センゴク 宮下英樹 160番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックスは1-12巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレは>>950が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと。
※前スレ
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センゴク 宮下英樹 157番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1538651014/
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センゴク 宮下英樹 158番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1540625232/
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センゴク 宮下英樹 159番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1542075052/
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・次スレ作成時は本文頭に【】内を2行記述すること(立てると1行消えます)
【!extend:checked:vvvvv:1000:512】
・スレの勢いが速いときは>>900以降が宣言してから立てること。
・スレ立て後は>>20まで保守すること
・荒らし、煽り、disは徹底放置。反応するのも荒らしと同類。 今東海道を移動中なんだが、江戸から名古屋まで一刻(２時間)かからないとか当時は想像もつかなかったろうな 向こうのスレが三七殿でこっちが茶筅殿ということかね ﾜｯﾁｮｲあるからこっちでええんかの
北条編入って過去の戦国全盛期の話に再び戻った途端スレの流れが心なしか早くなったような気がする
今週のさっそく読んだったが、氏政がやはり暗愚設定なんだな
大河の軍師官兵衛でもダメ武将にしか見えず真田丸でもダメオーラ全開のあげく茶漬けで退場したダメ親父だったが
この頃は愚息だったんだな
それよりだいぶ前の武田信玄では全盛時の氏康出てたが三国同盟の頃は揚々としてたのに
晩年は哀愁漂う切ない崖に立つシーンを見た記憶あるが、親子がうまくいかずひいては国の統治も
祖父新九郎、親父氏綱の時から自分の頃まで勢力伸ばして栄えてたのが、4代で躓いて先行き不安だったままあの世にいったという
北条家の未来を暗示したシーンのようでやけに覚えている 同じ愚息でもピュアな北条氏政と違い
どこか怪物じみた雰囲気と眼力を持ってた
信雄
やはり子は親に似るらしい 信雄はあの身内に甘い信様すら公認のバカだがバカであるが故に
秀吉と敵対してかつ同盟した家康を裏切った経験がある信長の息子という難しい立場にいながらも
豊臣・徳川時代を生き延び大名として織田の血を遺したという凄いといえば凄い人だし >>29
いや、あの親子はめちゃくちゃ仲よかっただろ。
だから氏康が現当主の氏政に内緒で武田と同盟の話を決めてもちゃんと氏政はしたがったし氏康の「いい子じゃ」ってセリフに氏政に対する愛情が込められていた。(それが信玄義信親子との対比になるんよね)
ラストは北条家の将来への不安より今まで家の為にひたすら野心も持たず女への欲も捨て生きた自分にそれで良かったのかって自問自答しながら刀を海に投げ捨てたシーンだったよ。
もちろん氏政の暗愚さとその後の後北条氏の運命を感じされる演出は所々あったけど。 ノブオもバカにされてるけど文化人としてそれなりに名を残してるし
俺らよりよっぽど格上だよ 氏政さん暗愚って言うけど
戦国大名として駄目なだけで人間としては素晴らしいんだと思うわ
身内・家臣が最後まで付いてきてるもん
無能だと朝倉さんみたいになるっしょ >>35
あんまり知られていないけど、ノブオさんは能の達人だからな いやでもこのピュアボーイ、後に北条家最大の版図を築き上げるんだぜ。 >>35
尚、うろ覚えだが、息子の婿が駿河大納言でも 家は存続しましたとさ…
親子二代に渡り徳川の怒りを買って助かるとかある意味魔王 >>36
いやいやあくまで劇中でのキャラの描かれ方としてね。
もう何十年も昔のドラマだしそういうステレオタイプの演出でも仕方ない。 氏康の心の中の
（氏政）ぬるぽ
が聞こえてくるような
今週号のラストだな。
ここだけ切り取ってネタにできそう。 やっぱり天下人になると暗黒面に堕ちるようだ
信長も秀吉も家康もゴーンも例外でなかった
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20181127-00251360-toyo-bus_all&;p=3
組織の長に立つ人には、「マキャベリアン」「サイコパス」「ナルシシスト」という、心理学ではDark Triad(暗黒の三元素)と呼ばれる3つの特質を持った人が相対的に多いといわれている。
マキャベリアンとは、個人の野望と利益に固執し、人との関係性より権力や金を優先する、目的のためなら他人を踏み台にする、といった特質で、サイコパスとは反社会的人格のことだ。
また、長く権力に居座ることで、その共感力はさらに低下していく。
裕福な人ほど、他人の感情などを理解する共感力が下がり、賄賂や脱税など非倫理的な行為が許されると答える確率が高く、権力は共感力を促進する脳のプロセスを阻害することなどもわかってきている。 ノブオさんは小田原包囲に参陣するしまだ出番あるぞ！？
（たぶん布陣図に顔だけ） 他の織田一門に比べたら本当に理不尽なまでに優遇されとるノブオ 某FGOのあいつみたいな へうげもので被ってたサザエの兜まだ被ってるのかな？ でも三国同盟の一角が崩れていて
最初から小田原に籠城するだけって選択もそれはそれでどうかと >>47
少なくとも共通の敵がいる武田は健在だし… まだ山内上杉家の威明が残ってて一日一城を落としていく長尾景虎という強い助っ人がついた時点で
関東の国人が上杉家に一斉に助力してしまったので、それに対抗しようという気力すら氏康には湧かなかったんだろうね。
一説には１０万人以上が上杉憲政に付き従って小田原城を攻めたんでそ？ 上杉謙信の小田原攻めってハンニバルのローマ侵攻と酷似してるよね。
ローマ人はローマ市に籠城してブルブル震え続け特にイタリア半島南部は
ハンニバルのやりたい放題にされたけどいつまでもローマ市の城壁を破れない事で
結局は仲間割れが起きていつまでもイタリア半島に居られなくなったわけだから。 >>50
長尾景虎は現地調達する気で兵糧を持ってなかった。
結局、馳せ参じた国人たちが餓えて怒って勝手に帰国してしまった。
それを留める事すらかなわない景虎は負け戦だと悟ってさっさと帰国してしまった。 >>54
まさか関東中の国人が１０万人レベルで一斉に自分の傘下に収まるとか
かの謙信ですら想像すらできなかったのでは。
自分の兵だけで武蔵くらいまで攻め込むきだったのか
いつの間にやらすらすらと小田原までこれて自分でもびっくらこいたのでは。 実父の氏綱は氏康を凡愚として優秀であった養子の綱成を可愛がり
一時期は綱成に北条家を継がせようとしたらしいな。
しかし氏康と綱成は非常に気があう君臣で外交や軍事の全権を綱成に与えたり
その期待にも十二分の綱成は応えたらしい。
川越野戦はそういった事でどうしても綱成の命だけは救いたいという氏康の強い気持ちから実行された。 >>56
それは確かにあるね
あまりにもチョロ過ぎて膨らみすぎたってとこか >>58
のぶやぼでも綱成さんかっこいいからな
なんで犯罪者の撮影みたいに横顔だったのか解らないけど 通説では楽勝で北条の優柔不断さが後世に残ってるが
実は兵站ギリギリで困ってる中ゴンベが活躍って流れかな？ ○○家最大の版図を築いたって武将の滅亡率は異常
大内に武田に北条に朝倉に >>63
無理して領土拡大したツケが回ってきちゃったんでしょ。 >>63
よくも悪くも地元密着型の企業より大規模展開型の企業の方が、大きくなるのも早ければつぶれるのも早いってことかねえ 拡大すれば守らなきゃいけない箇所が増えるからねえ
不識庵さんは知ってか?知らずか?関東を最初から統治する気なかったぽいけど 近代でもスターリンがほぼ一代で築き上げた社会主義帝国が死後あっという間に瓦解した例もあるからな
版図を拡大するのは大変だが維持はもっと大変よ 厳密に言うと北条の最大版図は氏政じゃなくて氏直ですけどね スターリン死後40年近く持って6人の指導者が続いたソ連をあっという間に瓦解ってのはどうなんじゃろ
その間にアメリカも8人大統領変わってるし プーチン庵マジで天災レベルの厄介さんだな
籠城作戦上手くいくけどあの餓死寸前の領民達見捨てられちゃうのか
勝頼も長篠敗戦より高天神城見捨てちゃった事が致命傷っぽいし
頼りない大将って思われたら一気に瓦解しちゃうんだろうな。 >>71
それにスターリン一人で立ち上げた体制でもないしねえ。まあ独裁者がいなくなるとガタガタになるのは確かだが。 >>991
そうなの？
義輝が三好の当て馬として尼子を呼ぼうとした
その結果、播磨が尼子方三好方に別れてぐちゃぐちゃ
という説があるみたいなんだが >>71
内部がグッチャグチャ過ぎて内部も外部も侵略も下克上しなかったとも 今川義元が死んだ翌年に尼子晴久は亡くなったのか
晴久の突然死のおかげで毛利は助かったんだな 毛利のお兄ちゃんも突然死しているからね
突然死が多い地方なんだろ ワイ高校世界史やったけどスターリン後のソ連でマレンコフは覚えた記憶がなかった 同志マレンコフの隣の太っちょの眼鏡の人に誰も触れたくないんやろ 人には痩せろ痩せろと言っておいて
自分は暴飲暴食が祟って結果にコミットできなかったあの企業
＞最大版図後に瓦解 >>68
本拠地を越後から関東に移す気なかったからねえ
謙信の強さは越後勢の忠誠も一因だろうし移転は難しかろうが、そうなると関東の諸豪族は余所者の支配なんて面白いはずなかろうし 氏康さんは、
義元や景虎ほどの変人大名ではなく
悩んだりﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝしたりの人間味のある有能大名って感じでいいじゃん
現代編の氏政の切腹シーンは
あの幼女から貰った花を胸に抱いて切腹しそうw 年内は北条シリーズやって、来年から小田原攻め編開帳ってとこですかね 今年って権兵衛が大分へ行って島津豊久の父親にやられて高松に戻ってすかんぴんになって
ホーローして高野山登って京都行ってたら
いつの間にか北条編になったみたいな感じかな 休載や合併号を含めたら、年内はあと2回だし
ギリ北条編が終わるかな･･･？ってとこだろ
でも今の北条編は面白いし、少しオーバーしてもいいかも。
景虎好きのｾﾝｾも、もっと書きたいだろうしで >>66
親方たるもの
部屋を経営し
家中をまとめ
ファンを慰撫し
外交に腐心せねばならぬ
されども彼奴は相撲のみ
相撲の才のみで
部屋をやりくりし
家中がまとまり
ファンに敬われ
外交的不利を
相撲で覆す ふと思ったけど北条さんと武田さん血が濃ゆい気がする･･･
まあ正室の子供か?わからんけど･･･
勝頼に嫁いだ妹も有能だし越後行った弟も結構有能
皆真面目な優等生ってっ感じだね 小田原攻め自体は結局は失敗に終わったけど
やっぱ謙信を弾き返した小田原城凄えからの小田原討伐による陥落につなげるのか あの謙信すら抜けなかった小田原城をあのセンゴクが！？
ってやるんじゃね？
先生過保護だし 小田原城城門前で謙信が酒盛りはじめて、氏康が「えっ何あいつ」とドン引きするエピソードはやるのかな >>92
それは毒吐きすぎ
秀吉小田原攻めでの局所戦の活躍はゴンベに限った話じゃないし、そもそも総大将の謙信と比べる話ですらない あくまで主観だけど、話自体は良くても主人公に魅力がないから、センゴクの出てない話の方が面白く感じる 北条親子の会話、既視感あるなと思ったらあれだ、
免許取り立ての息子と助手席から口出す親だ >>97
氏康「走行車線キープすべし。走り屋に追越車線にて挑む事はならん！」 親子で殺し合いがデフォな戦国の時代に
現代の親子関係な北条家って面白いね 北条は政治も現代人より民主的やし、有能無能とかじゃなく真っ当でまとも >>68
え？じゃあ人と資源奪う為だけにワザワザ周り平定しながら越山してきたの？？
関東民からしたら迷惑すぎるなプーチン不識庵 銭を花を本城様に贈った村人たちはとてもラッキーだったんだよね。
上野・下野の農民たちはことごとく捕虜にされて
武蔵国で盛大な奴隷市を開いて上杉謙信が音頭を売り払ったという史実があるだろ。 新刊のゴンベ幼少時代エピにある
「山の古堂にある旅人の日記＝不老長寿の秘訣＝腹八分目」って要するに日記書いたの制札の坊主って事よね 飢饉のなか収穫期に「時がきた」
プーさんの義は弱肉強食なんだろうな
氾濫が豊穣をもたらすとか後継も頃し愛しろとか
最期になんでおまえら俺を神格化しちゃってるの？と言ってたし なんだかんだ言って結局秀吉は化物って事だね、信長時代から恐らく最も危険な場所を渡り歩いて生き残るだけでも奇跡だったろうにな、母ちゃんが言ってたみたいにガキの頃からやっぱ凄かったんかね >>72
軍記物で良ければ
「籠城の用意せよとて近郷の士民などまでことごとく城に入り、あるいは山入りして」
「地下人町人まで近郷はことごとく城に入り、遠所はみな思い思いに山に入り」
みたいな記述があるらしいし、生存の可能性はまだ残ってる・・・と良いな >>104
それ謙信を裏切った小田城への仕置きだろ
適当な事書くなよ >>111
少なくともたとえプーチン庵が生きてても
餓え杉軍では秀吉を倒すのは絶望的ではある 時代が違うからなんとも
手取川のとき秀吉が勝手に帰らなかったら、謙信vs秀吉実現してたのかな 小田原北条「20万人に敵うわけないだろ！流行らせコラァ！」 元関宿町民としてはおらが町の殿様の
簗田晴助を完全に見棄てた上杉謙信は許せんよ
関東管領信じて北条に歯向かい20年
最後の籠城戦では5ヵ月粘りに粘ったのに
援軍に一兵も利根川に到達しねーとか許せんよ 援軍に頼るべきではない。一生懸命戦いなさい。
夢は自分の手で掴むものだ。 オラガムラの長野業正は謙信に盾にされて可哀想だから許さんと思いつつ、
関東管領上杉家を継ぐことで救ってくれたから、
