センゴク 宮下英樹 154番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックスは1-10巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
※前スレ
センゴク 宮下英樹 153番槍
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1532692986/
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・次スレは>>950が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと。
・スレの勢いが速いときは>>900以降が宣言してから立てること。
・荒らし、煽り、disは徹底放置。反応するのも荒らしと同類。 行方不明の２歳の男の子を発見したボランティアの爺さんがインタビューで
「子共だから下に向かって下ることはない、上に上がるのが子どもの習性と思っていた」
と答えていたが、そのインタビュー中に手にトンボが止まってた
この爺さんは家久の生まれ変わりかな？
https://i.imgur.com/2VTpq5i.jpg >>23
上に上がる習性・・・わからなくはない。
ウチの子もやたら俺を登りたがる。
いつだか、後の忠政がゴンベによじ登ってわいゃわちゃしていたように。 >>23
なんかこの人、年末紅白とかに審査員でしれっとでそう 家久は神降りもキツイけど、方言で何言ってんのか分かんないのもなぁ 島津は方言でわからんは伝統みたいなもん
そこを外すのはなかなか難しいと思う
司馬遼太郎もそう書いてたし、多分もっと前からある描写だろう 作中でわからなくて揉めたとか勘違いしたという要素がないならいらない部分 実話だったのか。
＃どうでもよい知識 中世だと勝手に官位を名乗る奴が続出した。
例えば信長の上総介などはまさしく勝手に官位を名乗ったモノである。
後に豊臣秀吉が関白になった後、勝手に官位を名乗ることは事実上不可能になったことから僭称、自称官位は無くなっていく。
https://twitter.com/1xuVLqH3kQ/status/1029605292697214978
＃どうでもよい知識 北条家の北条氏規は美濃守を名乗っていたが、もちろんコレは自称である。
秀吉に使者として聚楽第にやってきた時、全員が本物の公卿として官位を得ている中で無位無官の氏規は末席で応対させられる羽目になったそうな。
https://twitter.com/1xuVLqH3kQ/status/1029607222886584320
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) リアルを追求したいのはもちろんよく分かるけど、欄外に方言の意味をもっと書いて欲しかったな
肯定しとんのか否定しとんのかも分からんかったから 演出重視っていうかそれっぽい雰囲気出したいゆえの方言なんだと思う
なんせ薩摩っぽがニュージーランドのハカダンス踊り始めたら神降りする世界だから >>38
そこは同意
その辺は編集も含めてもう少し頑張って欲しかった まあそこまで正しい方言にこだわる必要もないと思うけどな
実際には九州どころか江戸ですら口語だと現代人には理解不能な言葉だらけだったのに
漫画やドラマではちゃんと翻訳されてるわけだし 自分は爺さんが鹿児島にいたからガキの頃に帰省した時の記憶でそれなりに読めてたけど
普通は薩摩弁分からんよな 今どき分からん単語なんてググれば一発やん
そこからリンク漁って自ら学習すれば薩摩弁マスターできるぞ 方言の表現は難しいよな
今の大河でも、西郷のことは吉之助「さあ」って呼んで
久光の事は久光「様」か国父様なのが気になって仕方がない
「さあ」って、薩摩弁の「様」なんだから
どっちもそう呼ばなきゃ変だろうと 「ちゅうしょさぁー」
ひらがなだし中書様と理解するのに時間かかったな、と思い出した 親しみ込めて地の言葉で呼ぶのと、恐れを込めて失礼ないようにするのは、違ってて当たり前でしょ。中書さあは前者の呼び方 鹿児島とか南熊本とかって独特な表現あるからね
○○原を○○ばるとかよんだり ○○ばるは九州なら結構あると思う。石垣原とか。自分は長崎だけど小原=こばる、ってのがある
まあ、鹿児島弁は訛り込みで分かり難いw 福岡
白木原・・・しらきばる
春日原・・・かすがばる
荒阿久原田・・・アラーアクバル 新田原（福岡）：しんでんばる
新田原（宮崎）：にゅうたばる 最も有名であろう田原坂なしとか…。
>>53
長崎には小江原（こえばる）もあるね。
長崎北高校のあたり。 九州の関ヶ原は石垣原
田原坂は西南戦争で一番の激戦地 >>61,62
あざす、西郷どんか。
しかし関ヶ原は読みたいなぁ。信長、義元それぞれ目線の桶狭間戦記と同じく、家康、三成それぞれ目線で。
まぁ三成目線が不憫で仕方ない内容になる可能性もあるけど・・・ あの常に悠然としててどこか上から目線の三成が関ヶ原でろくに戦わない諸将に焦ったり
敗戦にショック受ける姿はちょっと見てみたい 三成展だかで計算外の事態にむしろ心躍る数学者のような三成を書いたとか何とか センゴクの三成は大一大万大吉なんて旗掲げそうにない >>69
かっけえ
これだけ見たら完全に武闘派主人公 関ヶ原やるなら朝鮮出兵での三成と武断派の対立もやらないと >>69
めちゃカッコイイやないか！
しかし今のひょろっとした三成からは想像つかん
まぁ忍城攻めから奮起したと想像したい 関ヶ原は後世の創作が多くて史実ではそんな盛り上がらない流れだからなぁ
小早川は早々に西軍離脱していた上に伊藤盛正を攻撃して要所である松尾山を占拠してたし
その時点で敵なのは明らかで創作による突然の裏切りで側面を突くとかあり得んし 大谷隊他がどう見ても小早川の抑えな配置だもんな
再寝返り工作はあったかもしれんが 淡路での活躍が山崎の戦いメインのままカットされてたような でも三成って朝鮮出身では何度か現場きて部隊指揮したんでしょ？なんで嫌われるんだろね >>74
秀頼が元服するまで関白やっていいから西軍でいてね
って引き止め工作をやったって言われている。 あのキザっぽい刑部殿が
病が進むとどういう外見になるのかも気になる。 現存している三成から真田信幸への手紙みると結構なよなよしたイメージになる 三成は秀吉幕下の重臣たちが家康に寝返る口実に
体よく使われた感があるんだよなあ
三成のクソ野郎に支配された今の豊臣にはついていけないだけで
別に秀吉様と秀頼様を裏切るわけじゃないんだぜ的な 関ヶ原時点ではそもそも家康が正当な豊臣のトップなのに家康側に着いたら豊臣裏切るって認識はおかしくね？ それは家康が秀吉の遺訓を無視して起請文反故にした工作をしてたからじゃないの？ >>85
遺訓を守らなきゃならない当時の根拠ってあるのか？
生きてたって力なきゃ契約無視されるのが常じゃね 関ヶ原は言うなれば賤ヶ岳の合戦みたいなもんで
豊臣家内輪の争いみたいな扱いじゃなかったか
家康だって一応五大老のひとりなんだし 編集「関ヶ原は光秀の民主主義みたいなぶっ飛んだヤツでお願いします。
戸次川みたいにボカすのはなしですよ、攻めの姿勢で」
センセ「じゃあ関ヶ原はLGBTのための戦いだった！とでもしとくか」 大名同士の結婚禁止とか何年も守らせるの不可能な項目もありまして >>86
ヤクザの世界なんだから大義名分になるじゃん
まぁそれが結局実力の差がありすぎて
まったく使い物にならんかった訳だけど… 西軍側の方が実は遺訓破りまくり私利私欲で行動しまくりだよな そもそも秀吉が自分達の政権運営に外様を関わらせるようにしたのが意味不明だしな
それでいて血縁は殺してしまうんだから秀吉の代で既に豊臣政権という実態はなく
秀吉個人が大名を支配しているだけになってた >>94
ある程度権力持たせないと反旗を翻すからな 漢の高祖みたいに閥族へ力を持たせていれば
（いずれ滅ぼされるにせよ）
また違う展開もあったんだろうか ＞漢の高祖みたいに閥族へ力を持たせていれば
江戸幕府の御三家みたいなもんか >>94
秀次さんファミリーを皆頃した時点で一族に任せるのは無理な状態ですし。 >>92
直近で権力者が作成した遺訓を次代の権力者が守ることが当時の情勢として大義名分としてあったかどうかって話
そうだって言うなら親の後をついだやつが政策変換するのもNGってことだよな 三成に50、60万石位持してたら少しは関ヶ原の風向きも変わったかね 三成じゃ無理よ
全国の大名を束ねる器ではない
秀吉におもねって知行を宛がわれた一官僚が、秀吉に屈したとは言え元は独立した企業の社長みたいな連中を御し切れるハズがない >>83
てか、失脚して自領に引きこもってふてくされてる負け犬についてくやつなんておらんがな
関が原は徹頭徹尾豊臣政権の内訌
全員が秀頼に対しては忠なので、裏切りとかは存在しない
三成は、騒動を終息させるためのスケープゴートにされたのを後世が都合よく盛っただけよ ※103
自発的に動いて積極的に状況を作った三成は間違いなく首謀者 家臣を纏められない秀家
堀家に悪質な嫌がらせをする家臣を咎められない景勝
輝元
この3人も大概だよな 秀吉ならまだしも、関ヶ原時点で秀頼に心から忠誠を誓う奴はそんなおらんと思うけどな
一にも二にも自領安堵
信長亡き後秀吉が天下を取ったように、秀吉亡き後家康が天下を取っても全く問題ない訳で、強い奴になびくのは戦国時代を生き抜くには大事な事だと思う >>106
と言うかその三人が事を大きくした張本人。
みっちゃんはそいつらにおだてられ煽られて乗っかったお調子者。 この漫画の秀吉はかなり賢いから死にゆくときに家康が天下取るだろうと思って逝くのかね
ボケさせてごまかさずに描いてほしい 前スレで誰かが書いていたが
秀吉本人が自分が壊れていく自覚をはっきり持っているのが痛々しい。
そこに気づいていなければ本人だけは幸せなんだけども。 家康が土下座して秀吉を迎えるあの場面
ここまでできる家康怖い、関東に移封したろ、なのか
家康諦めおった、関東に移封しても文句言わんやろ、なのか秀吉の表情からは分からない >>80
顔面崩壊するも用意に 鏡がない時代だから本人気づかないとか >>101
秀吉の遺言で越前近江若狭とか大和山城近江とかあの辺り領有させておけばよかったのに
まぁそんなことしたら家康じゃなくて三成が豊家まんま横取りして
石田朝日本になったかもわからんね 北近江20万石じゃ身動きとれんだろ
せめて石田を飛ばすにしても播磨西摂津とか播磨因幡辺りを領有させるとか・・
近畿に拘らなければやはり北九州まるまる石田にすればよかったのにな
播磨付近だとどうしても備前中納言と被るし
かりに石田が徳川方についたとしても彦根のあの辺りに石田がいるのは邪魔な存在 徳川方にいたなら多分山形庄内とかあの辺りに飛ばされそう >>112
この漫画的には関東移封は徳川の力を削ぐとかそんなん関係なく、
有能な臣下に東北からの材木流通の中継地として豊臣の好きにするために関東の港とか大改造任すためにって感じじゃなかったっけ？
それによる不利益も、有能な家康は無理とは言わずにやりきるつもりだぞ、見習えや奉行衆コラ。みたいな説教してたじゃん。 >>94
神子田とか尾藤とか本来なら重鎮として家を守ってくれるはずの四天王の生き残りを
厚遇しないどころか殺しちゃってるもんなｗ 関東移封で統治失敗したら佐々さんルートだし、その辺期待してたところはあるんじゃない
まあ、見事に権現様は難治の関東統治しちゃって400年に至るまでの首都にしちゃったけど むしろ「新領地の統治が忙しくて無理だわー」ってのを
