場のあるのは、１８１４までなしか？ 前スレに、『ナポレオン』は紙と電子合わせても5000部もいかないようなことが書いてあったけど
長谷川先生はどうやって食っているんだろう？
雑誌連載の原稿料とスズメの涙の印税じゃ暮らしが成り立たないと思うんだけど アイゼンファウストって連載終わったんだっけ
オカルトマキアートはまだ連載してたと思うけど フーシェが返り咲いてスペインで活躍してたんだな。知らんかった >>38
貯金取り崩しか？
漫画家なんてそういう奴は多いだろ
売れてた時はそれなりにあったわけで
その時に全部使ってたとは思えん
後はバイト？
(しゃれにならん) お座敷がかかったり専門学校とかの講師の口がかかる漫画家はいいよな
それ以外は印税で生活できないプロは別に稼がないとな
どっちが本職かわからんが役者でも何でも食えている奴は少ないだろ >>38
マジかよヒラコーみたいに怠けてる訳でも無いのに
時代劇系はどうなの？コミック乱にねじ込む方法は無いか？
ホカ弁の割り箸ペンすら不足したらどうするんだよ 初期の北斗風ナポ漫画だったらアワーズで良かったかもしれないけど
今の作風だと雑誌に合ってない感じ満々だもんなあ あんなにしこしこ頑張って描いて商売になってない売れてないんだから
漫画家には向いてないんだよな
どう考えても
明らかにつまんなくなってても今も好きなんだが もうほぼじいさんだし向いてる向いてないを言う段階はとっくに過ぎてると思うけど パチンコ台がなんかの間違いでバカ売れして定番台になってればなぁ
ブラックラグーンの人なんかはパチンコ台で「真面目に漫画描いて稼ぐのが馬鹿馬鹿しくなるぐらい、パチンコ台で儲かった」らしいし… (ヽ´ん｀)「ほいよ、これナポレオンのエチエチ同人誌ね」 ナポレオンが催眠おじさんやる薄い本あったら見たい
もちろんハゲデブで催眠の代わりに皇帝の圧力 にしても一斉に服を脱ぎ捨てる意味が分からん
そりゃ躊躇する暇もなくなるしかっこいいけどさ
あとで服着るとき大変だぞ 単行本の部数が全然出てないのに
そこ以外では贔屓無しで雑誌の看板の一角として読者に認知されてる漫画ってのもすごいポジションだ >>55
難しい日本語を書いているな、意味がわからないよ 伝説と言えば聞こえはいいが残しながら死んでいくという意味でもある ネイのロシア遠征をがっちり描かなかったのは失敗だろ
ロシア遠征前はまいても良かったが断末魔や
その中でもそれでもこんな凄かったを描かないと感情移入しようがない
だらだらと無駄にアウステルリッツ以降を描きすぎて
真に描くべきドラマを描けない
このまんまで元帥達の最後の日々を期待できるのか サン・ジュストって確か戴冠式の画家にアドバイスしたのが最後の出番だったよな
ちゃんと始末付けんのかな 作中ではバラスに背乗りしたからなぁw
史実のバラスはナポレオンより長生きしているんだったっけ？w 今更ながら、イタリア遠征を読み返した
この頃は本当に面白かったぜ >>60
セントヘレナにナポレオンを殺しにくるよ。 そのための手段は
物資を載せた船に密航するのか風船おじさんか 普通にケープタウンから出航する定期便の船なんじゃないかと
ポーランド人大尉がナポレオン一行の後を追って船でセントヘレナに渡航して仕えたという逸話があるし フランス本土の状態を考えるとナポレオンなんか殺してる場合じゃない >>72
兵隊相手に商売ができて儲かるから勝手についてくる というか彼らがいないと軍は動かない
略奪ばかりする 居ても略奪はするけど 大陸ではぞろぞろと民間人やら乞食やらがくっついてくるのが普通だった。
軍隊というよりも移動する武装難民キャンプとでも表現すればいいのかも知れない。
フランス革命軍は廃止したみたいだけど、それ以前は兵士の家族・妻子を連れて歩くのが基本。
毎日軍営の何処かで赤ん坊が産まれたり死んでいったりという日常。
だから行軍も結構大変。 正誤以前に、お前の嫉妬だけのクソ書き込みよりはるかにいい 工兵は直接敵兵を殺す戦闘には加わらないんですごく熱心な人が多いそうだね
地雷処理とか危険な任務を買って出るのも味方から尊敬されるし敵兵に銃を向けなくて済む仕事だからとか
まあ一仕事終えたら後方に下がれるし補給が良いってのもあるだろうけど 今じゃ様々な理由でやらないけど
最前線で火炎放射器携行してトーチカ燃やして敵兵士を窒息死させるのも
工兵（戦闘工兵）のお仕事だった 道なき方に道をつけ 敵の鉄道打ち壊し
雨と散りくる弾丸を 身に浴びながら橋かけて
我が軍わたす工兵の 功労何かたとうべき
工兵はまさにこれでかっこいい 冷たい泥水に浸かって橋を渡すのは大変だけど後続部隊が申し訳ないと
酒やタバコだのあれこれ物資を置いて行ってくれたというから頼りにされていたようだねえ
でも何もかも人力の時代だからとんでもなくキツそう 話変わるけど1812崩壊って再録とかされてないの？ 今思えばロシアの女将校みたいなのなんで出てき来てたんだろ。エロ担当だったんだろうか。うろ覚えだからロシアじゃ無かったらごめん エジプト遠征の時にいた女かも、ピラミッドの中で
ズッコンバッコンしたから罰があたったｗ このスレも落ちるんだろうな
で、立て直しても落ちて長谷川・ナポレオンスレは消える
今年中には そういやブーリエンヌっていつの間にか出なくなったな この先ルイ18世の側近として再登場するかもな＞ブーリエンヌ
今後再登場しそうなのは、モロー、シャルンホルスト、ブリューヌあたりか。死にキャラとして。 マルモンの裏切りもランヌと同じような心境に陥ったって解釈にするのかな？
そのマルモンが酷評したベシエールがああいう最期を迎えるのも皮肉だけど 絵で描いてくれるならまだマシかも。
上であがってるキャラはナレ死で葬られそう。 結局北イタリアでジョセフィーヌのパンツ嗅ぎながら好き勝手やってた頃が
一番良かったのかもな、本人にも仲間たちに取っても ベシエールは愛人に多額の借金をしてたようで、死後遺族は困窮することになったんだよな
ナポレオンは借金の清算をしてやったり、遺族の面倒をみてやったりしたとか ベシェールには軍人で帝国貴族の弟もいたのに
皇帝陛下もなんだかんだで面倒見はいいな
デュマんとこはアレだったけど マルボの回顧録によると、ベシエールが戦死した際、死を隠すためにネイとマルボと数人の兵士が遺体を近くの民家に運んだとある
ベシエールを探してた副官が文字通りギャン泣きしなながら現れたので、遺品のハンカチを手渡してやった
すると、副官はベシエールの遺体にすがりついて慟哭して、遺品を抱きしめていつまでも泣きじゃくったそう
最後に、ネイがマルボに「これがわれわれの運命だ。立派な死に方だ」と声を掛けた
ランヌといざこざがあったり、マルモンからディスられたベシエールだけど、部下から人望はあったようだね ベルナドットも部下に慕われてる印象があるな
捕虜への扱いとか見るに自分の地位を脅かさないであろう対象には親切なんだろうな ベルナドットは一貫して人に優しいイメージある
反面冷酷になれなくて損するみたいな ベルナドットは優柔不断の引きこもりタイプ。なんとなく日本人ぽい。
戦術も国政も引いて守ってばっかで、自分からは打って出ない。 ベルナドットがスウェーデン国王になった途端に保守的になったのは、スウェーデン語が分からなかったのが大きい
残念ながら、スウェーデン語の読み書きが生涯全く出来なかったからね
だから引き込もって家臣や息子に丸投げするしかなかった 明日新刊発売だな。表紙ネイかと予想したが、ナポレオンだった。 ハセガーはロシア遠征に肯定的なもよう
というか結果論で最初から無理だった扱いはおかしい、と 別に間違った意見ではないな
秀吉も唐入りもだが、侵略すること自体は別に問題はないからな。
勝算があったかどうかが問題になるだけ。
勝算はあっても失敗する場合もある。
その場合は無謀だったという評価は余計になる。 ？
失敗するまでは良くて、その後は誰にもわからないから
結果論ってこと？ 失敗した「時点」だから、その時点以前はそうじゃないって意味だよなあ それも結果論だな
見えてないから頑張るわけだ
見えてないものを後出しで見えたつもりになってもなあ 結果論だけど、やっぱペテルブルク行ったほうがよかったな そもそもペテルブルク行っても落とせないって散々言われてんじゃん ヒトラーもサンクトペテルブルク＝レニングラードを落とせなかったしな
それに大陸国家は首都を落とされても大丈夫だと言われているし
ロシア帝国は首都が乾酪すると終わりだったのかな？ あの赤ちゃん
｢数十年後、親方のあとを継いだビクトル
偶然にも処刑する囚人が、あのときの赤子の成長した姿だった｣
とかあるのかな？
｢ん～ やっぱ名前がまずかったか｣ 本当の最悪は情報が入ってこなくなる事だというけど互いに手さぐりに陥ってる
それでもロシア軍が辛うじて先手を打てるのはコサック兵のおかげなのか…
シベリアを踏破するだけあるね ツンデレ熟女でメイドっぽい衣装 マニアにはたまらんな ビクトルは普通に帰れそうだな
べレジナ突破したらもう後は帰るだけだけど
ミュラが何かやらかすのか そらビクトルは平兵士目線でワーテルローまで見守ってもらわないといけないからな ビクトルはワーテルローで死ぬか、マルボみたく安楽椅子に座った爺ちゃんの語りシーンかどっちかだろうなぁ ビクトルは大酒をくらっては大ナポレオンを見てきたように語るホラ吹き爺さん扱いされていそう
関ヶ原を生き残った薩摩武士みたいに畏敬の念を持たれるとは… 30巻以上連載を続けている近衛古参兵が新人に初版で抜かれたってマジ？ 電子書籍カウントしないんだろ、初版って
俺は電子書籍派だから いいか若いの
アワーズ老親衛隊には30巻程度の軍歴じゃ入れねぇ ラストの「できなかった」に笑った
笑い事じゃないんだろうけど >>131
伝聞でしかないから「死んだと思われてたけど実は生きてました」展開でもいけると思う 1852年だとビクトル相当長生きだよな80とか90近いんじゃね >>128
ウジューヌに指揮を投げて自分もとっとと逃げ出す
で、崩壊1812だとナポレオンはソリでアバよと逃げ出すんだけど流石に今回はそういう描写にはしなかったか ロシア遠征を責めている奴は素人
ロシアに攻めこまなけりゃいけなくなった段階で負け
アウステルリッツで勝ちすぎた段階でナポレオンの破滅は確定していた
何でフランスがドイツくんだりで戦い続けなきゃいけないの
ハプスブルクに花を持たせてロシアとオーストリアとプロイセンが
勝手に喧嘩をしているのをフランスが仲裁していれば良かったし
それ以外にナポレオン王朝が存続する道はなかった
ロシア遠征で歯車がうまく回れば勝てたかもしれないが
ロシア皇帝を退位などさせられないし
ロシア皇帝を自分が兼ねたとしてそんな帝国を維持できるわけがない
ロシア、オーストリア、プロイセンを敵に回す限り敵に抱える限り
いつかは負ける滅びる
どんなに勝っても占領し続けられない
ロシア遠征せず決戦を避けてもロシアプロイセンオーストリアを敵として抱えていればいつかは滅んだ
勝ちすぎは負けるより悲惨な結果しかもたらさない
ドイツの覇権争いにフランスが出ていかざるをえない段階で
ナポレオンは自殺している
アウステルリッツでナポレオンは没落した プロイセンってそんなに国力あったのかな？
Wikipediaを流し読みした程度ではプロイセン単独では何も出来ない印象
普仏戦争でよく勝てたなと思うくらい
第一次大戦、第二次大戦のドイツは国力の差で負けるべくして負けたと思う 国力はないよ
陸軍だけがフランスとオーストリアとロシアの次くらいの規模だっただけ
普仏戦争の頃にはもうドイツ統一しかかっててナポレオン時代とは規模が全然違う ランヌもチラッと言ってたが、
フリードリヒ大王の下粘り強く戦って最終的には勝った当時栄光ある軍隊だったのは確か
一方、シャルンホルスト（ハノーファー人）らが頑張ってナポレオンという天才に対抗する組織を作ってたり
シュタインやハルデンベルク（ハノーファー人）が政治主導で国民国家への脱皮を遂げてる最中でもある
人口的には少なくとも、良くも悪くも新興国（家系は古いが）らしい活気と柔軟性があった プロイセンはいつの時代も1流の軍隊を持った2流国家だからな
統一されてからも変わらないという ナポレオンってイギリスはぶっ殺したかったろうけど他の国とは出来れば和解したかったんじゃないのかなぁ？
エジプトから帰ったあたりで対イギリスだけ考えてれば >>137
あそこはここ最近では一番の笑い所だったww 次回作は「ビクトル ～雑魚の時代～」をお送りいたします 読み直して気づいたけど、ランヌが頭に松明巻きつけてベシエール襲ったのって
１巻でポリーヌとのデート邪魔したからだったのか。 ウィキぺ見てたら、ちょい役かと思ってたカンブロンヌ君が
結構な著名人でビビりました 『レ・ミゼラブル』でベタ褒めされてるからなぁ、カンブロンヌ
ユゴー様様だな カンブロンヌが言ったとされるメルドの用法が記事であって笑った
フランスといえばうんこだからかな この漫画、あと何年くらいで完結するかな
ナポレオンの大往生まで描くとしたら5年くらいかね ちゃんと終りが見えてるだけいい
キングダムとかどうすんだと
早くも作者の寿命との争いになってるだろ 最新刊読んだけど
2巻で「師団長」に任命された子供その後ロシア遠征で
雪の中倒れて死んだと思ったら
ネイに助けられて長生きしたんだね
ホロッときた >>161
☓2巻
○3巻
まちがえた >>142
大陸軍の最終消滅はロシア軍に敗れたのではなく自らの指揮崩壊による自壊
果たしてどちらが名誉なのか 作者が「悲惨なだけな話は描きたくない」って言うてるからな
俺もその点は同意なのです ならばアウステルリッツで完！にしとくべきだったのでは 今月号最後ページのミュラ見るとこっちが不安になったわ 本来ならビクトルも最古参兵だし親衛隊に入れる実力があるんだけどなあ…
アウステルリッツで皇帝自らお前はダメだと拒否られたからな。それがよかったのか悪かったのはかよくわからんが セルゲイとルカの銃構え合い？の件がよかった
ビクトルとかああいうヒラ兵士の話好きだな
ああいう話の割合が減ってカバー下で済ませれてるのが寂しい
それとビクトルとルカ帽子かぶったら区別がつきにくい ロシア遠征冒頭でルカと会話してるときのビクトル、
見た目もキャラもなんか別人だったような気がする ビクトル見た目はカッコ良くなってきてる
というか絵が丁寧になってる？
やってる事は昔とあんまり変わらないが
首斬り役人時代の絵がリアルで怖い ビクトルが首切り助手の頃って何歳だったんだろう10代？全然老けない
ネイも初登場に比べてすごくかっこよくなった
長髪髭もいいし
16巻のP128「～ロシア兵が束になっても」の顔とかちょっと別人w 長い行軍で髪や髭は伸び放題になるよなと思ったらネイを悼んでたやつらが赤毛のライオンとか言ってたの思い出して今さらながらそういうことかと思った
燃えるような赤毛だったらしいがそれで勇猛果敢ならカッコよかったろうな
ところでナポレオンやダヴーは眼鏡かけてるがこの時代のもので極寒のロシアで使える状態なのだろうか？ ダヴー「！……この極寒の中、眼鏡が暖かい？」
ビクトル「ズボンの中に入れて暖めておきました」 アワーズ作品のメガネは暗闇でも反射して光るからへーきへーき 以前はナポレオン時代の将軍の顔は肖像画ベースの光栄ランペルールでイメージしてたけど、今ではハセガーナポレオンしか浮かんで来なくて困る ずっと気になっていたけど、ナポレオンのかけているのはサングラスじゃないよね？
ロベスピエールのかけていたのも眼鏡だよね？ https://i.gifer.com/8S3v.gif
映画で凄い存在感だしどうしてもああ描きたかったんだろ
まあ凄い印象に残るよな >>182
これはなんという映画からでしょうか？初見なんですが？ 師団長どう計算しても二十歳前後なのに
すっごい老けてたのが段々若返っていく >>183
アベルガンス監督の ナポレオン
古い無声白黒映画
弁士がついて
生演奏という豪華なのも
過去講演したことあるみたい
当初駄作とかいわれたけど
コッポラ監督の音楽アレンジが巧みで
やっとで完成を見たと監督が泣いたとか
おいらも大好き
この中で流れる サ･イラ（Ca ira）
落ち込んだときに聞くと
勇気がみなぎってくる >>185
ありがとうございます
>>187
どこもレンタルしていないですね
観れないのは残念です スレ違いですけど『ダントン』もレンタルしているところも無いし
DVDも売ってないですね
この国の文化が心配になってきました >>188
これ、前DVDで廉価盤出たはずだが
まぁみてみなよ
サングラスとかびっくりするよ
オマージュだってすぐわかる >>187
>アベルガンス監督の ナポレオン
Amazonで検索すると出てきますね
>映画史上に残る、アベル・ガンスが遺した『戦争と平和』『鉄路の白薔薇』と並ぶ
>三大傑作のひとつを、81年にコッポラが音楽演奏付きで大々的に再公開した復元
>版。“角川映画 洋画セレクション DVD￥1,890(税込)シリーズ”。 ナポレオンって客観的に見ると全ヨーロッパに戦乱と死をばらまいた大悪人なのに、なんかロマンを感じずにはいられない不思議 それで悪人つーのは悪直だな
新しいシステムが必要になって変わったんだから必然だろ
外国の革命での殺戮ほどでは全くなくても日本でも幕末にプチ内戦が起こったように で、なんで現在世界中がナポレオンの国民国家を模してるかというと、
その体制が戦争に強いから 満州での日本人の手記にもあったなぁ
略奪・暴行・強姦の為に日本人宅に押し入って来るソ連人が
その家に赤ん坊がいて泣き始めるとスゴスゴ引き上げるってケースがあったと
ロシア人は赤ん坊は神聖なもんだと思っていると ところでさ、池田理代子のナポレオンでも、この作品のプレ読み切りのロシア遠征でも
退却の途中、ナポレオンが橋を渡ったとこで、まだ向こう岸に味方が残ってるのに
敵の追撃を断ち切る為に橋を爆破するってシーンがあったけど、この漫画ではそれ無かったな
ナポレオンだけ先にパリに戻るのも、史実じゃ本人が言い出して戻ったのに
この漫画じゃ部下に勧められてってことにしてあったし
やっぱ連載漫画の主人公があんまり悪どいとまずいのか >>193
当時のヨーロッパは戦争が日常茶飯事だった。
しかも、ヨーロッパ諸国は革命全否定で、フランスの革命政権は何としても潰したかったし、
そこで勝ち続けたことが敵を招き、戦争を拡大したという部分もある。 退却時に橋を爆破って近代の戦争でもあるけど味方や避難民ごと吹き飛ばした例がいくつもある