むしろオラが上杉ってことだんべぇな 氏康はちゃんと真里谷見捨てたもんな
氏政は壬生を見捨てられずそのとばっちりが弟に オラガクニの百姓一揆は
軍☆神にNADEGIRIされました 取り合えずプーチン庵様は武将じゃなく 馬の調教師になってたら
関東は平和だったろうな 今日初めて仕事で六本木に行ったんだが、仙石山の文字を見て、
ここに仙石家の大名屋敷があったのを知ったわ 一度は越相同盟なんてウルトラCで救って貰ったけど
結果的に関東の攻防で謙信は氏政兄弟に完敗だしね >>96
九州で最大風速叩き出したのは全くゴンベが絡んでない再開初回の沖田畷だったしまあ…うん…扱いには苦戦してるよね 10巻の改易から次の14巻途中までがゴンベ雌伏編に当たるわけだけど
これだけ長くやってるのにあんまり小田原編への盛り上がりに繋がってないっていう不思議な事態になっとるね >>121
10年も関宿固守して
二度もほぼ独力で北条退けてんねん！
少しは助けろや
関宿は氏康をして「この城一つで三国の価値あり」いわせる関東の最重要拠点だぞ
実際、関宿が北条に渡ったらあっという間に祇園城まで奪われて
上杉も上野から南に進めなくなったし >>130
信長様が夢枕に立って失敗したら挽回せよって撃入れられて
発奮してればちょっとは盛り上がってるんだろうけど… >>118
秀吉見たいに
小牧長久手での米相場制移行等 戦場とは無関係な所で勝利する奴ってプーチン的にどないやろな
実際に割りと優勢だった信長時代すら安土楽市で国力差が開いちゃったし >>131
硬いからなんとかなるやろの精神
武蔵国を攻める場合飯能〜八王子で
分倍河原越えた方が最短で相模に行けるし
河川と湾を使った、沼地ばかりの江戸方面
にいく必要がないよね
だから北条は八王子城を鉄壁するのだけど >>132
信様夢枕イベントは晩年の秀吉が消化する予定入ってますんで 毎週のように夢枕に立ち始める信さま
多いときには週3回も 秀吉の最期は♪住み慣れた我が家に花の香りを添えて〜でしょ 童信君も大失敗してから復活大活躍なんやろうけど
あっちの方がそのへんのドラマはちゃんとしてそう >>141
政が不老不死に興味もったら、内容的に両さん越えまでありそうだけど筆の速さがなあ >>143
達人伝は作者が政治思想迸ってしまったから
もうあかん
政治思想は迸らずに潜ませないと >>134
なるほど、だから武蔵野地域って城全然無いのに戦場になりまくってまのか >>140
信さん大失敗するけど挽回はしとらんやん
子孫らしき人が漢の時代に挽回するまでやるの？ キングダムは気色悪い顔やパッとしない顔の登場人物は死にまくるが
童顔や美形のキャラは絶対に殺さないのがダメだわ >>146
燕、代、斉を平定して挽回どころかお釣りが来とるで >>145
治水されていない利根川周辺は
今でいう兵庫県加古川市のような
地形+雑木林だらけだった想像している
興味があったらグーグルマップ見てくれ
無理やり江戸まで行っても、
多摩川河口(小机)にぶつかり、更に
横浜から鎌倉までは丘が多過ぎて伏兵祭りになる
しかし武蔵野(武蔵野台地)には何もなく
多摩川の渡川地点である分倍河原を越えたら
そこからさきは鎌倉まで相模野と呼ばれる
平野で鎌倉の切通まで障害が一切ない
鎌倉時代の鎌倉を争う戦いで必ず
分倍河原がでるのはその為
小田原鎌倉間は相模川しか障壁がない平野
今みたいにダムがない当時の河川渡川は
命懸けのリスクだよ ＼＼20万人に勝てるわけ無いだろ！／／
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(二l i,__) (二l i,__) (二l i,__) (二l i,__) ヤンウェンリーも言うとるが敵に3倍の兵力を動員し
補給をしっかり行い、優秀な指揮官を適材適所に
配置すればまず負ける事はないとな、まあ当時は
野戦が主だから天候に左右される事は多かったと
思うがそれでも10倍の兵力差があればまず戦に
ならんだろ、まあ秀吉の凄いところはあれだけの
軍勢をちゃんと統率できた所だよな >>43
自分が見捨てた家康の眼前に現れるとか信雄の神経はフランキ砲の砲身より太いらしいな 長尾上杉家は残ったけど、山内、扇谷、越後上杉家の血筋は残ったの？ >>157
まあ北条の援軍が駆けつけるとしたらノブオか家康が当たらんとならんしなぁ 扇谷上杉は河越夜戦後も太田三楽に助けられてたけど、上杉輝虎っていう野蛮人に後継者を殺されて完全に絶えた気がする >>154
関東公方奉公衆筆頭にして奏者にして外戚の簗田さんだ
そこら辺の情報屋の簗田なんぞとは格が違うのだよ
信長の野望じゃ政治70越えぞ >>151
関宿城は鬼怒川（概ね今の利根川）と利根川（概ね今の江戸川）に挟まれた難攻不落にして
関東中部東部の物資集積点にして最大の流通拠点よ
ここ抑えれば川を容易に遡り上野下野常陸へ影響力を保持できる 関宿マニア！？おせうゆとかあるよね キッコーマンか >>164
香取海は昔っからの名家も残っとるな
鹿島とか >>165
江戸川サイクリングロードの終点関宿城までいくと北条さんと下総上総との地理関係わかっておもろいぞ
里見公園の国府台のとこなんか
そら北条も苦戦するわ思ったりするもん
（松戸→市川の江戸川は昔の利根川の雰囲気残してるから） >>149
最初にイケメンの幼馴染が死んだし、他にも王騎さんとか王弟とか壁とか…まともな人も消えてる >>158
どの上杉か忘れたけど、佐竹嫡流は上杉の男系子孫。
義重の曾祖父？かなんかは上杉からの婿養子 >>158
山内→御館の乱で嫡流滅亡
扇谷→河越合戦
越後上杉→定実の代で終了
直系は途絶えてる >>167
利根川のCRは白井長尾氏のホームグランドの白井宿あたりまで続いている >>160
>>173
いなくなるのかあ
細川家と一緒だなあ
栄枯盛衰
>>172
もうあの時代、源氏の血筋ではなかったのね >>156
銀英伝のセリフをさも歴史上の教訓話のように出すやつ増えたよな
これって原典読まずにつまみ食いする日本人の癖かな？
創作が歴史を凌駕すると日本は衰退するな >>178
つっても[歴史]もまた
史実が調査次第でくるくる変わる一種の[創作]だしな
だが銀英伝テメーはダメだ >>177
そもそも千葉市から松戸柏あたりに行くのすら遠いのにそこから30分から一時間はかかるからな 関宿どの辺かよく知らないからグーグルマップで見たら
変なところに県境走ってるのな
昔、川だったんだろうか
埼玉県になってるところ
中の島公園以外何があるんだろう >>182
五霞町は茨城県なのに川で引き裂かれて飛地になっとるからな >>183
埼玉県だと思ったら茨城県だったｗ
複雑すぎ >>180
創作じゃない歴史の方が珍しいんじゃ？当時ですら真実を知ってる人間がどれだけいたことか >>63
> ○○家最大の版図を築いたって武将の滅亡率は異常
> 大内に武田に北条に朝倉に
ダイエーとか業界ナンバーワンになると滅亡が早い。
次はヤマダ電機だろ >>185
現在の現実ですら、確実な情報の方が少ないしな。
骨組みだけとって、仮説たてるしか無理だわね 関宿は最近は野田市に編入されたけど、寂れているねえ、、
近くの古河の方がずっと栄えている 関宿は千葉市視点だと国道６号線より先の国道４号線の仲間だからなぁ >>68
グンマーなめんな。古代から幕末はおろか、明治になってからも(高崎15連隊の初仕事は内乱？鎮圧)、世の中がちょっとでも乱れると同時に地域全域が「ヒャッハー！！」状態になるエリアだぞ。
あんなとこ、まともに治められるわけがない。 高天神落ちてから転がるように滅亡してった武田よりは
北条さんを評価してあげたい >>194
一昨年あたりにも暴走族？が100人単位で河原で抗争したしな >>194
上州界隈は昔からヤクザのメッカだからなあ 大岡裁きや遠山裁きでは 容疑者はいつも上州無宿だしな >>189
ざけんなよ
野田が独立したら関東は大停電起こして
江戸川溢れさせられて
埼玉と東京は江東区だぞ >>186
巧みに世界ナンバーワンを譲り続けるトヨタの深謀遠慮
さすがは三河だで >>197
あいつらミミズ大好きやし、適度に湿って日当たりいいところは仕方ない 北条編ちょっと長すぎる
これならゴンベの浪人時代をもっとやってくれたほうがよかった 小田原征伐に入ってからなら、どんだけ長く引っ張ってもいいけど、
今やってるところは全部込みで5週もあれば片付けられるだろって思う ゴンべの浪人時代で一番盛り上がったの茶々が種付け坊主うっちゃった回くらいだしな
ゴンべ関係無いが 讃岐に絶望の帰還したころがピークだったな
それ以降は高野山、京都でなろう系 ノブオとゴンベって失敗を挽回したって意味では、似た者同士やな センゴク終わったら
鎌倉か南北朝時代書いほしいなぁ 個人的には救いが一切ない
ロシア大動乱時代をおすすめしたい >>217
ニ代目は余程ぶっ飛んだ成果と印象を叩き出さないと扱いが雑になる運命を背負ってるのです… 鎌倉時代も大概救いがないというか登場人物全員キ印だらけという酷すぎる話になるんじゃないか 南北朝読みたいなー
モーニングのあれかなり好きだったのに >>212
バカボンドとかも野良仕事みたいのが
まるまる２巻続いたら耐えらんなくなったからなぁ 悪い奴・狂ってる奴いっぱいの鎌倉・南北朝を勝者も敗者もみんな優しい眼差しで包み込む宮下流で描くと
いちいち浪花節が始まってそれはそれで気持ち悪い世界になりそう 北条氏政って、お茶漬けの量で氏康さんにバカ言われたエピソードなかったっけ
無能大名なイメージあるが
センゴクでは良心的な人間で描かれそう 良心と能力ってマキャヴェリが言ってる通り全然別の事だからね 一話しか出てきてない細川政元さんとか面白いくらいキャラ食ってたし室町は面白いかもな >>227
汁かけ飯の逸話は有名だけど創作でほぼ確定してる
センゴクではその逸話をちょっともじって氏康にやらせたのは上手いアレンジだなと思ったわ 半将軍はキャラ強すぎて周りを全部食っちゃうけど主人公にするとバッドエンド確定なので扱いが難しい いやいや昔の戦闘って槍でぶっ刺す、刀でたたっ斬るとか
キチガイにならにゃできんやろ、江戸が比較的例外な
だけで後はどの時代も基本クレイジーだらけでしょ >>227
汁かけ→創作
麦飯→氏政が五歳で嫡男でもない頃のほのぼのエピソード クレイジーと言えば、上杉謙信がこんなに残忍非道に書かれるようになる時代が来るなんて思いもせんかった。
小学校の時はマジで義の人だと信じていたのに(*T^T) 公方・今川・武田・山内・扇谷包囲網の真っ最中やで
武田は和戦両様といえど停戦成立は1545年になってからなんだな >>235
俺だって小学生の頃は武田信玄＝強いとしか知らんかったわ
それが「いやマジ本気なのは○○君だけだから。××君には“腹痛い”って断られたし手出してないから」なんて衆道なお手紙残ってるおじさんなんて知らんかったわ 最近良く聞く織田信長は足利義教の追っかけ論には同意だが、別に信長が文面で義教への愛を書いた文が見つかったとかでもないのか ＞【1554】☆製鉄革新、多人数型フイゴ導入(もののけ姫のヤツ)。この年は大友氏が将軍に鉄砲献上したり、
＞島津氏が戦に鉄砲を導入したりと、戦の新時代の幕開けとなる。
https://twitter.com/sengoku_YM/status/1068165119710908416
先生によると1554年に製鉄に技術革新が起きたらしいですよ
鉄砲だけじゃなく技術的な進歩も戦の形を変えたって視点は結構ウロコ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ・家光の頃には武家奉公人を手討ちにして、試し胴とかするような事が度々あって
（昔は下々侍中間成敗し、ためし物とて家毎に罪人度々有之）
・家光の頃には一年に何度も刀槍を持ち出すような刃傷沙汰があった
（昔は一箇年に一両度も五七度も、夫刀よこせ鑓よこせ抔と云、下々も刀を差、尻はしおる騒ぎ事もありしが）
江戸時代前期にはまだ武家奉公人の手討ちとかとか刃傷沙汰あった
（だからといって鎌倉〜江戸初期の人がクレイジーだっていうのは後世による理不尽な解釈だと思うけどね） いやいや今も昔も十分クレイジーですよ
鼻が落ちて一人前とか
ケツマ●コにポジ種付けされて一人前とか >>239
大内氏の衰退〜滅亡にかけて製鉄技術が全国へ流出した結果
農具の性能が上がって人口が増えたってなんかで読んだ気がする。 >>235
謙信は実際悪党ですよ。
奴隷市を国主自ら開催するほどの奴隷商人。
(他の大名は黙認程度)
>>239
あのタタラが戦国時代登場とは知らなかった。
日本には中国で使ってた水力式の送風機とかなかったんだろうか？
産業革命以前なら東洋の製鉄技術の方がヨーロッパより進んでいたと思う。 平安貴族も大概だったみたいだし、聖徳太子の和をもって〜ってのも全然出来てないから入れたかもしれないし時代さかのぼるほどおかしな感じになって来るのでは 倫理観は時代によって変わる
宗教なんか同じ名前でも現代とは教義が別物 >>151
> 無理やり江戸まで行っても、
> 多摩川河口(小机)にぶつかり、更に
> 横浜から鎌倉までは丘が多過ぎて伏兵祭りになる
中原街道は横浜市だと確かに丘と谷だらけだよ。
地元民でもうっかり忘れそうな伏兵ポイントが多い。 製鉄革命→生産力の向上→人口増加→兵の大量・長期動員可能に
鉄砲伝来と並ぶ戦争を変えた要因がこんなところにあるとはね
小氷河期で内乱ばかりやってるのになんかおかしいと思ってた >>247
そう考えるとたたらの盛んな出雲を抑えていた尼子氏はかなり有利な立場だったのか。 今では考えられないけど室町初期くらいまでは
灌漑技術、溜め池造成、品種改良、水田耕作地の全てが西日本優位だったんだよな。
それらの農業技術が室町期に段々と東日本にまで広がった事も見逃せない。 今週の氏政くん言ってることは親父や氏綱爺さんよりまともなんだが
顔がどうしてもアホの子にしか見えないんだよなあ ここだけ見ると仁政だな、氏政 氏康さんの能力は
相手の腹を読む（計算）力で対応作を講じられるって事かな? 氏政は嘘くさい大活躍の逸話とかあまり聞かないけど
良くも悪くも勝ったり負けたりしながら領土を拡張していったイメージ 負けても負けても動員力を見せつけて内応を待つってのが氏政さんの戦い
基本的におおいくさとか一か八の決戦とかやんない
多分氏直みてて胃が痛かったと思う
そりゃ甲信から引かせますわ >>251
> 氏康さんの能力は
> 相手の腹を読む（計算）力で対応作を講じられるって事かな?