朝鮮出兵を断る口実にしたからなw いや別にしらばっくれて家康が断ったから行かなかったわけじゃないでしょ
むしろ行けって最終決定出てたら生真面目にきっちり働きまくったと思う 秀吉からすれば家康は行かせたくなかったろ。
これで家康のおかげで勝っちゃったらさらに恩賞与えないといけなくなるからな。 >>117
大領与えたら今度はそっちの手綱取る必要があるので
最初から豊臣政権の官僚としてスタートしてる佐吉にあまりでかい領地やるわけにもいかんのよ
家康が秀吉末期から秀吉没まで好きに動けたのは本国の関東の運営がうまくいっていたのが大きかった
結局地盤をきっちり押さえてる政治家が政争に強いのはいつの時代も同じ話 >>75
そういえばセンゴクだと仙石軍と森忠政軍の真田攻めになるのか いんやまだ出てないね、小田原前にまた幽玄云々するのかな 秀忠の性格がどんな感じかは楽しみ。
まだ10歳のはずだからこのシリーズで登場するかわからんが。 小田原で終わるなら登場させる必要はあまりないかもしれん。
関ヶ原までやるなら登場させないわけにはいかないかと。 結城秀康は子供ながらわりと聡明な感じに描かれてたな 茶坊主佐吉みたいに後の重要人物がチラリと出るのはワクワクする 仙石も失脚してなければ武功自慢していたオッサン連中の輪の中にいただろうな ゴンさんは順調に進んでたら自慢するまでも無く現役武功でトップなんちゃうかな
最古参だし 五大老五奉行制度とか全く意味のない制度
センゴク、尾藤、神子田達を捨てておいたのがあかんよなあ
こいつら三人生きてればまだ変わっただろうに センゴク権兵衛の終わりが小田原なだけで
センゴク越前守編があるとかないとか
それともやはり小田原でスッパリ終わって別のやつを展開させるつもりなのか
それは分からない
ヤンマガからしたらセンゴクもかなりのドル箱みたいになってそうだから
なんらかの形でスタートっていうのはありそうですね 息子も仙石なんだし、主人公でもいいよね
「センゴク二代目」乞うご期待 今更だが出世していくうちに暗黒面に落ちて戸次川で大爆発
復帰は果たすけど主人公の風格はもはや無し、二人の息子に物語は受け継がれていくスターウォーズ形式にすれば良かった
正直今は作者もゴンベを持て余してるよね 覚の出番もうないんかなー
サジは放浪の時点で帰参が約束されたようなもんだけど >>145
砂地家って出石藩の記録だと棒禄めっちゃ安かったけど、江戸時代に子孫が何かやらかしたんだろうか・・・
つうか、転封の時って皆がついていくわけじゃないのかな？小諸、上田、出石とで家臣団は変わっていくもんだろか？ >>146
そんなもんケースバイケースとしか言いようがない 転封って領民丸ごと寺や墓石に至るまで運んで行く例もあれば
領主と主だった家臣だけ移動という例もあって一概には言えないね
侍階級でも土豪みたいな連中はその土地から離れられないし そっか。まぁ場合によるわけか。
とりあえず砂地さんは全部ついていったのはわかった。兵庫県の子孫が上田の博物館に資料を寄贈してたりしてたわ。
つうわけで合流確定かな？ >>135
真田兄「三国一の臆病者がぁっ」
この一言だけは戸次川で回収出来たな。
>>148
上杉家は越後から離れなかった連中を使って
堀家に嫌がらせをしたわけですね。 >>148
忠政に押し出されるかたちで松代に転封した真田信之の家臣の中で松代での生活に馴染めない
20数名が脱藩して上田で農民になるって事件があったそうな 瀬戸内から東北に栄転しましたとかならともかく上田と松代って当時の感覚でもすぐそばじゃなかったっけ
それでも新しい生活になじめずに逃げかえるって人いるもんなんだな 真田太平記のラストは信幸が松代へ旅立つシーンだが
沿道で見送る領民の中には泣いている者も多かった。
名君との別れを惜しむと同時にこれから来る新領主への不安もあったためだが
その不安は現実のものに…。
上田城の改修などで仙石家にこき使われたわけで。 結局は秀吉ミラクルに一目以上置かざるを得ない奉行衆という場面で豊臣政権が秀吉の個人商店で終わった本質が描かれていたな >>140
一番の可能性は関ヶ原戦記だろうな
冒頭は秀次事件あたりか 神童て褒められてる金吾も段々秀吉に愛想つかされていくんだな… 結局のところ秀吉は自分個人の権威権力を守るのに必死だった印象
本人的にそれは最後まで成功したかもだがそれは同時に後には何も残らない事でもある
まただからこそ三成は秀吉のイリュージョンが消える前に何とか豊臣政権を体制として確立させようとした >>157
優秀で覇気があるほど、疎まれて最悪始末されてたとおもうぞ。自分の死後に秀頼に牙を剥くことを恐れて。 もう秀吉の闇を隠さなくなってきてるな
ここから全盛期なのに
奉行衆が結局秀吉あっての官僚機構なのも描かれてる >>143
次男三男はもちろん長男も重要だよね
ｗｉｋｉ見ると失明した時期が壮年だそうだから
大切に育てた長男が･･･という仙石家の葛藤も描ける・・・はず >>163
長男の子孫は家老になってるんだよな
せめてもの救い それどころか血統的には一度藩主にまでなってるという >>153
真田家は松代移封を機に大構造改革やってるから、土地に馴染めないよりもそっちへの不満かと思われ
それまでは戦国期から地生えの家らしく国人地侍層の既得権を認めて間接支配を継続してたけど、
転封されればそんなことやってられないから
権利関係が整理されて藩主の直接支配に
これまで農村支配していた連中が(とっても暇な)サラリーマンにされたわけで、そりゃやってらんね、ってなるやつも一定数は出る
農村支配層が武士になるか農民やるか選択したのは戦国末期から江戸時代初期の全国的な出来事 落書き事件描いてくれるの嬉しいな。顕如はんでるかな。 秀吉自身がおかしくなってきたところに暴君化の決定打は民衆の無責任な悪意か
民衆の嫌な面が最終的に民衆自身にブーメランになって帰ってくるあたり匙加減がうまいな >>168
信之は上田藩時代、上田合戦や浅間山噴火からの経済再建を優先してそういった構造改革を先送りにしてきたからね
忠政は上田に移ったあと上田藩の改革を進めようとしたんだけど結果、領民の反発を招いてしまった 葛ちゃん久しぶりに出てきたけど古田重広に嫁ぐんだよな？
婚約者には先立たれ重広は斬首になるし本当に可哀想な葛ちゃん 哀しいお話だのう・・・
しかしこの落書き事件、尾藤が容疑者になったりするんだっけ？
恐らく京に居る事自体は知られてたであろうゴンベは疑われなかったのかな？ ゴンベは子供の出自に疑い感じていたらこんな陰湿な真似するより怒鳴りこんでくるのは長い付き合いだけにわかってるんじゃないか こっから秀吉は暗黒面を突っ走って行くんだな…
昔は神だよりもわし等を頼りにとか頼もしいこと言ってたのに 「天下人になった秀吉が次第に権力に憑りつかれて暴君となった」という大筋は定説通りなんだけどその暴君となる過程を周りの家臣や民衆との関係と関連付けながら描いてるのが面白いな
秀吉の「鳴かせてみせようホトトギス」や家康の「鳴くまで待とうホトトギス」とかの定説を否定するのではなくて
「鳴かせてみせようホトトギス」→ブラック企業体質
「鳴くまで待とうホトトギス」→生存戦略
というように定説の一般的なイメージとはまた別の面を描いてるのが面白い 今週は戦国のんびりニートライフギャグ漫画かと思ったら最後にこれである
まあサブタイトルの時点で分かってたけど 今のニートライフ漫画楽しいけどなw
葛がビー玉もらった時のそっぽ向いて「忝し」は可愛かった思いで 奉行達もみんな落書きを読んだ秀吉の怒りばかりを気にして落書きを読んだ秀吉の心情を気づかう人が一人もいないのが哀しいなあ >>178
鳴かせてみせようっていうのは
｢どんな手を使ってでも鳴かせる｣という意味もあるんだよな… Q.上司の悪い評判が流れています。どうしますか？
浅野：情報を共有する
佐吉：保身を考える
大谷：困った顔をする
長束：なななな（計算できないのでフリーズ） つまり佐吉の頭脳とゴンベの精神を持った奉行がいれば関ヶ原はなかったということか(適当) この佐吉じゃそりゃ人望はないし家康には勝てないなとわかるのがまた… >>185
増田さんと玄以さんはいつ頃ここに加わるの？ 編集「この佐吉だと、関ヶ原のイメージ無理じゃないすか？
こいつの他に島左近とか有能が7人くらい集まって石田治部少輔三成が完成って話にしましょう」
センセ「7人？どっかで聞いた事あるような・・・・・・」 >>177
秀吉「俺の気持ちを分からない民が悪い」 全盛期の秀吉はほとんどエスパーみたいな超人だからなあ
何考えてるか理解できたやつは部下ですら誰もおらんだろう 山崎で「部下が粗相したら代わりにワシの頭を叩いてくだせえ！」って民に言ってた頃が懐かしいわ…
天下人になるってこういうことなんだなって 秀吉が民衆に向ける顔が変わったが民衆側が秀吉に向ける顔もまた変わったからね >>192
民を信じるかそうでないかってことだと思う
信様死後に、自分は天道さまか何かに動かされているって言ってたけど
山崎の頃はそれは民だと信じてたんじゃないかなあ アホな大衆なんて気にしたら負けだよな
家康みたいに活かさず殺さずが正解 家康は一応支配者階級の出だから大衆との距離を心得てるが
秀吉は自分が大衆の出だからこそかえって無視できない部分はあるんじゃろ 信長なら本願寺だの下京だの焼き討ちしたりとか
家康でも堺を焼き討ちとか苛烈な事をやってるんだけど
秀吉のはなんかターゲットを個人に絞ったような恐ろしさがあるんだよねえ
だから為政者の業とかの範疇に入れてもらえず非難される 人の下に立ってたころは民なんてそんなもんだってつって、利用すらしていたのに、
頂点という立場と孤独が、そういうのを失わせていくのか。 この事件、大河でうんざりするほど繰り返しやられてるおかげでまたか…とテンション下がる
「だがこの通説には疑問が残る」で違う見せ方して欲しかった感 >>199
富豪やお偉いさんで物欲色欲金欲が満たされると今度は名誉欲に向かうようなあれかな
尊ばれたい愛されたい。そこで痛烈に噛みつかれると・・・
あと秀吉本人の中で過去のあらゆる統治者よりも上手く平和に豊かに世の中回してやってる意識があるのに
それを理解しないんか？歯向かうんか？煩わせるんか？ホォ・・・みたいな 茶々への愛情が深い分余計に傷つくよな
好きなものが貶されるってのは辛いのよ
ワイも贔屓チームがポカして負けたらいらつくけど
それをバカにされると噛みつきたくなるもんソイツに 政策への批判ならともかくただの下半身ゴシップだからな
京都人の陰湿さはこの頃からか まあでもセンゴク世界じゃ種馬坊主アタックがあったわけで… 方広寺の落成記念式典が雨で中止になって民衆の一人が「日輪の子言うなら雨やませろ」と悪口言ったように
所詮成り上がりと見下してる空気も強かったんだな
そこへ淀殿ご懐妊。何十年も実子がいなかったのに突然妊娠じゃ馬鹿にしたくもなるんだろう それを飲み込んだ上で自分の子が欲しいと言ってくれた茶々と生まれてくる子と
受け入れた自分に対する侮辱だから許せなかったんだろうな 茶々様の「ネズミさん」という呼び方はなんだかかわいくて好き。 >>207
とはいえ必要なこととはいえ民衆に嘘ついてるのも事実だしなあ
地位を軽んじさせないための処断は必要でも苛つくのはなんか違う 激怒するわけでもなくカッカと笑ったところはゾクッと来たわ あと10年も人生が残っているというのに今からこれでは。。。 無印一巻のゴンの肩を抱いて家族なんでと言っていた秀吉はいないんだと思うと寂しくなるな