現地指揮官が敵がすぐそこまで迫っているという強烈な心理的圧迫に耐えられなくなるみたいで
最高指揮官がやっていいみたいな事を言ったら即やっちゃうだろうね >>200
逆に焦って爆破失敗するぱたーんや
爆薬不足で不十分とか レマゲン鉄橋の爆破に失敗した将校達は銃殺されたんだよね？ まあ爆破するならするでいいんだけど
それが描かれなかったのが肩透かしというか… 橋の爆破の時にナポレオンがすぐ近くにいたわけでもないのにわざわざ橋の爆破にフォーカスして描写してもあんまり意味はない
池田理代子の漫画でも遠くの爆発を見て退却を完了したと勘違いしただけのシーンだし
"自分の知ってる話"が描かれてないと過剰に反応するのはにわかの歴史ヲタによくある悪い癖だと思う 味方置き去りで橋を爆破したのは、ライプツィヒじゃなかったっけ？ポニャが溺死したやつ。
ベレジナでもやったんか？ なんだライプツィヒだったか
僕の勘違いだったよ
すまんかった ロシア遠征でもりさがるとはこの漫画も想定外だよな
スレも止まっている
単行本も売れていない
番長漫画と鬱展開は相性が悪いのか
普通のナポレオン物はスペインあたりでぐだぐだでもりさがっても
ロシア遠征で盛り上がるもんじゃないか
こっから元帥達の生と死、裏切りや破滅
盛り上がるのに期待だが この漫画は主人公が快進撃するところが一番面白かったからな
そういうのが好きな層は今の鬱展開はあんまし好きじゃないだろう もうネイが主人公みたいになってるから……
まあ俺は好きやで今の描写の仕方も >>200
エスリンクで俺が最後だな？と確認して渡ったマッセナは偉いな そもそもなんでナポレオンはミュラを総司令官にしたんだ
やっぱり身内優先のコルシカ主義か？ ミュラは勝手にばっくれてナポリに戻るんだが、あえて擁護するなら、ナポの命令でこの遠征に連れてったナポリ兵４万がほぼ全滅したせいで王国が瀬戸際に追い込まれたという事情が。 ドレスデンの時はまた合流して最後の大活躍してるしな 満州でソ連の侵攻受けた人の手記であったな
略奪暴行の為に日本人家屋に入ってきたソ連兵が
その家に赤ん坊がいて泣き出したりすると引き上げてしまうケースが結構あったと
ロシア人は赤ん坊は神聖なものだと思ってて結構護符みたいに効くと
まあ例外はあるんだろうけど ロシア遠征前まではフランスが何度勝って講和しても際限なく破られて戦争になっていた
だがあの時点ではスペイン除いてほぼ欧州が平定されてた
あそこで大陸支配の地固めしたりスペインとの講和を考えずにロシアに即攻め込む判断は謎 近代戦でも、独ソ戦でドイツがモスクワを落とせなかったんだから
19世紀の軍隊でよくやったとは思うんだよね
ただ、焦土戦術にやられて、大陸国には勝てないという戦訓はなかったのかもしれない 現仏のリーダーがあんな惨状だとナポもいたたまれんな ナポレオンが失脚したあたりでまたタイトル変更かね？ >>221
「ナポレオン 臥薪嘗胆」
「ナポレオン 雌伏の次代」 今回の火事はナポレオンなどを戴冠させたことに怒った神の怒りの現れ
ちょっと時差があったけど >>224
それをプーチン大統領が発言していたら大荒れになるんだろうなあ 本来フランス君主の戴冠式は、ランスの方のノートルダムなんだよな。
なんでパリの方でやったのかね？＞ナポレオン ドリフターズにナポ参戦
大砲をつくる技術がなく憤死 大砲が無くても軍隊を率いてれば強いのは漫画読んでればだいたい分かるだろ 「敵を撃滅したぞ！でもこっちも4割死んだから補充頼むわw」
を毎度繰り返す 君はナポレオンは読んでるようだが
ドリフターズは読んでないようだね
ドリフの敵は負傷しても魔法？で癒される無尽蔵とも言える異人種で、兵糧も魔法？で無限
あとドラゴンとか巨人とか居ます
これに信長とかが鉄砲量産して対抗してるが敗北
ナポレオンでも大砲ないとキツイよ
あってもキツイかも アドルフさんでも漂流者側だからなぁ
ナポがそこまで恨みを残して死んでるかというと微妙ではある やりたい事やって満足して死んでそうだし、
異説はあれど死体も普通に確認されてるし、
参戦適正少なめ、だな。 大砲を大量生産する技術と設備がある
19世紀ヨーロッパ並の技術レベルの文明がある世界なら
史実通りのナポレオンの戦術も生きるし
モンスター相手にも通用するかも知れない
だがドリフターズの世界は
そこまでの文明レベルではない
よってナポレオン憤死
わかった？ 本人が最大の功績と言っているナポレオン法典は通用するだろう >>237
そういう設定の根本に関わる話なら影響出るのナポレオンに限らないんじゃない 誰もナポレオン以外について語ってないが
当然より過去の人物の信長も安倍晴明も苦戦してる
興味があるなら読んだら？ 紀元前のスキピオも近現代の山口多聞も活躍できてるのになぜナポレオンだけ活躍できないと考えてるのか謎 ちゃんと読んでる？
普通の人間帝国は滅ぼしたけど
新たな敵が現れたでしょ
そもそもネタなんだからマジレスすんなよw >>243
聞き流してもいいのにムキになって長文書いてるのは君だけじゃね？ そもそもドリフ世界って実物を参考に出来たとはいえ一瞬で実用クラスの火縄銃を量産出来るドワーフがいるんだからトライアンドエラーすれば大砲だっていけるやろ 歴史好きの中学生かも知れないから無視したら可愛そうかなとw
君の好きなナポレオンを貶めるつもりは無いんよ
憤死ってのもネットスラングで、ブチ切れる、くらいの意味だし
ナポレオンなら人間相手なら無双しそうだよね
ただ今連載で戦ってる敵はチートすぎてキツイかもね
タンクデサントとか近現代の戦術も知ってるぽいし
鉄砲と大砲は量産段階で難易度が違い過ぎると思うよ おいおいスレチが過ぎるでしょう。
女体化でも語りなさい。 というか、優れた指揮官というのは
そのときの環境に適した人間のことである
違う環境に放り込んで意味あるのかね？ 大砲の方が歴史的に先に出てくるのに何言ってだこいつ 砲兵士官として教育を受けたしトゥーロンでも砲兵司令官だったしヴァンデミエールの大砲の使い方も有名だから
ナポレオン=大砲って見方は初心者にはありがちではあると思うが
少なくともこの漫画全部読んだ上でまだそんな視点ならちょっと先入観に囚われすぎだろうね ナポ=大砲屋って設定はこの前、某型で月なところのスマホゲーでもやってましたねぇ 某月ナポはナポレオンというよりネイかランヌって感じがするまあどうでもええけど
あとナポレオン配下の元帥って歩兵出身が圧倒的に多いよね
砲兵はマルモンくらい ナポレオン女体化しても可愛くならなさそう
私がモテないのはどう考えてもお前ら元帥が悪い
波瑠菜穂子通称ナポッち2年砲兵科、
軍事の天才だが痔で悩んでいる
三浦美琴通称ミュラ子騎兵科のエース
ナポの弟に惚れてる。他校にもファンクラブがあるがビッチ。エロ小説が愛読書
ラン子真面目な優等生だが狂戦士、歩兵科
ナポに惚れてて隙あらば下半身を触ろうとする
虫が食える
この三人が織り成すドタバタ学園百合コメディ
たまに覇王進撃する ロシア遠征なんて誰がどう描いても盛り下がる。
やっぱ盛り上がるのはエルバ島を脱出して次々と軍勢が増加しながらパリにに入城するとこだよな
そしてワーテルローで頂点に達して奈落に落ちる 確かにネイが帰参するとこは一番の楽しみだな。打算でとりあえず閣僚に復帰するフーシェとか。 あとは有名な新聞報道の推移を上手いこと取り入れてほしいな。 ナポレオン関係のスレで指摘するほどのことではないかもしれんが
あの新聞報道の推移なるものは後世作られたガセネタ >>258
ええ、そうだったんだ。勉強になったよ。 某ブログとか色々みてると、ナポレオン関連のいろんな話は、ほとんどが嘘とか他人の言葉とかでビビる まぁパンビーが勝手な想像で盛りまくるから
あと関係者の回想録も自分ageのためのフカシも入るからね >>248
ふうむ。
では、マルモンが攻めでボナパルテが受けなのはいかがでしょうか。 マクロンのEU軍構想とかリアル大陸軍だよな
皇帝信者かもしれん >>259
結論：ロシア人には盛上るものは描けない >>218
それら全てはどこの仕業かな？
最初のツーロンから最後までナポレオンが戦ってたの国は ナポレオンの戦争で仕掛けているのは必ずほぼ相手方なんだよ
ロシア遠征なんかも少なくとも交渉して条約解決しないのがはっきりさせ
大義名分は固めている
相手が無茶な理由で戦争仕掛けて大々的な敗北して
それでナポレオンの求める物ははるか控えめ
そんなんでいいのという物しか要求しない、割譲を求めない
大戦果の割りに一回一回の戦利品は控えめ
無理難題を言い戦争を仕掛けるのはナポレオンの相手方
ナポレオン戦争で侵略者はほぼ百パーセント相手方
スペイン遠征は評判悪いが他の大国はもっと卑劣なことをしている
ナポレオンは紳士に近い
でも世界は世界史はそうは見ない
ナポレオンは一つ一つの行為は紳士だが世界を征服したい
地の果てまで侵攻したい
そのナポレオンの存在自体の衝動を隠しきれていないから
諸国は何度でもナポレオン打倒で立ち上がるしそれは正しいことになる
ナポレオンがただのスケベで戦争がうまいだけの親父なら
各国は放っておく
ナポレオン自体の存在がどうしようもなく災厄だから
アレクサンドロスのごとく地の果てまで征服せずにはいられない男
そのナポレオンの存在が際限ない戦争を巻き起こしたのが
ナポレオン戦争の真実 友好国のスペインを侵略というアホな事しなけりゃあそこまで一気に落ちてないし
ロシア遠征もスペイン侵略もせずに足場固めに入ってれば欧州の覇権は堅かった
自滅という言葉があれほどあう負け方も珍しい 勝ち続けないと権力を維持できないままだったのが悪い
もちろん革命を継承する形になったナポレオンだけに責任があるわけではないが
妥協する機会は間違いなくあった >>272 ナポレオン戦争で侵略者はほぼ百パーセント相手方
教皇領や、ハンザ都市同盟、ポルトガル、オルデンブルク、ポメラニアやらフランスから攻めに行ってるやん。
そもそもフランス本土が連合側に侵略されたの革命戦争初期を除いて、１８１４年までないやろ。 ナポリ王国はすんなり乗っ取れたからそれで調子に乗ったのもあるかもね
あとブルボン家だから結局信用できなかったのも 国家体制が戦争マシーンだから
ボナパルティズムは平時の独裁は向いていなかったのかも
2月革命のようにいずれ倒されていたのかもしれないしね
ロシア遠征が成功していてもイギリス遠征が不可能だったんだから
帝国の維持は出来なかったように思う
海軍力を再建中だったからイギリスとはもう1会戦可能だったかもしれないけど 最低でもイギリスと講和できない限りは止められなかったんだろうな
もちろんフランスが有利な講和で そのとき誤魔化せても結局許せない差異は修正されるわな
バカが刹那的に平和大事平和大事言って
ナチスや北朝鮮育てたみたく、さらに肥大化してから修正されることになるのか ナチスにやられた側も言うだけじゃなく実行してるからな
リビアとかシリアとかisisとかに速攻戦争しかけて潰してる
早く戦争してしまうのがいいことだと勉強している
ナポレオンも賢く学んだ一人だろう リビアで核開発放棄したとこじゃん
そんで今内戦状態じゃない
シリアの反体制支援した結果がISの拡大だったわけで もうアホかと
つかシリアはつぶれてないだろが ナポレオンと同じで正しい選択をしても毎回100％上手くいくとは限らんわな くちびる尖らしたデブが自分の自尊心満たすために
軍事外交を語ればたいてい失敗するわな こんな程度のやりとりで
妄想に逃避するしかないほど追い詰まらなくても 大陸封鎖やめれば良かったと思うけど
ナポレオンはセントヘレナで自由貿易主張する経済学者をボロカスdisってるあたり
やめる気はなさそうだな ろくに知りもしない中東情勢で偉そうに語ってみせる方が現実逃避だと思うが？ >>288
そりゃ自由貿易のメリットなんて国と国が対立しておらず、貿易が「自由」にできて初めて成立する話だからな。
現代ならともかく戦争に明け暮れていた当時では、現実を知らない学者の戯言にしか聞こえんだろう。 我慢してさえいれば国力の差から海軍力でも逆転できたのにトラファルガーで自滅して
逆にイギリス海軍に行動の自由を与えてスペインで痛い目見ることになるし
大陸封鎖令なんて出さなきゃロシアと講和するチャンスはあったし
イギリス憎しの感情抑えられなかったことが破滅の原因になってる 実際、トラファルガーが無ければ数の暴力でイギリス艦隊ブチのめしてドーバー海峡渡ることも可能かも知れなかったなんて言われてるが実際どうなんやろな
イギリス屈服させればナポレオン版EUでも作る未来でも来たんだろうか
本当に英本土上陸可能かは知らんが 革命で貴族士官に逃げられて海軍の質が露骨に落ちてたらしいし微妙じゃね
ルイ16世の時代はそれなりにやり合えてたけど
少なくとも大勝は不可能だと思う 普通に仏西蘭合わさると完全に英海軍より数は上だからな 数が多ければオランダで艦隊決戦するふりして陽動して、イギリス主力がオランダに
行ったすきにスペインの方から渡海とかできちゃうからなあ 渡れてたら普通に征服されたろうな
あの時点ではブロックやウェルズリーみたいなまだ戦えるレベルの陸軍人は海の向こうだし トラファルガーの後は港湾が封鎖されていて新たな外洋訓練も出来ない状況だったからな
その意味でもあの一戦は大きかった しかしナポが大のエゲレス嫌いじゃなければ
ジャンヌ・ダルクはここまで有名にならなかったと思う
東洋の島国でも薄い本書かれることもなかっただろう ナポレオンがロシア、イギリス除く全欧州を統合していれば現在の世界はどうなっていただろうな。
第一次世界大戦は無かったろうし、ロシアのロマノフ朝も存続してたかもな。
第二次大戦もなかったかもね(日米戦争はあったかも)。冷戦もないだろう。
しかし、その分だけ共産主義幻想がまだ生き残っているかもしれない。
また植民地の解放が遅れて、その分世界中でテロがはびこったかも。 絶対的劣勢の仏海軍にお付き合いして道連れになったスペインを
平気で侵略するんだからよく考えたら酷い話だ 一応スペインの領土だったルイジアナも勝手に売っぱらってるな
アメリカだけは大得したというのもなんとも メッテルニヒへのパイプは当然にカロリーヌか
そして不実なマリー・ルイーズ 馬鹿で愚鈍だけど国民の人気はある若いスペイン皇太子に恩を売ってればいい傀儡になったろうに。
血族にドライになれないあたりやっぱりコルシカ人なんだろうな。 アメリカはイギリスと開戦して痛い目はみてるけどね
ホワイトハウスも焼かれた スペインの政治的不安定さを何とかする結論がボナパルト家輸出だったのは後から目線抜きだとなんとも言えないな
実際スペイン人が何考えてるかわからん奴らだし
フランス革命戦争の時は開戦してナポレオン絶頂期は同盟してだし
フランス側からスペイン不介入の道を選ぶには半島戦争の頃じゃなくてももう手遅れ 本作では相手を甘く見ていたという見方だったな
そして後には面子的にも引くに引けなくなった ランヌじゃないけどイタリア遠征をしてた頃のナポレオンなら迷うことなく面子より実利をとっただろうな
つまらん面子を気にしてロディの再現にこだわるようなもんだ 皇帝ともなると取りたくなくても実利より面子を取らないといけなくなる時もあるからなぁ、捨てた面子を押し付けられる上が自分になっちゃう >>302
これな
ウィキペディアで読むまで、フランス・スペイン連合艦隊だったってのを知らなかったよ
スペイン侵略は悪手過ぎたよね
ロシア、イギリス、ロシアとの三正面作戦になっちゃったから
イギリスと講和を結ぶ機会はなかったのかな？
海上戦力ではイギリスに負けていたのだから渡海作戦は不可能で
非対称戦争になっていたから、ロシアを征服出来たとしても詰んでいるのは変わらないだろうし ドイツもドーバー渡海は不可能な時点で詰んでいたと思う
ダンケルクで全滅させていれば、講和する芽もあったかもしれないけど
相手がチャーチルじゃ駄目だったかも
第一次大戦も1918年3月大攻勢の相手はイギリス軍だったけど
フランスが降伏した時点で、イギリスとは講和可能だったのかな？
アメリカも参戦してきていたのだからドイツも早々と詰んでいたような気がする
イギリスは地続きじゃないというのはやっぱり天険の地で戦争をするにしてもお得だよね >>311 イギリスと講和を結ぶ機会はなかったのかな？
アミアンの和約がこじれた原因の北イタリアを手放すべきだったんだよ。
当時のフランスによる北イタリアの領有を、現代で例えるなら、
イギリス＝日本
フランス＝中国
北イタリア＝インドシナ
と理解すると、イギリスの危機感がわかる。 弱気に出る案はどれも後知恵だから言えるだけで
実際にナポレオンがそうしていたら後世史実以上にバカにされただろう話ばっかり 引いたら成り上がりの自分は体制的に持たなくなるという危惧があったんだろうな
この辺りは豊臣秀吉も同じ >>301
クーデター起こされて王朝はどのみち長く続かなさそう
そもそもロシア遠征のときにマレにクーデター未遂やらかされた時も誰もローマ王（ナポ二世）のこと気にかけてなかったって言うし 戦争を続けていなかったとしたら
いずれ、パリの民衆の不満が鬱積して革命を起こされていただろうね
フランス革命を経験した世代が生きている限り、反動政治は長くは続けられないと思う ナポレオンは怪物だな。
そして作中でタラーレンが言った通り、「だが、怪物の行く末なんて、歴史を見りゃわかりそうなもんだろ」 フランス人も御都合主義なところがあったからな
戦争の継続は迷惑だが今までの成果は守りたい
決定的な敗戦がもたらされるまで手形を手放しての和平は許されない
だからこそフランス人はナポレオンに再起のチャンスを与え続けたわけで
とにかく次回で触れてほしいのはジュノー家の崩壊 >>315
ポイントオブノーリターンを超えてしまったら後は行く道を行くしかないよな
日本でもミッドウェー海戦直後に降伏していればとか言う人いるけどそんなことできるわけない サイパン島が陥落して、マリアナ沖海戦に負けた時点で
敗北は秒読みだったけど
本土決戦やる気満々だったから、降伏は無理だったのかな？
ドイツもノルマンディーに上陸されて第二戦線が構築された時点で詰んでいたけど
ベルリンを落とされるまでやり抜いたから無理だったのかも フランスで本土決戦したナポレオンの場合殆どの元帥たちは退位＆降伏派だったな
ルフェーブルも俺たちには地位や領土もあるんだからもうあんたにはついてけないこの辺で良いだろって不満ぶちまけてきたとか 何度負けようが再起できる周辺国と違って