粥に潜ませたスタンドで相手の思考を読む能力。
セキガハラに出てきそう。 北条って国力は圧倒的なんだよ、本来は
同盟した三国で見ても武田と今川を足しても北条には及ばないわけで
氏政の代で上手くやればいくらでも出来ることはあったんだよね 氏政は超がつく無能
家を滅ぼす判断をした責任者だもん
最大版図を築いのも無能故に無理をしてその歪みが後々出てきて滅ぼす要因になるのは北条だけでなく古今東西いろんな家、国にあること 武田 柴田は仕方ないにしても
北条は1580年代で一番ダメな負け方したよな ほんきで秀吉とやりあうなら先制攻撃して、上野から越後とかあっちの方攻撃しろよって感じ
もしくは上野とられた時点でささっと降伏しとおけば相模武蔵伊豆くらいは安堵だったかもしれない
徳川が秀吉についた時点で詰んでた
つかその時点で降伏もしくは隷属すべきだった これしかなかった わんこちゃんなんだよね
目の前のエサに考えもせず飛びついちゃう さすがはネット高野山じゃ
今日も大名なんぞクソ無能、ワシは天才軍師サマがようけおるわい >>262
いくらなんでも嘘はよくない
でもそういう民に優しい政策は事実、後に創価学会4代目会長を出した下地はあったね >>223
掲載誌を間違えたよなあ
それこそヤンマガの方がまだ >>238
生没年的にそれ成立しないと思うんだがどんなキテレツ妄想？ >>259
それ大阪の陣までの豊臣方にも言えるんじゃないの でもモノには限度があるでしょ
今川も武田も結局滅んだのにその領土を他にとられてるのはどういう事よってw
特に武田の駿河侵攻の時には、今川領の分割を提案されてるのに拒否
（母親が寿桂尼の娘だったからw）
武田は徳川に話を持ちかけて史実の今川領分割になる
武田滅亡時やら上杉の御館の乱やら、本能寺やらと
チャンスはたくさんあったのにほとんど空振り
毛利輝元にタイプが似てる気もするが
あっちは生き残ったからなあ わかった！みんな無能なんだ。死んだら負けだけど、最後は死ぬからね。 >>271
国力が全然違うんだよ
人口面積地図を見ると実態としての国力がわかりやすい
http://2.bp.blogspot.com/-ujj05zcITJ4/UszGuPc_8KI/AAAAAAAAAnw/sS32_Wly5bU/s1600/スクリーンショット+(119).jpg
機内を抑えた織田がなんで天下を取ったのかも良く分かるよね
（摂津を抑えてた本願寺がどうして最大の敵だったのかも）
北条が西国の覇者だった毛利とも比較できるレベルの勢力だったことも見て取れる 申し訳ないが、結論からすると
近畿中部中国関東の戦国大名で
江戸も同じ領国で迎えられたのは皆無
江戸はそれまでの幕府権益と守護
システムを完全に破壊している >>275
それを島津や毛利でもやれれば 今だに江戸幕府は続いてたかもな
島津を蝦夷に毛利を薩摩に蠣崎を長門諏訪に >>250
領民視点で言えばまともで仁政だけど大名、為政者としては失格ということだろうね
今週のなけなしの銭を納めに来た領民達にマジ感激している所とか秀吉に言わせれば「為政者のすることじゃねえ」なんだろう >>280
見方によれば銭出して、領主に媚び諂う愚民と化してるわけだしね 光秀ですら撫切りにするレベル ∧＿∧
（ ´Д｀）
／ ＼
.｜｜ ｜｜
.｜｜ ｜｜
ヽ＼ ／ /
＼_了_／
（＿_)(＿_）
（￣￣￣￣￣￣￣）
￣￣￣￣￣￣￣ >>285
ノブオの奴
小牧長久手の戦いを起こしておいて 家康を売ってその見返りに従二位内大臣って公卿の身分と 羽柴帝国No.2(仮)の座を手に入れた >>287
思いつくだけで代替わりしてるとはいえ天正壬午、三増峠、佐竹、里見との戦い、特に佐竹との戦いで御館の乱に間に合わず >>288
佐竹との戦いでどんな無理して御館に間に合わなかったん？ >>290
腐ってもノブの息子なだけあるな。なあ神戸……神戸？ 信雄は経験積んでいくうちに逞しくなった感はある
大坂で担ぎ上げられそうになった時もその場は適当に合わせて機を見て逃亡と上手いことやってるし 司馬遼太郎の城塞で総大将に担ぎ上げようなとする申し出聞いた時に
自分に家康相手に天下分け目の決戦できる力量あったらそもそもこんなことになってねーよ！と内心で突っ込んでたな 織田一門かつ従二位の貴人だから家康と釣り合い取れるというアホな理由で総大将に選ばれてたような というか茶々の身内の織田一門で曲がりなりにも大軍率いた経験がある人間はもう信雄くらいしかいなかった
老犬斎はこの頃には確か死んでるし有楽斎は合戦経験はあるが率いていたのは小勢だったし >>294
というか、だったら、「お前なにやっとるん？」と秀頼にツッコミ入れたれと
ほんと秀頼って無駄飯食いだよな ゴンベの長男ってこの漫画だと1576年生まれの設定だから、小田原攻めの時に数え年15なんだよな
小田原に参陣して、戦闘で目を負傷して失明するみたいな展開になりそう
そんで長宗我部元親と同じく、（死んでないけど）長男を失う悲しみを知るという展開になるのかな 長女の葛ばかり出てきて長男の事はあまり触れられてない気がするね >>302
まあ家光は織田の血でもあるから…(なお綱吉で断絶) のぶおの城・・
むしろ信雄ってことあるごとに宿老を切りまくってたイメージしかないな
信雄総大将にしてたら混乱して大野辺りを突然ころしてたかもわからんね >>135
けどキングダムも主人公の大失敗がこんなボヤけた感じで描かれそうだよな ある意味豊臣は織田から天下を簒奪してるわけで
のぶおにしたら頑張って支える義理もないわな 北条氏政の汁かけエピソードは創作だったんかい･･･
まあ、いつも、うーむうーむで悩んでた氏康さんの理想はともかくw、
氏政は秀吉にソッコー降伏して数年は忍耐して
秀吉が死んだ後、家康とコンビ組めば
大阪の陣や関ヶ原では東軍の主力クラス、江戸幕府でもNo2のポジションだったのにね･･
北条氏政の判断で歴史は変わってたな 長宗我部元親ではないが
「秀吉政権は一代限り」の認識が、各大名にあったら歴史は変わってたかもね
秀吉が死んだら、ワンチャン生かして天下を取れるわけだし >>308
丹羽や蒲生を代替わりと同時に大減封しちゃったから自分がされてもしょうがないよね >>305
あの絵で王翦さんのおねだり大作戦やるのか気になるw >>308
そりゃ乱世の忠誠なんて世襲できんからね。出師表だって「オレらはあんたの親父さんにはお世話になったけどあんたにはなんの世話にはなってねーから」って話 >>308
まあ秀次切腹まではさすがに、その意識は広がらなかったんじゃね？
皆彼に借金しまくってたくらいだし 長宗我部元親、せめて息子の信親が生きていれば･･
秀吉が死んだ後に、家康と組んで関ヶ原も参戦して
四国の全領土は、長宗我部一族が治められたのに 朝廷を統制するのに腐心していた徳川が京の近くにそんな自分と縁が薄い大勢力の存在を許すかというと疑問符がつくからそううまくいくかな 長宗我部元親の最大の失態は
小牧長久手の時に、ここがラスチャン！で、家康とノブオと組んで
四国から大阪に攻めて、秀吉を殺さなかったこと
家康・信雄・長宗我部の連合軍として、かなり天下に近かったのにね >>307
とりあえず滝川と戦わないで、滝川と秀吉が揉め始めた段階で秀吉に従属するのが良いな
ノブ様と違って秀吉ならそう邪険にすまい >>310
あの王翦が宴会の残り物をタッパに入れて持ち帰るのか 海を越えるって凄い大変なの知ってる？
そもそも秀吉との戦えるような大軍を集められないし海からも越えられない >>303
駿河大納言忠長にいたっては、息子信良の婿だし
ノブオが宗主になってから織田一門がショッカーみたいな悪の結社になってて草生える 誰と組むかなんて当時の情報量じゃほとんどバクチに近いでしょ？神仏に傾倒するのも判断に限界があるからだろうしね、近代戦は逆にわかりすぎて手が出せなくなってるけどね >>321
三好って一族に海賊居なかった？
安宅とか三好じゃなかた？ >>313
だから秀次さん一族をコロコロしちゃったのは不味かったよねえ。結果論とは言え、本来豊臣政権を支えてくれるはずの大名達が権現様になびいちゃった。 水軍衆を纒めてた安宅の本拠は淡路だったわけで
そこをゴンベが抑えてたのは四国からの防衛上かなり優位だったんだよな >>325
家康は秀吉の代理人として彼らを統率したんであって 別に秀次の敵討だの豊家に反旗って認識すらないよ
(何せ当の家康が野田福島陥落の方でやっと自軍内部の秀頼シンパが蜂起しないって確信したくらい指揮系統に問題抱えたくらいだし) 細川の内乱から畿内の戦で活躍した阿讃衆降しても渡海できなかった理由はそれかあ >>327
秀次に金を借りてた連中の取り成しを家康がしたからなびいたという意味だと思うんだが。 >>324
そういう意味では勝ち目のない引田で後詰めのポーズでなく、実際に長宗我部にぶつかったのは大きかったのかも知れないな。
戸次川も敗けてもかまわんくらいのつもりだったんだろうか？どうあれ戦う姿勢を見せたかっただけで。
ただ、利光死亡と家久軍倍増が誤算で想像以上の分厚い完全包囲攻撃食らって泡食ったのか？ >>325
秀吉が実権持ってて、おかしくなったから
秀次殺したなんでのは結果論でモノを言ってるだけだと思うけどね
あの時期、豊臣の官僚団の間でものすごい権力争いがあったのは確実で
やらなきゃやられる状態なのは
秀吉死後の徳川との権力争いと同じだと思うよ >>330
このマンガだと家久軍途中で倍増になっとるけど史実は最初から二万近くで日向方面から侵攻しとる
まぁ作者なりのゴンベ擁護だったんだろうね 戸次川戦島津軍の大将格
新納大膳正
本庄主税介
伊集院美作守
こいつら架空の人物らしいな >>318
ぶっちゃけそんな判断出来たら歴史に名前を残せるよw そもそも滝川が関東から逃げ出した時に上野を狙わなかったら北条はよほど野心ないのかと言われ兼ねない
上野 下野 常陸のみ手を出せばよかった
そのあと家康と手を組みつつ、小牧長久手で突然裏切って秀吉について
駿府辺りを狙うとかいう鬼畜作戦すれば
家康領が縮小して次の天下は北条 毛利しかなかったね 突然裏切って秀吉につく←ここ重要☆
ここがチャンスだったね さなだまさゆきならやりかねない、あれ >>335
何の根回しもしてない突然の裏切りは蔑まされて逆に潰されるぞ
裏切りにもそれなりに作法があって気軽にやると人間のクズとして首はねられる そりゃ裏切り受け入れる側にも体面があるんだからあからさまに
自分の保身のためにさっきまで主君だった人間ぶっ殺してきたんで僕だけは助けてください！
なんて抜かす奴諸手を挙げて受け入れたら聞こえが悪いことこの上ないわな 石川とか津軽とかどうみても裏切りメンツでも重宝されてたから秀吉に限ってはそれはない 松田みたいなのはダメだが 宮下さん風には関東中の上杉・公方軍 、 謙信の上杉 武田 を河越や小田原で撃退した経験があったから
小田原はなかなか秀吉につかず、ウダウダ評定して最後は降伏した
っていう論調に持ってきたいと思う >>329
代弁ありがとう。家康にしたら恩を売るつもりはなくとりなしてただけかも知れんが、助けられた方は別だよね。 >>331
なので結果論と前置きしてます。if論なんて無意味かも知らんが、関白さんが粛清されなきゃ家康の台頭もなかった可能性が高いし。 秀吉が秀次粛清したのは自分の権力基盤脅かされたからじゃなくて、秀頼への懸念からでしょ。秀吉が本気になった途端に秀次に付けられてた家老衆が、秀吉の意を汲んだ行動とってるし、秀吉を脅かすほどの足場はない。 >>317
明智が生きてたらそんな同時戦略もあるかもだが、田舎大名は情報も遅れすぎて詰んでるよ >>332
あの描き方で資料なしはありえないと思うが。
義弘が岡城から派兵したって何かしら資料あるんでしょ。貴方の言う｢史実｣とは別の資料を採用したかも知れないけど。 実際、仙石と真田って妙な因縁があるんだから
京で真田昌幸と邂逅させて欲しかったな
上田合戦は描かないのかな？ 本郷和人
「本人の意思で万規模の大虐殺をしたのは日本史上織田信長と豊臣秀吉だけ」
豊臣秀吉の万規模の虐殺って奥州仕置のことかね？ >>349
真田と因縁があるのは関ヶ原本戦や大阪の陣で直接敵対した家康や親戚の三成じゃない？
この二つの大戦を家康や三成、もしくはゴンベの次男の忠政視点で描くならともかく
ゴンベが主人公である限りボロ負けする上田城攻めが最後の戦いとなって大阪の陣が
始まる前に死去するんで真田をあえて描く意味は薄いかと
小諸藩主時代は無茶な苛政で佐久を逃散させてるし小田原攻めで挽回し終わるのが吉だと思う 今10巻読んでるけど、十河が死んだ時、島津の兵が末期の酒飲ましてるんだよな。 なんかいいな。 >>350
このまま中国が力をつけたら恐らく日本史上最大の虐殺者は昭和〇〇になるかも 今の中国共産党の産みの親の毛沢東がもっと殺してるからセーフ >>350
>>354
そもそも本郷先生って坂本龍馬暗殺は薩摩説を信じちゃってる危ない人だし気にしないで気にしない >>344
心理的には十分以上に脅かしていたが
とにかく豊臣家の継承に関しては間違いなかった
たとえ天下は失う事になっても >>352
長篠のときは今後絡みがありそうな書き方だったが、方針が変わったか。 輝元の上洛日記に、センゴクで言及されてた席次が掲載されてた
【上段御座】
関白豊臣秀吉
聖護院道澄
菊亭右大臣
尾州内大臣
【公卿】
中山大納言
日野大納言
高倉左衛門督
【武家】
駿河大納言
大和大納言
近江中納言
備前宰相宇喜多
越後宰相上杉
安芸宰相毛利
敦賀侍従蜂屋出羽守
丹後侍従長岡越中守
筑前侍従小早川左衛門佐
新庄侍従吉川民部少輔
肥前侍従龍造寺
柳川侍従立花左近将監 >>306
むしろ、叔父の有楽斉と組んで姪の茶々に取り入りながら積極的に豊臣内部の情報を家康に売ってる
ノブオにしたら、未来人の俺たちみたいに 豊臣軍が負けると確信が無いし、確実に潰してほしかったかもな
何せ自分がよい例だし さすが信雄さん
秀吉から「行動が読めない所だけは親父似」と評されるだけのことはある でも大阪方の武家連中の中ではトップクラスの経験値やで、信雄 レベルアップには繋がらなかったけどね……＞経験値
天下よりも生まれた子供の方が気になると言ってた信雄も領地替えには顔色変えて
秀吉に噛みつくのかな 秀吉自身がバカにしていた信雄のその心理をよりひどくした形にはまりこんで死ぬことになるあたり
宮下先生は着々と秀吉の最期に向けて伏線貼ってるが描くことはあるのかな >>363
なお生命力と勘で総大将にされそうになってるのを察知して
ダッシュで逃げて見事に徳川大名になる >>361