今の秀吉を見たら半兵衛は何と思うだろう 可哀想ではあるけど側室にガチ恋してメンタルケア要因を手放した秀吉も悪いのが何とも言えねぇ ヤンマガでパラパラ見ている程度なのですが、
最近の他の男に種付させると言うのに凄く興奮しました
過去にもこの様なエロい話は多かったんでしょうか？
エロが多いなら最初から読みたいと思います >>215
エッチシーンは無印以来ぽつぽつある。
NTRみたいなのは俺が覚えている範囲では
あまりなかったような…。 無印は15巻かけてゴンベが寝取られた上に信長の側室も秋山さんに寝取られただろ そのノブ様の叔母御と秋山さんの逆さ磔はやらなかったなそういえば >>215
ガチムチと妖艶な美女の首しめセックスあるよ 秀吉がお宝自慢であーだこーだ言う一方、俺の宝は家臣（人）って言いきる権現様描いて欲しい >>213
自分のために身体を張ってくれた家族を侮辱されたから激怒したのはあの頃の延長ではあるまた皮肉 >>221
それは2500年くらい前に明からな元ネタというかパクリ元があるので・・・ お色気シーンは無印のときがピークだったな
浅井長政とお市なんてセックスばっかりしていた >>210
戸次川でやらかしたゴンベにわざとらしく激怒したのと対比になってるよなあれ 史実の正確な流れは知らないけど
淀殿懐妊は疑惑ある描かれ方をしているが
これから寧々が祭り上げられたり
堺と博多の商人同士の争いとか、本願寺２つに割ったりとか
大きな賑やかしが好きだけど、時に冷酷だったり
とかが出てくるのかな
陽気さと冷酷さとを並列に描こうとするのは
最近の太閤記ものの主流なのかな 秀頼を実子として描かれるかどうかは大野治長にかかっている気がしないでもない 鶴松が間違いなくあのお坊様の種なら
二度同じパターンは使わないのでは。 嵯峨天皇「無悪善って落書が流行っとるがどういう意味や？」
小野篁「うーん、どうなんでしょうねぇ（すっとぼけ」
嵯峨天皇「お前ホンマはわかっとるやろ、いいから説明せーや」
小野篁「はぁ・・・・・・悪さが（嵯峨）無くば、善けんって意味かと」
嵯峨天皇「ワイの悪口やんけ！さてはこれ書いたのお前やな！」
小野篁「ヒェッ・・・とばっちりやんけ」
都人にとって天子様の権威なんてポポイのポーイよ 秀吉は成り上がり系独裁者の中でも冷酷さと明るさが同居してる珍しいタイプなんで割と昔からその特異性をネタにはされていた
元々ヤバい奴なのを意識して人好きがする憎めない道化の演技していたのが
頂点に立ったことでタガが外れたとして描いていたのが
大河の真田丸や山田風太郎の妖説太閤記で
秀吉好きな司馬遼太郎でさえ新史太閤記で若い頃からチラチラ秀吉の暗黒面に触れつつそこから自分で意識して目を反らしている描写があった 関係者をどこまで何人殺すのか誰が決めるんだろうな
嫌な役すぎる お祭前夜が一番楽しいのは当たり前だろって話を秀吉自身がゴンベに温泉で語ってたなぁ・・・
天下人になるまでは民衆は自分を応援して後推してくれる味方だった。
でも、天下人になったら今度は足を引っ張ったりあげ足をとったりしにくるゴミ共に変わるわけだ。
それを飼い慣らせるのは藤吉郎様だけじゃなかったのかよ、と・・・ 落首事件が崩壊のはじまりって言われてるから
そうとうキツく書いてほしいな 秀吉は本当の脅威である有力外様や大身になり過ぎた家臣団は粛清できずに
自分の身内や力のない民衆・僧侶ばかり殺して自滅したのがな
信長も家康も残酷だったけどそれは主に権力の奪取・維持のための粛清だったのに比べて
秀吉の非合理な残酷さが目立ってしまう 真田丸の落首事件の捜査担当が石田三成と真田信繁だったが
尾藤道休：犯人として処刑
尾藤知宣：連座？
宇多頼忠：尾藤知宣の弟
石田三成：宇多頼忠の娘の夫
宇多頼次：尾藤知宣の息子、石田三成の猶子
真田信繁：宇多頼次の妻（趙州院）の兄
ふたりとも他人事じゃない気がするのだが 過去例がないくらい茶々と関係良好なだけに病み方が辛いな 秀吉のカッカッと笑う前の無言の顔は泣きそうにも見えるね >>241
そもそも真田昌幸の嫁が宇多さん家出身の説あるんだろ まあ、淀殿があそこまでして（秀吉自身も納得して）授かった子宝を
ああも陰湿に貶されると普通怒るよなあ……
しかも、せっかく生まれた子供も…… そうまでして得た鶴ちゃんが先に、、、
そりゃ御天道様を恨みますわ >>238
光秀にはこの流れが見えてたからこその「労りの心がけを」だったのかもね そういやゴンベは時期的にそろそろ家康に取り入って客将待遇になる頃だけど
漫画だとゴンベと家康はほとんど接点がないけど
どうやって家康に近づくんだろうな 京の落首って尾藤くんってことにされて幕を閉じたんだっけ どう考えても尾藤ごときがこんなこと出来るわけもないが うーん、ここ辺りの流れ面白いし深い。
合戦書いてる時より緊張感があるのは何で？
戸次川の壮大な空回りを見て切ろうと思ったが最近持ち直してきたな。 >>249
そろそろ京の都（美濃とかでも良いが）あたりで
三方ヶ原の時に浜松城の門番をしていた、あの人とバッタリ会っても不思議ではない >> 251
小田原の役の2ヶ月くらい前
家康「お？権兵衛ちゃんじゃん久しぶり元気？？？」
秀久「元気元気そっちは？」
家康「まぁまぁかな、あと真田むかつくね、ところで陣立て困ってるんだって？貸そうか？」
秀久「ありがたい、貸してくれ」
こんな感じじゃね？？？ノリが軽すぎる、が
家康といえば足柄城とか攻略したんだっけか 小田原の西部をじわじわと浸透戦術するんだよな
西から富士川を越えて、富士市 沼津市 三島 御殿場 そして山北と足柄
途中御殿場から「仙石原」は仙石秀久が陣をとったりするとかしないとか >>253
センゴク話中では、尾藤はすでに死んでるはず…だよね？寺で焼け死んだ事にされてなかったっけ？ >>251
無印後期から天正記の家康ならド直球で「借りを返してもらいにきました！！」で行けそう >>240
そこは所詮農民上がりて感じがしていいわ >>257
安否不明じゃなかったか？
なんにしても紀伊で心折れながらも戦ってた尾藤がサンドバッグ化してるのも見るのは辛いなあ あれ尾藤て小田原で帰参申し出て処刑されたんじゃなかったっけ？
神子田とごっちゃになっちゃってるかな >>158
今の三成では豊臣政権を確立させる的な発想出てくる気がしない。
秀吉のご機嫌気にしてばかりだら、 落首事件で犯人にされた尾藤は尾藤違いの別人じゃないのん？ >>261
今回の容疑で捕まるんだけど何故か切り抜けて落ち延び潜伏という
なのに小田原で・・・出てこなければ、やられなかったのに！（こんな所にのこのこ出てくるから！も可） 浅野さんは他の奉行が秀吉に言いたくないことを言い、やりたくないことやる決断をする立場みたいだな
辛そう、この時代はバックレたら偉いことになりそうだし 京雀の口が悪いのは昔からなんだから
無視しとけばいいのになあ 浅野は寧々さんの縁戚だから逃げられる立場でもないからね 永井路子の『王者の妻』では
主人公の妹婿だけあって結構腹が据わっていてかっこいい。
秀吉が切れるのにも動じずに諌言をしたり。 聚楽第仕置き、もっと劇的にやるかと思えばそうでもねーのな
サックリ虐殺して、秀吉と淀の中ではよくもわるくも「愛」で終わるパターンか
まぁ、ほんとの地獄はここからだから現時点で秀吉がヘラっててもしゃあないんだがｗ >>261
神子田さんは九州編で
「帰参したい人が来たんですけど」
「殺せ」
で首が晒されてゴンさんもショック受けてたじゃん 秀吉 love peopleだがpeople don't love 秀吉
って感じか 神子田は資料が少ないせいか
創作物によって知力の差が大きい。 秀吉没後に徳川が天下をとったのは
人によっては
「太閤様の恩を忘れた諸行」「まだ血統で天下が治まるほど人心が穏やかではなかった」
「実は、生前の秀吉の行為が嫌われていた」「豊臣政権はもういらない」みたいな雰囲気があった
と色んな事が言われてるが
この漫画では「秀吉には従ったけど、豊臣家には従わない」になるのかな 世間が豊臣家を見限ったから徳川が取ったる
て感じじゃない 秀吉は、信長没後
「周りを見渡せば、俺より強い奴がいなかった」状況から天下をとったけど
配下のほとんどが元上司か元同僚で、平社員の時の自分を知ってるから
やりにくかったのは確かだろうなあ
どこかのプロ野球監督は「同輩意識のある元同僚はいらない」とか言ってたときくし
素早く天下をとるためには、地方勢力を完全には潰せないだろうし 絶頂期「わしより力のある者がいたら、いつでも代わって天下を取れば良い！」
晩年「秀頼を頼む、お拾いを頼む……」
老いるというのは悲しいものである。 小一郎が目立つんで長政も親族で最古参の一人なのを忘れてた
決して無能ではないが諫言できるポジには何が足りなかったのか 見落としてたかもしれないが、この頃息子たちはどこで何してるんだ？ >>273
いまの秀吉は、茶々とお腹の子どもしか愛してないだろ お藤さん若いな
おかずの姉に見えるわ
>>284
おね様… 秀吉って無印ではあえて子供作らないこと言ってたんよなあ >>286
天下人になって後継者が必要になったのと、「例え息子であろうと敵に回ったなら殺せ」と命じる上役も居ないからな。考えも変わるだろう
「こっちの気も知らんで……」からの呵々大笑→処す？処す？の流れは怖くもあり切なくもあった 葛に負い目感じまくりで終始おどおどしてるゴンと叱るお藤さん（とそれに礼を言うゴン）が実に良かった あんな極一部の人間がした事で「民」と纏められても民も困るだろう 5chの書き込みを気にする政治家と思うと情けなく思えてくる 秀吉がまんまんとアナルの位置間違えなかったら暗黒面に堕ちることなく隠居して余生過ごせたろうになぁ >>291
この時代に煽り耐性強い人間てなかなかいないと思うぜ。
と思ったけど、我らがゴンさんは煽り耐性半端なかったな。
高野山や小田原参陣の時なんか煽られまくっただろうに。 あの時代、煽られて反応しないのは腰抜けだから取りあえず殺すってスタンスでは 5chではなく、内閣府にハッキングして「アベは戦争を起こそうとしている」っていたずら書きしたようなもの 秀吉の母って朝鮮出兵くらいのタイミングで亡くなるんじゃなかったっけ？ お前は特別
同じようにできる子などこの世にいない
母ちゃん まあ本来はもうちょっと煽り耐性はあったんだろうけど>秀吉
紆余曲折あった上でようやく茶々とわかりあい懐妊ってタイミングで、圧し殺していた負い目を突っつかれてブチキレちゃったんだろうなあ
例えば長年心身ともにボロボロになりながら介護していた親が亡くなったときに「実はこっそり殺したんじゃねw」とか陰口叩かれるようなもん…そらキレますわ とても瓜畑遊びをぶっこめそうな空気じゃなくなってる >>303
秀吉のケースは実際に殺してたパターンじゃん この秀吉だとセンゴク復活の時の感動的な絵が浮かばないんですが… 秀吉＝瓜売り
次郎三郎兄貴＝蕢売り
のぶお＝旅の僧
利家＝高野聖
政宗＝百姓？ 文字化けしちゃった。
漢字であじか売りと書いたつもりだったのだが。 >>306
だから処罰するのは正しくてもキレるのはなんか違うんだよな ゴンベが鈴鳴らしながら勝鬨上げてる姿を遠目で見て目を細めるんだ
きっとそうだ よく知るゴンベが昔から藤吉郎様には近づいたらいかん時があると言ってたし天才である反面デリケートな部分も持っていて
ましてや家庭や秀吉個人の踏み入れられたくない場所に土足で踏み込んできて悪趣味極まりない形でネタにされたからな なにも感動する様子もなく扇子をゴンベに投げて「面白い見世物じゃったぞ」とか言われて
ゴンベが秀吉の変貌ぶりに絶望するパターンかも知れない ここでの挽回が作中最大のテーマの一つだから