フランスは一度でも負けると終わりだからその条件下では
反仏側が恒久的な講和に応じるはずがない ナポレオン最初から皇帝になる気だったろうから、やらなかったんだろうけど
オーストリアとかプロイセンに「次負けたらお前の国も共和制にするからな」って脅せば
めちゃ効いたと思うんだよなー オーストリアとプロイセンは国家解体されずに軍隊も遺してやったのは
やっぱりナポレオンは甘かったよね
まあ軍隊だけ負けて、国家は存続し続けているのって
絶滅戦を経験した我々が違和感を抱くだけであって
実際は政府を遺さないと統治は出来なかっただろうけど
日本は分割占領＆分割統治されなくて本当に良かったと思う
ロシアに占領されていたら、俺の住んでいる地域は北日本人民共和国の領域だったから
なおさらそう思う
あとタレーランはやはり有能
敗戦国をよく守り抜いたと思う ナポレオンはオーストリア解体を検討してたような
タレーランにここは多民族国家だから解体すると混乱するだけだからやめとけよってアドバイスしたが
第一次世界大戦後に見事に的中したが オーストリアには4度完勝してもそのたび甘い講和を行って全部直後に裏切られてるからな 甘いと言っても相手が感謝で涙を流すような物ではなかったような 一貫してオーストリアの要求はフランスに奪われた領土の回復であって、ナポレオンの処遇はあんまどうでもいい。
伝統的にブルボン嫌いのオーストリア帝室は、1814年の時点でも、復古王政よりもボナパルト朝の方がマシと考えてたし。 南ネーデルラントまで取り戻したがるのは異常としか言いようがない 仏に奪われたといってもそれ属領だったり係争地だったりで中核領土には手つかずだしな
ラインラントとかもお前それ元々オーストリア全く関係ねぇじゃんみたいな 日常的に多民族の牢獄やってる分、中世的価値観による領土概念が強いんやろ(適当)
固有の領土なんて価値観はないのだ 第一次大戦でのオーストリア解体は劇的だよね
中央・東欧の大国がバラバラになってオーストリア本国は小さな共和国になっちゃって
ネーデルラントやスペインまで支配していたカール5世の時の世界帝国が縮小するとは オーストリアの歴史の授業ってどうなっているのかな？
スイス近辺の伯領から婚姻を重ねて勃興して
神聖ローマ皇帝になって、カール5世の時に世界帝国になって
マリア・テレジアが出て来て
オーストリア継承戦争があって七年戦争があって、ナポレオン戦争があって
バルカン半島でいざこざを起こして
第一次大戦で、一気に小国家に転落して
ヒトラーにアンシュルスされて
第二次大戦で占領されて
中立国家として蘇生するなんて劇的な歴史だよね 周辺国がどんどん戦争に狂奔していく中では緩やかな多民族国家は維持不可能だった
民族自決！と言って寄ってたかってオーストリアを解体した国民国家たちが
今になって多様性とか言い出してるのオーストリアからしたらマジ切れもんだろｗ
中欧帝国構想が実現してればドイツだってあんな人種差別主義の本拠地にはならなかった筈 オーストリアは勝手に分解しただけで協商国はあそこまで分解しようとしたわけではない ミュラ重用されてる割にやらかしてるイメージしかない
馬に乗れば凄いんだろうけど 正直騎兵指揮官としてそこまでじゃないって考察もあったような
だとするとやっぱり重用されたのは妹婿補正が大きいんでは
結局裏切るけど
とはいえ血のつながってるリュシアン、ルイ、ジェロームとも揉めてるし
身内の忠誠心も存外当てにならんもんだね >>291
カイロ、コペンハーゲンでも負けてる
だが
ツーロンやマッセナが降伏したジェノバでは陸上戦力でイギリス海軍を追い出してるので海軍提督のおっさんがバルクライ並の臆病卑怯な無能なら勝てた >>341
アイツは呂布だよ
君主からしたら愛さずにはいられない危険な愛らしさ
ネイはまた違うタイプで戦場でやらかすドジっ子
ナポは世話焼き大好きなお姉ちゃんタイプ
アホな部下ほど大好き
ポンコツジュノーやべシェールとかな
有能化したら
マルモンやランヌみたく酷使するし >>342
まあミュラを酷評してるナポレオンもワーテルローに連れていかなったことは後悔してるしね
グルーシーが無駄にした騎兵35000をミュラが率いていたら歴史は変わっていたかもしれない >>331
ﾌﾟｷﾞｬｰしてお仕置き
ハンブルク市民全土が泣いた
オージュローさん
「まけてやるが半分で許してやるよ」 ミュラは何気にクーデターのときパリ警備隊長とかで協力してくれた
ポンコツジュノーや中古女押し付けたベルナドット糞野郎とか変に義理堅くて人間臭いのが凡例化したつまらん権力者とは違うナポの魅力でもある あと
番外編とかでモローを最期まで見たい
フランス追放された後にロシアに行ってたみたいだが飼い殺された感じだろうか ドセーやネイって横やり抜擢して重用して大成功したんだけど
結局は破滅させてしまった
抜擢しなかった上官も無能な人ではないから敢えて抜擢しなかったのをナポが横やりして抜擢して破滅させてさまったとも言える
ナポも同じタイプだから抜擢せずに居られなかったか？
パン屋やタレイランも破滅こそしなかったけど危うい才能だよな
ミュラなんかナポは大好きさ この漫画だと
イギリス：フランス亡ぼす原理主義
オーストリア：ローマ帝国の亡霊
他の国々：野蛮人国家
欧州統一やむ無し
皇帝万歳 ナポレオン退位後すら単独で同盟軍と戦い続けて
ルイ18世からの撤退命令でようやく軍を引いたダヴー
日本と違ってフランスや当のナポレオンからすらあんまり評価されてなくて草 その糖質みたいな文章の書き方って自分ではまともなつもりなの？ ナポレオンがミュラに近衛古参兵を全滅させやがってみたいなこと言ってたけど彼ら死んだの？
戦闘で？飢えや凍死で？ 近衛全滅したのはワーテルローの戦いでミュラ濡れ衣やんｗ ジュノー家の崩壊はやるのかな
自殺未遂のロールに廃人帰還のジュノーで ミュラは兵士には人気あったみたいだしね
あの状況でダヴーみたいに恐怖で押さえつける系の指揮官に任せたら
間違いなく崩壊してただろうし
粘り強く戦えてかつ兵にも人気があったランヌがいればってことだろう
代わりが務まりそうなスルトとマルモンはスペインから動かせなかったし
ネイは大軍を任せるには不安があるし いや今月号の話
ミュラが逃走して近衛兵達もフランスに帰り出した次のページでナポレオンがミュラにキレてそう言ってたけど
近衛兵達はコサックにでもやられたのかなと 軍組織として全滅したって意味じゃね
多分個々には返ってるでしょ ロシア遠征以後のナポレオンって戦闘で勝利しても追撃に失敗して逆襲されてばかり
兵士の練度が低いと追撃は難しいものなのか？
ワーテルローでプロイセン軍が夜通しの追撃をして一度の勝利を最大化したのとえらい違い そうそう
ロシアで馬も馬車も大砲も致命的なほど失ったんだよ
ロシアの後も大規模戦闘尽くめなのはご存知の通りで供給おっつくはずない ヒトラーも東部戦線崩壊と第二戦線構築で勝ちの芽が無くなった後も
ベルリンが陥落するまで粘ったけど
我がフランス帝国は一度負けるとあっさり退位させたり、
ワーテルロー一発勝負だったり
後世の総力戦・絶滅戦とは全く違うよね 敵軍に城まで攻め寄せられてから降伏となると無条件降伏同然になるので
なるべく早く戦いを見切って降伏した方が良い条件を飲ませる事ができる…という考え方もあるね
古代中国や欧州は異民族国家が戦乱を繰り返してきたからそこらの処理は手慣れてる
さすが独ソ戦は相容れない国家同士の殺し合いなのであの通りになったけど 局地紛争ならともかく、体制をかけた全面戦争をごっちゃに考えても意味ないだろ >>357
半島土人国家に肩入れしても疲れるだけ
ヘタリア、チョンとかもね フランスはロシア遠征で数十万人失って
直後のドイツ戦役でも同じくらい損失出してる
そりゃもうこりごりって将軍たちもナポレオンを見限る でもエルバ島から脱出すると何故かまたナポレオンにつくんだよな
特にネイなんか退位派の急先鋒だったのに寝返るし
そりゃ処刑されるわ何故か同情されがちだけど ネイは（も）復古ブルボン朝で冷遇されたからね
ナポレオン末期も酷かったけど、復古王政初期の反動も同じかそれ以上に酷かった ジョミニを追い出した件とか
ネイってよく分からない
イメージ的にはムキになって庇いそうなのに
やはり規格外な人材だからな それにしてもよくこれだけの失敗をして殺されなかったな、
ナポレオン 正統主義という手前迂闊に元皇帝とか処刑できなかったからでは
ナポ本人はアンギャン公ぶち殺してるけど 連合側はナポレオンの政体が気に入らないので、ナポレオン個人はどうでも良いというか。
後年アレクサンドルもメッテルニヒも「私人としてはいい奴だった」と懐古してるのが面白い。 ナポレオンが元帥を選んだ時、基準は色んな出自思想のやつ全てを取り込むことってあったけどそれが良かったんだと思う
特定の奴らに絶対殺せという憎しみを買うことを避けれた
あの権謀術数はタレーランっぽいけど本人なのかな？
アンギャン公は絶対殺すつもりだったと思う
平民からも人気がある王族の若者とか成り上がりにとって危険極まりない存在でしょう
ナポレオンが他国の王侯貴族に甘いのって他国で自分みたいなのが出てきたらマズイからでは？
ナポレオン対ヒトラー対スターリン対チャーチルとか見たいけど 総力戦仕様に能力アップデート出来たとしても1将軍・1指導者の力だけじゃどうにもならないのが総力戦だしなぁ… ナポレオンより後の戦争は参謀本部というシステム同士の相克になるからな
事前の予定をグループで修正しつつ手順を実行する形で、個人的将才は戦術のごく一部で発揮されるに過ぎなくなる >>379
ナポレオンも独りで献策して訳でないだろ
責任の追及を曖昧にするシステムに過ぎないよ
結局は誰かが決断してる >>375
そんな小難しい建前でなく
ナポは殺そうとする奴らには容赦しないから
ビビって殺せなかったんや ナポレオン戦争でのプロイセン参謀本部の貢献度は正直眉唾だわな
ナポレオンとの直接戦闘避ける案もオーストリアかベルナドットが出した案らしいし
普仏戦争で大勝利してから神格化されたってのが正しいんじゃね
軍事理論家としての名声もクラウゼヴィッツ（普）＞ジョミニ（仏）に逆転したのもその影響だとか ドイツの参謀本部伝説は第一次大戦の敗戦で地に墜ちた感じ
2正面戦争は必敗なのは変わらないので
ビスマルクのように二正面戦争を防ぐ、そして不要な戦争はやらないのがやはり最上策になるよね 封建時代の私兵や傭兵と違い国民軍そして市民軍は紙の上の記号のごとく損耗消費できる存在だった
封建時代を引きずる前時代の流れを組むプロの将軍の率いるプロの軍隊の
想定できる範囲を越えて兵を引きずり回して機動させ
プロの想定を越える損害に消耗に耐えさせることで相手に隙を作り数的優位を戦場の一点で作り相手を破壊する
必ず戦場でそういう一点を生み出せるからいくら途中で損害を出しても最後は必ず勝つ
ナポレオンには必ず勝てることを皆がしないのが理解できなかった
ナポレオンの真似は出来ないが集団の運営で勝つのがプロイセンの参謀本部
プロの集団が鉄道の輸送量から何から何まで計算しナポレオンに変わり数的優位を導きだす
それは専門家特有の部分的には正しいが大局的には間違い自殺に向かうイノベーションのジレンマをフルに発揮して
二つの大戦でフルボッコ 結局ナポレオンは己の生み出したシステムによって敗れたとも言えるわけだ ナショナリズムとかより反革命だろうな
内ケバ粛清で市民大虐殺のは革命家なんて今でも共通した人類の敵だしな
今でも北チョンや中国・ロシアは自国民を何千万人も虐殺してるしな ブオナパルテくんはコルシカでは……？
まあ生まれる前にジェノヴァから売られたり先祖はイタリアだけど 初期の革命政府はともかくナポレオン帝国になると外人兵が4割くらい占めてるんじゃなかったっけ
実際ロシア遠征の時とかその弱点もろ出る形だし
ナポレオンが強かったのをナショナリズムで説明するの難しくね ロシア遠征の頃はそもそもオーストリアもプロイセンも同盟国なんだから外国軍が多いのは当然だろ >>382
えー、いろいろ功績あるでしょ、
市民動員→消耗戦上等で勝ちまくっていたナポに対して、
負け戦直後でも再編・集成システムを築いてすぐに再戦を挑んで消耗戦で上を行ったのがドイツ参謀本部では？
再生力の勝利って点で凄いと思う >市民動員→消耗戦上等
これ元々古代ローマの得意戦法だったんだよなあ
すっかり廃れたシステムをナポが再採用しただけだったりする ナポレオンじゃなくてカルノーやジュールダンが整備したんだろ >>392
フランスはプロイセンだけ相手しる訳ではないので別に… ナポレオン打倒の貢献度で国別でランク付けすると
イギリス
ロシア
スペイン
オーストリア
プロイセン
スウェーデン
こんなもんか
どのみちプロイセンはそんな高くない気がする >>396
革命に復讐するオーストリアの執念は凄いと思うわ
厳密には革命をぶっ倒したのはナポレオンだけどオーストリア・ローマ帝国もその革命への復讐過程で滅んだ >>393
システムがあってもナポ以前はうまく使えてなかったのでは？
烏合の衆を使いこなすノウハウがないしデメリットも多いから
それをアジャストして成り上がっていったのがナポだし
それの針を振り返していったプロイセンのアンチテーゼも大したもの 欧州を呪われた革命から救ったのは
ナポレオンとオーストリア！
ロシアやスペインは救われずに革命に敗けて衰退してしまったのだ
そう考える向きもあるからナポレオンしたことは欧州にとって良かったことだと思う
革命なんか戦争で死ぬより多くの国民がお互いを憎しみながら虐殺されてるからな 強引な難癖付けて隣人を有無を言わさずギロチン虐殺してる革命なんかより銃を向け合い戦争する方が遥かに公平で人間的だ
しかも
一方的に糾弾して粛清する左翼革命では憎しみだけが肥大化するが戦争は抑止力と云うお互いをある程度は認める効果がある
イギリスの民主主義革命は後者に近い流れ ナポレオンが強く支持されたのは
フランスが一時的に左翼革命に毒されたからでナポレオン人気は革命軍を大砲で蹴散らした勝利から始まってる
その為に王党派もナポレオンを歓迎したが旧体制の過ちもナポレオンは赦さなかったので外国から勘違いされたのは不幸だったな
ナポレオン失脚後のゴタゴタはちゃんと理解されてたら必要なかった気はするな ナポレオン＝大砲の兄ちゃんの印象はこの革命軍を大砲で吹っ飛ばした痛快な勝利からだ
この件でナポレオンは左翼に憎まれて軍から除籍されるが外国軍の進軍により軍に復帰する 復帰しても軍隊糞っ垂れなは革命政府のせいで絵描きのアホサヨが将軍してる有り様
そもそも復帰も童貞ロベスが失脚したからでナポレオンが赦された訳でもないので外国の脅威を省いたらエジプトに左遷されるがこの危機をクーデターで打開し革命を終わらせたのだ >>404
イギリスはフランスに屈することは無かったからな
オーストリアは何度も屈したが何度も歯向かったからプロイセンより遥かに再生マシーン イギリスよりロシアの方が上だろ
スペインは一番下
地理的に邪魔なだけで本人は全然役に立ってない 言うてスペインに関わったことがナポレオン凋落の始まりだし
打倒ナポレオンとして考えるなら貢献度は高いだろ
スペイン軍自体は一番雑魚だが イギリスは外堀埋める役目で、ロシアは決定打を与える役目
甲乙つけがたい >>409
スペインとはナポレオンから関わったわけじゃないぞ オーストリアはナポレオンに１勝してるがロシアは勝てなかったよな
撤退してるボロボロなナポレオンにすら逆襲されてた 人妻ハーレムの主になったベルティエが自殺することになるのが想像出来ないな
しかし
女が糞だなフランス帝国 嫌味のない爽やかなイケメンで性格も男気があってみんなから慕われ小説の主人公みたいなランヌが嫁に不倫されて逃げられるとかwww
マジでフランスまん子どもは糞だぜ NHKのフランス語講座聞いてて金切り声で捲し立てられるような女性の会話を毎日聞いてるフランス野郎がインポになるのも頷ける、と思った >>396
ナポレオン戦争のボードゲームでもプロイセン担当はかなり微妙でなあw
あっさり壊滅させられるし、再建には滅茶苦茶時間がかかるしw >>416
外人のマリ・ルイーズやマリア・ヴァレフスカも不倫してるからセーフ
そういや同じ不倫寝盗られでもマリ・ルイーズは悪女みたいに批判されやすいけど
マリア・ヴァレフスカの方は貞淑な乙女と名声維持してんだな まあ革命以前は世継ぎさえ生んでしまえば、あとはどんだけ妻が遊ぼうとほぼノータッチだったらしいな
革命以後新興ブルジョワ層が台頭してきてからうるさくなったらしく、ナポレオンもその思考だったとか フランス語はあの独特の数の数え方でダメだと思ったな
一体何に由来してるんだか 金切声はイタリア語やスペイン語で、フランス語やポルトガル語は柔らかいイメージがあったがそうでもないのか >>422
世嗣ぎにこだわるなら当たり前
誰の子供かも分からん様な第２子とか困るわ
おまえの話はアテにならんね >>426
「ナポレオンを創った女たち」って書籍にそう書いてた記憶があるけど
お前の話は何がアテになるの？ｗ >>413
ボナパルテのマンマを忘れないであげてください。 >>414
ドゥぜー「まったくひどいですね」
カンバセレス「ひどいわよねえ。どう？あたしと脱ノンケなんて」 当初は革命を守ろうとするフランスの兵士たちは高い士気と責任感があったし
逆に反仏側はアホな王族が現場にしゃしゃり出て散々だった
でもナポレオンが勝ちすぎたせいで王政相手に妥協するし外国人増えるしで仏の士気は低下し
逆に反仏同盟では軍制改革や民族意識の覚醒が進み王族たちが排除されて力関係が逆転していった
ナポレオンという薬が効きすぎて敵を強くしてしまった皮肉 >>414
ジョミニをパワハラで退職に追い込んだ、ベルティエおじさんも糞だろ >>414
グールゴ「陛下に言い寄る女どもが憎いんですよ…」
サヴァリ「(俺も大概陛下の崇拝者だけど。この若造にはある意味負けるな)」 サヴァリって本人はナポレオン崇拝者って自負してるし
周りもそう扱ってるけど
当のナポは地位と金目当て野郎と評価してたんだよな
ナポレオン曰く何かと金をせびってくるから不快だったらしい この漫画ってずーとオチが報われない救いがないのばかりだったから
この先ナポレオンと元帥たちが没落していってもごく普通に受け入れられそうな気がする 私の人生はなんというロマンであろう
だからな
没落して島流しになっても悲惨の一言で終わる印象は無い そんなん最後の言葉が誰だお前！？になっちゃうじゃない 今月のタレイランは裏切ってなかったは大嘘やわ