なんで自分を改易蟄居にした忠義尽くさないとあかんのかわからんし おまえら信雄さんなめすぎ
織田で生き残ったのは信雄さんの血筋 >>360
仮にも跡継ぎが徳川より下なのはいまいち納得できんな 仮に実子だったとしてもその序列なのかね 信雄の血筋が織田宗家として今の山形県天童市で天童藩興したんだっけ？ >>360
忠興さんと蜂谷頼隆のこのポジションは地味に出世してる気がするけどどうなんだろ >>370
実は金吾の方が席次が上だった。
侍従従四位下左衛門督なのに駿河大納言より上。 駿河大納言だけはどうしても家康の孫の方が浮かんでしまう 次回予告を見たけどやっぱ氏政正論
そして正しいだけじゃ生き抜けれない事を嫌と言うほど教えてくれる２コマ目 >>374
俺の名前は引導代り、迷わず地獄に堕ちるがよい やっぱ有名な逸話通り小田原城の城壁付近で酒飲んで「北条バーカ！」って言って帰ってくのかな 氏政いい人なのは間違いないんだけど
景虎と比較すると作画に悲愴感篭り過ぎて完全にホラー >>380
確か上野小幡藩も経営して>>371が実在したら、そいつの曾祖父に当たる 氏政さんモデルは貴乃花っぽかったけど
息子の靴職人のが似てるな 信雄さんが創った甘楽町の楽山園に逝ったでー
とてもよい庭園だったよ。
でもすぐそばにあるこんにゃくパークが大混雑なのに比べて楽山園は俺しか居なかった・・・ 信雄様自体が戦国時代のこんにゃくみたいなものなのに 氏康の向こう傷は人々に尊ばれたと聞いてたが合戦での戦傷かと思ってた >>392
塩だけで酒を呑み続けるアル中
死因も酒で内蔵壊れた場合に似た症状 軍神やべぇだろ。マジで天災じゃねぇか。氏康も｢いくらでも焼くがよい｣じゃねぇよｗ
氏政(氏直？)が小田原を町ごと土塁で囲うと思うと泣けてくるなコレ。 女の子って、回想シーンだぞ、これ
作中で30年近く昔の話だ
ゴンベより全然歳上だろ、あの子は この一件を乗り越えた氏政なら秀吉にさっさと恭順しそうなんだがな 家久のようにゲームと間違えて漫画に来てしまった軍神 >>391
戦国バサラのキャストでアニメ化しても 謙信と信長だけCV交換して全く違和感が無しで困るww(つーかオッサンに泣かないで、とか初めて思った)
>>393
三法師問題に託つけて秀吉の行動を読んだり平時なら天下をとってる才はあるな この幼女が実は…
…みたいな事も無く泣く泣く亡くなってしまうんだろうなあ… >>400
あの女の子が逞しく成長、ゴンベと邂逅して北条過去編と小田原編が繋がるんだな
こんな感じで
https://imgur.com/a/BqmyDev しかし景虎さん、出兵の名目はきっちり伊勢討伐なのな
あちこちズサンな割に抑えるところ抑えてる先生
上杉さんちの守護代の長尾さんは、古河公方系で関東管領名乗る北条さんちと相容れずその名乗りすら認めてないんだな
アホくさい正潤論なんだけど当事者にはとっても大事
北条滅亡までこの件解決しないはずなんだが、同盟関係とか養子の景虎とかどんなふうに処理してたんだろうなあとw なんつーか天災もしくはゴジラにでも対峙したかのような絶望感だな…北条にとっては
しかもそのゴジラは家祖目当てでやってきたという皮肉さよ
「義風堂々」や「天地人」でプロパガンダされまくった「義の人＝謙信」の虚像を
ぶっ壊しまくってくれたことは爽快だったけどｗ >>408
義風も略奪説を採用はしてた(描写ないけど) しかし関白近衛前久を派遣してたとは言え、足利義輝様
良くこんな怪獣庵をある程度動かせたな…
そら謀反されますわ 思うんだが城の周りに砦作られて囲まれたら城から出ていかないだろ普通
あの状況で城から出て行くってことわ降伏か玉砕しかないと双方は考えると思うんだがな >>405
幼女が成長して小田原征伐に巻き込まれるってのは漫画的に盛り上がるからあると思うぞ >>396
津波への備えに防潮堤を造るように、天災級の軍勢に対しては
都市ごと土塁で囲むしかないと考えても無理ないかもね
まあ秀吉相手にはその規模すら桁違いで通用しなかったけど
>>409
怪獣庵が自分たちの血統目当てに進撃してくる・・・ホンマどうしろと >>387
楽山園は富岡製糸が世界遺産になるのにあわせて再整備されたね
織田家七代の墓は行ったかな？ 氏政にすげー感情移入してしまうわな
あの、ブワッて涙が溢れ出すところなんか俺もコンビニでブワッてなりそうになったわ >>414
なんやかんやで父の氏康の意見が正しいと理解してるだけに、無力感と感情がついていけない感がビンビンに伝わってきたな
最早 ヒロインよ あの女の子含めた領民が沢山死んだからこその小田原城要塞化やろなぁ 氏政の戦いも優しいわな
撫切りなんか全然しないし
相手も命とらないでそのまんま親戚の領地に預けちゃうし
あんだけしぶとかった簗田さんなんか城貰って関宿退去だし
とにかく論理的に拡大してる感じ 何で景虎は敵前で飲みだしたの？
ていうかなぜ宮下はこんなバカなことをやろうと思ったのか？
真下耕一監督BGMが梶浦由記の作品で主人公やってるんじゃないぞ
景虎は >>418
挑発とかパフォーマンスとかまあ似たようなエピはあちこちある 氏康のやってる事ってもぅﾏﾁﾞ無理。ﾘｽｶしょ･･･だよな >>405
逃げに逃げて、龍興ガールズになる可能性が…ないか
ところで、今回の悪業は氏綱・氏康と違って民にリターンするのすごい難しそうだな
これをきっかけに二公八民にするのかな ただ、小田原征伐は結局
戦いらしい戦いは山中城と八王子と忍くらいで
あんだけ大規模に動かしたにしては混乱は最小限よな
小田原は小田原で虎口が一つ一瞬占拠されただけで中の人はほとんど助かってるし
てか氏政のあの耐えてる姿、高天神の次郎三郎思い出した 寄せ集めとはいえ10万強の軍勢とはまともに戦えない罠
ほっとけば兵糧無くなって帰って行くだろうしねぇ
秀吉軍もなんだかんだで兵站結構ヤバかった気がする >>418
真偽のほどはともかく、城の前まで悠々と出て行っだというのは昔からある有名なエピソードだぞ。毘沙門天の加護で弾が当たらないという >>428
10万の軍勢とか、単純計算で飯だけでも毎日100t消費してくからな
水や薪炭、馬匹の糧秣まで考えると空恐ろしい
近隣農村からの略奪にも限度はあるし、侵攻した当人からしたら
なんでこんなに集まった？と頭抱えたいところではあろう
パフォーマンスだけこいてあとはさっさと帰るって実に賢明
実際に野戦になったら、付和雷同した雑魚ども食い破られて敗北の可能性だってあったし
どうせ統制なんて取れないんだから
まあそうなったら、邪魔な味方ごと撃破する展開以外見えないプーチン景虎さんではあるがw >>415
その文字数で全部表現するとかお前プロかよ >>418
景虎はマジのガチに毘沙門天の現出を確信してるマジキチです
ちなみに毘沙門天は｢北の神で全戦いに勝つ｣というシンプル神 >>428
そのうち数割の上州軍は、武田が動くなら景虎殺っちまう？なチンピラだけどな 謙信が出てくるといつもシュールギャグ漫画になるなｗ ビジュアルプーチンな上杉謙信が訳のわからないことをしているというのがもう強烈過ぎるギャグになってるからズルい そして読者が誰一人も北条親子はヘタレだの三国一の臆病者だの言わないのも相手がプーチン上杉だから
謙信じゃ仕方無いよね……って諦めと説得力があるｗｗｗ そりゃ当時の板東武者が「あんな怖い人いない」って言うくらいだし 謙信の馬の火井って、天然ガスのことなのね
天正記に出てきた燃風火、臭水、燃石と合わせて、越後七不思議が由来かな 謙信って正義の人じゃなかったんか？
20年前はみんなそう言ってたはずじゃないか。
これではまるでLOTRのサウロンの如し。 冷静に考えれば『正義の人』が大名として生き残れるほど戦国は甘い時代じゃないってことなんだろうけどね
ただその乱世でも謙信はシャレにならんやばいやつみたいだけど まるでゴジラみたいな扱いのプーチン様が
小田原城下で弓矢が飛ぶなか酒とか何のギャグですかｗｗｗ >>407
＞上杉さんちの守護代の長尾さんは、古河公方系で関東管領名乗る北条さんちと相容れずその名乗りすら認めてないんだな
＞アホくさい正潤論なんだけど当事者にはとっても大事
＞北条滅亡までこの件解決しないはずなんだが、
余談だが長宗我部元親も似たケースあって
秀吉に降伏した後も まだ土佐守護一条氏の陪臣と見なされていた(独立勢力と見なさないために秀吉が意図的にそう貶めた立場を採用)
だから元親さんの官位は他の国持大名より低いはず >>412
秀吉も京都を土塁で囲んだけどあれは小田原攻略後なん？ 上杉についた奴等も上杉帰ったら北条と仲良くするんやろ？
しかし氏康の傷をこういう形でつけるとはなw >>407
いや
古河公方の関東管領は北条だぞ
河越合戦以降は足利義氏が古河公方で関東管領は北条氏康
長尾の越山の時の大義名分に使われたのが
義氏の兄で廃嫡された足利藤政擁立
つまり、古河公方の関東管領が二人いるってこと
まあ、足利藤政は上杉輝虎に裏切られるけどな あと、あの幼女が住んでたのは
おそらくは相模厚木郷だな
あそこには略奪に遭って景勝寺や村々が焼かれて
百姓は山へ籠ったけど兵に衣服を剥ぎ取られて数百の人々が凍死した記録が残ってる 北条も上杉も節操のない関東諸侯に振り回されてただけという見方もできる 上杉さんに集まって来たのって
勝馬に乗ってヒャッハー!したいだけの人が多数よね? >>446
長宗我部元親は天正十六年聚楽第行幸の年に大友義統らと一緒に従四位下侍従をもらってる
国持大名として他大名との官位の差別は特にないよ >>451
小身の武士ほど浅間しきはなし。昨日は長宗我部に手を下げ、今日は小早川に腰を折り、土佐の人質を振り捨てて、他人に後ろ指をさされんことは心苦しきなり。所詮眉をひそめて討死し、名を後世に顕さんには如かじ
小身の関東諸将も悩んだ末だ仕方ねえ >>413
逝ったでー
ちゃんと散策して街の景色も堪能したでー ヒストリアでピックアップされた戦国最弱の小田氏も参陣してたな
北条と上杉の間をフラフラしてたけど、そうしなければ生き残れなかったんだしなあ 負ければケチがついて取り巻きが離散するから、勝ち続けるしかない大大名も大変よ 北条かっけえ
パッとしない引きこもりとしか認識してなかったけど
ええなあ 逆に言うと軍神様でも
小田原城は出てきてくれないとどうしようも無かった!って事だよね 両上杉の北条に関東乗っ取らせない攻略ルートって
既に伊勢長氏が伊豆まで進出したとして
・お互いに和約する
・お互いなあなあで過ごす
・逆に武田長尾北条里見とよく分からないけど不戦協定を結ぶ
みたいな感じで武蔵相模上野くらいは守れたのだろうか
一番いいのは山内か扇谷どちらかに勢力をまとめたり
それやりつつ伊勢(北条)と駿河の今川をうまく煽って対立させるのが適当なのか >>452
ちゃうだろ
上杉につかないと領地を蹂躙されるから、その場だけ上杉について
去ったら北条に侵略されるから北条につくことを何回もやってたんだろ
武田が来たときもだが >>464
上杉3家が強固にまとまって古河公方を支えてたら、北条は誕生すらしなかったろうね
3家に別れる前は最強の関東覇者だったんだろか 北条家って今まで出た大名の中でもっともマトモと言うか民思いだね >>46
善政引いたのも、センゴクの話だけじゃなく、実際に民を見殺しにしてしまったって負い目を感じた部分があると思うしな。
良い悪い、強い弱いじゃなくて、家臣や領民なら秀吉につくくらいなら、北条家として死んでやるってなるな 氏政に寸評つけるなら、
「戦国史上最も熱く、慈愛に満ちた男」だな 勝負の基準が今とは全く違うからな、武道だって一昔前の相手が動かなくなるまでやるを経験した人達なんてマジでおっかなかったけどなあ、その人達よりさらに狂暴なんだから実際に関わったらたまらんだろうな >>297
史実に忠実な配役しようと思ったらエストニアに帰った把瑠都になるの本当に草＜秀頼 >>467
マトモに見える北条も毛利と同じように、
養子を使ったえげつない他家乗っ取りをやってますけどね 謙信が北条に勝つ方法ってあったのだろうか？
詳しく知らないんだけど秀吉みたいに四方八方から
蟻の這い出る隙間もないようちゃんと囲んだ？
10万人居たら全ての攻め口に万余の勢を配置して一斉攻撃が可能だと思うんだけど。 撤退はしたけど本拠地の相模にまで侵攻して鎌倉で管預就任宣言をしてったから勝ちは勝ちでいいと思うけど
小田原城クラスを取り囲む十万の兵力を養う余裕は謙信にもそれ以外にも無いから撤退するのも正解ではある 氏康の「よそ者が版図広げて統治するなんて善政で撫民しないととてもできなかったんや」がピンとこない氏政 >>476
氏政の時代になると、子供の時分から上州人に囲まれてるし もはや同胞なんやろな
…余所者上がりの北条が民の死を嘆き
おんなじ関東人が 同胞を収奪して土地を怪獣庵に売り飛ばすとかひどい話やな >>447
大坂の総構えの時期も気になるわ。小田原と関係ないとは思うけど。 氏康との会話がちょっと分からんかった
氏政「法とは平等の為では無く、民の幸せの為にあるのでは？」
氏康「如何にも、ただ公正、平穏は民の為に非ず」
氏政「如何に？」
氏康「ただ統治の為に、他国から来て国を統治するには民に優しくするより他は無かった」
こういう感じ？民を愛したのもただ統治の為って事かな 室町幕府官僚上がりの伊勢氏が 足利義教と鎌倉府の時代に抗争を繰り広げた、関東に一から国を作るには、ひたすら善政しかないしな
(つーか、移住初日で焼き打ちまでして民になつかれる織田氏って…) 目的のための手段だったはずが
いつの間にか主客転倒してしまうというのはよくあること >>480
早雲は民を慈しみつつよそ者が領土侵略するという離れ業を成した化け物であって、
俺達凡人(ココで言う凡人ってのは有能無能の話じゃないと思うの)は違うんだぜって話。 >>483
なるほどな
つまり平時は統治の為に民を慈しみ、危機とあれば進んで見捨てよと
慈しみ守護出来たのは早雲だけで、凡人の俺達はこれしかないって事だな
サンクス、スッキリした 氏康氏政親子の感情も伝わって来たけど
景虎の激情も伝わってくる妙
「戦えや！ おらぁ！」と言う他所からみたら知らんがな言う思いではありますけども
この後で第四次川中島である
さぞや満足したことでしょう 禁制って北条に支払う必要はないよな
自国の領民を襲う訳ないから
払う意味があるのはプーチンに対してだろう >>484
その秀頼はシグルイ忠長のコンパチキャラだからというか考えたら血縁的に伯父甥？になるのか 「うちの村にあのやべーやつ来る前に追い払ってくださいよ」
という上納金ですよ
反故にされたけど 次の信長の野望の新作でガッツリ魅力と政治力上げられそうな氏政 >>487