それじゃ悲しすぎないかね。
その場面だけでもかつての藤吉郎を取り戻して欲しいのだが。 実の子じゃないと知ってるから徳川に付くパターンかな
そうじゃないとここまで藤吉郎ラブの権兵衛が豊臣家を見捨てるとは考えられない そうかな？もう昔みたいに藤吉郎様藤吉郎様～この御方について行きゃあ～この御方の下で～な感覚じゃなくて
愛情や畏敬はありつつもっとフラットに世の中と自分を見つめて己がどう生きるかみたいなターンに入ってないか センゴク挽回後自分以外に人間らしい表情を見せた秀吉を見て嫉妬した淀殿が 秀忠と仲良くなるイベントが発生して、その人の作る世が見たいとかになるかも 小諸57000石という石高と立地条件を考えれば
よほどの覚悟がない限り西軍にはつけないな。
真田より先に踏みつぶされる。 >>319
昔の権兵衛なら神子田の首を見たら秀吉の真意を聞き出そうと本人に近づこうとするか
伝手を頼って情報集めようとしたかも >>275
てか、家康にかぎらず殆どの武将が秀吉には降伏したけど、豊臣家にはべつにって感じやろ 大名は所領安堵してくれるお上に恩を感じるんで秀吉や家康に所領安堵してもらって恩はあっても秀頼にはないし >>323
関ヶ原後の扱いは殆ど譜代だし相当早いタイミングから家康サイドにいた感じじゃない？
小諸拝領直後から堂々と秀「康」を名乗ってるのもあるし >>285
おね様は秀吉にとって戦友であって一緒にいてくつろげる人ではないんじゃない
三成ら奉行衆と同じランクで信用はしてても信頼はしてないみたいな 古い時期からの知り合いは格好の悪いところとか知ってるから偉くなったら煙たくなるのと同じだろうか
まあとにかく大量殺戮が主君の子を殺そうが同情的な弁護論が出てくるのが太閤人気
信長や家康ではそうはいかない おねね様と茶々の絡みがみたいお
奉行衆は全員ビビってそう >>300-302
ありがとう、まだ生きてたか
母は秀吉の事をよく知ってる家族だから高徳院程ではなくとも物申せれば秀吉にブレーキかかったかも もう今の豊家には未来が無いと半ば醒めた目線で見てるからな
牢人暮らしも長くなって市井の民の目線に下がってる感じ こんなメンタルの秀吉で、これから生まれてくる子供も、自分の弟も母親も逝ってしまうんだよなあ >>316
取り戻してはほしいが、その直後に尾藤処分で暗転エンドってのが思い浮かんで怖い >>323
さ☆な☆だ☆の盾にされますからね！ますからね！
そもそも権兵衛が佐吉につく道理がござらんからね 凡人には不可能なことをやり遂げて天下人になったのに
天下人になったらその天下人の権力を持ってしてもどうしようもないことばかりが襲ってくるのが皮肉なもんだ 先行と後出しの差や家臣団の差が云々ってのもあるだろうけど
秀吉と家康の最大の差ってやっぱり「秀忠」が居たか居ないか、かねぇ・・・？
内政外交経済政体と継承、一人で地均ししてまとめ仕上げるには
流石に秀吉でも権力握ってから時間が足りなかった。秀次生かしておければ・・・とはいえ
家康も使えそうな息子何人か失った上でまだ秀忠が（というか秀忠こそが）いたんだよね 家康は豊臣に臣従するまでに
今川武田織田と自分の上にいた大勢力が揃って当主の不慮の死と後継者問題で崩壊したのを目の当たりにしてきてるからな
そりゃ健康オタクになるし次代の育成に力も入れる 秀忠さん
刀傷や銃創もあったらしいし偉大な父の後はいろいろ大変だったと思うわ 秀吉の最後の人間らしさをセンゴクが繋ぎ止めてくれたら嬉しい 家康も後継者選びでは家内に派閥作って割りかねない状況だったし、あとで揉めないよう収めた手腕が違うわな。秀忠を推した大久保忠隣粛清して、専横も防いでるし 長尾 虎千代（幼名）→景虎（初名）→上杉政虎→輝虎
なのに、甲斐の虎って言葉のせいで、なぜか龍ポジになってる越後の大名の人って・・・ 家康は秀吉と逆で自分の子を認知せずの落胤説あるよね
土井利勝の扱いが良いとかいう >>346
上杉の軍旗に「龍」の文字書かれた旗があるからいいんじゃね >>347
結城秀康に双子の弟がいるっていうのすき 落首の件、京都の人間片っ端から筆跡鑑定していけば真犯人にたどりつけたんじゃね？ 作内の秀吉は真犯人なんてどうでもええって思ってそう
これ見て嗤ったやつらを後悔させるのが目的みたいな感じ >>341
平たく言えば種の力の差とも…。
家康は息子だけで11人。
一方秀吉は息子は1人だけ（この漫画の中では）。 子供多ければそれはそれで面倒だが
家康は上手く繋げたな 秀吉の場合猿顔の成り上がりが金と権力で女かき集めてるというマイナスイメージがどうしてもあるから…
センゴク秀吉は若い頃からチャラ男ヤリチンだったがw >>351
「落首を見たやつ、噂したやつは罰することはできないが」と前置きしてから
容疑者は全員殺せ、だしな
本当は噂したやつ全員皆殺ししたいところだが、びびらせるくらいはしてやるぞってことだよな >>130
過去スレで
秀忠がゴンベエを親のように慕っていたという史実から、田宮某そっくりな風貌かも、な予想あった 秀忠出すならゴンの人質宣言と超擁護も書いてもらわにゃ >>196
秀吉の「民なんてあんなもんか.ワシらの苦悩も知らんで」
今の安倍自民党だな、タケナカ平蔵はよりそれが >>249
小田原の役で家康の募兵に応ずる、
「陣借り」って言ってるけど小牧長久手での領内疲弊激しかった記録あるから、家康から兵集めたのではなかろうか >>341
家康は家康で息子ネグレクト癖あるからな
花の慶次の原作者がその辺を小説化している またそうやって見てきたようにいってみたり時代小説を真に受けてみたり 「君主は民衆が何か誤りを犯したとしても苦情を言う事はできない。
なぜなら民衆の犯した誤りは、統治者側の怠慢からか、そうでなくても、統治者が犯したことを、彼らもまた踏襲しているにすぎないからである。」 まあ今は信康殺したの家康主導説が流行りだし
それ以前に秀康や忠輝の幼少時の逸話考えると相当やべーやつにしか思えないわ 家康がネグレクト……？
少なくとも秀康、秀忠の2人にはかなり気を遣っていたことが史料からは読み取れるが 晩年できた義直と頼宣の二人はずっと家康と居て可愛がられてたし 信康は家康の命令で仕方なく処刑しただけだしなあ
あの時点で織田と事を構えても、フルボッコ確定だったし >>370
やんちゃ過ぎて兄たちより石高低い水戸35万石しか貰えなかった頼房の事を忘れないでください 徳川一族（松平家その他）は子孫を含めてちょくちょく歴史に残る位の優秀な人が出てるよね >>366
典厩五郎説か。
「信長→家康 という図式を家康→信長 に入れ替えればいいだけである」
要するに信長の婿だから信長の了解を得ずに処断するわけにはいかない云々という話。 貴族の日記等から読み取るに家康と秀康とは良い関係だったって最近は言われてるしな
逸話なんか当てにならん 為政者が万民を恨み万民に悪政を敷く
竹中平蔵と同じだな
彼も貧困層出身だったし 義直は家臣で新陰流三代目の柳生利厳から剣の教え受けて新陰流四代目になってるな
その後も尾張柳生続いてるから義直の四代目就任は箔付けのための一時的なものだけど
宗家を継がせたんだから腕もそれなりに立ったんだろう 何かいきなり安倍だの竹中だの混ぜこんで来るのは触れちゃいけないタイプの奴か？
リアルネット高野山は勘弁してくれ。 左に寄ってる皆様は何かにつけてアベちゃん叩きに繋げるので正直辟易してる
俺も正直アベちゃん好きでないけどつい同情してしまうレベル すぐ現代の政治に繋げようとするやつは総じて痛いからな 秀吉が死ぬ時は色んなやつが話してきそう
明智「天下一統は如何であった？」
三七「報いが来よったわ」
半兵衛「お疲れ様でした」
信長「ハゲネズミがよくもやったわ」
で最後のコマで 豊臣秀吉----没---- 民はアホだから、由らしむべし知らしむべからずって古代に書いていた中国人賢いな。 >>350
それ、
中国の皇帝が似たような手で片っ端から処した事例ある。 あの世にいく秀吉に対して鶴松は迎えにこないんだろうな >>371
「ノブナガン」と家康まちがえてね？
武田の陰謀疑われて信長協奏曲に殺されたんだろ 信康 大友 義統
「マターアップしました☆」
よく考えたら一統記と 義統 って名前が少しだけ被るのか matter 秀吉死んだらこの漫画過疎化するな
孔明死んだ後の三国志みたいになりそう まあゴンさんが光の早さで徳川方に寝返るだけだからなあ >>389
嘘か誠か隕石落書き事件があった時だっけ？村ごと殺した逸話
隕石は嘘かも知れないが村ごと殺したのは誠だと思ってる >>380
高校時代は全教の教師に心酔してた過去があったり、明らかに小泉や安倍とは違う階層の人間だよな。だからこそ民衆や大衆といった「捨てたつもりの故郷」を憎悪するのかもしれないが。 もうセンゴクゥのしんちゅうは、家康なんだろ？そうなんだろ？そうなんだろ？ ガチで徳川家康が相手に対して能動的に殺意を抱いたやつってなかなかいないよな・・
石田真田上杉ですら「向こう」から勝手にきたやつだし
幼年期に恨みがあるはずの今川氏真ですら後に高家にとりたててるし >>396
元々ゴンさんは徳川（豊臣）方だし別に寝返っては居らんでしょ 秀でる吉ってあのままいくと人類抹殺までやりそう 少なくともヒトラったよね >>405
刀狩りと検地で百姓と土豪の屍が日の本中
ルイルイ太川陽介なワケで 宗像教授の人の新作で
天は民をいかようにもできる
豊作なら民は天に感謝し逆ならブーイングするけど
天は何も言わないだろ？
（だから天と同じ力を持つ皇帝のあんたもいちいち反応すんな
ってあったけど
この諫言は太閤さんにも刺さりそう 半平と一緒に飯くってる民をみてニコニコしてた頃が懐かしいな 秀頼のタネは庶民にとってはどうでもいい話だけど、やっぱり検地と刀狩りで支持率が落ちたってことだろうなあ。戦後日本の消費税みたいな不人気政策だし。
経済的にも戦中の拡大政策を維持しようと土木や対外進出でごまかそうとしたけど、そのままではいずれ破綻した。
みんなドラスティックな豊臣政権に疲れてきたところである意味保守的な徳川が出てきたから期待を託した。
秦と漢の関係にも似てる >>409
あまり語られないが徳川になってからの検地でもかなり争議発生して粛清起きてる、
これは地方の秀吉旧体制との軋轢もあるが 太閤検地の影響って未だに大阪に残ってるからね
市の境界線が複雑で飛び地があちこちにあって水利権の整理が昭和後半までかかっていた
地権のカオスは今も解消されておらず大規模再開発における最大のネックになってる 秀吉時代の戦国バブル
戦争状態が日常であり、敵を潰し、土地を得る(経済圏を広げる)
将来の昇給を当てにして、今日は借金
みたいな感じで繁栄してきたんだから
天下が統一されちゃうと(実は？)困るのかなあ
地に足がついたような、現実家の徳川が天下をとったら
「徳川本家だけが大事」みたいな政治になって窮屈だったらしいが 家康は銃の怖さが身に染みたのか
信長の時代で既に有用性が見いだされていた銃を徹底的に廃止して
刀の時代に逆戻りさせたしな
国が音頭をとって武器を旧時代に逆行させたのは世界的にも稀有な例 馬上宿許筒みたいな連射性能を高めた火縄銃とか長砲身の大筒とか高度に発達したけど止められたね
江戸時代では銃身が三重構造になったり火ばさみの松葉バネが渦巻きばねになって内臓式になったくらい
260年間発達を続けたら…ガトリング火縄銃ができていたかな妙に保守的だし まあ結局のところ、秀吉は戦という乱世の中で天下人に昇りつめた「戦の天才」だからな
15才で家出してから武家奉公するまで、最底辺の人間として生き延びるために泥水すすって辛酸も舐めたろうし
