センゴク 宮下英樹 154番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックスは1-10巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
※前スレ
センゴク 宮下英樹 153番槍
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1532692986/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 信長を討った後の明智の動きが精彩を欠いてたのと秀吉の動きが凄すぎたせいで、秀吉陰謀説があるんだよな
秀吉にしてもあのタイミングで事を起こすのは危険すぎるしまずありえないのに疑われて可哀想ではある 織田政権って
外征のために、戦いに勝てば経済圏が広がって豊かになるはずだから
広大な領地を持つ功臣がいて、大兵力があって
借金してでも戦にでる奴がいる(らしい？)
日本平定の先がみえたら、(拡大政策の行き詰まり)
アジア進出の影(当時の常識の範囲外？)がみえたら
光秀以外でも暴発するかなあ 光秀が鬱で周囲はいつかやるだろうと思ってた
事実はそんなつまらん話な予感 作中時間では、刀狩りや太閤検地は行われているんだっけ？
加藤や福島が出てきたから始まってるのかな？
刀狩り、検地、政権が認めない関所の撤廃が行われ
各大名が領国内の抵抗勢力を排除
権力を集中しょうとする２代目と同格意識をもつ家臣との争い
なんてのがおきてくるんだったかな
全てが秀吉政権のせいではないだろうけど
秀吉のせいにできないから豊臣政権はコリゴリな無意識の共有があるのかな >>856-857
この漫画の家康は人格者だと思いたい
真田丸の家康みたいに恭順の機会は与えるんじゃね？ >>903
＞権力を集中しょうとする２代目と同格意識をもつ家臣との争い
時期はズレて関ヶ原後だけど岩明均「雪の峠」で見たなー
先代、当主、家臣団、それぞれ思惑があって、もちろん脚色はされてるだろうけど当時の大名も苦労して舵取りしてたんだなというのがよく分かる >>863
今のタイガは女関連はあんまり削らないんじゃね
寧ろ堀とかカニとか危ない >>887
本能寺までに家臣化してれば十分に初期の気がするけどなあ
浅野さんちはねね様の係累で取り立てだけど、本能寺までの係属どうなってたっけ？
織田の与力武将経験してるのか完全子飼いなのか >>858
街ごと消し去った件はどうもモンゴルの創作らしいんだけどね
サマルカンドとかそうなったって言われてる街を調べると
そんな事実はなかったんじゃないかという結論になるらしい
脅しのためにそういう話をばら撒いたんじゃないかと >>900
秀吉の動きが良すぎたのは実行するかどうかは別として自分もストレスで謀反が頭をよぎってて色々妄想仮想謀反してたら結果としてシミュレーション十分でそれに元来の行動力で機敏に動けたんじゃないかと >>894
あれの光秀はストレスに滅法弱そうだしな センゴク的には秀吉がすぐに動けたのは既に「ポスト信長」の構想を練っていたからだった、って感じやね。
不満というよりは信長に限界が来て折れるのを防ぎたい、そのためには対立しても、という前向きな政策対決、という解釈は面白かったな。 ストレスで頭が薄くなってたからな
信忠のこと忘れてたみたいだから、あまりシミュレーションしてたとは 織田がつき、羽柴がこねた餅を、家康は一口で、それも一瞬で食ったのがすごいな
まごまごしてたら他の連中と山分けになるとこだった 秀吉「なぁこの餅は秀頼に食わしたってな！頼むで！頼むで家康くん」 あまり一瞬で食ったイメージはないんだがそんな速攻だったの？
どっちにしろ他の人じゃ滅多に手の届かない高さの棚の上に置いてあった餅を
早すぎず遅すぎずキッチリ食ったって感じ >>907
普通に寄騎じゃなかったっけ
むしろ秀吉の尾張美濃時代からの名前残ってる部下に直参なんていたっけ