オーストリアやロシアに情報漏洩させてたんだからタレイランは既に十分裏切者だったんだよな
長谷川はタレイラン贔屓なとこがかなりあるから作者特権の偏った解釈であると思う >>442
金のために情報漏洩してた描写は前からあったじゃん
漫画や史実タレイラン本人の弁解だと私はあくまでフランス第一主義者だからセーフ理論言ってるけど 情報漏洩してきたタレイランが立ち回ったからこそ、
ウィーン議定書においてフランスが酷いことにならずにすんだのかもしれない 負けの原因を自ら積極的に作ってたけど
そのおかげで負けた後の被害はまだマシになりました
毛利家における吉川みたいなもんだな
個人的には物凄く嫌いだ この時代の外交官は賄賂貰うのが当たり前だから
ランヌもポルトガルに赴任してた時賄賂で偉い稼いでだっていうし タレイランに比べたらミュラやオージュロさんの裏切りとか
単なる無能に過ぎない
人望ないミュラに撤退してる連合軍の指揮出来るかよ
呂布に大軍指揮させて上手くいくのはゲームくらい
騎馬500～5,000くらいで突撃させるのが最も効率的
ネイもそんくらい
むしろこんな汚れ役はダウーが得意とするのにな
>>435
おまえも裏切るじゃんwww >>446
なかなか良い例えだが、吉川は結局家康に騙された形だからなぁ
領国を何分の一かに減らしてしまったピエロと、革命前の状態に復旧させたタレイランとでは裏工作レベルが違う セントヘレナのナポレオン、カッコいいな。全てが終わった後の味がある。 >>450
痩せて迫力がなくなってるが若返ったみたくなってる
若返ったけど別人
残酷で性格歪んでて嫉妬深いフーシェみたいな小男な感じ 単行本派なんだが、連載だと今ロシア編終わった感じなのね
あとドイツででかい戦いして流されて復活してまたどでかく負けて流されると
残り5、6巻くらいですかね >>452
新連載がどれも駄目だとな
先に「夜鳴き」と「鬼飼い」が終わるかも
そうなると
いまいち内ゲバ臭い志向で暗い「無尽」くらいしか読むのがなくなるなぁ水上は新連載無理そうだしな 無尽はイバハチが尊皇批判や幕臣批判して増長してる頂点から叩き落とされるだろうから先は楽しみ
客観的にイバハチがかなりヤバいくらい調子付いてるからな
あれこそタレイランが警告してやれ鎌さん全然駄目
町人＝国民から見捨てられるんやからな >>449
吉川といいタレイランといいほっといても勝手に負けそうな陣営ほど
積極的に味方を負けさせようって裏切り者が出るんだよな >>450
長谷川も言及してるが
割と言い訳と自己正当化まみれなんだけどセントヘレナのナポレオン
ワーテルロー絡みは特に
漫画だとかっこよくかかれてるが 外見は良くなっても中身は劣化してるかな
愚か者の後知恵なんて後悔は陳腐な愚痴でガッカリするわ
タレイランにも
絹の靴下の糞とか罵っても厭でも重用するしかないみたいな達観してたのが媚びるみたいに変わり果てて立場が逆転してるのが悲しい 蒸気船を眺めて不毛な愚痴でなくあれでもう一度脱出してアメリカからロシア遠征するつもりだがラス・カーズ君どう思う？とか言って欲しい >>443
「私は祖国・フランスを裏切った事は無い。」という意味よw >>459
ナポレオンを裏切った事もないと言ってるだろ 詐欺師が嘘付いたことないって言うくらいアホ臭い寝言や 裏切ったことはないと言っているが、嘘をついたことはないとは言ってないのがミソ
この状況では嘘を付くのが正しいと判断した、と言えばどのようにも言い逃れられる 皇帝のために仕事をする犬畜生ではなく愛する祖国の為に仕事をする自由の戦士だしな 戦場に来ないのに自由の戦士（笑）とか？
中二病臭いアホのオナニーで擁護されは迷惑だろうな ウィーン会議が仏に過酷でない内容で妥結したのはナポレオンが脱出したからなのに
100日天下ですぐ負けたせいで全部タレーランの業績になってるのな 言われて死ぬほど嬉しい言葉をかけられてるのに
それ以上おっしゃいますな！
って言うところに、敬愛や忠が表れているよね
言葉を欲しがってばかりの褒められたがりとはそこが違う >>468
アレクサンドル
「デブ爺の癖にサラサラヘアーとか俺を馬鹿にしてるのか？不敬不忠だろ」 >>466
百日天下の後で条件悪化したが
基本的にはイギリス・オーストリアとロシア・プロイセンの対立においてフランスがキャスティングボードを握る形になったのが大きい >>465
ウィーン会議なんか戦場以上の戦場
革命以後の処刑のリスクの高さを考えれば危険度という意味での変わりはない
エルフルト会談で描かれていたように文武に関係なく全てがダモクレスの剣の下 やっぱり
フランス革命は間違いだったよな
なんで
日本のアホサヨは評価するのか？
国民粛清したいのかね
内ゲバのアホサヨ フランス革命がなくてサウジみたいな絶対王政が今でも欧州を覆っていれば良かったと？
まあそれだと欧州が弱体化して植民地支配の被害は多少減ったかもしれんが
その代わり民主主義思想の興隆自体がなく今でも世界中が白人の支配下だったかもな 日本国憲法の国民主権の源流は人権宣言にあるしな
釣りだとは思うけど、現代の法支配体制、国民主権をを否定するアホウヨって何かの病気なのか？
天皇主権に戻ると何かのおこぼれに預かれるのかな？ フランス革命が王政終わらせた訳でないよね
ロベスがアホサヨ原理主義で市民殺し回ったから
フランスに他国が攻め入る機会与えて
革命政府はミンス政権みたく無能なルーピーだから更に混乱してフランス国民同士すら憎しみ殺し合う
まさにアホサヨの内ゲバで大勢死んだ
ナポレオンがフランスを救ったけどアホサヨは裏で売国してただけで結局はナポレオン失脚させたがブルボン王朝が復活
フランス革命って何の意味も果たしてないよね 今の民主主義はイギリスが作った訳だし
王政から民主主義への移行もイギリスがお手本だよ
フランスは革命で市民虐殺して
ナポレオンが革命政府を倒して皇帝に
欧州全土で戦争したが負けた
フランス革命と民主主義なんか関係ない
負けたフランスにイギリスが民主主義を教えたんだよ でも君は発達障害だよね
フランス革命よりそっちの方がよほど残念では？ 歴史の結果だけ見てあーすればよかったこーすればよかったと批判することは誰にでもできる
現在を生きてる俺たちだって後世で無能者の集まりと批判されるかもな >>479
歴史を学ぶ楽しさの半分は後知恵で先人を断罪して偉くなった気になれるところだからな。
無名の凡人が英雄やら秀才を一方的にフルボッコやれる方法なんて他にあまりない。 ナポ自身も雑談でルイ15世とかテュレンヌとか罵倒しまくってたらしいな 当時は今のように娯楽が多様化してなかったもんな
食卓や暖炉で英雄や人物の批評するのは娯楽の一種だったんだそう
ナポレオンは外国人相手に元帥の人物批評をよくしてたらしいね
外国人にも分かりやすいように、スルトさんを基準値にしてたとか 皇帝時代にも側近相手に元帥評や敵評価やってるね
ロシアの遠征のときだと
ダルマティー公（スルト）とサン・シールを除いては他の元帥達は3万の軍勢を統率する能力が欠けるとこれまた手厳しい批評
それで敵の将軍だとヴィトゲンシュタインについてうちの将軍（ウディノ）にくらべたらよほど有能でアレクサンドルは羨ましいなあと根性の悪い褒め方してる ナポレオンはウディノをものすごく低く評価してるからなぁ…
ウディノはアホだとか、こいつを元帥にしたのは一生の不覚だとか
無能のくせに金に汚くてすぐせびってきやがるとか
あげくの果てに、百日天下で帰参を拒否したぐらいだから >>484
オージュロさんみたいだね単にジャコバンなんでは？ 逆に当時のスールトはやたら評価高いよね
ポルトガル王勝手に名乗ったりしてたのに>>483評価だし
百日天下の時に参謀長にオファーするため100万フラン払うって約束までしてたとか まぁウェリントンと互角にやりあえてたからね
で、スルトといえばワーテルローの伝令の件だけど、あれも裏切った的な描写になるんだろうか？
なぜか戦後大出世してるし >>487
あれはスルトさんの単純ミスと、ナポレオンの人選ミス
スルトさんは参謀業務が不得手だったから、伝令を複数送る事をよく知らなかったんだと 王政復古した時スルトは一回追放されてるよ
ほとぼり覚めたら追放解除されてるけど
というか元帥達はネイミュラ以外そこまできつい処遇されてないよね >>489
将軍クラスでは逮捕されたり処刑されたケースもあるんだけどね
ベルトラン伯爵は本人不在のまま死刑判決
サヴァリ将軍はナポレオンのセントヘレナ行きに同行してたところ逮捕されて本国送還
グールゴ将軍は本人が希望して、サヴァリの代わりにセントヘレナに流刑
そして、ラベドワイエール将軍は銃殺されている オージュローも比較的恵まれてない
古参ジャコバンだしな
まあそもそも戦後すぐ死んでるけど >>460
ナポレオンは戦死か処刑以外なかったけど俺のおかげで流罪で済んだ、俺は命の恩人、裏切ってない、よし！
って理屈では？ >>492
ナポレオンはローマ教皇を呼んで正式に皇帝として即位しているから処刑はありえないんだな
それやったら他国の国王も処刑おｋになってしまうから
かといってただの島流しじゃいつ舞い戻ってくるか不安で仕方ないし……ほんと扱いに困る皇帝陛下だな。妙にしぶとくて自殺する潔さもないし… 親族や義理の息子や弟が他国の王族やってるし処刑は無理筋 ベルナドットってナポレオンの兄の妻の妹の旦那だから親戚だよな ナポレオンはジャコバン嫌いだが
ランヌはジャコバンらしいがナポレオンとは仲良かった 共和派言われてるサン・シールですらルイ18世に大臣請われて就任してるし
元帥連中は基本イデオロギーに強い拘りないよね
だから俗物ばっかりで王政にも総裁政府にもナポにも忠誠心があるとは言い難いんだろうけど >>495
それだけでなく
ナポレオンの元婚約者やからナポとベルナは兄弟 >>498
一応念のために聞いておくが穴兄弟という話じゃないよな？ >>499
下品だなぁ
義兄弟だよ
我ら産まれた穴は違えど挿す穴は同じと誓う >>485
友人のダヴーにワーテルロー参戦を何度も誘われたが主人を二度も変えるのは騎士道に反すると断った、と聞いたことがあり男らしい奴と思っていたがここを見るとそんな綺麗事でなくナポレオンを見限っただけかな？
>>499
皇帝と国王が穴兄弟ってスゲー時代だな
ベルナドットってなんか人物像がわかりにくいんだがどんなやつだったんだろう
デジレとの間に愛はあったのだろうか
てか現在のスウェーデン国王の祖先をこんなブツブツ野郎にして良いのか >>503
ウディノはナポレオンを見限ったんじゃない
ナポレオンから無能はお断りと相手にされなかったんだ
取りなしを依頼する書簡が発見されたことで判明したんだけどね
ちなみに、友人のダヴーにワーテルロー参戦を何度も誘われたが主人を二度も変えるのは騎士道に反すると断ったというのは
ウディノ夫人が回顧録で捏造したんだよ フランスが世界最強の
海軍も持てば
インドネシア
フィリピン
マカオ
をフランス領にしていたかもな
もしそうなれば日本の歴史
も変わっただろうが ルイ16世時代はそこそこやりあえた
革命で陸軍と違って弱体化したからなあ
貴族士官に逃げられたのとナポの海軍への無理解も合わさって 現代の軍艦がタイムスリップしてナポのイギリス渡海を成功させる話を誰か書いてくれ あーあ
長かったナポレオンもいよいよ終わりに近づいてきたなぁ
面白い漫画だっただけに いつの間にか出なくなった人が気になるんだよな
ブーリエンヌやブリュヌ将軍とかよかったんだけど >>505
それが捏造と初めて知った
ずっと信じてたよありがとう
>>507
琉球との接触は列強で最初とか聞いたがまだ日本とアメリカ使ってイギリス倒そうとか思ってたのかな なんだかんだで穴兄弟を重んじるミュラ
カロリーヌとメッテルニヒの関係にはまだ触れてなかったか カロリーヌは糞だがポリーヌは良い
良いよなポリーヌ フランスもかつては世界中に港持ってたんだけどな
バルチック艦隊はそこを伝って日本までやってきたわけだし フェリポーも良かった
ナポレオンに最初に勝利したのフェリポーだろ？ >>518
仏と英は今でも世界中に植民地持ってるからなあと米も
それでよく途上国に文句付けられるわ
英なんて自国の植民地の島の住民全員追放して米軍基地に提供したりエグイ事してるし
米は植民地の島をミサイル実験の着弾場にした上に反対運動するとテロリストとして逮捕だし >>521
砲弾飛んできたのに掻いてて死んだオッサンがいたけど
あれでナポレオンに感染したのは意味が分からん
オッサンブッ飛ばされてウィルスが飛散してパンデミックしたんか？ >>518
こんなに少なかったらバルチック艦隊は日本に絶対に来られなかっただろうな 帆船ってスピードクッソ遅いからな…
昔の人はよくあんなもんで世界一周とかしてたわ 大敗したロシア艦隊は帆船かと思うくらい大被害くらっててワロタ >>527
当時の船は機帆船であって機走するのは戦闘時や湾内だけだよ
あっという間に燃料無くなるから外洋では帆で走ってた 時期的には半帆走から帆走脱却への転換期だよな
そろそろ帆が必要なくなってくる辺り オイルショックの頃に帆付きの船があった気がする
今も小型船には付いてたりする
三角帆だけどね >>529
反論したいからっててきとうな事を放言するのはやめろボケ
お前みたいのが学問を滅茶苦茶にする 今の船も経済速度20ノットくらいだし
帆船が遅いってのは間違い
天候に左右されないってのが重要だろうね 英国海軍の現役帆走戦艦ビクトリー号の最高速度は11ノットだからね約20ｋｍ/ｈ
トラファルガー海戦の回想録なんかでも互いの艦隊が見えてから食事していたくらい
その代わり小銃の射程距離で大砲の撃ち合いとかすごい事になったけど 源平合戦の壇之浦で平家優勢が潮の流れで逆転したり潮の流れで極端に変わる
トラファルガーはフランス艦隊のビルヌーブ？がトンズラしてるのをネルソンが追い掛けてブッ殺そうとしてるから遅いだけ このトンズラ運動を逆手にしたのが日本海海戦
粉砕されて壊滅したロシア艦隊はネルソンな訳 ＢＳでワーテルローやってるけど太いナポレオンはなあ…
あっちじゃなまじ肖像画とか残ってるから美化できないんだろうね
ハリウッドだったらアランドロン風の俳優を当てたろうに 戦争の才能だけでのし上がったハゲデブチビなんだから、しゃーないやろ ナポレオンは当時の平均身長よりも背が高いよ
チビの印象が深いのはぶかぶかの三角帽と外套を愛用してたのと
周りの将軍や近衛兵がでかいせい
同じ印象のヒットラーも１７５ｃｍあったそうだ >>540
ヒトラーが小さいイメージになったのは
チビのチャップリンが演じたから 落ち目のとこからサブタイトル変わるんなら
来月号が覇道進撃の最終回になるはずだが その前にまだドレスデンとかもあるよ
うんこミュラ最後の見せ場 struggle of nations 諸国民戦争
訳語に違和感あるのは俺だけだろうかw
諸国民言うほど諸国民が前面に出ていないという気はするw 噂の、神聖でもローマでも帝国でもない神聖ローマ帝国ですね オーストリアってあんだけボコられて何度も賠償金も絞られてたのに
よく軍をすぐさま再建できてたよな
なんでだろ >>550
フランス革命への復讐やない？
ナポレオンにはあまり関係ないんだけど オーストリアは1805年アウステルリッツで負けた時は1809年まで4年弱戦わず
1809年にヴァグラムで負けてからは1812年ロシア戦役まで3年間戦ってなかったからな
すぐに再建してるわけじゃない >>552
衆院選とかでなく戦争をその感覚でやるんやで？
でも
今の日本はもういい加減に次の戦争が必要かもしれないな >>553
何百万人も動員して何十万人も死ぬわけじゃないし当時の感覚が分かってないのはそっちだと思う 日露やＷＷⅠの前の戦争なんて、ちょっと過激過ぎるお祭りみたいなもんだ 昔の感覚でいうと、何年かに一回は戦争しないと戦術兵器装備の見直し（アップデート）ができないからね。
実戦知ってる将校や兵士も退役しちゃうし。
それに付き合わされる国民は大変だけど。 1914年 フランツ・フェルディナントの敵討ちや！ セルビアに宣戦布告や！ >>557
そうかな？
何が悪いのか分からんわ
こう云う切欠がなくなったから現代は停滞腐敗してる >>559
負けた途端にゲジゲジや鮒虫みたいな不快害虫が連中が活気付いてワラワラ涌くのはリアルだよな 自分も居座る不快害虫と化していることに気づかないものさ カンブロンヌって著名な実在人物だったんだな
知らなかった シャルンホルストの裏技は第一次世界大戦後のドイツの先例にもなったか そろそろカール14世ことベルナドットの見せ場も来るな
漫画では今まで良いとこなしだったが ワーテルローでのナポレオンの謎判断の連続って漫画ではどう描かれるんだろう
やっぱグルーシーかスルトが悪者にされちゃうのか？ オーストリアのヨハン大公はこの漫画でも何度か名前は上がるのに顔が分からない
登場したことなかったと思うから最後のチャンスあるのか >>567
ナポレオンをして「あいつ頭おかしい」と嘆かさせたネイの突撃がある まあ援護射撃無しで突撃させちゃったんだからおかしいだろ
ヘルメットや安全帯を付けないで建設現場に入るくらいありえない ワーテルローの前哨戦であるカトル・ブラでも無茶な騎兵突撃要求してるな
>ネイ
要求されたケレルマンはブチ切れたらしい
こっちは一時的には成功したらしいけど 有能な参謀をつければ奴は役に立つって自分でいう通りになったなー
ワーテルローん時の副官に責任はないけど ランヌは有能だと思うけど
早死したやつにはナポレオンは甘いってのもある
そろそろ死ぬベシエールにも世評より高めの評価与えてるし
逆に長生きしたやつ特にワーテルロー組には恨み節骨髄 1864年に米ノースカロライナ州でフランス語教師をやっていたピーター・スチュアート・ネイは臨終の間際に
自分はミシェル・ネイ元帥でナポレオンと共に戦ったのだと言い残した。
死後検死を行ったところ体中に教師だったとは思えぬ傷があり、まさに記録に残るミシェル・ネイ元帥の傷と一致した。
さらに、ネイ元帥の筆跡と教師ネイの筆跡が同一人物のものであると鑑定された。
…なんて伝説があるけどフランスでは人気はあるのに生存説は全く相手にされてないんだね。 ネイの関係者は全く相手にしなかったんだよな
まぁ割と悲劇の死を遂げた身内の英雄を勝手に生きてることにされて本やら何やら出されたってのは身内だからこそ許せなかったってのは有りそうだけど ネイとスールトはワーテルロー後ギロチンにかけられただろが スールトはよく処刑されなかったよな