結果的に、生まれながらの武士じゃ絶対に養われない生き抜くためのバイタリティや能力を身に着けたのも頷けるし
ただ逆に、武家の人間らしい政治思想や統治の理念なんてものは持ち合わせてはいなかったから
天下統一を成し遂げて戦がなくなった後は、どうしたらいいかわからなくなっちゃったんだろう
成り上がる方法は戦しか知らないし戦の中でしか生きられない秀吉は朝鮮出兵に踏み切ったけど
秀吉が思ってたほど周りの人間たちは上昇志向のモチベーションは高くなかったというか
秀吉とは真逆で、戦より平穏を望むようになっていっちゃったし 太平の世で需要がなければそりゃ縮小減速するし
結構そこらで所持してても道徳的にか社会システム的にかヒャッハーすることもなかったようだし
別に廃止されたわけでもなく維新前後で新型銃に対応出来るくらいの水準は維持してた
表向きは～・・・っていう江戸時代あるあるじゃないの 元々、小器用な日本人は、銃みたいな小機械の製造とは親和性が高いからな
種子島伝来以降、戦国末期には日本国内で約５０万丁以上の国産銃が生産されたらしいけど
この数は当時のヨーロッパで出回っていた銃の総数よりも多い、というトンデモっぷりだしｗ いまだに刀なんかで戦ってる未開人どもに鉄砲4000両で売りつけて大儲けだぜ、とか思ってたら
あっという間にコピー品大量生産しちまった日本人にさぞビビったろうな 大型船までコピーされたら大変だからそりゃ秘匿するわ >>395
普通にやれば関ヶ原なんて面白いに決まってるんだけどな
真田とゴンベの因縁もあるし >>415
抱え大筒とか個人的に凄いロマン感じる
本当に実戦運用してたかは知らないけど >>422
抱え筒に入るかわからないが
紙筒(紙を巻いて作る一発使い捨て)は大坂の陣で使用されてる >>401
大賀弥四郎。家康に敵対する人物も含めてガチクズはほとんど登場しない
山岡荘八の徳川家康でもこの男だけは真性のクズだった。
あとは氏真かな。 大賀は処刑されて然るべき所業があったわけだし殺意とはちょっと違うような
実際は分からんけど >>415
ガトリング砲に似た銃身が六つ並んでる火縄銃はあるよ
一発撃ったら手で銃身回して次に交代って仕組み >>416
大名も大半は面子を潰さずに自分の権利守れるならそれでよかったんやろね。 凄くスレアホっぽい。持論言いたいだけ歴史板系の敗残兵じゃん。歴史板も糞過疎ってるけど >>401
今川には恨みとかなかったみたいよ
田舎モノにいろんな教養身につけさせて
幹部候補としてエリート教育受けさせてたから じゃあなんで義元死んだらすぐに今川家から独立したんだ？ 恨みがあろうがなかろうが独立するにはあのタイミングしかないだろ
松平家背負ってるのに個人の好き嫌いで独立諦めてどうする 元々は家臣じゃなくてあくまでも独立した領主。個人感情はともかく、家としては力関係で従わせられてただけだしな >>416
成功している限りは拡大は大歓迎
朝鮮出兵については結果的に失敗したので賛同した証拠が隠滅された可能性が高い
その失敗が安定志向につながりあんなケチでは人望は得られないとみられていた家康に衆目が集まる一因にもなっていく すぐにではなくある程度前線に踏みとどまり今川のお伺い待ったが
当主の義元と中核の家臣が軒並み桶狭間で死んだせいで今川家が機能不全になっていたから仕方なく独立したんじゃなかったか その延長が秀吉死後の豊臣体制からの独立だとすれば面白い 独立は家康の意思だけじゃないだろうね
三河の家臣団は今川の風下に立つ事に耐え続けていたんだし帰るには良い機会
暗愚で知られた今川氏真の手駒に甘んじる気も無かっただろうし いわば家康は組織の総意に乗るタイプだろうな
もちろん総意を仕向ける事もあるだろうがあくまで組織が基盤
そこがむしろ個人ベースの信長や秀吉と違うところで 松平家はまだ三河豪族連合のトップなだけで信長ほどのカリスマなかったしね 徳川家への改姓は宗家の権威を高めるための一策
更に関東移封で主導権が強化されたともいえる ゴンベ葛に見せるべきは田宮の遺髪であって石ころちゃうよな 秀吉の朱印船は西洋帆船の船体に中国のジャンク船の帆を備えた良いとこどりの船なんだよね
単なる模倣じゃなく船首に謎の構造物を作ってみたり独自の工夫もあって大航海時代寸前… >>435
まあそのへんの経緯は、今川側のまともな資料がまるでないこともあって、徳川に都合良く盛られてる可能性を否定できない
あの状況で氏真が動かなかったのも、武田が同盟破棄で侵攻の動きをみせている以上、動けなかったってのが真相だろうし
新当主の器量に全部帰するのは無理があるよねと やっぱり武田なんか1ミリも信用してないのな
そりゃそうか >>438
三方ヶ原の出撃も組織の総意に乗った結果だと思う
組織の団結を強めるために「対武田徹底抗戦」と煽ってきたのに
いざ信玄が浜松に攻めてきたら篭城じゃ、組織からの信用を失ってしまう
>>447
とはいえ後詰めを一切しないなら離反してもOKなのが戦国のならい
勝頼滅亡時の国人の離反なんかは典型的パターンだよね >>218
そういやあいつらの顛末とうとう描かれなかったな
いつか番外短編とかで補完してほしいけど 茶々が秀吉の精神的拠り所としての「特別な」側室になったことへの対比としてゴンベエが側室持つ流れになることあり得るか？
史実では側室生まれの子供いるからゴンベの側室も茶々くらいの若い女性になるのだろうが もう側室いるだろうけど、主人公が一夫多妻だと色々マズイんじゃない？
このまま成子さんだけでいくんでないか 実は京で史実の側室と知り合いゴンベ寄宿先で同棲中、
京に来たお藤に神降り、神眼でそれを見つけ
おなごのユッサ(戦)勃発wとか次週以降あればいいな >>450
あそこまで描いといて最期描かなかったのは評判悪かったのかな？ いぶし銀小山田の最期ですら単行本の加筆だからな
センセ曰くヤンマガ掲載時にページ数を減らすのは楽だが増やすのは難しいらしい お蝶が実はゴンの子供産んでたって展開はあり得るんかね？ >>455
庭でウ○コしたのに嫁に貰ってくれたんだものそりゃ旦那に尽くすわな >>458
お蝶兄が訪ねて来た時にゴンべがお蝶に全く反応してなかったし、もうないやろね
てか今更子供連れて来たら昼ドラやなw お藤さんの寿命考えると後妻の望みはまだあるんじゃ… 「聞け権兵衛、お前はワシの子ではない。お前の父は小諸藩主仙石秀久！」
とかいう微妙な貴種流離譚 「聞け権兵衛、お前は山本家の血筋ではない。お前の先祖は小諸藩初代藩主仙石秀久！」
とかいう微妙な貴種流離譚 ああ、家康と縁が出来たのはうんこ繋がりか…まあゴンベも三方ヶ原で連れ便したなかではあるし 子孫権兵衛も思わず「えーっと、誰？」と呟きそうな微妙さ >>447
一応、武田側の資料では信玄は敵討ちのための今川武田北条連合軍での三河侵攻を氏真に促したけど氏真が動かなかったとある >>452
側室は成子さん死後はほぼ確定。
甲斐の浪人だった側室の親父の一族を取り立てたのが慶長年間。つまり1596年以後。 >>469
確かに心は折れなかったかも知れない。拉げはしたけど曲がったり歪んだりもしなかったしで(漫画ではね) >>469
二枚目のゴンベ凄いイケメンだな。二枚目だけに
一枚目のと同一人物とは思えない >>475
こういうのを防ぐために軍監が主君筋から派遣されるという認識なんだが
あの時は居なかったんかな >>475
元は
おはようございます
ありがとうございます
しつれいします
すいません
のオアシス運動だったのにｗｗｗ 家康本人はともかく三河の武士や民は今川に年貢分捕られたり戦では前線にばかり立たされたりと
恨み骨髄だったらしいな。
そら家康も独立するわ。 でも家康個人は氏真と仲良かったんじゃないか
大名としての今川が滅亡して以降家康の庇護下どころか家臣団入りまでしてるし 秀吉って言うと「大阪」ってイメージで
名古屋とか長浜とか姫路とかってイメージないが
最終的に大阪城を築いたからかな >>482
いや、三人のもつれた愛憎関係を表したものじゃないか？ >>476
というか戸次川はゴンさん自身が軍監だったはず。 鬼武蔵さんが暴走・敗死した際の軍監はどうやったらセーフだったんだろ >>478
おはようございます（豊後に派遣されて来ました以後よろしく）
ありがとうございます（兵糧が足りないので現地調達させてもらいます）
しつれいします（島津がつおいので讃岐へ退散させてもらいます）
すいません（同僚部下を現地におき忘れてしまいました） >>475
なんだかんだで復帰するからヨシ！
よくない ケツに目を書くのって自分で出来るわけないから部下にやらせてるんだよな
酒の勢いでもなければやってられんな >>483
本人は京都の聚楽第や伏見城に住み移ったけどね。
多分江戸→徳川家に対抗するして大阪→豊臣家というイメージが定着すしたんじゃないかな。 >>467
氏真「うわこれ絶対乗ったらアカンやつや 下手に織田にケンカなんか売った日には
人生が半分以下になってたろう
氏ちゃんよくやった >>486
どっかでちょい勝ちしてから撤退しろって堀Qが >>492
武田「後詰めは任せろ、駿府はワシらが奪っ、もとい守るわ」 >>489
そこはねぇ、見慣れた小姓がさ
一人や二人いたんでないかねゴンさんも 豊臣軍の軍監って参謀でも調整役でもなく、督戦係だと思う
第二次世界大戦のソ連軍の政治委員みたいな
だから小牧長久手でも九州でも朝鮮でも、基本的は積極策（時には暴走）を支持し、消極策をなじった
九州で消極的だった尾藤さんが秀吉の激怒を買ったのは役目を果たさなかった、
（小牧長久手では尾藤さんは鬼武蔵の暴走を支持している）
戸次川のゴンベは役目は果たしたが負けすぎで改易、って解釈している 上司の指令を忠実に実行しているかどうかの監視・監査・記録役
それに上司との連絡役だったり相談役だったり参謀役を足したのが軍監ってイメージだな
ただそう考えるとセンゴクの強引な積極策と矛盾が出てくるし督戦的な役割もあったのかもね 戸次川の権兵衛は事実上の総大将でもあるから、その分の責任取らされて改易になったんだろう ゴンさんは手勢も率いてたんだし純粋な軍監ではなく、四国勢の軍団長だけど長宗我部がちゃんと言うこと聞くように、権威付けとして軍監も兼任させたんちゃう？
勝手な推測だけど 派遣された参謀が現地司令官に”指導”するのって、第一次大戦のドイツ軍や旧帝国陸軍みたいね 全然関係ないが関ヶ原でも西軍についたもののほぼ戦わずにオメオメと生き残って
当初主戦派だったものの、敗戦後
「いや、あいつ『ら』が勝手にはじめたんだ」
「俺じゃない」「俺は知らない」
「もう終わったことじゃないか」
みたいな見苦しい言い訳を家康らにしまくったやつっていたよな
だいたいそういうのって末路には切腹を申し付けられたような・・
長束くん、増田くん、おまえらだよおまえら・・
あとは大名としての毛利輝元とかか
太平洋戦争だとうまくその言い訳して
死刑免れたやつとかいたよな
前田玄以あたりは難を逃れてるよな
本能寺のときもそうだが >>504
20世紀以降の先進国の軍隊はだいたいそれだね
現地司令官にすべてをまかせず後方の参謀本部が作戦を定めて
本部から派遣された参謀が現地に遂行させる
山本勘助は信玄の傍にいて献策する軍師ではなく
信玄の指示を前線に赴いてそこでアレンジして伝える連絡参謀だったという説もある 豊後のゴンベは財貨を城に溜め込んでるって記録に残る位収奪を繰り返す一方で
兵糧が全然足りんのですわもうヤバイんですわって秀吉に報告して
秀吉からわかったわかったすぐに小西に送らせるわ、でも安易に動くなよって返事引き出したり
上司をも出し抜こうとする妙な万能感で動いてて好き