いやいや当時は味方領内でも軍隊通過すると略奪受けかねなかったんですよ
現に北条の禁制で米はダメだけど豆とかは略奪するねみたいなのあるし 次回では馬から落とされて叩かれたヒーロー成田さんに期待できますなw このプーチン景虎さん関東なんかどうでもよくて伊勢家とただケンカしたかっただけじゃないの？ >>487
現代日本人らしい文明的な考えっスけど、禁制はむしろ自領に対して発行するものなんス
仮に自軍が影響力を行使できない他領に発行しても、そこで乱暴狼藉した人間を罰することはできないっス >>494
ところが氏綱ちゃんはまったく勢力範囲に入ってない上野にまで禁制出したりしてるので
なんだかんだで曖昧です >>493
センゴクの謙信はそういうキャラ
自分の中にある戦の才能がでかすぎて、それをぶつけられる相手がほしいだけの人生 プーチン「信玄と戦いたい、あ、でもそう言えば親父が早雲が強いって言ってたな、その子孫達も強いんじゃね？」
傍迷惑な奴 >>500
サイヤ人ほど単純じゃなくて、義だの静謐だの言い出す
北条とやるのも周りには義を為す時が来た、それだけだ！だから 関東が大規模に攻められる場合って秀吉や新政府軍なら西、米軍や怪獣なら海からだったが
北から攻めたってのはプーチン庵ぐらいかねえ
北の山々を越えて街を焼きながら迫ってくる津波のような軍隊
しかも守れそうな地形は無し
やっぱ当時だと籠城してやり過ごすしか手はないか >>461
いま見て気づいたが、目安箱とか当時からあったんか
大岡越前も脱帽てかあまりに違和感なさすぎというか >>499
傍迷惑だし何がしたいのか分かんないけどメチャクチャ強い
そりゃ信長さんもビビってプレゼント送りまくるわ 小田原城てそんなに難攻不落かな
行ってみたけど要害の地にあるわけでもなし力攻めで落ちそうだが
無名の津山城の方が高い石垣に囲まれてて堅牢な感じなんだが 江戸期に改修された津山城はあれおかしいわな
古写真見たことあるけど櫓だらけだもん >>504
でも謙信はいつでも織田を潰せたけど、上杉帝国自体がもうボロボロだったかもな
何せ経済規模では上杉より上だったと思われる本願寺が織田と力関係が逆転してるし >>480
これはある種の自己否定で、偽悪でもあるんだよ
そうでも言わなきゃオヤジは息子を抑えられないし、
息子もそれ ありゃ変なところで押しちゃった…
息子もそれを汲めばこそ自制した
ある意味そんだけのハナシでそしてそれ以上の意味はない
しかしこうして見ると氏政暗愚じゃないんだけど、よっぽど戦争は弱いのかねえ…？w
まあお坊っちゃんがテンサイに立ち向かえるかってそりゃ無理としてw >>508
佐渡の金山が手に入って
大久保長安みたいな家臣がいればなぁ 夢は広がるよ 北条編悪くないけど長すぎるわ
さっさと本筋戻ってくれ 義 俺が義と思ったこと
静謐 殺し愛の果てにあるもの、もしくは極度の緊張状態
収穫期だな、よし義を発動！全部奪え焼け！
災害みたいもんだな >>510
それは良くも悪くも氏康が優しいからもあるかもわからん。
戦って負けても、そのあと徳川や織田みたいに強くなったかもしれん。
この漫画の雪斉なら時期を見て戦わせてたかもね
勝ち負けは関係なく 金山を持ってた武田と上杉が資金力の東西横綱だったけど金が尽きると同時に命運も…
信長や秀吉のように商業という金ヅルは無尽蔵って気付いたかどうかが後の勢力に大きな影響を与えてるね 実際に行ってみて一番ビビったというかうんざりしたのは唐沢山城 >>513
この漫画だと殺しあいの果てじゃなくて殺しあいそのものが静謐じゃねえかな >>505
その見に行った小田原城はごくごく一部
つーかひょっとしたら模擬天守は北条氏のいた場所とは違う=実際は近くの八幡山だった可能性すらあり
実際は西は箱根連山、南は太平洋、東は川に囲まれた大城郭都市で中には田畑もあり、上杉が攻めた時の兵力なら包囲しきれなかった
秀吉クラスの動員兵力と兵担力で、初めて攻略可能になった感じ >>515
資金力は石見銀山の毛利だと思うけど
当時の世界は銀本位制だろう 上杉=ゴジラとくれば小田原城=メカゴジラシティ
もちろんあんな攻撃力はないが >>524
神対共産主義か。謙信は神退治も楽しみそうだし、家久は副作用があるから謙信に軍配が上がりそう。 >>524
釣り野伏なんて三国志の頃からある戦法だし
鈴一杯付けてた奴しか効かないだろ ラスト数ページがずいぶんファンタジーだなw
来週北条がどう出るかがかなり楽しみ 不識庵「…北条の奴ら、いくらなんでもエイムクソすぎじゃね？…」 >>524
作品内の異能バトル的な話だと
敵将位置特定ｖｓ遠距離絶対防御ってところかね？ 織田全盛期と武田全盛期と北条全盛期と一向宗全盛期と内乱モリモリ時を相手に勝ち抜いた謙信と
権兵衛相手に無双してるおじゃったもんせだとなぁ 期待してた島津家久編がクソつまらなかったから北条も消化試合かと思いきやうまく過去の回想も絡めて描いてくれていて嬉しいわ そこは比較にゴンじゃなくクマーを挙げてやれよと
クマーねまってたけど傑物やぞ >>493
史実の謙信さんも関東なんか別に欲しくもないじゃん
川越くらい統治してもいいのに、帰るし
古河と目と鼻の先の佐野まで来ても、帰るし
居を移すということが受け入れられない古い人なのか、
当時の関東がそれほどまでにいらない感じの河原の湿地なのか 歴史物はやっぱりファンタジーが面白いね
事実と違うとかケチつけるのは間違いだね
一番たちがが悪いのは司馬遼太郎の小説を事実だと勘違いしてる人だけど お前らゴンベゴンベ言うてるけど、
家久は熊さん＋四天王(4/5)も倒してるんだぞ！ 北条編をこんなに丁寧にやるとはな
早雲の終盤から巻に入ってた風に感じたんだが
これだと2代目氏綱さんだけ空気ぶりが… >>473
ちな上杉さんちでは失敗して同盟解消の結末 氏綱回は１話でじゅうぶん魅力伝わったからあれはあれでいいと思うがなあ むしろ北条編は本編が終わった後外伝か別作品の形でじっくりとやってほしかった
まあやる可能性は低かっただろうけど >>542
そんな事言ったら毛利編だって外伝で見てーよ >>516
尼崎にも新しいお城できたから見に来てね立地もアクセスも楽だよ >>535
スーパーファンタジーだった戸次川は何がいけなかったんだろう？ 当時スレにいなかったけど戸次川はここでは不評多めだったのかな？
まあ自分もキツかったけどw >>533
そりゃ熱血漢氏政を城からおびき出して決戦して
ボコボコにして関東一円支配できたらめでたしめでたしだけど
北関東なんて辺境だけなら特に要らないし
越後の方が都会だし 九州編は初めて家久出て来たときは無印の三方ヶ原を超えるか？
て期待したけどなあ？キャラは濃かったけど戦闘シーンが
薄すぎ、未だに無印信玄の投了よ。を超える場面がない 謙信「何故家臣は我が死を嘆く？周知の通り、我は彼奴らを駒とし戦を楽しんだだけに過ぎぬ」
毘沙門天「なれば指標を失うた故であろう、この者らは貴殿に神を感じ死をも厭わずに戦こうたのだ」
このシーンの馬上の謙信に家臣達が腕を突き上げてるシーン
1番震えた >>524
一時的な神降ろし（その後行動不能）と常時神降ろしだから謙信の方が強いと思われる >>547
個人的にはヤンマガ追って読むには休載が多くて
そういう意味でキツかった記憶がある
「信親と某どうなるの?!!」→次週休載「えっ？」みたいな
その週で昂ぶった熱が次の話を迎える頃には冷めていた 敵ながらかっこええというのは信玄と謙信もそうだし、桶狭間の義元もそう
味方なら断然十兵衛光秀
本願寺とか武田の騎馬隊という曲者らを殺し間で次々に血祭りにあげてく様はダークヒーローそのもの
再来年だかの大河主役では終始きれいな光秀になるとつまらんな
暗黒面に堕ちていく様を見届けたい 顕如はんも格好いいよな、顕如はんが格好いい唯一の漫画だと思うわ この漫画で今川義元を知れたことはほんとにありがたかった ヤンキー坊主いいよね
実際旧仏教からしたらあんな印象だったかもしれん 出番自体は少なかったけど岡部さんもめっちゃ格好よく描かれてた >>505
今の小田原城は場所も天守も別物だよ
北条当時のは川を堀に見立てて土塁で囲み
丘を物見櫓に見立てて街一つ丸ごと城塞都市にしておまけに海路まで持っていた
>>519氏の言うとおり、秀吉クラスじゃなきゃ包囲戦は無理 >>512
すまん、本編より面白いわ
今週号は思わず氏政に感情移入してしまった ズバリとホレホレはぽっと出のちょいキャラの分際ですげぇ好きになったわ。
ズバリは正直もっと知りたくなった。 ホレホレさんよりショーペンハウアーさんのが気になった 謙信は諸葛孔明に倣って北条から10万本の矢を集めてるんだよ >>567
びばあっ！
しかし湯河と湯川、どっちが正しい姓がわからん、センゴクやノブヤボでは湯川 この漫画では山県が一番かっこよかったな、っていうか武田編の主人公って山県と勝頼だろって勘違いしてたし当時 センセの描く黒田如水が好きなんだけど
これモデルはカープの黒田？ 過去スレではサッカー選手の田中マルクス闘莉王に似ていると言われていた
今はあまり似てないけど登場初期はそこそこ似ている気がする カッコイイわけじゃないけど、神子田と尾藤も印象的なキャラだよな
挽回するゴンベと対比させるために高慢なキャラになってるけど、どこか憎めないという >>526
それこそ遊牧民の必勝パターンだからね。 二人とも嫌みったらしいインテリだが長い腐れ縁という妙な仲だったな 別所の鉄血おじさんも格好いいよな
一門衆（身内）は見捨て、堅気衆を助けよ
それが鉄血の掟なり その割にあの二人の最期の扱いはぞんざいだったな
きちんと描けばちゃんと対比になるのに 今日の歴史ヒストリアで北条早雲やるけど、
新聞のラテ欄にあの人気漫画家も注目と書いてあるが、もしかして宮下先生のことかな？ >>586
尾藤はあの扱いも有りだとは思う。
掃き溜めで伝聞で伝え聞く仙石が華やかな表舞台から弾かれた感があった。
神子田ははしょりすぎたよなぁ・・・晒し首アップはインパクトあったが。 >>587
新九郎奔るのゆうきまさみ
センゴクシリーズは中身が何になってもタイトルはゴンベだし >>582
なぜゴンべだけが挽回できたのかは描写しっかりしてると思った
なんだかんだ言っても最古参だけのことはある >>586
今の秀吉にとってはもう最古参の部下でも虫ケラみたいに気分ひとつで潰せる存在で
ゴンベは元々気に入られていたとはいえ大敗して距離を置いてたからこそかえって助かったという皮肉さは出てたと思う 秀吉の内面まで計算して行動することは誰もできないが、ゴンべは直感で顔を出すべきではないとわかってる
あの二人にはそれがわからない
その差かと 身内扱いされてたから秀吉も権兵衛に裏の顔を見せてた
あくまで家臣扱いの2人には表の顔しか見せてなかった、この違い
裏の顔を知ってる権兵衛は秀吉の魔王モードを見極められるが
2人は優しい主君としか思って無かった、じゃないかなと ビトミコも歴戦だし分かってはいたと思うんだけどなぁ 秀吉も神子田と尾藤には相当ムカついてたんだろう、
まぁ殺されてもしゃあないわなとゆうエピソードが多いし >>586
対比させないならさせないで良いんだけど、代替案で上手に読者を誘導させないと
結局ぞんざいな描き方だなって印象になっちゃうよね
湯川党編の三人（ゴンベ、尾藤、高虎）見てる時は、これは戸次川と根白坂での三人の対応の違いによって
それぞれの明暗が分かれる様を読者に印象付ける良い伏線作ったなと感心したけど
前者はうやむや、後者は一コマ処理でぶん投げてしまって残念だった 神子田はあれでよかったと思うぞ
生首バーンでインパクトあったし、秀吉とのすれ違い&ゴンベとの違いもゴンベの口からだけどしっかり描かれてたし
問題は尾藤だな
ゴンベの小田原参陣&大名復帰後に帰参失敗して斬首だけど、それまで描写したら蛇足&エンディング台無しにしかねないからまたあっさり描写かもね 伝わる尾藤さんのケースは
根白坂の戦いで戸次川での島津軍の戦いにブルって 命令出ても進軍せず→改易
秀吉に免除求めてアポなし面会→拒否されて
思わず愚痴吐いて秀吉逆鱗触れて切腹
いかにも尾藤さん間が悪すぎなエピなんで
秀吉正当化臭い >>587
このレスで知ったので今日見てみようと思う。 関ヶ原外伝や大坂の陣外伝が先なんだろうけど
大内尼子毛利や北条が本編の一部で終わるのもったいない
アイキャンフライ政元さんも見たい
史料エピソードだけでもうヤバい >>515
当然気づいてたから善光寺平で激突したんだぞ。
戦国時代の日本海貿易や善光寺周辺の経済はかなりでかかったようだ。 >>559
この漫画で見方が変わったのは
顕如さんと謙信さんと佐々さんやわ
顕如さんの「まいど！！」からの「信長はくたばったんかいな・・・」のマジ顔は
本当にかっこえぇ 「土下座は無料や！！」も「スマイル0円」みたいでいい感じ >>605
あの土下座って、外伝で描かれてた信長特有の意味も含まれてるよな >>605
顕如はんの威勢とカリスマがドンだけ凄いかって あの明が本願寺家に日本国王を送ろうとしたくらいだし
もし信長さまがおらなんだら今頃俺たちは、顕如はんの子孫を総統閣下と呼んで崇めたんだろうよ >>603
せっかく単行本の表紙かざれたのにね、あの時尾藤カッコよかったなあ >>606
外伝 読んでないです スマソ
>>607
>顕如はんの子孫を総統閣下と呼んで崇めた
想像したこともなかったけど 案外良い感じの日本かもな 海外見てると分かるけど、宗教が軍事力持つと悲惨な事にしかならん
神の為に仏の為に戦争するから容赦も無い引くことも無い >>367
石高は半分くらいなのにな
まー眷属が少ない秀吉にとって数少ない有力な一門衆だし
本能寺後の対応で忠誠心も折り紙付きだからだろうな そんな事悪逆言ってたらこれまでのほぼ全領主がそうなんだけどねｗ 他がどうじゃなく氏政自身がそう感じたって事じゃないのか？ >>587
今川義元の回の時も思ったけど歴史ヒストリアのスタッフの中にこの漫画愛読してる人が居る気がする >>620
Eテレの歴史物にセンセちょくちょく出演しているし、NHKスタッフと機知あるのでしょう >>621
応仁の乱の呉座先生
「バンデッドは毎回楽しく読んでて単行本1巻につき10冊買ってた」
「あんなに将来性あるのを打ち切ったモーニング無能。キングダムも最初はクソだった」
「あと明智の末裔が書いた明智本は完全な妄想だからね。あの漫画は読むべきじゃない。」 >>622
明智本は八切止夫のパクリだからなぁ。Kindleで八切止夫の本タダで読めるし読み比べたらわかるわ >>619
大谷姓は明治からでない?