木下杉原あたりは直参？ 織田がつき～って19世紀に入ってから成立した話らしいし、名前だけ使った2次創作みたいなものでは 秀吉は信長死んでからたった三年で関白になってるんだぜ 光秀勝家滅ぼして家康信雄下してかなり濃密な三年だな 信長が死んだ後1年くらいの神がかりっぷりが凄い
でも信長は後継いでから尾張統一までと、
上洛前後の2回神がかってた時期があるんだよなあ >>906
孫がジャニーズ枠になって出番が増えそう 光秀うんぬんより柴田が秀吉にわりと理解があるていで話を進めたのはわりとむずむずしたな
他の歴史創作物だとたいてい柴田が秀吉を滅茶苦茶毛嫌いしてるていだったしなぁ 一応苗字もらって、しかも下側に付けてるんだから、信長が生きてる時代はそれなりに関係良かったんじゃないかなあ。本能寺の変後は利害対立したけど >>923
上洛前後はともかく後を継いでから尾張統一までは15年くらいかかっているぞ。
信秀死亡時の状況を考えればそこまで持っていっただけでも
ものすごい快挙には違いないが。 >>927
あと、シナリオ的には初っ端の試し合戦の展開がある以上
あえてそこをひっくり返すのは無いよね >>928
それはない、5,6年程度だよ
桶狭間が8年目で、機内を取るのが16年目なんだから
15年もかかってるわけがない >>871
戸次川の長宗我部元親の墓の対岸に所領があったよ >>930
尾張を完全に統一したのは桶狭間のかなり後だが。
尾張北部、犬山周辺は敵地。 >>907
俺は>>883の意図を推測しただけだからそう言われても困るが
個人的にも与力含め長浜より前から下に付いてたなら初期って感覚はある >>908
百年後に旅した偉い人がサマルカンドが物凄い廃墟だったと書いてるみたいだが・・・
まぁどちらかが大袈裟に喧伝したのかも知れんし、後の復興を担った王朝が頑張ったのかも知れんけど。 コーエーの太閤立志伝も新しい方のは、いじめ役は柴田勝家ではなく佐々になってるんだよな >>931
ああだから竹中って地名が残ってるのか！
すごく納得した！ 佐々くん若い頃秀吉いびっておいて隈本で失敗して秀吉に切腹されるとかどんな気分だったんだろ
切なすぎるだろ・・ 勝家みたく対峙してまけて、、、ならともかく ずーっと石川県七尾市に避難勧告出てるけど手取川やばくなってんのかな。 まあそれを言ったら信長麾下のエリート武将の大半が、当時は最底辺だった秀吉の
上司や先輩たちだからなｗ
気まずいったらありゃしないだろうｗ 信長暗殺の黒幕説が出ちゃうくらい
本能寺の変前後の秀吉は神掛かってたもんなあ >>937
佐々もだが出世すると柴田も「猿ではございませぬか」とかとんちんかんなこと抜かすのがね >>940
赤座直保「ちょっと氾濫した川の様子を見てくる」 秀吉に限った話じゃないけど、最も大変な時期を一緒に頑張った人達が成功後遠ざけられ、成功後に取り立てた人達が大事にされたりするのは何故だろうな >>945
リーダーと部下とが同格意識を持ちやすいからじゃないかな
リーダーは部下に対して絶対服従を要求するけど
昔から知っている者同士だと
リーダーは厳しい指示を出しにくく
部下は、無意識に甘えがでるからリーダーの指示を厳守しない
って、どこかの野球監督が言ってたらしいけど 成功を重ねて地位がお互いドンドン上がっていくと
同じ釜の飯を食った仲という絆が毒に変わっていくってのは悲しい話だな 最古参の家臣であるゴンべが九州征伐で普通に命令違反したときは
秀吉も内心ではかなりショックだったろうしなあ
漫画では「計算通り（ニヤリ」みたいな扱いになってたけど
まあゴンべも自分よりずっと後から秀吉に取り立てられた年下のシャバ僧どもが
次々に軍功立てて出世していくのを見て焦りがあったんだろうけど まあ組織の拡大や地位の上昇によって求められる能力は変わってくるから
しょうがないっちゃしょうがないんだが
ゴンさんとか軍団長として大会戦で指揮を執るとか向いてるようには見えないし >>949