戸次川は起こるべきして起こったんやね 連絡技術の乏しい時代だから軍監いないと中・長期的な戦略の維持は難しいわな
多国籍軍の先発隊なら尚更 >>507
そのゴンベの姿は主君秀吉を必死に真似して
司令官努めようとゴンベらしくない無理している印象受ける。
今後コミック乱あたりで別の漫画家が仙石秀久書くなら戸次川はそんなやる気、良かれと思ってやったことが全てマイナスに回る、
状況を描いて欲しい。 負けるの分かってて
島津に獲られるぐらいならって考えで略奪した予感‥
本体到着迄に負けないと駄目だったとか 権兵衛「ち、長宗我部や故十河がやろうって言ったんだよ(震え声)」みたいなこと言って
一旦は秀吉にガチキレされるものの九州征伐が秀吉軍有利に進んで
なんとなく秀長辺り(石田かもしれない)から「あいつ許したらどっすか？」とか言われて
懐柔されて権兵衛に1万石与えられる流れすき(はらたいらに3千点みたいなノリ) 元親さんも帰る前に権兵衛を後ろから刺しちゃえばよかったのに 金品徴収して遅滞持久戦を当初は目論んでたんじゃないかな
兵糧なくても金で集めりゃいいやと ゴンベエの手元兵力たった6000
本来は軽く10000以上動員できるはずの現地大名大友義統は1000ちょっとしか持っていない
島津は総動員で50000
府内が政治・経済特化で戦向きを完全無視した作りなので
秀吉の命令「守り固めろ」がそもそも無理
後年の小田原城や大坂城のように城下町を包み込む総構えを作るでもしないとどうにもこうにも >>515
無理だとしても秀吉の代理人として従軍している以上秀吉の指示を無視しちゃアカン
権兵衛も尾藤も結局秀吉の代理人として長宗我部や秀長クロカンの上に立つ器量が無かったんだろう
じゃあそんな人間どこにいるんだ？って話になるが… 作中でも、あの奉行衆ですら
やらかすのも無理はない
みたいな事言ってた位なんで、色々と無茶振りだったのは確かだろう >>515
かといって戸次川が上策というわけでもあるまいて
なんかもっと上手い方法はあったんでないの >>515
ゴンベは府内に入ってすぐに、ここの防御の弱さを補うぞ～って上ノ原城っていう付け城を作ってるんよ
まぁ地元民こきつかって建てた後にそこで宴会三昧だったんで、こいつら本当に頼りになるんかって言われるんだけど
この辺は秀吉の真似をしたのかもしれない（思いは伝わらなかったけれど）
あと忘れがちだけど、渡河するかどうかの軍議開いた鏡城が戸次川を前にした丘陵の砦で
島津が府内に入るには川を渡ってここを落とす必要がある
史実の元親がここ（鏡城）で様子見が現状ベストじゃないかって進言したのは理にかなってるんやね
ゴンベの面白さはいくつかの罠を張って待ち構える立場なのに
それを全部自分から捨てて敵に突っ込んでいった所 > 495
> >>492
> 武田「後詰めは任せろ、駿府はワシらが奪っ、もとい守るわ」
斉藤道三に根城を任せて出撃した人もいるし >>505
ほぼ戦わずにオメオメと生き残って
> 当初主戦派だったものの、敗戦後
> 「いや、あいつ『ら』が勝手にはじめたんだ」
> 「俺じゃない」「俺は知らない」
> 「もう終わったことじゃないか」
> みたいな見苦しい言い訳を家康らにしまくったやつっていたよな
> 太平洋戦争だとうまくその言い訳して
> 死刑免れたやつとかいたよな
いたなあ、朝日新聞 >>521
朝日新聞：弱腰東條、勝てる戦争何故やらぬ >>505
長束はがっちり西軍で関ヶ原に来て戦ってるし増田と玄以は早い段階で東軍に情報売ってるから微妙に違うくね？ 宮下先生も戸次川の解釈に関しては相当苦労した上での
家久の章最後のセリフだったろうし
正直理解するのは難しいってところだろうね >>525
正直「ファビョった」ってのが1番納得出来る意味不明さだしなあ >>522
その前
陸軍退役軍人会、蓑田ムネキら文化人
:朝敵朝日新聞、戦争協力しろ、不買運動
あっての弱腰東条云々だけどな >>498
>>515
戸次川の戦い、もとい権兵衛が関白から下された命は島津を抑えろとかなんとかかもしれないが
負けること自体は関白の想定の範囲内(讃岐でも敗戦してんのに讃岐加増されてるし)
被害が甚大で使い物にならないくらい負けて、さらに本人が讃岐まで帰っちまったってのが問題なのかも
(っていうかその辺はこのスレ住人は当然知ってるのか)
秀吉くるまでちまちま戦って少しずつ負けつつ、時間を稼いで欲しかった、らしいが、
権兵衛らが負けたことで、島津らが勢いついてしまい、
そのまま島津が小倉門司また佐嘉まで飲み込むと関白が思ってしまったからなのか
それで敗戦後当然の改易を権兵衛に下した、が、
思いの外島津の進軍速度も遅く、
実は戸次川のお陰で島津もあまり北上しなくなった(？)と
関白が考え、権兵衛に扶持を与えた、とか >>528
岩屋城攻防戦は戸次川の戦いの前だったか？
岩屋城での損害で島津がそれ以上の進軍不可能になったとの分析が一般的だけど
秀吉サイドは戸次川の勝利で島津が態勢立て直して豊前方面に再侵攻すると見たのかな >>525
戸次川後に「読者から見れば寛大な処置（1万石）」もあるし
極力ゴンベにヘイトが溜まらない様に戦いを描いた苦労も伺える
元親もゴンベを恨まず十河家もその後は触れずであっさりしてるしね 十河は俗説でも主戦派だったしいまさら文句は出んやろ 十河はゴンベに諫言してる史料の方が多いんだなぁ
司馬遼が主戦派を装いつつ実はゴンベを見限ってて最初から死ぬつもりだった
ってプロットにしたから主戦派っぽいイメージあるけど 夏草の賦の上からの命令をこなして覚えをよくする男として描かれてるゴンベに対するやたら恨みこもった記述読むと
司馬遼先生会社勤め時代にその手の人間に余程嫌な目に会わされたのかなとどうも邪推が働くくらい執拗にクソ野郎として描かれてたな
長宗我部の物語の役回り的にはそう描かれても仕方ないし実際擁護しようもないんだが 上の覚えばかり気にして
私腹を肥やして
下はパワハラで黙らせる
この漫画のゴンベは好きだけど
じっさい命を預ける上司だったらシャレにならんでしょ >>535
秀吉VS明智の時の「仙石隊のみで四国へ行く。ワシ自らそう志願した」ってのは部下からも大将も大変なんだな俺達も頑張って生きて帰ろうになるけどなぁ……
「関係ねえスサノオと戦いてえ」ってのはあんただけ戦ってくれよ止めてくれよ……(絶望)ってなる
まあ上の三つは日本人あるあるだ。クソはクソだがその三つをやらない上司を探す方が難しいレベル 実際の戦国武将は、上の覚え気にしないと取り立ててもらえず
戦費は自弁だから私腹肥やさないと武具も兵糧もままならず
天下統一がなって奉公構が機能し始める前じゃ、パワハラしようものなら出奔されるのがオチなんだよな 作中のゴンベみたいな武将に軍監やらせるほうが悪いだろうと思ったけど
案外実際のゴンベは堀秀政みたいな智将タイプだったのかもしれないな 小牧長久手の戦いの堀Qはクレバーさが出て良かったわ
秀吉からしたら賢しい立ち回りに映るのかも知れんが
上の覚えを気にするのは当たり前だが、
下というか下に入った同輩というか長曾我部元親の意見も意地張って聞かないし、理屈が通用しない体育会系を上司にもった不幸よな 本当なら黒田官兵衛あたりにでもやってもらえば良かったんだろうけど
消去法だろうねきっと 黒官は毛利と組んで筑前方面の面倒見てたしなあ
府内と博多、どっちが大事かと言ったらねえ ぶちゃけ両川いるんだから黒田まで一緒にいる必要なかったろ 大阪城参謀本部⇔黒田官兵衛⇔毛利
⇔仙石ゴンベ⇔長宗我部・大友・十河 >>543
中国地方の取次でもあるし、変に手を抜いて毛利に裏切られたら目も当てられん。軍監てのは裏切らないように監視しないといかんから大事なとこには優秀な武将を 小六つぁんが元気だったら黒官とどっちかが四国にまわってたかも？ 小六っつぁんが四国をまとめて軍監で、ゴンベに前線部隊を預けて小競り合い、
が本当は秀吉がやりたかったことかもね フロイスの｢彼は高尚な武将ではなかったが、独善的で決断力に富み、優秀な武将として知られていた。｣
が、かなり正確な人物評な気がするな。
傲慢で冷酷な決断に迷いがないのも前線に繰り出され続ける将として必要悪な気もするし、
それによって結果を出し続けた(余計な反乱の抑止や軍役の遂行とか)からの
スピード出世だとも思うわ。
戸次川はわからん。やっぱり何か大事な情報(鶴賀城主死亡、島津の援軍１万)が欠落したままで決断したのかねぇ。
絶対退けない戦になるし、勝てる要素がなきゃ決断しない状況だしなぁ。 >>513
あの頃は小一郎の換言をちゃんと聞いてたからな
今なら小一郎ごと斬首だろうけど むしろ実際にゴンベの命令違反が漫画みたいに
「オラ、スサノオと戦いてえ！」
だったとしたら、打ち首獄門でも文句言えない情況だよ…… フロイスが偉いのは宗教的な見地と一個人としての能力は別と割り切って記録してるとこだな >>549
上の目ばかり気にして虎の威を借る小物ならむしろあの状況では出ないよね、とは思う。
しかも指示が「待ってろ」だったら渡りに船じゃないかと。
保身と出世しか考えてないタイプが前に出るとしたらそりゃもうケツを叩かれたときか
あるいは手土産で誤魔化さないとヤバいトラブルが起きたときくらいじゃないかと。 小六っつぁんって優秀なんだな
読み返してみると羽柴軍が調略するときは大抵小六っつぁんが関わってる気がする
「～ガス」と見た目のインパクトが強すぎる
川並衆で悪いこといっぱいしてそう 九州役の文書読んでるとぶっちゃけ大友四国勢は捨て駒、鉄床戦術の床側の役割を強要されてる
動くなというのは島津の攻勢を受け止めろ以上のことではないと思う >>552
キリスト教に否定的だったり仏教に熱心な武将については
個人の能力が優秀でもわりとボロクソに言ってる気もするが
○○は悪辣で奸智に長ける悪魔みてーな男だみたいな評価は
アレで優秀と言ってるつもりなのかも知れんが クロカン+中国勢が本当の第１陣でゴンベ+四国勢は始めから半ば捨て駒だったという認識なら
ゴンベが打ち首にならなかったのも納得はできるね 本隊が来るまでの先遣隊だしな
これが掘久みたいなキレ者ならともかく
仙石にそんな応変な戦術対応は期待して無いだろう 本隊出陣も当初予測より遅れてたみたいだし下手すりゃ吉川経家になってたかもで本当に最悪だったかはわからんしね 権兵衛は四国攻めの時の対応を買われてそういう役を任されたんだろう
兵力が少な過ぎて牽制にもならなかっただけ >>556
娘がキリシタンなのにボロクソ言われた明智光秀さん… >>562
センゴク明智は何言われても仕方ない変人だし…フロイスの評価から逆算した人物像なんだろうが >>562
光秀本人はイエスズ会には非協力的でむしろ敵対的だったみたいだな
少なくともフロイスはそう感じていたようだからクソミソに言うのも
フロイスの平常運転かと >>563
もしもフロイス日本史の通りだとしたらもっともっと嫌な奴なんだろうな
何をやらせても如才なく優秀な上に上司からの寵愛に奢らず
上司の好みを細かく調べ付け届けは欠かさず気に沿うように振舞うと…
信長みたいな性格の人間の好みにはバッチリ合致しただろうが
同僚からしたら何アイツ超ウゼエ…ってなる要素しかねぇ オヒョヒョ
今日豆腐ウマっ
↑なにこれ？どいうい意味よ 評価といえば信長の野望覇王伝事典の秀吉とか三成とかの項 家康＝松平健
大谷刑部＝細川俊之
だと思うんですけど他はよくわかりません。配役まとめたサイトありますか？ 意外とよかった江守三成
「柿の毒」を雑兵と一緒に自分でも笑ったりどこか親しみのある三成だったな 三成って他大名や同僚には忌避されるけど