あと、顕如はんが天下統一したら、あの大谷光瑞が内閣を組閣したかもしれないとかww
完全に総統閣下ww >>622
キングダムって今が一番クソじゃね？
隊の覚醒とか酷過ぎる >>621
大河に出演もしたことあるしな＜宮下先生 >>626
今のキングダムの展開やと、この覚醒イベントがないと将軍に昇格できないわな
でも、楚に侵攻したとき反撃にあうんやけど、そんときほとんどの登場人物が死ぬんやろうな〜 キングダムに限らず
始皇帝モンだと趙高がたいてい主人公化するから困る 狭山藩は北条の教えを守ったから創価学会4代会長を輩出したとも言えるね >>630
よその物宗教だから、不識庵ごとき靖国日本会議の乱妨に与党の殻に篭りっぱなしってカタチか >>631
[共に富を産む]上杉謙信はどう考えても立民やろ
…たとえ能力人格人望が三京年離れててもね NHK歴史ヒストリアで北条早雲をとりあげるのはセンゴクや新九郎奔るの影響かな 日本会議より日本財団の方がよっぽど暗躍してる感ある ぐぬぬ早雲録画しようと思ったら先にFNS歌謡祭が予約されていたでござる、、、 大河も盛り上がる要素ゼロの昭和東京五輪なんかより、北条五代記やった方がいいのに
小田原というお手軽な位置にあるし
戦も籠城戦や夜襲だから金節約できるだろう キングダムはモブのネーミングセンスが酷いよね
中国人に考えてもらえばいいのに 狭山藩は１万石しかないのに腐敗と派閥抗争繰り返して
藩財政は窮乏の一途で、ついに自ら藩籍返上、知藩事辞退した日本一の貧乏藩やで 更にいうと最後の氏規血統北条氏燕は痘痕面のピザ体型 氏政も銭もらわずに上杉に禁制出してもらうのに使えって言ってあげればよかったのに 北条が里見を完全に滅ぼさなかった
理由ってなんかあるの？
国力の差は歴然だし、、
あと、結城とか宇都宮とかあの辺にも手を出してないのはなんで？
徳川と組んで、背後は安心だし領土増やすチャンスじゃないの？
全然わからんので、教えてください 少しでも残存勢力あったほうがいろいろ利用価値あったとか？久留里城は難攻不落だから？結城くんは背後に南東北福島の大名佐竹がいたからじゃないの？宇都宮というか唐澤山は栃木随一の難攻不落で、上杉謙信ですら落とせなかったとか 勝たなきゃいけない戦に負け続けた北条が里見を滅ぼせる訳がない そこまで急速に領土拡張出来るほど強くないよ北条は
どうしても時間がかかる 氏政って殊勝なこと言ってるけど本能寺の変の後に同盟破って滝川一益を攻めたんだぜｗ 北条に、那須与一みたいな弓の名手や一騎討ち仕掛ける豪傑はいないのか 当時の房総半島は現在と違い半ば島みたいな状態で里見は水軍持ちだったから攻略に手間がかかったんじゃなかったか キングダムは最初は別に悪くない
ギカリュウとかあのへんのグダグダが最悪、今も
中国人にリーボックさんの描写を謝罪したいわ、名将をポケモンマスターにしてしまった キングダム、作者はあんま頭良くないんだろうな
少年漫画脳というか キングダムは騎馬がコーナリングもしてないのに
常時ナナメっているのが笑える キングダムはゲームの無双シリーズに少年漫画の要素を足して漫画にしたらこうなりましたって感じでしょ
あれを歴史物とするのは無理があると思う プーチン庵、政治に嫌気がさし出家騒動…
そんなキャラじゃないだろアンタｗｗｗ 鐙もない時代に騎乗戦闘がメインな漫画なんて何を評価しろと？モンゴル軍に謝れ >>658
売れてる=面白い 売れない=面白くないってわけじゃないけど商業的には成功してるな
後は歴史物としてどれだけファンタジーを認めるかだな キングダムを批判したところで失速したセンゴク本編評価が上がるわけではないんだ
悔しいだろうが仕方ないんだ（猿スレ感） ぶっちゃけセンゴクはキングダムほど酷くないだけで「作者の考えた借景的な世界」なんだけどね この漫画における歴史上のイベントや人物を楽しめばいいんじゃない？
そういう意味では仙石秀久という人部はうってつけ >>659
むしろ、出家で混乱した状態を肴にしそう。 あの謙信の怪獣庵ぶりでは、関白近衛前久さんも逃げたくなるわな キングダムはマンガとしてはむしろ丁寧やん？
ミッションの勝利条件はちゃんと提示してくれるし読者に分かりやすいで
まあ信君はルアアと叫んで突っ込むだけなんだけど、頼りになる先輩達がなんとかしてくれるし キングダムスレをのぞいてみたけどえらい荒れてるなあ、、
作者と李牧に対するたたきがすごい >>670
あれはワンピースに近いなにかだな。
主人公思いっきり斬られても鎧しか切れない、を作中で明記したし 読切とか初期の話は歴史漫画として面白かったけど
どんどん少年漫画になっちまったな
今は担当が話作ってるんだろ 読み切りのリーボックはかっこいい
スレも全レス将軍に荒らされて、したらば移転してから
長文君も論破将軍も来なくなってつまらんわ キングダムはバギとかはじめの一歩の枠だわ
作者の能力不足から主人公が独り歩きしちゃった感じ >>676
肝心の主人公が持て余されてる枠
今の話が面白くともゴンベ見たい バキと言うかワンピースというか…
センゴクは横山光輝をもっと緩くした感じ… 別に先生マンセー仙石下げとかじゃなく
上手くやった部分上手くやれなかった部分の副作用や反作用としてという意味でだが
途中から作者がやりたくなったことに主人公が足りなくなっちゃったパターンではあるかな >>663
センゴクは馬が描けてないってか馬が刃牙っぽいよね 羽柴四天王がまともに描かれるなんて
今後、小説ドラマとかのフィクションではもうないだろな これまでの作品で秀吉の部下っつったら、
前期：小一郎、小六、半兵衛
後期：官兵衛、佐吉、市松、虎
くらいだもんな。
黄母衣もゴンベエら寄騎衆も完全無視だよな。唯一奇跡を起こしたのがゴンベエと同じ寄騎の山内一豊だけ。 まあ、途中で死んでるとか
子孫が残ってないとかは中々難しかろうけどね
信長の家臣だって、
桶狭間あたりの頃の腹心は、全くフィクションとかには出てこない
何人か側近たちがいるんだけど、みんな他所に鞍替えして死んだりしてるんだよね
柴田とか秀吉はその頃は全然活躍してないんだけど
この辺の「後に活躍する」キャラが何故か活躍するというw 最初は信行派だったのに何故か普代筆頭の重臣面することに定評がある柴田さん >>686
柴田さん12人も妾いたけど正妻いなかったから（震え声 毛利新助は一統記でチラッと出てたけど服部兄弟はマジでどうなったんだ >>689
確か兄貴は小田原で活躍して大名でしょ、
ゴンベと同じで
その後秀次事件に連座して切腹w >>688
桶狭間で信長の単騎駆けに従った近習衆のその後もなかなか哀しい それより十二人もいた信長さまの兄弟なんかお市と有楽斉以外、ほぼ全滅しとるし 本郷先生が選ぶ 戦国時代ヤベー奴 トップ3
今川義元
土地の相互保証という1000年続いた「職の体系」を本当に根幹から壊した法度を成文化して一円支配を制度化した。
戦国大名の定義はこの時定まった
織田信長
一円支配の支配力を極限まで昇華させた
この男があと10年生きていたら天皇と公家はいなくなったかもしれない
徳川家康
土地と武士を完全に切り離した
この時、武士は暴力装置から官僚組織に変貌する >>684
＞まあ、途中で死んでるとか
＞子孫が残ってないとかは中々難しかろうけどね
＞
＞信長の家臣だって、
＞桶狭間あたりの頃の腹心は、全くフィクションとかには出てこない
＞何人か側近たちがいるんだけど、みんな他所に鞍替えして死んだりしてるんだよね
＞
信長の野望でその辺の家臣を新武将で作ろうとしたら生没年や子孫すらわからない場合多い、信長の弟や叔父ですらそれある(´･ω･`) >>684にあるような桶狭間の戦いあたりの信長の家臣やライバルがクローズアップされてるのは
コミック乱の「信長戦記」がある、岩室長門守とか出てた
あれ地味にセンゴクと作風似ていた >>650
むしろ黙って大返しさせたテルとそのおじさんたちのほうが今日的価値観でもどうかしてるよw あそこで恩を売ったという見方もある
小早川ならやりかねない 秀吉が勝てば追撃しなかった恩が売れるし
負けたら負けたで秀吉との戦いで消耗した明智に味方してやはり恩を売るなり
明智を叩いて勢力を中央に拡大するなりでどう転んでも損はしなかったから待ちの一手選んだんじゃないか その結果が毛利小早川の五大老就任なら正解だった感じなのかな
この時点で毛利に天下とる気ないんなら上出来な結果だろうし >>697
堺幕府が印象に残ってる
打ち切りになっちゃったんだよな >>699
鳥取・高松城攻めが見事で現状自分らが敵わないと心底痛感したので
自分らが敵わない秀吉が明智に勝つと計算したんじゃないかな? 織田と言い毛利と言い
足利義昭は福の神か疫病神かわからんな 単純に毛利に追撃できるだけの余力がのこってなかっただけな気がする 毛利との交渉役もやってた小六どんが周りが泥まみれの高松城に4千〜5千の兵を連れて入ってたから
抜いて行くのも無視していくのもどちらも相当難しかったと思う 清水宗治に切腹させた後に追撃はできないっしょ
東や四国と連携した包囲網が出来てるならまだしも単独で追撃して勝てても被害を受けたのに
新たな領土を収められる力もないだろうし 直江兼続・立花宗茂・伊集院忠棟・石川数正らと同じパターンで
陪臣を厚遇して大名家の力をそぐ目的ではないか >>714
逆に徳川はこのパターンを大名側に立って徹底的に潰したな
阿波の稲田、黒田の栗山大膳とか >>684
信長時代だと原田直政（塙直政）の存在スルーっぷりもな
赤母衣衆出身のエリートで柴田勝家や佐久間信盛と並ぶ重臣中の重臣のはずなんだが
村上海賊の娘ぐらいでしかまともに描写されてるの見たことない >>661
もともと西遊記や水滸伝みたいな偉大なファンタジーを生み出した中国だぞ >>716
鬼武蔵の父親も、
本能寺の変あたりまで存命なら信忠家臣団の筆頭で池田信興くらいね大身になれたはず >>717
西遊記の登場人物は三蔵法師以外中国の神話の神様が元でファンタジーでも手が込んでる
西遊記の元になった物語では哪吒(封神演義の登場人物)まで出てくるよ 氏政の顔がいつも同じカットなのはなぜ？もしくは同じように見えりゅ
ドアップにしたり、小さくしたり、目が動いてないから気になってる >>720
文字化けしとる(´・ω・｀)
ちなみにナタクって打ち込んだ >>716
原田と万見は世代ずれるけどなんかイメージが被るわ
あと、本能寺や二条城で死亡した名無し奉行衆はかなり有能なの多かったんだろうなと思う >>725
福富(ふくすみ)秀勝って、信忠の取次、内務官僚なのに長篠の戦いでは死に間の一角で鉄砲撃って武田壊滅させた武将思い浮かんだ >>714
そう言うと義統さんが毛利上杉島津徳川並みに評価されてるみたいで嬉c >>700
売ってやったっていうのともともと毛利は京都まであがる野心がなく、自国の領内の中国地方を防衛するために戦争してたふしがあるから
攻めこまれないと分かると途端に和約したんじゃないのかなあ
周防長門石見出雲安芸備後辺りまでは確約できるわけだし
あのまま戦い続けたら周防長門のみならず全滅される可能性もあったかもわからんし
やはり小早川は計算高いよ 毛利さん防衛だけじゃなくて秀吉さんと一緒に四国侵攻してましましたやん >>674
登場人物のダジャレになってるのか
＞長文君と論破将軍 城からおびき出す為に村焼き払ったみたいなこと言ってたけど、十万の大軍で囲ってたら何しようが出てくるわけないと思うが まさか総大将が城門前で一人で酒飲んでても
誰一人出てこないとは思ってもなかったろうな 10万とかなんぼなんでも盛りすぎだろって
兵糧とか補給はどうしたのよ
海運使いまくって、西国中から兵糧集めた豊臣でも
半年が限界って所だったのに >>734
プーチン軍が農閑期になると関東に出て来て北斗の拳のモヒカンのように略奪ヒャッハーするのは関東管領就任以降デフォなはず 川越の戦いの上杉連合8万もあり得ない数だし関東は数字盛りがち >>737
餓え杉や武田の軍事行動がまんま大陸の遊牧民そっくりで笑うわ。
北条は歴代の中華王朝みたく貢ぎ物差し出した方が良かったんじゃ 今までの敵・味方とも常識外の化物描写だったから
氏康・氏政親子が常識的で小さく見えちゃうねえ
ゴンベの為に強敵にしないと駄目なんだけどどうやって盛るんだろ? 世界最古の歴史エンタメ作家司馬遷センセイの頃から「主人公（劉邦）のライバル（項羽）やラスボス（冒頓単于）は超強キャラにする」ってのは伝統なのに >>736
その数になったのは3月
帰ったのは4月
「10万で来た」んじゃなく「来たところに『なんやなんや』って10万集まってきた」という感じの方が正しい >>735
あり得ないあり得ない(だがしかし)
どうせ影武者かなんかだろ(総大将本人です)
見せしめに矢で射殺しとこう(何故か当たらない) >>721
無用の疑惑を生むからそこはスルーで
誰も得をしない >>745
それ、軍勢ちゃう野次馬やw
いや、そういうもんなのはわかってるんだけどね
それでも10万は盛ってると思う
別に関東に限った話じゃなくね
古代中国やオリエントとか日本の歴史上の
うん万とかうん十万の軍勢ってほとんど盛ってるとしか思えんわ
唐入りの15万にしても「軍」の数はその内の何割なんだか もしかして、プーチン庵がまともに外交したの越賀一和が初めてだったり？ 毛利はどうすれば安芸のみとか安芸石見周防長門出雲にとどまれたの >>750
そもそも外交なんて酒のつまみくらいに思ってないか不識庵さん
生きたいように生きて戦いたい時に戦って酒飲みすぎて死んだような
跡継ぎとかも気にしてなかったし 百年の禄御と引き換えに秀吉に小田原開城した北条
ヘラルド紙曰く、デモ一つ無い静かな革命で二百年の泰平が引っくり返された文久の改革で島津久光に白旗降って江戸の一大名に転落した徳川
果たして悲惨なのはどちらだ 大河風林火山もそうだったが酒じゃなく弁当むしゃむしゃではかっこよくないのか
信長の桶狭間出陣も敦盛を舞うのはよくある演出だが、立ったまま湯漬けサラサラは無視されるな >>760