作中の仙石がおとなしく籠城はしなさそうだから
直後はヤベーって言ってた奉行衆もあとからそういう人物だよなになってたし >>951
今思ったら、秀吉の下で攻城戦で功を立てた奴は多い気がするけど(ゴンベも虎口だ水の手だのの攻略は多い)、
籠城戦で功上げたのって、小牧長久手の時に雑賀相手に守りきったくらい？ >>950
能力の限界やそれにぶち当たった時の感情、実際にどう動いたかをうまく表現できれば
戸次川編は傑作になれたかも >>952
末森城とか？
そもそも秀吉時代に守城戦がどれだけあったか 対浅井・朝倉戦で横山城守ったり
本能寺の変の時に長浜領守ったり
中国地方戦線で山陰の城守ったり
調べればちょこちょこ出てきそう 織田羽柴は急伸勢力だから防衛戦少ないしな
そうなってみも後詰めも早い兵多いで相手はすぐ帰らざるえないのもあるだろうし 肥後国人一揆での佐々は守りきった内に入るのだろうか？ サラリーマンの経験も結婚歴もないセンセがここまで超大作を描き上げたのは
センセの努力と編集部の力添えがあったからだね 対島津は既に詰んでたのは秀吉以下理解してて
守り抜くのは至難だけど、逃げ帰るよりは大敗して口実作ってくれた方が都合良かったんだろうねぇ そもそもが島津本隊とぶつかっちゃったらちょっと・・・守るっつっても・・・な戦力・陣容だし
良くて時間稼ぎ、ぶっちゃけ大友への義理、アリバイ作り感あるしね
そのへんも大友のやる気の無さとつながってんじゃないのか 加藤茶が日本征服する夢みた
なんやねんカトラーって 島津は全国トップレベルのブラック大名（年貢がバカ高い）だったそうなので
薩摩や大隅の民からするとゴンさんは救世主の役どころだったのに。。。 >>963
シーマンズさんは上も下もブラック大すこなんだよなぁ 島津はどういうわけか人口に比して侍が多いんだよね
江戸時代ですら他の倍もいて下級侍は困窮しっぱなし >>966
根本的な理由に、島津が鎌倉以来の地付きの家で転封移転の類を経験してないってのがあるわな
あれを機にどこも武士階級と農民の線引きを行ったんだけどそれができてない
薩摩の武士は武士っても半農の郷士が大半で、零細農家のそいつらが免税でなにも負担しない分普通の農民は余計に負担させられているような状況、という >>965
そこらへんは確かに逃散とかされたけど嫌われてたかといえばそういうわけでもないように見える。 奄美とかの生活聞くと島津んとこだけは生まれたくないって思うわ >>968
マンガのゴンベと史実のゴンベは分けて考えるべきだと思う
「苛政虎より激し。昼はひねもす役せられ、寒夜といえども
千曲川の砂石をはこひて、山林こつこつたる城郭成る。（四隣譚薮）」だし
ゴンベが死んだ途端逃散した農民が一斉に戻ってきて忠政が対応に苦慮しとるんで
これで問題なかったってのは贔屓のしすぎかと 伝わっている逸話も上に取り入ってうまく世を渡っている話はあるが
下の者に優しかったという話が全然ないみたいだからね。。。
当たり前の話だが、漫画の主人公にするにあたっては
かなり美化されているはず。 まあ、言ってみりゃゴンベはブラック企業の過酷ノルマこなして出世したようなタイプだからな
ワタミのおっさんみたいに感覚ずれてるとこはあったんやろ あんなに悪い秀忠にやたらと気に入られていたんだから
きっと同じくらい悪い人だったに違いない（違） コロコロ領地変えられながら、苛酷な軍役が課せられるのがデフォだったから
領民を慈しんで、長期的な視点で運営して行くと言う
考えがハナから育たなかったのかも まあイケイケの体育会系みたいなもんだろう
下に無茶ふりしながら突っ走って結果出してたがそれには限界があると >>974
上司には絶対服従、おべんちゃら
部下には過酷なノルマ「契約取れるまで帰って来るな」
顧客はカモ。高齢者をだまくらかして金を巻き上げる
理屈じゃない、とにかく体力
上客と上司の接待、ゴルフ、雑用なんでも引き受けます >>978