領民や直接の部下には結構親しみというか慕われてた感 まあ、佐和山が落ちて、東軍勢がさぞかし金銀財宝がと乗り込んだら城の中は殺風景で拍子抜けしたとかいう話もあるな 武将として全ての面で上の、長曾我部元親に対する無駄な対抗心みたいのが有ったんじゃない？
つい最近大敗させられた相手が、配下に居るって状況が
あーゆう単細胞武将にはストレスでしょう
この漫画のゴンベは気にしてない風だったけど 同僚には評判の悪い武将でも地元じゃ慕われてるってよくあるね
良い政策を広めてる部下が優秀って事なんだろうけど 三国志の関羽も部下に慕われる一方で、同僚にはライバル心剥き出しで妙に緊張感あったらしい
真逆が張飛で同僚には仲良しが多い一方、部下には酷薄に接して、結局それが命取りに
関羽と張飛が仲良しだったのも張飛が常に関羽を兄として立ててたからとか 吉良のお殿様も地元じゃ名君で、忠臣蔵やれないんだろ 吉良は実際なんも悪いことしてねえしな
浅野が精神病んでただけやろ、あれは 尾崎士郎「人生劇場」の冒頭では
忠臣蔵はながらく上演できなかったけど、浪士たちが負ける設定にしたら上演していいということになったとか 吉良上野介は息子を養子に出した上杉家にたかりまくっていずれ吉良に食い潰されると家臣達が嘆いたとか
あげく吉良の米は美味いが上杉の米は不味いみたいな事を言って上杉家中の者を怒らせてるとか
人として問題があったっぽいんだよね 吉良は吉良で問題あっただろうけど主として悪いのは浅野でしょう
癇癪持ちだったなんて話もあるし、地元で名君扱いなんかもされてないし >>581
大事な長男捧げて上杉家断絶の危機を救ったんだからそんぐらいやって当たり前やろ 一方的に斬られただけのキラさんも
事件後に幕府からクビを申し渡されてんだよな
喧嘩両成敗だかなんだかで
すでに社会的制裁受けてるのに、さらに敵討ちで殺されるとか、踏んだり蹴ったりだよw 最近の研究だと赤穂浪士たちは就職活動として討ち入りしたらしいぞ >>584
いっぺん吉良に非なしという裁定が下ったけど、日頃の社会不満も相まって幕政批判に繋がりそうな世論をみて、両成敗にしたんじゃなかったかな センゴク終わっても先生には戦国時代の漫画描いてほしい ゴンベの物語が終わったら関係ない家の話を幾つかやってみて欲しいな やるなら是非長宗我部元親の話を…
末路が寂しいバッドエンド過ぎるがな 宮下先生もアシスタント１０人くらい抱えるちょっとした大名なわけだし
そんな冒険はできないわけよ >>585
山本常朝「あれは小賢しい上方武士のやり方。俺達鍋島武士なら
仇敵の首を亡君の墓前に供えたらその場で全員切腹する。
大目付に出頭したのは心のどこかで助かりたいと思っていたから」 >>575
讃岐攻略で手当たり次第に城攻めして全部失敗、兵力がなくなったため海賊働きするしかなくなり
しかもその状態で引田合戦挑んで大敗してる等、四国勢はゴンベの大将としての器をすでに見極めてる
そんでもって讃岐入部後に讃岐戦で苦労されられた敵将達をゴンベは報復人事で追放したが
そいつらがカムバック求めて長宗我部陣営に参加してて、ゴンベを取り巻く目は最初から厳しい
豊後統治で秀吉を真似てみたものの空回りばかりで在地勢力からも白い目
そろそろ第二陣もしくは本隊の影がチラつく中
隣のクロカンとの差もはっきりついて焦るゴンベに鶴ヶ城包囲のお知らせ
囲みを解くだけでなく、あわよくば島津を撃破できれば、空前絶後、未曾有の戦功・・・・・・ >>593
引田前の讃岐うろうろと讃岐入部時の対応は正直仕方ない気もするけどな。 >>593
まるで引田を仙石が長宗我部を討ちにいった戦いみたいに書いてるけど状況的にどう考えても時間稼ぎだと思うけど
長宗我部はお家の存亡をかけてた四国征伐とほぼ同数の2万人動員してる時点で賤ヶ岳に関与する気満々だし ゴンベは軍事の才能はないけど人に取り入ったり人心掌握が上手いから
土人と連携した嫌がらせ(ゲリラ戦術)なんかは得意だし
四国に本隊送り込むまでの時間稼ぎを任せたつもりだったんだろうけど
まさか秀吉もゴンベが自分から仕掛けるなんて思ってなかったんだろうな >>597
> ゴンベは軍事の才能はないけど人に取り入ったり人心掌握が上手いから
その割に民政は下手くそだけどな
人の心を掴むのが上手いと言うより信長秀吉という勢いのある英傑に使えて本人も多分に勢いまかせな性格だから引きずられて部下がついてきただけな気も いつもニヒルな笑い顔している大谷さんが、今回は本当に困ったような顔してたw いつも困った顔してる浅野さんが「失態じゃ！」とか騒いでも「ああまたですか」としか思わんが
普段泰然としている人が冷や汗ながしてると「ガチでやばい？」と思っちゃう >>592
出頭して生殺与奪を幕府に預ける事で綱吉に過日の判断について後悔させようとしたって説も
実際激論になっていて綱吉は大学頭と荻生徂徠の議論だけじゃ判断できず公弁法親王にまで助言を求めていて
それが狙いだったなら成功してる >>581
＞あげく吉良の米は美味いが上杉の米は不味いみたいな事を言って上杉家中の者を怒らせてるとか
＞人として問題があったっぽいんだよね
創作濃厚だがキラの爺さん、浅野の前の接待役の津和野藩主も怒らせて斬ろうとしたとか、創作としても当時から吉良はパワハラ常習の認識されていたのだろう、
どっかの人物評価で頑固とあったし、なお浅野内匠頭は「世間知らん短気」と低い評価
(´･ω･`) ゴンベエ
上司にとりいるのが上手い
連隊とか大隊くらいまでの司令官としては優秀
方面軍司令官としては無能
やっぱ牟田口だなあ
そら司馬に嫌われるわなあ 信長、秀吉、家康、秀忠タイプがまるで違うしかも超有能ぞろいのトップ
これら全員に『取り入る』ことが出来たならそれは稀有な才能だと思うぞｗ
部下として見るなら好ましい人物だったと考えた方が自然だろう >>605
こちらからの攻勢は無理だから待て、と言われてる点も同じだな。 ゴンベの大敗に釣られて島津が攻勢限界点を超えてしまい
それが原因となり島津遠征軍は崩壊への道を辿ることになる
後付でそんな感じになりませんか宮下先生… 正直この手の部下、能力だけ見るなら重要なポジションには置けないけど
どこか上の微妙なご機嫌を察する能力があって、そういう
面では、憎めない奴だったんだろう
もちろん槍働も平均以上に使えるし、キャリアも長いし この漫画の秀吉は
俺が言った通りにやれって言ってるしなあ 自分が下から叩き上げてきただけに細かく指示出しするタイプの上司だったらしい 部下は十分育ったんじゃない？
ただ後継者を育てられなかった混乱と家康も育ってしまっていたが故に・・・っていう >>605
司馬は長宗我部贔屓のはずなので
ゴンさんのことはますます嫌いでしょうな。 もうちょっと動員できなかったもんかね？
中国勢軍監の黒田官兵衛は所領4万石ながら2500を動員したという
ノルマの2倍だぜ
仙石の10万石で2000はあまりにも少ない 黒田は織田臣従以前からそれなりに大きな家の重臣クラスだから声かければあつまつてくる。仙石はあわじいりまて自分のかしんだんといつても知れたもの。讃岐の地勢力も懐いてないし 基本的に戦場に近いと負担が重くなるものでは。
それにしても4万石で2500人は異常だと思うが。 ゴンベは秀吉がもちろん期待してアドバイスもして地位も名誉も与えてやったが、期待に応えられなかった方でしょう
もともとの能力の限界を越えた、ポジションについてしまった。
時間稼ぎなら出来ると思ったか、やはり四国勢との確執とそれを分かって組ませた秀吉に、ある意味見捨てられたか 11月下旬の東美濃って雪凍結やばい？
森長可イベ行きたいけど雪と縁がない遠江の国在住だから怖い >>618
まあ表高と実(裏)高ってものはあるでな
孝高くんはドケチの蓄財家で当時でも有名だし秀吉からの機密費とかありそうだし、
瞬間的な瞬発力だといろいろやってのけそう
ゴンちゃんちは歴戦で人的資源枯渇してそうだし この時期だと黒田といえどまだ表と比しての裏高とか特段ない頃じゃないかね
616の説にしても元主君の小寺氏は滅んでるし
声掛けでほいほい兵隊が集まる程楽な環境でも無いだろう
動員はかなりの無茶を押しての強引なやり方だったと思うが
ここぞという時にそうした無茶を押す決断が出来るのが
稀代の謀臣たる所以かと おもったんだが、自分の領民を一番殺したのは秀吉なのかもしれないな
信長は敵と認定した相手の土地の民は殺しまくったがｗ 今回秀吉が知らんと言った猶子の小早川が関ヶ原で家康を勝たせる決定打になるんだから世の中はうまく回っているな その辺り真田丸は、秀吉の身内への冷たさが跳ね返っていく過程をうまく描いてたな。
そして秀長の心もついに離れていったか 会社横のファミマはちょっと出遅れるとヤンマガ売り切れなんだよなぁ(T T)
今回は秀長出てくるんか早く読みたい‥ あの悠久の関東の地を見てるだけで、あぁー河越夜戦だ長尾景虎だ武田だーとかで
すでに北条ヲタwktkじゃん
ちなみに俺は、のぼう様待ちｗ 小一郎さんは心が離れたというよりお手上げって感じじゃね
今や秀吉に御注進できる唯一の存在なのに
秀長とお茶々は関係良好なんだな >>613
別に秀次で良かったはずなんだけどね
家康は幕府を作るのはほとんど秀忠に任せてしまった
そこが差だな >>632
ゴンベの処遇を諫言した段階で、秀吉は文句言いかけてたのに
疑心を抱かれた状態の秀長ではもはや「諫言あたわず」と思ってもしかたないかな
だから茶々には疑心を抱きようのない「秀吉の子」を産むよう助言したかと 秀長は小田原攻め後ほどなく亡くなるんで既に病が進行してる身体でもあるから弱気になってる部分もあるんだろうな そっかぁはからずも権兵衛は最初期から居る家族(小一郎)と同僚(久太郎)を復活後になくすのか もはや兄弟ではなく、殿下と一家臣になつてるんだよな。高みに登るほと自ら孤独になっていく秀吉。現代のトップと同じ 家康はそこらへん色々ドライというか割り切ってるよな
民草にも期待も失望もせずに活かさず殺さず政策、家臣も関ヶ原以降は酒井達を遠方に追いやったり 家臣のアホな会議に付き合いつつ実際の行動には一切反映させない割りきりがあるからな 徳川四天王も遠ざけたもんな
井伊はすぐ死んじゃったからアレだけど 遠ざけたとか言われるけど、少なくとも井伊と本多は対豊臣の最前線じゃね？ >>640
コレ出来る人マジで尊敬する。
バカのギャーギャーわがまま親身に聞いてるふりしてガン無視。流されずに本当に大事な事を最優先出来る人。
なかなかおらん。当然自分も出来ん。 四天王や大久保といった武功派を追いやり本多正純を優遇したと思いきや
いつの間にか正純も追いやり
土井利勝、酒井忠世、酒井忠勝らが幕政の中心に
凄いマジックだ >>644
『ヒストリエ』のフィリッポスがそれだね
将軍たちの議論はただのBGMで半分聞き流し、結論はほぼ自分の独断
息子のアレクサンドロスは聞く振りもしなかったそうだがw 家康が凄いのは譜代の家臣を遠ざけた事じゃなく
官僚団を全部秀忠付きにして、自分を幕府の中枢から遠ざけた事
秀吉はそこを致命的に失敗した
全部秀次につけるべきところを分けちゃったから
主導権争いが起こって、結果が秀次失脚事件 >>647
家康についてる本多親子と秀忠の家臣団が衝突したじゃん >>644
義元、信長、秀吉とか言う賢くないと務まらないトップからの無茶振りやら圧かけられて耐久力アップ
そいつらが滅ぼしたり滅ぼされたりする中で上手く立ち回らないと潰される状況下で視野アップ
その経験があるからアホな下から突き上げられようが平気の平左、目まぐるしく移り変わる情勢の中でも流されちゃ駄目なポイントを見極められたんだろうな