百日天下直前まで陸軍大臣やってたのに
ネイは馬鹿なのと見せしめで処刑された感じか ナポレオンが政権奪取後に帰順した軍人は、不可抗力として助命＞スールト他
それ以前に自ら合流した連中は、反逆or敵前逃亡罪＞ネイ、ラベドワイエール
ネイに関して言えば、勅命うけてナポを逮捕しに行ったのに、軍隊ごと傘下に加わるのは明らかに敵前逃亡で当時はどこの国でも銃殺相当。
形だけでも戦って、やむなく捕虜になった体をとれば、運命は違ったかもしれん。 あり得るなネイだし
遺族がスルーしたのは騒ぐとバレるからだな >>578
スルト「エロイム・エッサイム、エロイム・エッサイム」 >>577
ジョミニだって90歳まで生きてるんだ
ネイなら100歳ぐらい生きててもおかしくはない ネイは名誉回復も早くて遺体も墓に埋葬されてるだけマシだと思う
ミュラは墓はあるけど遺骨は未だに見つかってないし
元ナポリ国王にしては遺体の扱いがかなり雑
俗説の海にポイ捨てした説が正しかったりして ミュラはナポリ王国で善政を敷いた
だから、ミュラとその子孫こそ正統なナポリ国王だと主張する政治勢力ミュラ派が形成された
ミュラ派の存在はナポリ王国の政情不安に繋がり、イタリア統一で致命的な遅れをとることになる
ミュラの遺骨が見つかってミュラ派の拠り所になられたら困る勢力がいたのは確か ミュラ個人が崇拝対象とは思えんな
ナポレオン三世みたいなのを作って傀儡にでもする気だったんでないの？ ミュラ家はボナパルト家の親戚になってるんだからそれだけでも大きい 今更だけどナポレオンって十数年ほど暴れただけで
結局ボロ負けに終わったのに何でここまで人気出たんだろ 離島の田舎もんが欧州の支配者までいったんだから、そりゃ人気出るだろ ナポレオンもヒトラーも宣伝や自己演出が上手かったんだと思う
あとやっぱり庶民出身だから軍人とか政治家ってより人類初のフォークヒーローって感じでは？ >>591
大陸レベルで生涯勝者でいられたのってチンギスハンくらいじゃない？
あとは李世民とか >>595
ナポレオンは庶民出身じゃない
下級とはいえコルシカの貴族出身だぞ
もっとも貧しかったそうだけど コルシカの下級貴族って実際どんなもんなんだろう
それなりにちゃんとした身分なのか、それとも日本で言う所の
武士とは名ばかりの土豪レベルだったりするのか 官位とか貰えるような身分じゃないよw
被占領地の下級貴族なんて郷士レベルじゃないの？ >>601
ぶっちゃけ地元の名士ってところかな
次男のナポレオーネが貴族階級の子弟が通える士官学校に入学出来たから、貴族として認められてたんだろう
ちなみに、士官学校の先輩であるラスカーズ伯爵によると、ナポレオーネは大人しく本を読んでる子だけど、このままでは終わらない光るものを持ってたとのこと
ナポレオーネにとってのラスカーズ伯爵は自分を気にかけてくれるチビな先輩って程度だったそうだけど ジェノヴァの都市貴族の家系だっけ＞ブオナパルテ家
確か一家がパオリと一緒にイギリスに逃げてフランス革命時にイギリス陸軍士官
サー・ナポレオン・ボナパルテとして反革命戦争に加わる歴史改変小説があるはず どのルートでも革命を瓦解させ水泡に帰するのがナポレオンの使命なんやな
カッコイイわ まあ貴族階級でないと「金持ちと結婚する！」なんてできないもんな あと皇帝になるときにシャルルマーニュの子孫詐称してたな ナポレオンの最大の功績は近代国家を戦争機械にして
そしてそれが世界を圧する国民国家群にしたことだろ
民主主義国家もナポレオンの暴力装置なしに考えられない
戦争機械としての国民国家、民主主義国家
いずれそうなったにしろスペインからエジプトロシアまで
世界をひっくり返したんだから治世の長さ短さとかぶっちゃけどうでもいい これからはいよいよ１９１３年のドイツ戦役編
とにかく注目はロシア遠征の後遺症
まずはやはり軍馬と熟練層の損失か ヒトラーの最大の功績は民主主義のネガ
死と隣り合わせの中の民主主義を完璧に実現したことだろ
人は階級、資本、機械化された文明の奴隷として自己を喪失し、隷属している
そういう自分に飽き飽きし社会の強いる抑圧を心底呪っている
しかし、戦場で人間性を喪失した状態では資本だ階級だ貴族だ
そんな抑圧だ縛りは無意味で裸の状態で平等だ
第一次大戦の塹壕の中の民主主義の連帯を世俗に持ち込み
死の前の平等、死の支配の中の解放を貫徹する
確かにそういう中でこそ安らぎを感ずる要素が人間の中に確実にある
無論、世俗の凡庸さに踏みとどまることのが大切なんだが
そん中で一歩一歩取引し調整し積み上げることこそが必要なんだが
そういう凡庸さ振り捨てる切り捨てることに快感を感じるものは確かにある
まあ、レーニンやスターリン、毛沢東とかもそうなんだが
彼らの死の支配があれほど力を震えたのも人間の中にはそういうものに
身を捧げる要素が支持する要素が確実にあるからだ
そういう衝動がありそれを制御できなければあんなことはできない
ナポレオンは間違いなくその祖型だ
アウシュビッツも収容所列島もナポレオンのインパクトなしにはあり得ない
発想され得なかった 民主主義とナポレオン創設の国家付の戦争機械なかりせば
アウシュビッツも大粛清も大躍進や文化大革命もあり得ない
封建領主なんてどんな暴君でも伝統的な様々な権威やしがらみに縛られ
取引され調整を余儀なくされ制約される
暴力なんかしれたもの
江戸時代は寺社奉行、勘定奉行、町奉行で管轄が違う
町奉行の管轄の犯罪も寺社に逃げ込めばつかまらない
将軍が頂点で支配することは受け入れられても
外様、譜代、親藩、旗本、天領、農民、商人、職人、公家、寺社勢力
バラバラに支配を承認しているだけだから、組み込まれただけだから
将軍との関係は全部違う
それぞれに法が法度が違うし、管轄が違えば捕まえることもできない
近世までのヨーロッパもそれ以外の世界も全く同じこと
アウシュビッツも大粛清も文化大革命も昨日の世界ではあり得ない
ナポレオンが最終的に逆戻りできないように針を進めた 意味不明
もう少しまとめてから言葉にしろや
支離滅裂やわ ロシア＆プロシアとフランスによるドイツ戦役の序盤戦の最大意義はオーストリアのキャスティングボードを思い知らせた事なんだよな
ただしナポレオンが代償を払いたがらなかった事でロシア側に追いやってしまうわけで 物事を都合よく弄り回して複雑にして挙げ句に自分達ですら把握出来なくするなんて珍しくない
全体が混沌としたらシンプルに作り替える改善がさせる必要性が起こる繰返しやろ？
このスレも逸脱させて馬鹿みたく複雑にしたがる輩は後を絶たないしな ナポレオンのネイ評はぶっちゃけ「ネイは勇敢な男だった。彼より勇敢な人物はいなかった。しかし彼は狂人だった。彼は人間に対する尊敬の念を持たないまま死んだ」だったりする
カファレリ将軍は早くからネイの危険性に気付いてたよう
「ネイは単にユサール騎兵の誠実さと勇気を持っているに過ぎないから、決して重要な役割を与えるな」と言ってたそう
ナポレオンはカファレリの忠告に従ってればよかった、元帥にすべきじゃなかったと死ぬほど後悔するはめになる 1：ベルティエ（１５０万）、ダヴー（１００万～※２００万の年も）
2：マッセナ（９０万～）、ネイ（８０万～）
3：ランヌ（３３万～）、スルト（３０万～）、ベシエール（３０万）、ベルナドット（２９万）
4：モルティエ（２０万）、オージュロー（１７万）、その他（概ね２０万以下）
5：サン＝シール（３万）
年収ランキングだとかなり優遇してるんだよな
最側近のベルティエ、準親戚のダヴー、軍功だと最高レベルのマッセナに次いで
後々ワーテルローの恨みでもボロクソ言ってるけど
ナポレオン全盛時代はかなり評価してたのかな >>574
もちろんワーテルローでの責任転嫁も加えて
まあ本人としてワーテルローはあくまで「自分が勝って当然の戦い」だったらしいが 騎兵3万を自分で遊ばせて合流求める部下の進言にも耳を貸さなかったのにな ナポレオンは騎兵運用だけは精細ないな
やはり大砲ないとアカン >>591
欧州の戦争ってどっかが勢力伸ばせばそれ以外の勢力がが集まって
よってたかって袋叩きにして勢力均衡を保ち続けるってパターンが続いてたからな
強大なフランス王国を絶対王政で支配したルイ14世ですら、あんだけ戦争しまくってたのに
得られた領土はごくわずかに過ぎない
それをほぼ単独で敵をちぎっては投げを繰り返して、停滞してたパワーバランスを
結果として一時的なものに過ぎなかったとはいえ、ぶっ壊してみせたナポレオンはやっぱすげえと思うよ フランス本土決戦時に「ラザール カルノー61歳、祖国の危機に復活! 」ってガラス割って滑車で飛び込んできて欲しい
陰惨な敗戦の話などこの漫画の相応しくない。漢気溢れた覇軍の1巻に戻って欲しい 百日天下はともかくフランス戦役ではそんなに活躍しないからな >>627
初期も史実をアレンジしてるし、そのくらい明るい方がいい
ベルばらの作者の皇帝ナポレオンを読んだが、末期は暗かった。あとダヴーが無能そうなハゲだった ランペルールのダウーは統率A歩兵A砲兵B騎兵Cの ほぼナポレオンの分身のような強さだった レ・ミゼラブルのネー将軍はカッコ良かった記憶あるな 何で俺に弾が当らないんだー！って苦悩してんの >>630
ゲームボーイのナポレオンのダヴーは、ナポレオンの士官学校時代の教官にされてたからな ナポレオンのドラマとか作るのやっぱ難しいのかなかなか無いよね ナポレオンを題材にした映画は時代ごとに製作されているけどどうしても超大作になるので
旧ソ連映画「戦争と平和」みたいに上演時間7時間超のギネス級作品もあるね
戦国ドラマと同じで予算上合戦シーンがチープになってTVドラマだとまともな作品にならないだろうなあ >>636
高度なCGなら役者の人件費を減らせるが
今度はプログラマーの事業費がかかるという。 ネルソンなら低予算で作れそうだと思う
ナポやウェリントンや登場人物も絡めるしな >>632
スーシェが女でランヌが大阪弁なんだよな
で、地獄から蘇ったジャンヌダルクがボクっ娘 >>639
ミュラとジャンヌダルクの悲恋も捨てがたいんだよな
一匹狼で渋いオージュローもかっこよくて 大型書店でも覇道進撃14巻以前売ってない、歯抜けがあるから注文するしかないか どこかCGアニメを極める会社が出てきても面白い
全部になったら嫌過ぎるが ホーンブロワーとかシャープとかナポレオン戦争絡みのドラマはよく出来てたから不可能ではないと思う イギリス軍は大会戦ほとんどしてないから楽なだけ
ナポレオン主人公だとはるかにスケールが違う ボロジノとライプツィヒのどっちかだけでもかなりのもんだしな ベルばら読んだが、優秀な貴族の将校(女)なのに革命側に着いたオスカルのモデルって、革命側についた優秀の将校(禿)だったダヴーなのかもな
オスカルの副官にダヴーってモブキャラもいるし >>646
ピエール＝オーギュスタン・ユランというスイス人大尉がモデル
作中でもオスカルの部下ユラン伍長として登場してる
ユランはオスカルと違って将軍にまで登り詰めて天寿を全うしてる ベルばらは中世感じるけどこっちは近代と陸続きな感じして、近い時代なのに印象違うんだよなー。
ベルばらの終盤は新しい時代感あるから当時の人には激動の時代だったんだろうなぁ。自分が居たらついて行ける気がしねーぜ ダヴーはベル薔薇の続編のエロイカに登場しとるが安定の若ハゲだった ほぼ関係ないがドラッグストアでベルばら風マスクなんつう
クレイジーな商品が売ってたぜ、しかも結構目立つとこに
買う奴いるってことだよなあ…… >>643
よくできているがゆえに主役の格が上がってギャラが払えなくなって打ち切りなんてこともあったけどな ベルばら、絵が巧ければなぁ
改めて課金して読もうとまでは思わないな フランス革命って結局は大失敗したやん
ナポレオンが皇帝になって完全にフランス国民からも否定された いかにもにわかが好みそうな発言だからもっと本を読んだ方がいいよ 処刑者があまりに誇り高く処刑されていったのが、皮肉な事に恐怖政治を過激化させた
デュバリー夫人みたいになりふり構わず命乞いをすれば、恐怖政治は早く終わったのではと言われてるよね
処刑に慣れてた見物客もデュバリー夫人に同情して「もう夫人を許してやってくれ。かわいそうだ」と号泣したそうだから 今世界中で絶対王政が続いてるならフランス革命は無意味だった
今世界中で民主主義が行われているならフランス革命の勝利である 革命なんて民主主義とは全く関係ない
中国の独裁見たら分かる
革命とは内ゲバ合戦
共産党の日本赤軍とかポル・ポト大虐殺とかな 日本の民主主義に革命なんて関係なかったしな
日本人なら分かるよな 獅子の時代グッズって
マッセナの石鹸カッターとかクートンの車椅子しか思い出がない ロベさんの死刑T シャツ作れば飛ぶように売れるだろ 王政復古と西欧化が同意時期に進行していただけの話だから >>663
ロベス＝ピエールからボナパルトが受け継いだサングラス 明治維新は近代化や富国強兵とかの過程で革命ではない
戊辰戦争は江戸幕府vs雄藩連合軍だからな
戦ってたのはほぼ士族たち
西郷、桂とか普通に藩士だな
つまり侍だな 民主主義は大正デモクラシーからな
これも革命なんて全く関係なく憲法改正しながら移行してる
つまり
日本では革命なんて起きたことがない
それで正解なんだ善かった
革命が起きたら無秩序化して略奪・虐殺しか起きない
イギリスに近い経過を日本も辿った
名誉革命（フランス革命の馬鹿にした名称）路線だ 名誉革命ってオランダ軍が主力で
オランダ軍二万人が上陸 王を退位させ
それに反抗したカソリック派を武力で打倒したのだが ここにいるみんなは経済学部や法学部を出た人は一人もいないの？
昔なら、8月15日革命説とか、経済史で習ったんじゃないの？
俺、商学部だったけど、西洋経済史と日本経済史で8月15日革命説って別々に習ったよ？
経済史は、経済学部、法学部、経営学部、商学部の専門科目にあるんじゃないの？
経済学部だと必修科目のはず 法学部は八月革命説は習うよな？
法学部だけじゃなく、憲法はどの学部でも習うから知っているはず >>677
そんなの普通は習わないよ
まさかそちらの信者？ しかし、退位させられたジェームズ二世ひきいるカソリック連合軍とイングランドオランダ連合軍との間で行われた
｢ボイン川の戦い｣
これに惹かれるものがあるのはなぜだ？ 八月革命説の「革命」は法理的な造語であって、歴史学で使われる革命と並べて扱えるものではない 最初はGHQの各種政策に反対していた東大の法学者が、鳩山一郎（本来なら総理になるはずだった）が公職追放になったのをみて保身の為に作ったのが「八月革命説」。 革命は最も正しい戦争だ、目的は手段を正当化させる、って言葉があるように革命は暴力だからね
暴力で作られた政権は暴力を否定できないので必然的に警察国家もしくは軍に牛耳られた国になり下がる
フィリピンなんか民主化したのに大統領候補は軍や警察の高官にポストを約束しなくちゃならない有様 >>683
そうだよ、不完全なブルジョワ革命という位置づけ 少なくとも当時の国際的には内戦扱いだったけど
明治維新なんてオブラートに包まず戊辰戦争や西南戦争と言った方がいい >>682
＞暴力で作られた政権は暴力を否定できない
アメリカの銃規制の件でよく取り上げられる「合衆国憲法修正第2条」なんかがそれだよね。
市民が武装して武力革命する権利、という事らしい。 >>654
ナポレオンはあくまで議会と内閣に推されて直接帝政を行っていただけなので
ワーテルローでは議会によって退位が決定されている
王政とは全く別物で大統領が単に皇帝名乗ってるだけみたいなレベル 革命政権は民衆の不満による暴力から身を守るために秩序維持を名目に暴力装置を手放せなくなる
そこでロベスピエールは最高存在を崇める事で道徳観を根付かせ暴力の連鎖を解消しようとしたし
ナポレオンは皇帝となって自らが新しい権威となる事を目指したけど結局うまくいかなかった
革命で民主主義を安定させる方法ってあるのやら 無いんじゃねそんなの
革命の中で民主主義つったら「支持されていれば俺が正義」
「正義なので何してもおｋ」で皇帝化してんでしょ >>688
独裁から解放された民衆はしばしば恩を忘れて新体制に襲い掛かって
それで革命に失敗して反動政治に戻ってしまうことがよくある
近年のエジプトなんて露骨にその展開だった
結局革命直後は腹くくって独裁するしかない、統領政府なんて民衆に大砲撃ち込んで抑えた おフランスだって廃止したはずの王政は復古してるし皇帝だって復活してる フランスがもしも王政復古後に立憲君主制を採用していたなら、今も王制が残っていたんだろうか？ｗ 立憲君主制のオレルアン朝が声高な少数派の社会主義にやられるくらいあの時代は情勢不穏だからなあ
まあ案の定声高な少数派だからナポレオン3世が爆誕するわけだが シャルル10世みたいなあからさまに幻滅されるようなのを消し去って
早急にオルレアン朝が誕生して産業革命全盛期に史実よりブルジョワ色薄めに出来たら立憲王制のオルレアン朝で続いたかもしれんが
実際には誕生も改革も遅すぎたからな オーストリアはイスラム教徒の大量流入で
ハプスブルクの騎士団に入団する人が増えたんだなよな
いずれ王政復古とかありえるのかな >>690
なにが恩だよ？
結局は独裁者なら要らないじゃないかよ
最初から革命とかない方が平和だわ まーフランス革命は血生臭すぎるからなー。起こった意義はあっても全肯定出来るもんでは無いわな。鳩山元総理はフランス被れてるような発言あって怖い。
後の歴史はフランス革命みたいな落ちは避けよ…と少しマシになってるじゃないかとは思うけど フランスでさえ「フランス革命の内ゲバとナポレオン戦争の消耗がなけりゃ、フランスは欧州大陸最強国として君臨していたのでは?」って言われたりもする
ただタレーランによる英仏の和解が後れ、ドイツにフルボッコにされた可能性もあるが ナポのおかげで一瞬でも実際に欧州大陸最強国として君臨したんだからいいだろう
革命とナポがなければってのは所詮想像に過ぎん
いろいろとグダグダのまま一流半の国としてグダグダ続いた可能性のほうが高い 鳩山家は弟がデキると一郎が愛してたから
不出来なルーピー由紀夫は歪んでしまったんや
子育てって難しいよな 結果としては
少しまえのアホな愚民さんより昔の一郎が勝ってたな
富裕層の人は違うよな そもそも経済システムが全く遅れてたせいでブルジョワが不満と不安を持って革命に繋げる道を作り出したんだから
革命が全く無いまま能力のない地主貴族が好き放題暮らせる国のままだったらイギリスに簡単に取り残される