まぁようわブラック営業会社って事かね。野村に限らん気もするがｗ それをいったら戦国大名に現代風の「いい人」なんてどれだけいたのやら
ぶっちゃけ超武闘派ヤクザがうようよしていたヒャッハーな時代だったってのがデフォだろ
ところで相変わらず次スレ準備がスルーされているので、ちょっと立ててくるわ 立てられなかった、後詰を頼む
次スレ指定だけ>>1に組み込んでみた
以下>>1テンプレ
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックスは1-10巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは>>950が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと。
※前スレ
センゴク 宮下英樹 154番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1534267669/ >>982乙、助かり申したｗ
保守しないと新スレ落ちるんで各々方も保守の後詰お願い致す 保守後詰サンクス、終わったようでガス
では寝（や）るか >>970
忠政も上田でやらかしているからなぁ
信之が緩すぎて忠政は普通のことしただけかもしれんが
ゴンベの小諸時代は浅間山の噴火の影響が大きかったからゴンベ以外でも大して農民の暮らしは良くならなかった可能性はある 佐久や小諸は住んだことあるが、果樹や高原野菜の生産には適してたけど米はどうかなあ
交通の要衝だから宿場町としては栄えたかもしれんが >>986
佐久は稲作盛んだよ小諸はその通りだけど
ゴンベの小諸と信之の上田の街づくりでの差がそのまま長野県東部におけるそれぞれの市の現在の差になっちゃった感はある >>985
関ヶ原以後の記録つらつら見てくと史実ゴンベは
ほぼ毎年地元もしくは上方の寺社への寄進を続けててすごく異様なんだ
これだけでも大変な出費だけど、さらに数年ごとに新規召し抱え＆知行割り当て
幕府の街道整備請負、秀忠の公式イベントに度々同行って感じで収支のバランス感覚が完全にぶっ飛んでて
これは逃散待った無しって納得できる 遅ればせながらセンゴク最終章の単行本読み始めたんだけど
紀州勢の戦法ってもしかして時代を先駆けて散兵戦術やってたって感じでいいのかな？
幕末の長州軍がやってたアレ >>988
讃岐でも寄進はけっこうしてたな。参拝もよくしてたようだし、妙に信心深いような気がする。
新規登用とかはマジで仕方ないと思うよ。小田原のメンバー２０人がそのまま小諸運営みたいな感じだろ？鷲見藤兵衛とか浪人→家老だし。人材不足甚だし過ぎる。
自分がその娘を側室にしてまで浪人登用してるし。 >>988
「もっとも挽回した」は運でもきれいごとでもなかったいうことやね。 >>970
漫画のゴンベは好きだけど史実の仙石は嫌い
というタイプは結構いそうだね 寺社への寄進て言っても
①地元勢力の懐柔や仲介
②京辺りなら朝廷、幕府など有力者への口利き依頼
③諸事情で関係者を出家させて匿ってもらったり庇護してもらっているお礼
ぐらいだと思うが。長男かな
九州攻めがトラウマになった可能性もあるけど、讃岐時代の説明がつかなくなる >>993
普通にとっくに精神の均衡が崩れてた可能性を否定できない戦歴なわけで
おかしくなっててそれで突貫！の結果が戸次川というのすら十分に有り得る >>993
讃岐時代は寄進に対してはむしろ非積極的で金比羅さんにたった80石だから
大失敗後に信心に目覚めたパターンかも
去年殿が布告したA神社への寄進なんですが、今になってようやく捻出できやしたっていう
記録が残ってて配下奉行はやり繰りに苦労してたらしい >>995
佐久はあるいはそうかもしれんが小諸はない。 1000なら5年後にセンゴクの関ヶ原～江戸時代編やる！ レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