でっかいおにぎりはむはむなら
かろうじて有りかも 具は筋子な 湯漬けが即席ラーメンみたいな役割だったり
戦国時代の携行食は結構面白いテーマなので
センゴクでもチョロっと描写して欲しいね 湯付けとかおにぎりは大名とか指揮官クラスの高級食で
一般兵は味噌で煮込んだ藁とか干した米を食べてたような気がする 我らが主人公も干し飯拾ってラッキーってやってましたやん 米がなきゃ麦でもヒエアワでも現地調達して食べれば良いけど
味噌だけは各軍がご当地モノをはるばる運んだそうで糧秣の中でも意外と重要だったみたい
腐らない味噌が自慢って藩が点々とあるのはこの時代に工夫したからだろうね 長尾景虎の｢関東侵攻１０万｣はかなり信憑性があるんだよ。
北条領小田原への侵攻だけど隣接する武田まで動揺して裏切まで出た。 これ｢決まって｣いたら信様の｢六万で六角領押し潰して京へ上洛｣並の歴史的事件になってた。
紙一重で北条が生き残ったわけで。
さすが天才の諸行なんです。 十万人どころか三十万にも耐えた小田原城
千人の入城すら阻止できない千代田城
何や、この差は… ただし織田の場合も政治的な反動が出て浅井の離反もありの｢２万｣程度にまで減少した直属機動軍で｢包囲網｣と戦い苦戦した。
不識庵の場合は、本当に信頼できるのは春日勢の｢７千｣くらで関東･北信濃･越中の戦線維持ができなかった。
川中島で相殺だけど大損害も喰らったしな。 さらに北条高広に揚北衆･･･。
さて、軍法会議を始めるか。 >>770
＞北条領小田原への侵攻だけど隣接する武田まで動揺して裏切まで出た。
調べたらこの武田で造反したのが一族衆の勝沼氏で速攻信玄にバレて滅亡したが、勝沼氏の領地的に郡内一帯と上州と隣接地域も
(裏切り)怪しかったのでは、
特に小山田とか小山田とか 逆に言えば、あの獸みたいな連中(揚北衆)の胃袋を満たすには関東に侵攻してﾋｬｯﾊｰさせざるを得なかった。
このへんの計算が｢降りてｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!｣てやつ。
｢桶狭間戦記(小氷河期による飢餓)｣の直後でもある。 >>776
そう勝沼のことだす。
武田がここまで後手に回るのは珍しい。
慎重な信玄が川中島で決戦に及ぶのは、かなり追い詰められてて決戦せざるを得なかったと。 一門衆が造反するとか
不識庵の関東管領就任の武田にも余波はかなりあったみたい、
この辺今後研究進んで上杉謙信関東管領就任の影響力のデカさがヒストリアとかで喧伝されたりして 不識庵の関東侵攻は、直前の京上洛とも連動してる。
まだ足利幕府の威光も捨てたもんじゃなかった時代です。
確かに｢旧勢力陣営のスーパースター｣とは言えるかもね。
ただし、巧みに大義名分を行使しつつ越後守護職、関東管領職をちゃっかり乗っ取ってる。
こいつが将軍職を乗っ取っても違和感ねえな。
本質的には信様以上にｴｸﾞいよ。
まだ信様は意外とモラリストな部分がある。
(史実では。) >>779
境目の城を任されてた武田傘下の国衆が
関東管領様の関東出馬に太刀を贈ってるのが確認されてるからな
室賀とか
須田とか
屋代とか
真田とか真田とか真田とか >>782
それがしには御屋形様が二人おられます。
躑躅ヶ崎の御屋形様と春日の御屋形様。
お二人に忠勤を励むだけですよ。 小田原城なんて城塞都市なんでもっとできなかったんだろ
守りの弱い京なんて中国のような城壁に囲まれた城塞都市作ってもよさそうなのに この時代の京には城壁はある
城壁の中にいる支配者同士で争いトップがコロコロ入れ替わる 戦国時代にもあったの？
御土居ができたのって秀吉統一以降じゃないの？ 作中の戦ランキングみると下の感じ
謙信>元就>信玄=家康>秀吉>家久>信長>顕著>義元>氏康>長政 信玄は謙信を恐れ、信長は信玄を恐れ全盛期秀吉屋に対して信玄化した家康、家久の神憑りは上記武将には見破られそう >>759
勝ったにも関わらず結局その下した相手と同列に追いやられた島津が一番骨折り損という気はする >>786
城塞都市って特に防御力が高いという訳じゃないからな
臨安でもバクダッドでもコンスタンティノープルだってあっという間に落ちて大虐殺だからな
城壁に囲まれてると逃げれない >>749
鎌倉幕府は全国で80万騎と号していたらしいが。南北朝の争乱の初期、護良親王の反乱の際には鎮圧のため、実際に80万とか言われている軍勢を動員している。
その後、足利尊氏と新田義貞の湊川の戦いでは、足利方50万、新田方5万人。
それ考えると関東管領の号令で10万クラスはありうる。 >>793
投石器、破城槌、攻城塔、雲梯
未開の古代人でも作れたんだから義元でも謙信でも作れるだろう >>793
戦国時代にもなると亀甲車みたいな装甲を施した破城槌のようなものが日本でも出てきます。
三重城壁のコンスタンティノープルはオスマントルコが大砲を持ち込むまで落とせたものはいなかったかと。
セルジュークトルコやらモンゴルやらに数えきれないほど包囲攻撃されてきたけど、1000年くらい落とされていない。
コンスタンティノープルに城壁がなかったらビザンツ帝国は500年くらい早く滅亡していると思う。 >>793
日本でも城塞都市が発達してれば攻城兵器も自然と発達してたんじゃね？ 朝鮮征伐で大鉄砲他火力が発達して、関が原戦役では岐阜城他旧式の城塞があっさり陥落した。
大阪城が大砲で追い詰められるのも世界的な｢絶対王政＋大砲｣の流れでしょ。 投石器は戦国大名も使って良かったのにと思う
100基ほど並べて打ちまくれば城方の士気崩壊して降伏するだろうに 関が原以降にできた城って敵の火力を意識して稜堡的になっているんだよね。
彦根城とか。 ここまで来たら信玄公の小田原攻めもやるだろう。
つうか、そっちが宮下センセの本命で。
久々に三郎兵衛尉が出るか？ >>799
日本は石材があまり手に入らないから大岩をどっから見つけてくるかという問題が、、
また、大岩があっても遠くから運ばないとならない。どうやって運搬するかという問題もある。
そして、投石機はテコの原理で石を飛ばすわけだけど、昔の日本人はテコなんて知らないし、製作も簡単ではない。
意外と日本では難しいと思う。 投石機を運んで設置できるほど平原が少なそう
戦国時代中期までは山城ばっかりだろうそ 山地が多いんで大規模な攻城兵器は運搬に困るし
基本平野にある平城にしか使えないし 日本じゃ投石機があったとしても効果的に使えたであろう城攻めってごく少ないよね
たくさんあった城のほとんどが山城で火縄銃すら使いどころが難しかったし
平城でも打って出られたら破壊されるだろうし大坂の陣じゃ大砲が登場しちゃう 投石器なんてそんなに凄い万能兵器じゃねぇよ
ソースはシヴィライゼーション >>785
ヌードフェンシングならぬヌードちゃんばら 名将が立て籠る襄陽城、モンゴル軍が5年も包囲しても落ちなかったが投石器使ったら瞬時に降伏
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9E%E5%9B%9E%E7%A0%B2
元軍が使用した回回炮が襄陽の?楼に命中し、
「その音は雷のようであり、城中を震わせた。城中は騒がしくなり、多くの武将が城を逃げて降伏し(聲如雷霆，震城中。城中??，諸將多踰城降者。)」
、宋将の呂文煥は敵わないと知り、降伏した
>>805
分解して運ぶんだよ >>809
襄陽城なんて城郭都市やろ
稲葉山城が回回炮で落ちるんかい 平地以外の面積が多すぎるからな
作ったり運んだりするコストと見合わない
弩も消滅したしな >>811
ヨーロッパやチャイナみたいな大陸でこそだよね
島国で山に城が基本の日本だと、
テコの原理つこても石は山頂に届かないわ 一応、応仁の乱の頃に投石機らしき物が使われた記録があるらしいので
当時の日本にも存在はしてたらしいね >>781
足利義輝って剣豪ってイメージだが、実は戦国初の鉄砲の製造販売までした闇将軍って裏の顔があるしな
そら怪獣庵と馬会うわ 司馬遼や山風あたりなら日本人の性格的に大規模な新兵器の開発が不向き云々言うんだろうな >>801
信玄の相模攻めは駿河の牽制でたいして重要なイベントじゃないからスルーだと思う 石材を大量に入手しにくい近くに天然の要害があるから城塞都市は発展しなかったのかあ
しかし、京を巡る戦いって瀬田の戦いや湊川の合戦、大物崩れなど周辺に出張ってるものばかりだからなあ
京が中国のような高い城壁に囲まれてれば、楠木正成も帝を比叡山に避難させて迎え撃つと進言しなくても、京で籠城して迎え撃てたかもしれないのに
ただ政権軍だから守勢にまわるのは難しいのかな 漫画スレだから釣りの質問に釣りで答えるのは面白いけど
本気で信じてる人はいないよね ？？？「ムフフフ本編を語るのはヤンマガ発売当日だけ。それ以降は歴史うんちくヨタ話スレに変身するの」 土を盛って作るタイプの城塞にはその手の攻城兵器ってあんまり効果無いみたいなこと聞いたけど？ >>782
平山優の本で国境の国衆はそういうの認められていたと書いてあったな 日本は城壁を突破しても街戦があったからね
てか
引き入れてぶっ叩くことが多い感じ >>818
盆地ゆえ街道封鎖されたら干上がり待ったなしなので >>818
狭い平野と街道沿いに細長く都市が発展したから壁で囲う都市にはならない
山道に砦と最後に籠る城があれば事足りた 氏政さんは生涯一度の悪逆をもう消費しちゃったんだな
だから降伏に当たって死を受け入れるって形かなぁ 日本にはそういうスケールが大きい戦闘を行うだけの空間がない
大規模な城壁？要らんのよ
山だの谷だの川だの湿地だのだらけで
大軍が行軍できる空間がない
要地に砦を築くだけで大抵の事には足りたし
コストパフォーマンス的にそういうやり方に他の方法では叶わなかった 城攻めもガチンコもあったろうけど調略で落とすようなことも多かったんだろうしね
物理的な攻防設備以上に情報戦が大事だったのかもって気もするよ 今週で氏政の悪業使っちゃったから、
来週に上杉撤退&小田原要塞化やって、いよいよ本編に復帰って流れかもしれない 新編会津風土記だと、三好家と対立して東山霊山城に[筒を張られて]たらしいし
翌年に豊後大友宗麟から献上された鉄砲と火薬の製造法一巻を上杉謙信に送ってる
なお、一説によると、この義輝の鉄砲部隊に若き日の我らが明智光秀がいたりしたとか 総構えって城塞都市なんじゃないの？ずっと勘違いしてたわ >>814
無益な揚げ足とりは止めなさい
>>817
三増峠のためにやるかも つかまぁ日本は京都でもすぐそこに山があるから、山城に篭ったらええんよな
足利将軍なんか攻められたら朽木の核シェルターに避難したし 謙信撤退後に氏康＆氏政がどう統治を回復させたかも気になる >>836
あれって北条側の記録だと勝ちになってるんだっけ？
武田
追撃を叩いて無事撤退できたから勝ち
北条
武田を散々な状態で追い払ったから勝ち
川中島で上杉が戦闘では勝ったけど大局的には武田の勝ち
みたいなものか >>834
日本史上初の鉄砲による戦死者が三好氏の雑兵だっけか
将軍が関わっていてもおかしくはないな 氏政のデザインだが母方の今川氏親に寄せてありそう。そう考えると氏直の目元は信玄に似てる。 遊びにきたけど乗ってくれなかったから(´･ω･`)となって帰った
ついでに途中にいた民を略奪したり奴隷にして売りさばいたりしま 同じヤンマガ連載の漫画の喧嘩王の義と同じでムカつく奴を殴り殺すためのいちゃもんと同意語よ プーチンのやりたいことは天正記で「自分の戦の才能をとことんまで誰かにぶつけたい」
と明言されてる分行動が読者視点では理解できる
それが叶うのが北条早雲だと考え、その直系に喧嘩売ったけど買ってもらえず無念の帰参
からの川中島でのｖｓ武田信玄が開戦することを考えるとまた面白い なるほど、盛時のお母さんとんでもないブサイクだったんだな 「武士は 、ごく当たり前の人間にとっては真剣なことも 、勇気のあるものにはたんなる遊びにすぎない 、という悟りを主張する 。
(中略)
日本の大名、上杉謙信は山国に住む武田信玄と戦っていたが 、信玄と敵対関係にないはずの第三者が信玄に塩を送るのをやめたという話を聞き 、謙信は部下に命じて塩を敵の信玄に送らせた 。
そして 、経済的争いの行為は軽蔑すべきだと考えると述べ 、 「私は塩をもって戦うのでなく 、剣で戦う 」と言った 。
これもまた明らかに遊びの規律への忠誠を示したものである 。」
ホイジンガ「ホモ・ルーデンス」じゃ謙信の戦争は遊び扱い 義の人なのは間違いない
ただ現代人が考える義とちょっと違う、たぶんヤクザもんの義とかそれに近い
晩年は大人になったのか普通の戦国大名化してたけど、若いころは変なこだわりが強くてあんま領土広げられなかったな >>854
センゴク的には「戦える相手がいなくなるのは嫌だ」的な文脈で塩送りそう 塩止めはかなり強烈な経済制裁になってたんじゃないの
味噌や漬物はじめ保存食作りに不可欠なので生活面のみならずいろんな産業が深刻な影響を受ける
当時は経済も弱く備蓄なんか限られて必需品といえどその都度買っていたはずでたちまち欠乏しただろうし 人間の生き死にに直結するから北国で灯油止められるくらいやばい感じなのかな
日本は岩塩出るところあんまりなさそうだし内陸部は大変なんだろうな >>854
まあ実際の所は別に今川北条に付き合って
塩を売るのを止める必要はないって考えただけだろうね
糸魚川〜塩尻〜足守の塩街道は昔から有名だしね 塩が取れない甲斐信濃で南北を敵に回す信玄やばいな
頼みの綱の金山も枯渇して勝頼の代で詰んでしまうが 武田家は内紛が絶えなかったけど金山のおかげでまとまっていたようなとこがあるからね
物々交換や価値のあやふやな銅銭じゃなく京でも使える甲州金が手に入るというだけで商人達が通ったはず
実際鉄砲も早い段階で持ち込まれていたくらいだけど金の切れ目が…になっちゃったね みんなの予想通り、味方の関東連合にまで喧嘩売りやがった怪獣庵 とにかく戦える相手を探してる方だから