スペインよりはマシでオーストリアの様な分割は無いだろうけど19世紀末から20世紀前半の様に栄える時代は迎えられなかっただろう ブルジョワっての支配層だよ
そのブルジョワが主導したんならそれは改革である
革命とかアホの内ゲバ祭りにならん訳やね つまり
ブルジョワ層の意識が低いと革命とか関係なく国が駄目になるってことなんじゃないかね？ 徳川幕府は左翼化して腐敗し権力闘争内ゲバしかしなくなったんだが雄藩はブルジョワ層がしっかりしてて明治維新の改革が上手く出来たんだと中学では教えてたな 定期的にネトウヨが荒らしに来るスレ、1人でいつまで醜態晒してんの？
せめてブルジョワ=中産階級の普通の市民って言葉の意味くらい覚えておけよ
勘違いしてる奴多いからな～ 結論に入ろう
つまり
革命なんて戯言が起きたらもうその国がヤバイ
国の根本であるブルジョワ層が腐ってるってことやからな
愚民さんがどう頑張っても内ゲバにしかならんしな
新しいブルジョワ層が育つまで絶望的やん 中産層すらも革命ってのは打倒と称して略奪し虐殺するからな
まさにポル・ポト、文化、左翼革命さ
ブルジョワ層がやるなら構わない
正し
それは改革なんだよ
アホな左翼革命とかと一緒にしたら危険だわ 例えば
国会議員の資産公開で貯金０円だとかアホな反日左翼議員がいるけどそんな中産層以下の屑に国会議員なんかやらせたらヤバイのは分かるよな その資産０円だった反日左翼議員ってが
立民党の菅直人ってヤツな
その結果は原発爆発して日本滅亡だったんだが
アホサヨの原発ヒステリーで核が過剰化されてたんで日本どころか福島県すら滅亡しなかったのはワロタな
結局は底辺層の革命なんざその程度の杜撰なお遊び
国家運営なんて不可能なのが確認されたな 今後の参考の為に君が子供部屋から書き込んでるのか病院から書き込んでるのかだけ教えて 日本も大東亜共栄圏の時代を瞬時の栄光と懐かしむべきなのか、敗戦がなければ国土と人口の消耗を抑えられたと解釈できるのか、敗戦のおかげで米国との同盟が進み中ソに対抗できたと判断できるのか、難しいところだな 衆議院選挙はずっと1890年からずっとやってたのに反戦派や軍縮派の議員が過半数になったりはしかなったんだろうか >>717
先生、それでは国民が支持してくれません落選必至です 日本の場合は敗戦必至戦争には参加しない、と判断してたら貿易うまく行かずに国内餓死者続出歴代最低の弱腰内閣、とか言われてたかもね。
それでも大戦で失った人命、資産と比べたら微々たる犠牲だったと思うけど難しい判断だ >>719
日本が参戦しなくても枢軸は負けて、中国は赤化、日本は満州はもちろん朝鮮半島から叩き出されるだろうな。
あの時参戦していれば、って仮想戦記が書かれてるかも
後はタレーラン並の外相が、米英に交渉して対日支援を引き出さないと完全に詰む
上手くいっても日本は徴兵あり、半島は全体が赤化した状態で、日米安保でかろうじて中ソと対峙する状態かな 天皇主権の反動国家体制が続くし、国内改革は出来ないわで
国内が不穏になって超ファッショ国家になっていたのは確実だろうね
ヌルくてもGHQが改革出来たのは占領体制のおかげだから
まあ主権簒奪が起きない限り天皇主権国家は揺るがなかっただろう
軍縮も出来ず、経済もがたがたで八方塞がりの四流国家として存続出来たかな？
中国革命の影響はもっと大きくなったような気がする 日米開戦自体が一発逆転狙いだったからどうなんだろうね？
仏印進駐が無かったとしても、中国からの撤兵は要求されて
それを容れるとは思えないから、いずれにしろ開戦はしていたと思う
で、アメリカに勝てるはずもないから、歴史は変わらない in gandhara gandhara they say it was in india 調べたけどカルノーって凄い男だな。何よりー野心ないし、こいつが大統領になればナポレオンは一将軍で終わったかも ほとんど知られていないようだけど終戦の詔勅があるように開戦の詔勅ってものもあって
現代語訳をきちんと読むと当時の日本にも相応の理があって一方追い詰められていた事も判るね
侵略を正当化させるプロパガンダと切り捨てるのは簡単だけど別にアメリカを侵略しようとしたわけじゃない 61歳でラザーヌカルノー47歳やったら腰とかゴキッといきそうだよな >>726
ナポレオンが死んだらお前を総裁にしてやるとか言われたときあっさり意見変えてたように
人並みの野心はあったような 当たり前の話だが日本はボロボロに負けたからアメリカにがっつり
占領して貰えた
戦争やってコテンパンに負ける以外は間違いなく地獄だぞ
アメリカも余りにも圧勝したから日本は手離せない
朝鮮ベトナムで日本の代わりに泥沼に
日本はあの敗戦以外の選択肢はないよ
戦争回避したりしてたらどっかで赤化に巻き込まれ最悪北朝鮮、中間で中国、良くて韓国だよ
中国はなまじ日本にまけなかったからアメリカや日本に占領して貰えず
毛沢東の大躍進や文革の地獄に >>732
フィリピン「おかしいな、アメリカ占領下でも地獄なんだが」 アメリカと全力で戦って完敗したから完全に占領して守って貰えた
占領して貰えなかった北朝鮮や中国は地獄で
北朝鮮みたいに完璧に悪夢だったり中国みたいに何十年も遅れて改革開放で共産党独裁
適当に占領された韓国は朝鮮戦争に巻き込まれたり大統領が交代する度に投獄される世界が
アメリカに完璧に占領して貰っていなければこのどれかの未来しかないよ
中国も全力で日本に負ける占領して貰うアメリカにちょっかい出された瞬間に寝返る
それ以外の選択肢はなかったのに最悪の選択をした 最近知ったネタ。
宗教無き教育は、ただ利口な悪魔を作り出すのみ。 ウェリントン公爵
↓
神無き知育は知恵ある悪魔を作り出す。 玉川大学創始者
↓
神無き知恵は知恵ある悪魔を作り出す。 キリヤマ隊長
ウェリントン公爵のは、おそらくフランス革命やナポレオンの事が頭にあったんじゃないのかな、という気がするw ナポレオンは宗教に関しては馬鹿にしつつも社会的慣行としては認めてるタイプだろう
教会との和解を実現させたのも（財産は返しません）ナポレオンなわけだし
漫画でも描かれてた教育を充実させるときもキリスト教利用してるよ >>733
ASEANの他の国は経済発展しているのに
フィリピンだけはお荷物だよな
米植民地、英語、教育程度はそこそこ高いのに
出稼ぎ国家になってしまったのは業が深いよね 仏印進駐は明確に英領侵攻を企図したものだったのに
そこまでやっといて追い詰められただけ！という主張はひど過ぎる
そもそも日本国内でも公然と英米不可分が唱えられていた時期で
この時点で日本は対米開戦を決断していることを米もよ～く分かっていた
石油禁輸はその時からだししかも第三国の輸出は許可している
イランに対する人類史上前例のない完全封鎖に比べたら涙が出るほど緩い制裁 >>737
結局また喧嘩別れして教皇を幽閉するけどな
でもピウス7世って亡命ナポレオン親族をローマに受け入れてるんだよななぜか >>625
ただし結局のところ勢力均衡の恩恵を一番受けているのはフランス自身なんだよな
だからこそナポレオンがボロボロに没落しようがナチスにメタメタにされようが（少なくとも形式的には）大国扱いを未だに受けられている
「フランスが大国扱いされているのも周囲の都合による。その辺をようく考えるのだな」
「お情けだというのか」 日本が惨敗したから中国朝鮮と違う扱いになったみたいに言ってる人いるがアメリカだって戦時中に既に真の敵はロシアだと気づいてたろ？
民主主義か共産主義かってだけでは？
日本も民主主義国家であるアピールして対米決戦だけは絶対避ければ違う未来もあったんでは？
スレ違いかもしれんが今度ハリウッドでミッドウェー戦の映画を作るらしいが山本五十六は果たして軍神なのかスパイなのか >>741
母親レティツィアや叔父のフェッシュが教皇とパイプがあったからだろ
あとここはナポレオンスレだから日本の話しは程々にな >>743
日本も民主主義国家であるというか、
二次大戦の主要国で本当の意味で民主主義なのは日本だけ
大戦中に、死亡以外で唯一政権交代した日本より民主主義な国家があるなら教えて欲しいレベル >>743
マッカーシズムも1950年代だしな
戦後しばらくのアメリカは共産党を敵視してないだろ >>743
甘いよ
完敗したから完全に占領されたからこそ日本は戦争から完全に足を洗えた
帝国陸海軍も解体できた
また、植民地欲しいとの呪いから完全に解放された
取ったものは手放さない人間の貧乏臭い本能から
それがなければ赤化したり赤化した隣国との紛争に巻き込まれたり
負けていない日本帝国軍の始末にも、植民地との紛争にも困る
絶対ろくでもないことが待ち受けてた
完全な敗戦こそがどんなことがあっても目指すべき唯一の正解
完全な敗北こそが完全な解放 人間って馬鹿だから取ったものは手放さない
それがあることでどんな損失があったとしても
アメリカは日本に勝っちゃったから日本を絶対手放せない
日本の安全保障を全部面倒みて朝鮮やベトナムで泥沼の戦争をして
日本は完膚なきまでにみっともなく負けたからアメリカのおんぼひがさで安全保障から解放されてぬくぬくと
戦争を回避してたら植民地の独立や赤化した国との戦争に巻き込まれ
朝鮮戦争やベトナム戦争に似たことをアメリカの代わりにやってたし
日本自体が共産革命にさらされ絶対ろくでもない
アメリカに占領されたから安全保障も共産主義革命も赤化との戦いからも
解放されと今日の繁栄がある
完全に敗北しなければそれに代わるものは得られていない
中国や朝鮮半島見てみろ
敗北していなければ日本はああなってた
今から見れば地獄だろ？ お前は望み通り一生負け続けてろよ
誰も邪魔しないぜ ソ連は大日本帝国やナチスドイツと違って自暴自棄な侵略に打って出る基地外国家じゃなくて助かったね アフガンのナジブラ政権の要請で内戦に介入→侵攻
当時の政権を武力で倒して占領→介入 >>755
ポーランドとかフィンランドとかハンガリーとかきっちり侵略されてるような ソ連ってよくよく考えたらすげー昭和な呼び方だな。～連って略し方流行ったんでしょ 核兵器と航空兵器の強大化という技術進歩が結果として迂闊に武力行使できない勢力均衡達成できただけだな
ナポレオン戦争から続く徴兵の規模拡大が冷戦で止まったのもそれ >>743
アメリカの真の敵は太平洋に面していてアメリカに近い海軍力を持つ国家 一時期ソヴィエト「同盟」=ソ同盟って訳してた時期があるからそっちの方が昭和っぽい >>758
ハンガリーはおかしいだろいくらなんでも >>756
国際的に承認されていた政権の要請で進駐しただけのソ連は侵攻で
米の場合は忖度されてベトナム戦争みたいに呼称されて来たけど
最近は忖度がエスカレートしてシリア内戦、イエメン内戦みたいに
露骨に外国軍が侵攻して領土の相当部分を占領してる場合ですら
当事者が米やその同盟国だと内戦呼ばわり
※シリアは国土の25%以上、イエメンは75%以上を外国軍が占領中 カルノーがフェミの元祖スタール夫人の顔面を殴って、妙にスッキリした男は多いはず
ところで漫画のスタールのモデルって誰だろう? >>740
俺も子供の頃は太平洋戦争は追い詰められて起こした自衛戦争論信じてたけど
聞けば聞くほどどこが自衛やねんカスどもがとしか思えなくなっていったな >>769
世界中白人に占領されて、どこにも同盟相手いない状況だからな
あれが自衛じゃなければ何が自衛なんだ、っていうくらい酷い状況
アホには分からないようだが 実態は、金融政策で国債乱発しまくって
「満州国建設という公共事業で景気拡大税収アップで回収」という自分でも
半分しか信じてない嘘のためにアメリカと戦争してまでも日中戦争を続けた」
ということだが
まぁ結果としてGHQの預金封鎖、新円切り替えでなんとかハイパーインフレを鎮火させたから
ある意味成功したのかもしれないけど ここは漫画板で、歴板でフルボッコにされる程度の半可通のルサンチマン披露会場じゃねえんだが
何時までやんだよ ロシア遠征以後は暗いからな～
メインキャラの裏切りと自殺者が続出する
百日天下の時くらいは初期の明るさが欲しいものだ まあ、日本は第二次大戦でぼろくそに負けてなかったら
とんでもないことになったことだけは確定的な真実だな
共産主義革命に巻き込まれたり戦争を続けてたりろくなことはない
負けたから安全保障の問題から解放され戦争もなくなった
赤化して収容所国家になってたかもしれない
ぞっとする
負けなかった中国や北朝鮮や韓国の惨めな有り様と比較して見ろよ
日本は最善手を行った
大東亜戦争は完全に正しかった これは単なる事実だから、どうやったって覆せない
中途半端に民主主義や議会政治を機能させてコントロールしてても
詰んでだ
絶対にクラッシュしてろくなことにはならない
みっともなく猛りアメリカに歯向かい叩きのめされる
それ以外の最適解は存在しない
完膚なきまでのみっともない敗北だけが日本を解放できた
あらゆる問題を解消できた
左右の全体主義の恐怖、植民地の問題、帝国陸海軍の処遇
赤化した東アジアとの軍事外交安全保障
最強国アメリカに完全に占領され武器を取り上げられることでしか解決しなかった
これは否定しえない単なる真実だから ネトウヨの子供部屋おじさんはどうしようもないからギロチンの露となればいいのに ギロチンに掛けられるほど立場あるわけ無いだろ。リヨンでフーシェに大砲の前に立つよう言われるんだよ ボルドーに派遣されたイザボーはあまり処刑をやらなかったんだよな
処刑なんかしたら賄賂もらえないだろ？という清々しい理由で イスラム教では権力者への反乱は神に対する犯罪にあたるとかいう滅茶苦茶な理論で
反逆者を処刑することを正当化してるけどキリスト教ではそのへんどうだったんだっけ？ そもそも革命は反教会だったんだけどその当然の前提をまさか忘れるわけないだろうから
反革命勢力が革命勢力を処刑する時にどう言ってたかって事？ >>779
日本が負けて喜んでる奴が右翼なわけねーだろ
右翼と左翼の違いも分からないならギロチンにでもかかってこい 別に革命側にしても教会に反発はあろうがキリスト教徒であることには変わらんし 昔の人は当然信心深いって認識を持つのはやめた方がいいよ
近代にもなるともう既に大半の人は結婚と葬式でしか教会に行かないし聖書の物語を知らない人もゴロゴロしてる 仏教なら王法為本という権力者に従い秩序を守るという教えがあるけど
革命政権は権力者ではあっても秩序を逸脱した存在だし革命と宗教はどうしたって対立するね
キリスト教の場合は聖職者を殺しても七代祟るなんて事がないし殉教者になれるのでハードルが低い フランス革命の坊主どもは体制側も民衆側もどっちもいなかったっけ？
フランス革命の場合はなんか複雑なしがらみ全て王や王妃に罪をなすりつけて誤魔化したようで宗教がどうとか大層な問題だったんだろうか？
むしろ国内に教皇も法王もいるイタリアとかローマでの内ゲバの方が宗教対立は凄かったんでないの？ 王や王妃に全ての罪をなすりつけられるならそれ以降は平和になると思うけど >>785
アホサヨ在日の自作自演
中国やチョンは戦争して勝ったことない
ベトナム戦争の後に攻め込んだ中国軍がボロ負けしてる 本編中でも、幼少期にママンから常に聖書を持っておくんだよと言われてたけど、青年期にこれからは革命だーって聖書を川に投げ捨てるシーンがあったね ジュベール将軍はあそこでは死んでない
ナポレオンがエジプト遠征中の1799年にイタリア戦線をモロー将軍から引き継いで
スヴォーロフ軍と決戦して戦死してる 久しぶりに1巻読み返したら絵ではチビに描かれてないのに
作中のセリフでは史実通りにチビ扱いされてて混乱する >>791
アホか
中国は勝った、少なくとも負けてなかったから今まで悲惨な状況何だろうが
理性があれば日中戦争で負けるしか選択肢なかったよ
日本に完全に支配されてさえいれば今ごろ世界一の経済大国だろ
韓国も経済超大国だろ
戦争で勝つとか独立とか最悪の考えられない下策をとってあのざま
馬鹿みてぇ 韓国は日本の支配から解放されたおかげでゼロから急激に成長したし
中国なんて日本に侵略されてさらに赤化してなきゃ90年代には
米を抜く超大国になっていただろ
普通に国民党政権下で民主的な資本主義国として一直線に成長出来たんだからな
それが日本の侵略で経済成長の開始が80年代まで遅れに遅れた ゼロから？そんな寝言は旧大日本帝国の資産を全部返してからほざけや
後、ネコババした北朝鮮への賠償金も忘れんなや フランス軍がほぼ消滅したんだから
そこからの建て直しのゴタゴタを描くと思ったのに
いきなりまた戦争の真っ最中からとはガッカリだ ロシア遠征では全然消滅してないよ
ロシアに行った半数は外国人軍だし
スペインとか沿岸の警備とかに沢山いるし
ナポレオンより先に撤退した連中も結構いたから
よく言われる侵攻開始時に何十万人が最後には何千人みたいな数字は実態を現してない なんか負けた方がいいみたいに聞こえるが？
いい勝ち方出来たらそれが一番だよね？ >>795
当時の回想録とかでも冴えない小男扱いだけど
将軍連中で比較するとそんなにチビでもないんだな
ミュラのデカさが際立つ
https://i.imgur.com/UmPG1zq.jpg >>771
日本に限らず世界中で金融政策＆軍事費で景気回復やってた時代だろ
アメリカもニューディール政策には効果なくて軍事費と金融政策が決めてだった言われてるし
あとghqはインフレに始末は長らく失敗してるぞ
インフレ収まったのはドッジ・ラインからだ >805
文字読めないけどランヌとミュラはなんとなくこれだろって想像がつく >>805
そこまで極端なチビだった訳じゃないのか？
やっぱ腹が出て短足なビジュアルがあかんかったのか ルイのオランダ統治は高評価されてるぞ。
リュシアン、ジョゼフも人並み以上の才覚はあったが、３人とも共和派よりの文治主義者だったので、ナポレオンと相性が悪かった。 >>811
なんで皇帝のナポレオンが共和派なんだ？
共和派のマッチポンプかよ
バリバリな軍事政権じゃんか >>810
漢高祖劉邦「俺の所もだ｣
足利尊氏｢寧ろそうだったらよかったのに」(弟を処刑した後） >>810
ナポのコネ関係なしに議会の議会長になってる人間が無能とな？ 今月号のラストは単にペシエールの言う通り結局保身に走りますよってことなのか
マルモンなりにナポを守ろうとしたのがああいう行動になってしまったってオチになるのか 経済政策というと
最近の経済学者はフランス革命でも経済制度はあまり変わってなくナポレオンはトランプのような重商主義者と