他の強敵センサーに惹かれたんだろう
北条家はダメ扱いしたので華麗なるスルーコースなんかな >>839
上杉に対するアピール性が強い北条側の書状でも最初は優勢で武田を多く討ち取ったが、
後半は敵方（山県）が山上から雪崩れ込んできて多少被害が出て逃げられたみたいな感じ 川中島合戦は戦略的に要衝である川中島を
守った武田の勝ちという見方を信じていたが
考えると、武田が必死に川中島を
守るのは、上越地域を支配して
港が欲しいためで
日本海側に出るための唯一の出口より
先に進めないことがハッキリした
4次合戦は致命的な武田方敗北だと思う
上杉方の勝利条件なんて、旧領主の復帰という
そもそも存在しないに等しいから
敵地突っ切って寡兵で布陣とか
イカれた事してる 女の子無事でなにより。
それより弟？のテキトーな顔よ 謙信ってそれなりに北関東とか上州落としてるんだけど、そこを橋頭保にするって発想がなかったんだよな
毛利、北条、織田、伊達とか普通の？？大名はデカくなればなっただけそれこそ現代のゲーム的な発想で勢力拡張するんだけど、謙信は"拠点"を作らなかった
だから一生春日山からの遠征という形でしか動かなかった
まぁイカれてるんだな 北条だって小田原城からの遠征だろ
武田も躑躅ヶ崎館からだ 越後は雪があるせいで冬は動けんから
本国から離れた国に橋頭堡作っても冬場に撃破されることを懸念したんじゃないか
その意味でも比較的気候が温暖な東海道が母国な三傑はやはり地の利があった >>879
信玄は人生後期で落とした木曽とか上野とかもちゃんと守ってるでしょ
氏康も同じで領土は狭める事はなかった
謙信は関東にある程度地盤つくったのに（本人は神奈川までいって職譲渡受けたのに）、そういう意味での拠点は作らなかったんだよ 謙信に付き従った国衆は被害者すぎる
北からいきなりプーチン顔のおっさんが進軍してきて「北条潰すから一緒に行こうぜ、武功挙げたら報酬も弾んじゃうよ」
って言うもんだからいざ一緒に攻め込んだら当の本人は小田原城の城壁付近で酒飲んだ後、全軍撤退指示して帰還を決断
文句言おうとしたら「だったらかかってこいやオラァ！！」と逆ギレをかまされ小田原征伐は終わり
兵を挙げるのに使った銭と進軍のための兵糧の浪費だけが残る最悪の結果という >>882
基本的に国衆はその認識だから
越後に変えると北条方になる
風見鶏が大量発生した
まあ最終的に秀吉と家康によって根こそぎ
転封されるんですけどね センゴクはともかくとして史実の謙信は一生ミクロに生きたというか地元ゲーしてたというか、そういうタイプだったんだろうなと思う
これは謙信本人だけじゃなく越後家臣団も同じで、関東や信濃に行くのはあくまで出稼ぎ略奪レイプのためっていう価値観
他大名の家臣団と違って俸禄すらまともに支払われてなくてそれを疑問にすら思わなかったらしいし
まぁ、異質な大名なんだよね
それでいて戦は強いからタチが悪い 上杉さんて鎌倉に宮将軍が就任するときに京からお供でついて行って貴族から武士化したのに
関東越後で大勢力になったんだな >>882
北条領で思う存分乱妨取り出来て日頃の鬱憤を晴らしたから良いだろう グスタフ2世もそうだが
戦争と結婚した戦乙女は強い(確信) >>885
上杉氏の祖は官位ももらえないような存在
貴族とは名ばかりの帝国騎士（嘘）
体面はつくろいつつも忖度して欲しくてたまらない凡夫氏康さんの葛藤が
本能に忠実なイっちゃってる謙信との対比として面白かったわ 謙信の戦は農閑期の公共事業
領民のために仕事を作るのは為政者のつとめ >>883
謙信には武田二十四将みてーなのはおらんのよ
謙信は謙信一人が謙信として武を纏ってるわけよ
てか
みーんな裏切りまくるし、越後と北関東の国衆の皆さんはw 越後を任せられるような配下もいないから
仮に落としても謙信が関東に移ってくることはできないんじゃないか
歳とってからの景勝にだって厳しかっただろう
景勝自身は何の問題もなくとも上田衆がヤバい >>878
越後の兵を食わせる為の略奪や身代金、売る為の誘拐が目的だから
現地の住民には恨まれて治めることなんて出来ない >>878
謙信は戦のために苛酷な重税課して領国での反乱が頻発していて拠点を動かす余裕は無かった 謙信の義って満州に溥儀をエンペラーとして立てた関東軍と同じ義だよね 最近出た謙信本の激情と苦悩では奴隷売買が目的説否定されてたよ
神格化もなし下げてるわけでもなし、戦国大名としての実像に迫っているからオススメ まだ読んでないけど評判良いらしいね
最近は質の良い本が多いので嬉しい限り >>884
実際には勝手に飛び出してく親方様を支える共依存だったんじゃないかね >>887
国人領主本人まで参加してそうに聞こえる 氏康さんの押すな!押すな!
押せよ!は中々面白いな
それだせ統率取れてたって事だしね 前回は武田の後詰で救われたから今回は伊達の後詰で救われるはずだ
正しき者が勝利する
暴君には屈せず 終わってみると氏康編と言うより謙信外伝といった内容だったな
後、氏政編カットかよ… 長尾景虎の関東侵略
永禄3年11月〜永禄4年4月
永禄4年12月〜永禄5年2月
永禄5年12月〜永禄6年4月
永禄6年12月〜永禄7年3月
永禄7年9月〜永禄8年4月
永禄8年12月〜永禄9年2月
永禄10年4月〜永禄10年8月
以後3年間関東出兵なし
元亀1年1月〜元亀1年3月 >>914
完全に雪に閉ざされる北国の出稼ぎ農家パターンやな。永禄10年はどうしたのか >>913
氏政編がこれで終わりだったら悲しいな
なんだかんだ言いながら北条五代中最大の版図を築いたところまでやって欲しかった
話の流れとしては「善政を強いて耐え忍べば後詰＝天佑が来る」と凝り固まったまま
ここで終わるのが正しいのかもしれんけど >>915
北条高広が北条（ややこしい）裏切って厩橋獲られたw
急遽出兵であっという間に奪い返した 逆に越賀一和までして手取川合戦を起こした理由が分からなくて困る
漫画みたい戦の世を永続させるためやったんか？ >>910
佐吉と大谷、神童長束が
チンカス扱いされてしまうｗｗｗ >>899
むしろ、関東軍が支配する前の満州や蒙古って上杉謙信が暴れてたまんま上州な訳だが… この漫画だと上杉謙信はロシア人にしか見えないからその説ありだな 氏康って享年56なんだが、それであの老けようは悲しくなるな… 一族郎党揃ってロシアですよ…
武田はメリケンスターだし反りが合わないわけだ モデルはいるんだろうけど分からん奴も多い
大谷刑部とか田中重太夫とか誰だよ >>929
戦争以外生きてる価値を
見いだせない顔してる 俺にもっと苦難を与えてくれとかいう石橋強みたいな人か >>929
回想でだけ
時期的には天正記の中盤位だな
手取川の直後くらいか >>930
毛利の過去編とかですか ちゃんと見てなかったです 島津と北条も武田と上杉みたいに、正反対なのに似た者同士なのが面白いな >>932
天正記の9巻に出てきますね ありがとうございました 氏康のカッコ良さがいまいち伝わってこなかったな
それより氏政顔変わりすぎじゃなぁい？ >>925
三増峠の頃には中風で体が不自由になってたからな >>900
＞最近出た謙信本の激情と苦悩では奴隷売買が目的説否定されてたよ
奴隷売買目的関東出兵説も最近、10年くらい前から言われ始めたんだよ(´･ω･`)
もう癌に抗がん剤は有効、有害のキャッチボールみたいになってるな >>943
柿崎さんと甘粕近江守も追加
軍記物では上杉○○将あったはず >>941
トイレで踏ん張った結果溢血で死ぬ女の子 氏康編はセンゴク桶狭間戦記並みの熱を感じたわ
もっとしっかりと構成した外伝で読みたかったわ
センゴク永禄関東争覇編とかで 氏政の ほほう君が秀久くんだねぇ！？ はなかなか熱かったよな (嘘) >>942
つまりそれだけ戦国プーチン様の行動原理はイミフってことなんやろね 戦なんてスポーツの試合するような感覚だったんだろう 扇で額を打ち烏帽子を落としとか書いてるけど
七尾城の時のアレ喰らったら頭蓋骨陥没だろうな 幸村というか真田信繁か、真田丸だと秀吉の馬回りだったけどセンゴクで出るとしたらこれで行くのかな
何にせよ顔見せ程度のもんなんだろうけど 氏康の最後がキンクリされてて草
まだ親父氏綱のほうが紙面少ない割にきれいな終わり方してた
宮下は氏康に何か一物あるのか？
後北条で一番人気はある意味開祖新九郎より今川、武田、上杉と同じ時代を生きた氏康だからって
氏政も氏政で若い頃は利発なところも見られたのに、年取るとやはり…愚鈍そうw
こうなると若い時の聡明な感じで幼女と接していたのも老後見てしまうと、
あれは単なるロリコンだから頑張ってただけかと勘繰りたくなる 長尾景虎の関東侵略
永禄3年11月〜永禄4年4月 小田原攻防戦、各地で略奪、身代金目的の人攫い 関東管領就任
永禄4年12月〜永禄5年2月 第四次川中島の戦いの勅号 小田城近辺で奴隷市場開張
永禄5年12月〜永禄6年4月 関宿城救援のついでに武蔵で略奪
永禄6年12月〜永禄7年3月 唐沢山城の攻防戦、略奪しようにも逆に青田狩されて途中で撤退
永禄7年9月〜永禄8年4月 下総（千葉）の白井城を攻撃も散々に打ち破られる
永禄8年12月〜永禄9年2月 関宿城救援の筈の出兵なのに何故か穀倉地帯を襲い、関宿城北条方に転じる
永禄10年4月〜永禄10年8月 上野（群馬県）の関東での謙信の居城、厩橋城が寝返り、焦って僅か1500で出兵
以後3年間関東出兵なし
元亀1年1月〜元亀1年3月 関宿城が再び北条に反旗を振りかざしたために救援の出兵、何故か武蔵西部の穀倉地帯を蹂躙、関宿城、自力で北条を撃退 氏康の凄みはとにかく熟考するゆえまみえた事もない景虎の恐ろしさを実態に近いレベルで感じ取っていたことだな 有名どころで、どこで働きたいかと問われたら北条家だわ
割とホワイト
ノブは外資系、上杉は精神的すぎる、武田は土地がね、豊臣の晩年はもう >>885
鎌倉に下向してほどなく足利の傘下についたからね
歴代の当主が北条から嫁を貰ってた足利だが足利貞氏が上杉から貰った嫁に産ませたのが高氏・直義兄弟と
親分に嫁を送れるくらい力をつけた >>966
関東は国人領主の集合体だから気苦労が半端ないと思うで？
コンビニの店長みたいなモンやし >>959
坂東武者と北陸の雑兵が比較になると思うのか？ 正直小田原城のすごさがまだ伝わってこない。次回でまとめてやるのかもしれないけど しばしば敵中に後詰なしで取り残される。
なかなかブラックな職場。 山中城抜かれた段階で勝負あった。
領域としては潰され孤立した。
積極策は富士川まで進出する意見もあったと。こっちが正解かの。
だから、家康も関東に孤立しないように駿府城を改築。 八王子城も巨城だったらしから氏照めが一万の兵で籠っておれば落ちなかったろうに 北条家って動員兵力とか低年貢の政治体制からして中央集権的だと思ってたんだけど
意外と毛利とか武田よりの国人連合の主的な地方分権だったんだな 八王子城は知れば知るほどすごい作りだね山城を極めたというか
滝が三日三晩血で染まったとかすごい話もあるし >>973
一万人を存分に受け入れて活用できるだけの物や状況だったのか疑問だ
劣勢とはいえ数千人いても山中城も八王子城も電光石火の落とされ方だし・・・ 一番長い籠城ってどこだっけ
第二次月山富田城の戦いの月山富田城？ >>966
徳川は社会主義の理想とも言えるかもしれん。 >>961
氏康は「凡人＝一般的な感覚を持った将が必死に超人と対峙した」名将として、ちゃんと書かれていたと思うよ
年取って耄碌したのもそれで苦労しすぎたって理由づけがハッキリしてたし
個人的には氏政の方が普通のモブ顔になってたのが不満
ところでいつものことだがまた>>950がスレ立てスルーしてるのな
規制が厳しくてできるかわからんが立ててみる やはり無理だった・・・誰か後詰頼む
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックスは1-12巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレは>>950が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと。
※前スレ
センゴク 宮下英樹 158番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1540625232/
センゴク 宮下英樹 159番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1542075052/
センゴク 宮下英樹 160番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1543255181/ >>970
景虎の第一次越山時と氏直時代の小田原城は全くの別もんやで >>975
八王子城と小田原城を繋げる壮大な計画があったみたいだね >>972
山中城攻めの主力は家康、数時間で落とした
韮山城攻めの主力は信雄、1/10の兵力に翻弄されて長期戦となった
部隊配置が逆だったらどうなってたかな ちゃんとﾜｯﾁｮｲつけてるし、そこでいいかと
現在保守後詰め中 やっぱ永禄、元亀は熱い。
これぞ戦国。
天正期に入ると少し官僚チックになるな。 ただ生きるのみ。
果てるまで生命を燃やす遊び場である。 当たり前のように騙し撃ちにするからな。
Supprise night assualt in KAWAGOE ほぼ織田中心で戦国が動く体制が確立した証みたいなもんだしね>天正 >>994
そういうのはちゃんとスレ誘導してから言うもんじゃ >>974
成立の経緯からして中央集権的になんてできない >>975
城雑誌でも時々見かけるし、小田原攻め取り上げられたら史跡巡りが捗りそうだなw このスレッドは１０００を超えました。
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