上にも書かれてるようなマルクス主義的なブルジョワ革命論はかなり否定してあまり評価せんらしい
ナポはナポで経済学者が死ぬほど嫌いで（イギリスの手先みたいに捉えてて）
セイの法則で有名なセイをイビって発禁処分してるな ジョセフは漫画だと面倒毎に関わりたくないヘタレ扱いだけど
七月革命の時ゴタゴタの時甥のナポレオン2世を担ごうとして摂政になろうとしたり
割合権力欲のあるオポチュニストだな >>802
実際に後のメッテルニヒとのドレスデン会談でも言い放ってるんだよな
ロシア遠征で死んだ多くはドイツ人だからフランス人に自分を恨む理由は無いって
それに対してドイツ人に言ってるのを忘れるなと言い返したのがメッテルニヒ
また百万人が死んでもどうということはないといったのもここ
それに対してその百万が死んだら誰が自分を守ってくれるんだと言い返したのもメッテルニヒ へえ、そりゃ欧州もナポレオンを斃すか法の外に置かないとってなるわな そういえばメッテルニヒもカロリーヌの愛人の一人だったな
とにかく穴兄弟には馴れ馴れしいミュラ >>820
100万人が死のうとどうでもいいというナポレオンはその時点では異端だったのに
たった100年後には誰もがそう考えるようになってしまったんだよな >>815
ナポが帰国したのは10月9日
リュシアンが議長になったのは10月23日
ブリュメールは11月9日
状況証拠しかないが
リュシアンが五百人会の議長になったのは
クーデターを画策してたシェイエスらの意向なのが濃厚
つまりはナポとのコネクションで選ばれた可能性が大
まあ、リュシアンが有能か無能かとは関係ないけど >>820
メッテルニヒってオーストリアじゃないんか？ オーストリア帝国は多民族国家だけど主要民族はドイツ人
メッテルニヒもドイツ系 オーストリア帝国の主要民族はオーストリア人でプロシア帝国の主要民族がドイツ人だと思ってた
この漫画のメッテルニヒはやけにハプスブルク家のご主人様達にシビアな感じするがそういうの影響してたのかな？
実はプロシアに共感してたとか 「オーストリア人」の意識形成はなんならWWⅡ以降を待たねばならないし、ドイツ人の意識もまだせいぜいプロイセンとかバイエルン辺り止まりが大半じゃないかなぁ
主要民族と言ってもドイツ人は4分の1でしかないし、ハプスブルク帝国の民族構成は終生帝国を悩ませた挙げ句に崩壊させちゃったし ベシエールがフラグ立てまくってんなあと思いながら読んでたらいともあっさり死んだ
そしてマルモンがフラグを立てる >>827
そんな描写は無かったと思うが
タイレイランの格下劣化コピーでオーストリアに何ら利益をもたらさない無能な外交官なんだよね メッテルニヒの本当の師は義祖父でもあるカウニッツだろう
池田作品でもマリー・ルイーズの輿入れ場面にいたがマリー・ルイーズに関しては子供の頃から何度も登場させていたあちらの方が好き >>823
百年後の方ではむしろそういう消耗戦に結果的になってしまったという方
もちろん敵方に対してはそうだったろうがナポレオンの場合はむしろ自軍について言ってるのが特徴
ある意味では今回の市民への砲撃の回想のように本当のフランス人ではないナポレオンならではの台詞といったところか 女性作家だからロマンスに力に入れるんだろうな
逆に元帥たちの死はかなりあっさりしてた気がする >>830
俺がそう感じただけかもしれない忠誠心の薄いやつって感じで
能力に対する感想は君と同じだ
でもこの漫画読んでヨーロッパの歴史の本読むようになって驚いたのは、ナポレオン戦争の最終的な勝利者をこのメッテルニヒだという意見もかなりあるということ
>>831
この漫画の影響でベルばらも読んだがマリーはマリーでもアントワネットさんの方はカウニッツのことをガリガリ爺とか言ってて笑った マリーで、イノサンルージュを思い出した
イノサンは絵は大変、巧いけど、ストーリーが駄目だよね
精緻な紙芝居を観ているような感じ
ベルばらは絵が下手くそ過ぎて課金して読む気がしない 全体的に見るとオーストリアは本当に戦争に負けすぎだし失策が多すぎだし国力がどんどん下がったんだけど
最終的にオーストリアが戦勝国になった理由を同盟国の活躍っての以外で挙げるとなるとメッテルニヒになっちゃうから
そういう意味で天才的かはともかくとてもよく働いたのは間違いない
イギリスやロシアはともかくオーストリアはナポレオン戦争の結果もっと酷い事になってた可能性も低くなかったと思うよ でもアレクサンドルやウェリントンを差し置いて最終的な勝利者と言えるほどなのかな？
キッシンジャーも現代のメッテルニヒを自称してたらしいし オーストリアってオイゲン公いなくなった後、ずっと戦績悪いような気がする
大国相手の会戦だと、平均して１勝３敗ペースくらいじゃねえかな ハプスブルクは結婚してろ戦はしなくてもいいみたいに言われる家系だし そのオイゲン公もチャーチルにずっとくっついてたおかげと言っても過言ではないような 一緒にいない時でもそれなりに勝ってるでしょ、だいたい２勝１敗くらいのペースで
基本負け越しの18世紀以降のオーストリア指揮官のなかじゃ、名将だと思うよ オーストリアに旅行に行った時
戦争博物館みたいの見たなあ
こんな輝かしい戦史もあったんだぜ？的な
内心コンプレックスがあるんじゃないの どの国も戦争博物館なんかあるからその印象はよくわからない フランスもナポレオン以降パッとしないとかネットで言われがちだな
ドイツのかませという印象が拭えないからか
19世紀後半から戦史の権威もクラウゼヴィッツ>>>>>>>>>ジョミニになるらしいし 多過ぎだな
>>だけでも
1000000>>1みたいな
無視していいくらい小さい数値に対して使うものなのに 近代の戦争なんて、新兵器をいち早く取り込めるか取り込めないかの違いでしかない オーストリアの戦争博物館は
対イスラム戦争推しだった様なアヤフヤな記憶
我々がヨーロッパの防波堤だったのです的な
対ナポレオンはほとんど目につかなかった >>847
鉄道はフランスのほうが優れてたらしいのに何故か負けた普仏戦争 何度も負けてたオーストリアを勝たせたんだからメッテルニヒが殊勲者扱いは当然だろ
この漫画では知らんが
ウェリントンやアレクサンドルいなくてもロシアやイギリスは負けなかったろうが
オーストリアを戦勝国にしたのはオーストリアが正に戦争に弱いからこそ
メッテルニヒの殊勲
タレーランは最終的には敗戦処理投手にすぎない オーストリアの殊勲者という扱いには納得だよ
でもナポレオン戦争の最終的な勝利者って表現に疑問持ってるだけで 新書で『ハプスブルク帝国 』(講談社現代新書、岩崎周一をKindle版で買って読んでいるけど
弱小の伯爵領から婚姻で周辺の貴族領を併合して、ルドフル1世が登場しオタカル2世との戦争まで
わずか15ページくらいなので、「オーストリアは婚姻で・・」の極意が良くわからなかった(´・ω・｀) メッテルニヒが最終的な勝利者かどうかはともかくオーストリアは最終的な勝利者だろ
ナポレオン戦争なんかトータルで得した国なんかない
イギリスもロシアもオーストリアもプロイセンも被害ばかり大きかったのは同じ ローマ帝国と同じで版図を押し広げればその分国境線が長くなり
押し広げる過程でさらなる外敵を作るから防衛兵力が際限無く膨らむという悪循環
随時拠点を移動するモンゴル帝国方式なら唯一ロシアに勝てるんだけどフランス人には無理だし ロシアや中国みたいな大陸の覇権国は妥当が難しいみたいだね
ロシア革命があったとは言え、ドイツが一時的とは言え倒したのが例外的
モンゴル帝国時代はまだルーシは統一国家じゃなかったから参考にはならないのでは？ >>856
軍事的な意味合い以上に膨張・侵攻を前提とした経済になっちゃうから
停滞＝破綻なのよ、しかも領土が広くなるほどダメージは大きくなるわけで 「しゃああああ独立の勢いで革命でゴタゴタのはずのソ連ボコって大国じゃああああ」
って殴りかかったら逆襲されて首都包囲されてって情けないよな
まあでもそこで再逆襲決めたのは見事だけも 帝国主義的拡張策は失敗した場合だけ指弾されるのであって
サウジみたいに周辺国の領土を次々奪い取って固定化した成功例は何も言われない
クウェートやイラク(間接的に)やイエメン北部の領土も奪い取ってのちの中東での戦争の原因を作っている
さらに今回のイエメン侵攻ではUAEと共同してイエメンの領土の3/4を占領してもお咎めなし 革命のゴタゴタに殴りかかったのは当時の連合国全体だからな >>854
うん俺はあんたに同意だよ
でもその本はメッテルニヒがその時代を制したナンバーワンの人間くらいの勢いだったんだよ >>863
ウェリントンやアレクサンドル一世が史実ほど有能じゃなくてもイギリスやロシアはなんとかなってたかもしれんが
メッテルニヒがいなければオーストリアは駄目だったかもしれない
という意味ならそんなに間違ってないと思うけど そうなのか
俺はそのメッテルニヒやキッシンジャーを褒めてたその本を読んで意味不明だったがそういう意見もあるのか
俺がその2人嫌いってのもあるからかな有難う
>>848
オーストリアの戦争博物館羨ましいいつか行きたいな
アンヴァリッドはほとんどナポレオン記念館でそれ以前の時代も華々しくあってそれ以後の時代もまるでヨーロッパを縦横無尽に活躍したかのようだった
年表で日本の原爆投下に触れてたり日本兵や日本の民衆の私物の展示とかあったがオーストリアには日本関連のものあった？ 20年くらい前の話だからなー
たぶん無かったと思う
ウィーンの人達は、観光客慣れしてるのか
フレンドリーだった印象だな 今月はメッテルニッヒか？なら買わんとこ
あんな口先だけで現場を混乱させてええとこだけ取るような糞営業にはリアルでもウンザリですわ
耳障りいいこと云う前に現場１度くらい見に来いや ソ連はスターリンおじさんが粛清やり過ぎて一時期軍隊がガタガタになったからね
トハチェフスキーまで粛清しちゃったのは非道い
どうせならジューコフもやっておけば良かったのに よく考えてみるとナポレオンって初期のイタリア遠征は結構危うかったし
エジプト遠征では艦隊消えて負け確してから無駄に暴れてオスマン帝国まで
引き込んで仏をボロ負けさせるしわりと最初から問題ある将軍だったんじゃね
いずれ必ず破滅するタイプの人物だったと思う
FXで追証食らうまで全力かますタイプっていうか 歴史上には、フリードリヒ大王みたいなもっと激しい死亡フラグたってるなか乗り切った人もいるしな
ナポレオンだって大王並みに運がよければ、賭け事人生を勝者として終えられたかもしれない メッテルニヒは苦心したドイツ分裂維持政策が最終的にプロイセン主導によるドイツ統一という最悪の結果で終わるからな～
タレーランも「弱すぎるフランスは逆にイギリスにとって危険」ってイギリスのバランスオブパワー政策の恩恵を受けた訳だし、この時代の外交の2巨頭というのはどうかなと思う そもそも何で大国だったオーストリアは小国のプロイセンにズタボロに負けたんだっけ いつの世も
欧州の情勢は複雑怪奇
という事か
上手いことやった様に見えて時代が変わり
カウンターが来たりするし
ディプロマシーってマルチボードゲームあったが
あれはいつの時代を想定してたのかな
1,800年代後半くらいか？ >>873
じゃあこの時代の外交の巨頭って誰なの？ プロイセンによる小ドイツとしての統一まで半世紀近く前のメッテルニヒのせいにしちゃ気の毒よ
ビスマルクみたいなのがプロイセンでなくオーストリアにいたら、結果は逆になってたかもしれない
ビスマルクだって内政・外政とも綱渡りの連続で、言ってみれば軍を指揮しないナポレオンのようなもん >>875
ディプロマシーは最初のターンが1901年春という事になってる
半年が1ターン、大体20ターン（10年）ぐらいはかかるかな >>874
マッチョプロイセンに奇跡の鉄血宰相が出て来てヒョロガリのインテリハプスブルクがボコボコに ビスマルクとローンとモルトケのトリオはチート過ぎる ビスマルクってそんな言うほどかなぁ？
結局ナポレオン三世ボコっただけでイギリスにもロシアにも勝ってないし 空中で玉突きやりながらドイツに利があるように勢力関係保持するのがビスマルク外交なんだから、フランスに加えてイギリス・ロシアまでボコろうとしたらビスマルクじゃなくてヴィリー2世になっちゃうじゃん >>876
服部半蔵や百地三太夫など三流であり一流の忍者とは顔も名もないのだ
一流の忍が顔や名を知られた相手を生かす訳もなかろう？ ようやくEUが成立したのに、イギリスが離脱して
その他にも不穏な動きを見せる国々や
ドイツ国内にもEU反対派の勢力が勃興してきて
ドイツっていつも貧乏くじを引かされる運命にあるのかな？
仏独枢軸って明らかに国力の劣るフランスを味方につけてEUを支配する方策で
ドイツもプライドを捨てて実を取ったのに
皮肉な展開になりそう >>885
ナポレオンなら言いそうだけど
信長は、戦争は一手段として認識して
外交努力は惜しんでなくない？
結果は兎も角 ドイツ帝国 1910年 540,857.54km2
ヴァイマル共和国 1925年 468,787km2
ナチスドイツ 1939年 696,265km2
ドイツ連邦共和国 2019年 357,578km2
東方領土（ポーランドや東プロイセン）の喪失は大きいよね
ただ、東プロイセンの人口は1905年で200万人しかいなかったみたいだから
そんなに核心的な地域だったとまでは言えないのかも？ 流石に人口だけで価値をはかるのはちょっと…
オーデルナイセ線をドイツが受け入れたのはガッツリ主要なポーランド領として組み込まれたのが大きいな
あれをもう一度引っぺがして旧領回復がどんなに非現実的かは受け入れるかはともかく、誰にだってわかる話だから 軍人に多いプロイセン貴族にとって東方領土はアイデンティティだったらしいしなあ
ヒトラー関係なく東方復活って議論は軍内部でもあったらしいし
戦後になって誰も言わなくなるが ロシアが戦争で負けた訳でもないのに
中核領土をソ連崩壊のドサクサでゴッソリ失ったのに比べたらね
ウクライナなんてロシア発祥の地なのに完全に西側に奪われてて笑うわ プロイセン王家の元を辿ったニュルンベルク城伯が戦争貴族で
何百年以上もかけて主に戦争で成り上がりながら帝国になったのは確かにロマンを感じないでもないけど
第一次世界大戦まであまりにも典型的すぎる軍事国家のまま突き進んで
政府や王家より軍隊や参謀本部が国家の主導権を握ってるような状態が続いたのもまさに歴史的経緯のせいだと思うから
逆にプロイセンがドイツから失われるのもそのしがらみから逃れるには有りだったと思う
その過程としてヒトラーという劇薬はあったけど
軍隊と参謀本部から独裁者ではあっても政治家達に国家権力が本格的に移乗できたのはこの恐ろしい時代のお陰
あと今のドイツ・ポーランド国境線って神聖ローマ帝国誕生時の"ドイツ王国"の領土とほとんど同じだし
よく言われるようなプロイセンがドイツの本体のはずなのに今のドイツはプロイセンが取られた論はあんまり字面通り受け止めていいものか考えてしまいます >>883
でもそれじゃフランスに盛り返された時点で崩壊するのは明らかじゃない？
事実ビスマルクがいないとビスマルク外交は成り立たないなんて言われてる
イギリスやロシアに大打撃を与えるかフランスを消滅でもしない限り仕返しを食らうのは必然
ロシアやイギリスはビスマルクを脅威になんて思ってたのかな？
フランスと食い合ってほくそ笑んでたんでは？
ビスマルクは10年先は見えても30年先は見えなかった男
ヨーロッパの情勢はやはりイギリスかロシアをなんとかしないと変わらないしこいつらを敗戦国に出来たやつが英雄というか天才というかそんな存在じゃないの？ モルトケが勝ちすぎてナポレオンの甥っ子を捕まえたのが全てだろ
捕まえてさえいなければ第二帝政打倒ですたもんだに全精力で
フランスはドイツを恨まない
恨むなら甥っ子を恨み憎しみの対象は分散したし、
甥っ子引きずりおろせば大半満足した
無駄な勝利、必要のない勝利ほど国を危うくするものはない
ビスマルクの失策は普仏戦争前にモルトケを殺さなかったこと
ナポレオンの失策はアウステルリッツ前に自殺しなかったこと
普仏戦争もアウステルリッツもぎりぎり辛勝で良かった
圧勝したことで全ては無茶苦茶で後は何やっても駄目 ルイ・ナポレオンにドイツに介入する気がなくなる程度の勝ちで良くて
あんな圧勝は直接プロイセンの破滅につながった
ルイを退位させるとか第二帝政崩壊させるとか何を考えてるのか
あの将軍どもをいくら殺しても足りない
銃殺は当たり前
アウステルリッツのナポレオンしかり
日清日露の日本軍しかり
日中戦争の中国しかり
馬鹿じゃねーのとしか 第二帝政を消滅させる圧勝とか
神聖ローマ帝国を完全に解体させる勝利とか
寛大に処置してモルトケやナポレオンは銃殺だろ
九族皆殺しでいい罪なんだから
誰が一体そんなことをしろと
罪の重さ考えたらわかるだろ
こんな馬鹿をやれば、第一帝政やプロイセンドイツ帝政が崩壊するのも当たり前だっつーの >>893
西側が奪ってもない
ソ連共産主義が弾圧してた諸国民が独立しただけ
まさに諸国戦争がロシアでも起きた皮肉だと思うな >>895
そしてロシアは帝政が崩壊しイギリスも大英帝国を維持できなくなる >>869
むしろ半端に戦場経験なんかあったらドレスデン会談でナポレオンに圧倒されたかもな
あれは滅茶苦茶にハッタリをかましまくっていったナポレオンが最後にオーストリアに参戦してほしくないと事実上の敗北宣言を出すのがポイントだが
>>875
キッシンジャー曰く「ヨーロッパの均衡においてドイツは常に弱すぎるか強すぎるかだった」 俺から言わせればキッシンジャーなんか今の事ばかり知っていて昔の事は全く知らない典型例で
(アメリカ人の"自称"歴史書の大半がそうだが)「今とこれからの現代社会に役立たせる為」だけに歴史を分析してる
こういう人物は本来歴史家が持つべき観点が欠けてて
彼らが書いた"指南書"には当時の歴史を当時の視点で見る事ができてない
キッシンジャーなんかで歴史を語ろうとするなら薄汚い政治の演説会場やビジネスの場でやってほしい
純然たる歴史学には持ち込まないで ﾃﾞﾃﾞﾃﾞﾃﾞﾃﾞ
ﾃﾞﾃﾞﾃﾞﾃﾞﾃﾞ
日高レポート >>900
どこも歴史的固有のロシアの領土だったのを
ソ連が民族主義教育と自治共和国の制度で分裂させたんだぞ
中国も少数民族優遇と自治権付与やり過ぎたせいで今困ってるよな
先進国は人権！多様性！って言いながら容赦なく先住民族抹殺してきたのに
共産国家はそういうところがヘタクソ ビスマルクはたしかに曲芸師だけど、その曲芸は各個撃破に誘導するためのものという戦略は明確だった
英露みたいなそもそも撃破できない対象は、味方か中立、最悪でも交戦までに至らない状態にすることに専念した
ただ、その実現のための蜘蛛の巣のような外交関係構築（しかも状況が変わるつど組み換えも行う）は一種のアート
同じことをできる後継者が現れることはなく、結局状況をコントロールできず二正面作戦に突入するのがドイツの運命 永遠に続く綱渡りなんてありえないんだからそもそもそんな綱渡りなんてするべきでなかったんでは？
ヨーロッパは小競り合いをやめて対露でまとまるべきと言ってたのはタレーランと皮肉にもヒトラーじゃないか？ >>890
人口だけで核心的な地域か否かを決定するとしたら、
北海道なんか要らない地域になっちゃうよね
https://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1906/15/news018.html
北海道は予算的にも振興予算＞アウトプットだと思うし >>908
歴史板でフルボッコにされて逃げてきた雑魚だぞw ヤバイ人って俺のこと？
881・895・907だけど
ヒトラー賞賛のつもりはないけど
ロシアが超大国なんだから対露大同盟でも組むのが本来のあるべき姿だと思うけどな 相手国の存続ができなくなるほど完膚なき圧勝してコントロールができない事態をもたらす
こう書けば軍人としてどれだけあってはならないおぞましい事態かわかるだろ
軍人として恥を知れ、何故生きておられるんだと、罵倒され全否定される
ナポレオンとモルトケは軍人として生かしておけない卑劣漢
これは帝国が存続できなくなるほど大敗した結果大繁栄をほしいままにした日本人ならよくわかるだろ？ ナポレオンもアウステルリッツ前に暗殺され、モルトケも普仏戦争前に更迭され
ぐだぐだの戦いで双方がもう戦争はやめよう、相手国にちょっかい出すのは止めよう
それぐらいのやたらめったら損害の大きい引き分けがよかった
そうじゃなくてもナポレオンもモルトケも負けるくらいでよかった
負けてもナポレオン帝国は存続し、プロイセンによるドイツ統一も実現した
史実の圧勝は望みうる最悪の結果でしかない 蒋介石の立場なら何が最善か
・日中戦争に突入した段階で日本に無条件降伏する
・日本に占領してもらい日本以外の諸外国の中国にある植民地、権益を根こそぎ排除してもらう
・日本軍に中国共産党や軍閥打倒や治安維持に骨折ってもらう
・共産党を消去し治安を国民党で維持できる程度に収まったら機を見て
アメリカに戦争をふっかけ｢解放｣してもらい日本を叩き出す 頭の悪い結果論者がいい気になってて滑稽
まさにピエロ 長谷川先生女子高生主役のホラー漫画描いてけどあれ今どうなってるの？ >>916
ぶっちゃけ対露大同盟とか言ってる時点で十分アレやろ ビスマルク外交って俺がいなくなった後のことなんかどうでもいいって風にしか見えないもんな ビスマルクは普仏戦争後にフランスとロシアに挟み撃ちにされた場合の戦争プランも考えてたし
ロシアとの間に緩衝国ポーランドさえあれば後は心配はほとんどないという最後の心残りも言い残してる 緩衝地帯大事だよなあ
そういう意味では右翼の韓国叩きなんて有り得ないんだけどな
韓国のお陰でどんだけ北朝鮮や中国の脅威が緩和されてるか 周囲全部敵に回して死にかけて
ピョートル3世「んほぉ～このフリードリヒ2世たまんねぇ～」
で助かったのと、ナポレオンに一回木っ端微塵にされたのを見てりゃあまあねぇ 荒れそうだからあんまり言いたくないが
緩衝地帯たる韓国が
北の独裁者に擦り寄って緩衝地帯の役割すら
果たせそうに無いから
今の文政権を日本をはじめ米欧各国が警戒してるんでしょ？
何でも言う事聞いてあげる事が支援じゃない
シャキッとせい
緩衝地帯としての役割を果たすなら支援してやる
という態度が必要 >>924
韓国の若い世代の容共の輿論を知らないからそんな現実離れしたことが言える
若い世代は日本のことを仮想敵国視しているよ
反共の保守派世代がいなくなったらどうするの？
地政学的に緩衝国は必要だけど、隣国同士は仲が悪い
ドイツ・ポーランドとかね
ドイツにとってポーランドは死活的な緩衝国だけど
ポーランドはドイツのことが大嫌い（ロシアも嫌っているけど） どうするのってコッチが聞きたいわw
容共って戦争が怖くてひたすら下手に出てるだけだろ
民主国家の国民が、自分達の体制を守る気概も無く
独裁者に阿る限り、隣国から何が出来る？
北の手下の現政権に圧力をかけて方針転換させる、
それがダメなら政権交代を促すしかないだろ
それともひたすらに現政権と北の要求を飲んでやるわけ？
制裁の音頭を取ってるのは米欧各国だし
日本はそれに従う事しか出来んだろ
レーダー照射問題だの徴用工問題他で向こうが噛み付いてくるから、それなりの対応せざるを得ないだけ 少なくともこのスレでそんな話を延々と続ける奴よりはちゃんとした考えてると思うぞ 北侵したくてしょうがない日米を韓国が押さえ込んで戦争が防がれてきたから
緩衝国としての役割は立派に果たしている お里が知れたな
日本語難しかったねw
お土産買って帰れよ >>916
なるほどナポレオンとモルトケを殺せと言ってる人のことか
しかし>>918によれば俺も大差ないとある
>>921
その事実は初めて知ったよありがとう
しかしそれでもやはり一番強い国に対して大同盟を組むのが最良という考えは変わらない
緩衝地帯というのは一時的なまやかしだと思う
物理的な緩衝材だって限界あるでしょ
いつまでも緩衝地帯でいてくれるわけがない
オラついたり、あちこちに蝙蝠のようについたり、調子こいてたかりまくったり既に朝鮮の話が出てるから日本人にはよく実感出来るだろう
朝鮮ほど酷い国はヨーロッパにはないだろうが
ビスマルクは10年先は見えても30年先は見えなかったという考えは変わらない
韓国に対してはスレ違いかもしれないがハッキリ言って日本のような扱いされて戦争起こさない国はないんじゃないか？
右翼の韓国叩きとやらも韓国を攻めろってわけじゃないだろ？
友好国として考えず中立の立場としてほっとけばいい
緩衝地帯は食うのに精一杯の貧乏国くらいでいい
余計な援助をするなってことでしょ >>930
"一番強い国と大同盟を組むのが最良"みたいな
唯一絶対の金科玉条があると信じる限り必ず失敗を招くと思う
ビスマルクが"人類の歴史全体を通して通用する"様な"最良の政治の正答例"を見せたわけではもちろん無いが
そもそもそんな物があると考える政治感、外交感自体が劣った思想、思考を表してる こと西ヨーロッパにおいてみんなでロシアに当たらないならどうするの？
君の意見は？ 政治体制や経済的価値観、思想信条を同じくする国家の中で、最大の国家と結ぶべきだろ
イギリスは国力は衰えても、アメリカに着く事で国際社会での地位を保ち続けてる
かつてのソ連だの今のロシアだの中共だのと組めるか？
ナポレオン時代のロシアは
むしろナポレオンの世界制覇の野心を挫いた
他のヨーロッパ各国の同盟国じゃない
いずれは脅威になるかも知れないが
先の話だ 過ぎ去った歴史に対して後追いで意見を言うことが容易いことは理解してるよ
それぞれの時点でその時の状況というものがあったのもわかる
でもその時にその時のことだけしか考えなかったからこそ現在に禍根を残したりするわけで
それを踏まえて過去の偉人の行動が果たして本当に最善手だったのか考えたりすることが未来への遺産になったりすることが歴史を語る面白さなわけで
で貴方の意見は一見正論だが俺には疑問がある
政治体制政治的価値観思想信条を同じくする国家の中で最大の国家と結ぶ？
イギリスはアメリカについた？
ソ連や中共と組めるか？
イギリスアメリカがソ連や中共と組んだ成れの果てが今の世の中だろ？
先の話を考えられない奴らが過去に政治を行ったせいで悪い今があるわけでそういうことを考えようと言ってるわけだが
まぁ第二次大戦はスレ違いすぎるかもしれないからせめてビスマルクについて貴方の意見評価を教えてくれよ
一般論はいいから
ベストだったとかフランスと結ぶべきだったとかロシアあるいはイギリスにダメージを与えるべきだったとかなんでもいいから とっくにアボーンしてたからw
今読み返してみたらヒドイね
歴史認識もメチャクチャだし結論すら分からない 僕が考えるさいきょうのこっかせんりゃく、なんて長々長文で書かれても辟易しかしない ひとつ言えることは、この手の人間がどこかの国の為政者になってた時には、
タレーランやメッテルニヒやビスマルクはいいカモにしていたであろうということ この時代銃剣の発明で長槍が廃れているから、リーチの長い騎兵の槍が上手くハマれば無双できるんだよな この漫画でなが槍の騎兵なんて出てこないがな
サーベルで斬って進む
うわっ密集陣だ パパパーンドーンって漫画 この時代はもうロシアのコサックだけじゃないの 長槍持ってるの ポーランド騎兵が出てくるチャンスがあれば持ってるだろ ソモシエラは終わったけど
フランスにも槍騎兵（ランシエ）は導入されて
近衛槍騎兵連隊がワーテルローでスコッツグレイ撃破する見せ場があるぞ
まあ、槍持ってても突撃の前数列だけが使って後ろはカービンで援護射撃するらしいが >>937>>938>>939
笑うのは構わんが君らのビスマルク外交に対する意見は聞かせてくれないの？ その時代の国際情勢の第一線に居た
どんなに有能な人物でも
よくて約10年先、比較的変動が無い時代なら2、30年先を読む事しか出来ないという事では？
代が変われば国家の代表や人材が入れ替わるし
変わっていく情勢への対策をしていたとしても
それを理解出来ない後継者が、それを無視したり
反発してしまうかもしれない ナポレオンとモルトケは死刑は当たり前だっつーの
恥を知れと
結果責任であんな圧勝した時点で首を切り落とさないと示しがつかない
軍人としての誇りがあればそれを受け入れる
日本に勝ったマッカーサーとか蒋介石も当然死刑で
蒋介石は土下座しても日本に降伏以外の選択肢なんかなかった
アウステルリッツのナポレオンも普仏戦争のモルトケもぐだぐだな引き分けが出来ないなら
負ける以外に責任の取りようがないだろ
結果責任だ アウステルリッツで負けとけば
普仏戦争で負けとけば史実より遥かにましな薔薇色の未来が待っていた
それを失ったナポレオンもモルトケも死刑以外の選択肢なんかないよ アウステルリッツで圧勝したことで神聖ローマ帝国を消滅させ
どんなおぞましい未来が待っていたか
普仏戦争で第二帝政を解体しどんな悲惨な末路が待っていたか
ナポレオンとモルトケに死刑以外の宣告があるわけないだろ
あんな責任の取れない圧勝は軍人として許されないんだよ 死刑 > 流刑
という認識をしているのがアホいレスだな
政治を何もわかっていない ナポレオンもモルトケも十分相手を痛め付けられれば負けてよかったんだよ
相手に勝ちは勝ちだがフランスにドイツにちょっかい出すのは
割りに合わないなって思わせるくらい激闘していれば負けてよかった
ナポレオン帝国の存続もプロイセンによるドイツ統一もつつがなく成功していた
絶対、それだけはやってはならないのは相手の体制を崩壊させるほどの圧勝
それをピンポイントでしてしまった
ナポレオンもモルトケも死ね、死ぬしかない愚行
軍人として死すべき反逆行為以外のなにものでもない ナポレオンもモルトケも圧勝しても良かった、ハプスブルグが負けるにもそれなりの面目を保って
神聖ローマ帝国の盟主としてぎりぎり維持できる範囲で
オーストリアを徹底的に叩いて叩き潰してしまったが故に
ドイツにプロイセンがロシアが進出することは止められず
ドイツという導火線に火をつけた
ナポレオンは前に出ざるをえず終わりなき戦争に破滅への止まらない一本道に
モルトケもまたルイ・ナポレオンに勝つのはいいが
まさか帝位を維持できなくなるようなあまりにもボロ勝ちとか
以降、恨みは全てドイツに、ルイ・ナポレオンではなく
ビスマルクが如何に頑張っても無意味なくらい取り返しのつかない大失敗、大失敗、大失敗
ナポレオンもモルトケもそれだけはしてはならなかった
絶対避けなければならなかった唯一の選択肢を選んでもうた
銃殺以外にあり得ない 死刑があり得ないということもないだろ
プロイセンはナポレオンを死刑にしようと強硬に主張してた
イギリスが「処置は復讐であってはならない」と反対してそれが通った ナポレオンはグールゴー将軍を使者に立てて恭順の意を表明してるからな
イギリスの摂政殿下の御慈悲にすがりつくという形で
死刑に同意したら、摂政殿下の顔に泥を塗ってしまうのもあったんだろう
ナポレオンはそれを見越してたふしもある
イギリスもイギリスなら、ナポレオンはナポレオンで大した狸だということｗ セントヘレナへの流刑は、まあ死んだも同然だよね
身分柄、処刑はなかったとは思いますけど >>949
結果論は何の意味もない
しかも
そうなるとも限らない 本人はアンギャン公処刑とかやってるのにな
まああれは例外中の例外か これから何か仕出かす可能性のある世界的世間的には有名じゃない人物と
さんざんやらかして、ようやく大人しくさせた世界一有名な人物
後者は処刑しにくいけど、結局暗殺したんじゃないの？ 今月号読んだ、ベシェールめっちゃ良い奴じゃん
ナポは元帥を能力で選んだわけじゃねえよっての理解してるとこが切ない 内政外交軍事で秘密裏にうまく立ち回ると
次の世代の指導者にノウハウが伝わらなかったり、国民が勘違いするといった問題がでそう >>958
最後の最後はあれだけ憎んでたイギリスに亡命するところが笑える >>966
案外、嫌がらせだったりしてw
ナポレオンの死後、イギリスは皇帝を粗末に扱ったという悪評に苦しめられることになるんだから
ロウ総督もラスカーズ伯爵の息子にぶん殴られたり、ナポレオンの主治医オマーラに悪評を流されたりと散々な目に遭ったそうだよ ナポレオンも何であんなに馬鹿だったんだろう
あんな馬鹿丸出しの死ぬしかない圧勝をしなければ栄光に包まれて死ねたのにな
アウステルリッツは戦史に残るとか戦史を飾るものではなく
ハンニバルのカンネーと並んで戦史というものはそれがあるから成立する不滅の金字塔だが
まさにナポレオンがごみ虫以下のアホだと永遠に語り継ぐ記念碑でもある 君は天才やアホの記念碑どころか木で立てた墓標も残さず死ぬだろうけどね 神聖ローマ帝国がたちいかなくなりドイツのど真ん中に制御できないカオスを与える
ナポレオンがやれることの中で考えうる最悪の選択肢を実行し
事実帝国は破滅に向かって一直線
衰亡は止めようがなくなった
ナポレオンは銃殺以外にない
そもそもよくおめおめと生きていたものだ
モルトケと並ぶ世紀の愚将
チャンピオン ロシア遠征の失敗の後、メッテルニヒはロシアへの牽制も込めて
対仏講和を呼びかけたけど、ナポレオンが拒否したので
仕方無しにオーストリアは対仏大同盟に参加したんだってな
知らなかったよ どこの国も自分が勝ってるときに講和したい
負け始めると意地になって講和出来なくなってしまう ナポレオンは勝てる君主であることが正当性の根拠みたいなもんだからな
大負けした状態で固定ってなると、国内がもたなかったんじゃねえの 「負けて勝つ」なんてのはタレイラン10人分くらいの外交力があって初めて可能な話 >>973
皇帝になった後も、戦争をしない私を誰が支持するというのか、とか言ってたらしいしね
後から本を読んだりしたらまるで誰もが崇拝してるかのように思えるが実際は打算的なのは肌で感じてたのかな
暗殺未遂とかも実際は記録以上に多かったのかも 周辺諸国の人々は、もちろん
フランス国内でも、いつまでも戦争を止めないナポレオンの支持率は微妙だったのでは？政権末期は特に >>977
ギュダンってwwwwww
まさかダウーとプロイセン軍を撃破したときにいた将軍か？ アレクサンダー大王も、世界の果てまで征服するぜ！
と戦争ジャンキーと化してたので
ついに、将兵達からもドン引きされて、結局は途中で止まったし
戦争の熱狂から冷めたら、残るのは負の遺産ばっかだし とは言え
定期的に戦争は勃発するものだしな
それすら避ける屑にはなりたくないな ［ナポレオン覇道進撃］長谷川哲也 51 ［セキガハラ・笑う殺し屋 ］
http://n2ch.net/r/-/comic/1562844077/1-?guid=ON&;rc=1
立てたぞ
醜い禿ども >>981
マジであの人だったか
ロシア遠征って有名な軍人は死んでないのかと思ってた
ワイも死にたくないよ
でも弾がよくあるんだよね何故かしら ボロジノで何十人も将軍クラスが死んでるって書いてなかったか？ ナポレオンはどうすれば良かったは難しい問題だな
ティルジット条約あたりがタイミングとしては最良なんだろうけど
どう舵取りをすればいいかは難問だ >>985
仏米安保条約
デュゴミエさんとかアメリカに行って戦争教えてた
しかもアメリカは強くなると予言してるのに
安保条約すら結ばなかったタレイランとか案外無能な蓄財野郎なのかもね メッテルなんたらも口先だけの外交調整してるだけで国は衰えてる
本当に有能な外交とはどう云うことか？
調整外交って下策だと思わないかい？ ロシア遠征-王政復古時代までの3年弱の間中アメリカとイギリスはずっと戦争してたんだが
イギリスはナポレオン戦争にリソースを大幅に取られてたにも関わらずアメリカ軍は殆ど結果を得られなかった
イギリス軍も決定的にアメリカ軍を撃破する余裕はなくこの戦争はインディアンが大勢死ぬくらいしか結果を残してない
この史実から考えてアメリカとフランスの同盟は殆ど益をもたらさないと思う >>989
マジで？殆どってことはないよ
結果論じゃがアメリカは超大国になるしぃ
ロシア云々ならアメリカ云々もアリだしぃ
駄目かな ここはマジな
目先のことで調整外交とかは本当に愚の骨頂だからな
そんな外交するなら滅亡しろ
どうせ保てない XYZ事件とか知らないのか
独立の経緯から親仏派が多かったのにタレーランが決定的に不信を買って
仏米同盟が更新されなかったんだぞ 貴族社会からハブられてたアメリカ相手だと
タレーラン外交は裏目にでた感じだな
賄賂の慣行も当時の貴族社会だと当たり前だっただろうし >>992
やはり
タレイランもメッテルも無能ですな >>984
ワグラムでも歴戦の将兵が倒れていたな
ここから更に戦士がどんどん減るんだよな そりゃワーテルローの時点じゃ勝てないな このスレッドは１０００を超えました。
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