良く「織田がつき、羽柴がこねし天下餅、座りしままに食うは徳川」なんて言われてるが家康が座って来たのは針の筵も生温い地雷原の上だわこれ >>648
そこは書くと長くなりそうだったからあえて書かなかったのに
やっぱり突っ込まれたw >>648
ちょっと口出し（内藤や青山を罷免）しただけや
大筋は秀忠に任せたってことでええやん 寧々からすればたまったもんじゃないよな
自分の血はこの時代仕方ないとして旦那の血も入ってないやつが実子面な訳だし まあ元彼の種が残ってて妊娠することもあるらしいし、この時代じゃ実子かどうか確かめようもないからなぁ 秀吉の種と言えば
長浜時代に産ませた娘(南殿)がいるがあれの信憑性は今の史学的にどうなんだろう
長浜には一応娘祭った寺あって町おこしに使われているが
仮に事実としても茶々の子は50超えた秀吉の種では現在の医学でも難しいよね >>649
>「織田がつき、羽柴がこねし天下餅、座りしままに食うは徳川」
は家康の天下人との付き合い方じゃなくて政策の受け継ぎ方の話でしょ
織田の既得権益のぶっ壊しと秀吉の検知と刀狩りをタダで貰った事を言ってるんじゃね >>623
可児市なら大丈夫じゃないかな？中津川まで行ったら結構寒そうだけど >>656
本気でタダで貰ったって思ってるのなら歴史語る資格無いぞ 早雲が京を出るところからスタートして秀吉の北条攻めで終わりの過去編か
何巻になるんだ… 本当にセンセは早雲が京都出るところからやりそうで楽しみ
久々にジェイケイやマーロンブランドやプーチンも出てきそうだし
そういや氏康だけモブっぽかったけど、今思うと氏規に似てたね まあ家康は秀吉参考にしたと思うよ
反面教師って意味で 新九郎なんとかって漫画が始まってるから早雲の話はやらんだろ 三成と長盛の会話が未来から来た人みたいだったｗ
あれだけ先が見通せるなら家康に喧嘩を売るようなことはしなそうなもんだが。
負けるとわかっていてもやらなきゃという気持ちだったのかもしれないけれど。 戦国無双の3の毛利元就のストーリーの最後のステージの元就だったと思うが
戦う相手にいちいち予言者みたいな事言ってたな センゴク読んでシリアスな気分になった後に手品先輩でちょっとワロタ >>667
まぁ戸次川のゴンベたちもこの先どう考えてもバッドイベントだよな
って雰囲気で動いてたし 養子・猶子が合計で7人いたんだっけか。
秀次 切腹
秀勝（於次丸） 若死
秀勝（小吉） 若死
秀秋 若死
秀康 若死
秀家 流刑
八条宮
宮様以外ろくな目に遭っていない。。。 >>672
改めて見ると長生きできた秀家は一番マシだったんだな リアル権兵衛はこの状況からよく武功立てて復帰しようとか考えたな 権兵衛が前向きすぎて草生える
いわば仕事はないが資産はあるネオニートだもんなあ >>569
大谷刑部が細川俊之なら
徳川家康は津川雅彦でしょうが 秀康は病気もらってハナモゲラになったりしたが、大大名になって、若死にしたとはいえそう悪い生涯じゃなかろ
子孫は弁護の余地なくアホだったっぽいがw 教養を養いつつ悠々自適な暮らしは出来てたんだなゴンべ 年1回米俵25000俵もらえるからな
家族と最低限の家臣のみだし余裕ある暮らしぶりだろう >>673
若死と違って流刑は100%自分の責任だけどな >>679
領地を貰ってたわけじゃないだろう。
・・・と思ったが、改易後に讃岐衆の生き残りに領地与えたり神社とかに寄進しまくってるんだよな。
秀吉からの堪忍料を自分がボロボロにした讃岐にせめてもの贖罪なんだろかね？ >>667
意地悪い見方かもしれんけど、むしろ戦乱時の奉行を甘く観てないか？とも思った
それが朝鮮出兵時の摩擦と関ヶ原の破綻を招いたのでは？ 一理ある。
戦間期の方が奉行の失脚が多い。
ある意味、石佐の佐和山失脚も。
それで｢関が原｣を起こしてしまうと。 まあ戦の方が気が楽って気持ちはわかる
毎日毎日処刑とか頭やられそうだし 五大老、五奉行体制自体が石佐の恣意的とする説もある。
加藤ら豊臣親族衆を排除するために。 正直浪人時代は悲惨なのかと思ってたけど、全然違ってたなあ >>689
食うや食わずでお藤さんと内職に精出してるのかと思ってたわ >>677
息子はまともだよ、忠直のご乱行は
幕府のプロパガンダのようなもんだし
孫は光長(マザコン)等アホと言うか無気力な感じ 負けたけど流れ自体は悪くない方向に転がったし今までの働きと相殺してちょい＋って感じだったのかね
捨扶持1万石は結構大変だと思うけど秀吉的には年金として妥当な額だったんだろうな
奉行衆はひねり出すのに結構苦労してた感じだったけど >>674
「下手に動くと殺される」みたいな流れでよく決断したよな
改易されても慕って集まってくれた家臣に陽の目を見せてやりたかったというのはあるだろうが 薄々察しながらも小一郎まで疑う程墜ちた今の秀吉を目の当たりにしてないのもあるから再会時が怖くもある 三成の半兵衛評がよくわからなかったんだけど、信長が唱えた天下布武なら敵だけ殺せばいいからそっちのほうがマシとかそんな感じ？ >>682
個人的には、今回の三成ってなんか「殿の代わりに泥をかぶる忠臣の自分」
に酔ってる感があったなあ…… >>694
改易後に来た家臣って一万石状態知ってたのかね 天下静謐のためには敵がいなくなっても民という愚かな存在をずっと黙らせ続けなきゃいけないし
敵がいない以上民衆の悪意はこっちに向かってくるのを避けられないから
果てし無い愚民の悪意に付き合い続けるしかないということじゃないの 上に全くの同意
信長の野望みたいに統一したらゲームクリアではなくむしろそこからが本番だぞと 何代か先の君主が言うならだけどまだ統一してすらいない連中が言うのは滑稽
統一直後から次代くらいまでは対して何もしなくても持つ方が多いし なるほどなあ
半兵衛が出てくるのは言うだけ言って死に逃げしやがったとかそういう不満も含まれてる感じかな どっちに似てると聞いてるあたり（答えはいわずもがな）
実は秀吉も割りきれてないのかな
だんだんあの坊主に似てきてついに…ってパターンかも 落首の時でさえあれだけ慌てていた奉行衆が鶴松死亡時にどんな反応になるか楽しみ >>703
落首の顛末踏まえたら｢お前どう言うべきかわかってるよな？｣という問いかけでは
まあ似る似ないいう年になる前に死んでしまうんだけどね >>704
たしか盛大に弔うんでしょ、家康とか毛利も剃髪とかして。 逆さ磔って、頭部を下にもってくるもんだと思ったら手のひらを逆にするのも逆さ磔って言うんだな
そうすると手が握れなくなって踏ん張りが効かず苦痛が続くんだそうだ
ちょっと勉強になった これだけ疑心暗鬼になってきてるんだから小笠原ゴンべの活躍にはそら喜ぶだろうなぁ
一方尾藤さん しかし自分が番してる時にさらさらっと落書きされた罰が
鼻耳削いで逆さ磔とかそんな仕事やってられんな
大していい金も貰ってなかったろうに 花の慶次であった
三成「この者たちなぜ首を？」
モブ家臣「茶々様を守り切れなかったので打ち首になりました」
をちょっと思い出した。
あちらもあんな化け物相手にどうしろというのかという点で
秀吉の鬼畜ぶりが際立っていた。茶々絡みというのも同様だし。 >>701
何もしないとか言ってる方が滑稽だわｗ
平和な時代じゃないから色々やってても目立たんだけだぞ >>713
並みいる猛将を押し退けてなんで琉球空手があんなに強かったのか謎だった 鈴鳴り武者楽しみやな
それと同じくらい藤吉郎様との再会が見たいわ
多分泣きそうになる >>713
佐吉もあと数年苦労を重ねれば慶次の三成みたいな容貌になってそうで >>718
三成が慶次にぐるぐるパンチしながら
｢ただ好き勝手遊んで生きてるだけのオマエにこの俺の苦労が１ミリでもわかんのかよばーかばーかばーかばーかうわあああああんっ！！！！！
・・・・・・失礼した(ｷﾘｯ)。｣
みたいなシーンは子供ながらに刺さった。 >> 719
なんかしらんがこのあと三成が心入れ換えるシーンだよな？ いつもは嫌味な佐吉だけど今回ばかりは頭から尻まで同意だな
綺麗事だけでは天下を治められないが、かといって粛正に慣れてしまっては人として終わってしまうと 文官としての任務に忠実であるほど周りからは嫌われるということを
少なくとも佐吉と増田は自覚してるんだな
ということは自らの人格そのものもさることながら
骨の髄まで文官である自分に人望などあるわけがないことを重々承知で
こいつらは関ヶ原に突入してるんだな 慶次の三成凄く好きだったわ
慶次に涙鼻水流しながら感情剥き出しにして喚いた後すぐに
平静取り戻すシーンが印象的 >>726
ちょっと世代を進めれば土井利勝あたりとか？ >>728
豊臣政権ほど武官と文官の確執が無いよね
石佐は何をしたん >>712
部長「ウチの社長のスキャンダルがネットの掲示板に書かれとるで。なんで報告せんかったんやWEB担当クビや！」
WEB担当「え～～！？」
ネット高野山コワイ そういやローエングラム王朝もラングがロイエンタール罠にはめて結果として粛清したもんな
いつの世も変わらんのだろうな >>730
現代の我が国でも元横綱の種を云々する心の卑しい輩がいるようで…。
あの連中も秀吉に頼んで逆さ吊りにでもｒｙ 伊奈さんはまさに江戸を作った文官、というか土木技師かな >>730
現代ならWEB担当の醜聞晒される或いはセクハラでっち上げられて懲戒免職ぐらいの扱いされてね 才能は強烈だから一代で大企業を築き上げて富と名声を得るも二代目でポシャる典型的なパターンかと
後が続かなそうってのは変わらんけど秀吉自身は現代なら人生満喫しそうではある >>712
それが責任と言うもんだから
時代なんだろうけどそういう厳しさってわからなくなってんのかね
それにこの場合内部犯行も疑われてその連帯責任と言うか疑わしいの全部無裁判処刑というか >>702
信長の天下布武は夢を語る勇ましい感じだけど、
半兵衛の天下静謐は民衆粛清や恐怖政治まで分かって言ってたよね？
って意味だろう >>746
俺、大企業イマガワの下請け会社マツダイラ（有）に入社するわｗ >>741
一茂は長嶋茂雄の息子が野球やるだけで大変だったろうにプロにまでなった時点で凄いよ >>729
武官の筆頭３人がおとなしく引き下がったからなぁ しかし軍監だけじゃなく色んなとこに顔出してるクロカンって本当に有能だったんだな
播磨攻めからの新参なのにこんだけ信任えて… >>723
ここの場面読んで個人的には長宗我部家臣の久武を思い出した
土佐も元親による改革と（必要とあれば）粛清が起きてるんだろう >>748
新任の君には伏見城勤務を命じる。なーに、留守番するだけさ（暗黒） 伏見城は覚悟完了してる鳥居さんはいいけど付き合った兵士は結構つらいもんがあったんだろうな
あの時代だから仕方がないんだろうけどよくみんな付き合ったもんだわ >>742
むしろ秀吉の正体って戦国時代にタイムスリップした現代人じゃね？ってくらい
あの時代においてはバケモン並みの才能持ってたな >>757
家族を人質に取られてるようなもんでしょ
特攻隊とかと同じ 裏切ったのは甲賀者だったっけ
汚いなさすが忍者きたない >>758
まあ後世の脚色は多分に含んでるんだろうけど、それを差し引いても
信長や家康と比較しても個の能力という点で人間離れしすぎてて、謎の多い人物だわな 徳川は能吏タイプなら山ほどおるな
知名度いまいちやけど 権兵衛が今の秀吉の状態をそれなりに理解できて正しい行動がとれてるけど、この上に立つ人間の望むものを理解できたから上手く取り入れたんだろうな
現代でも有用な能力だな ゴンベは人に取り入る能力に非常に優れていたから
出世していったようなもんだしな
上司の機微を掴むのは上手かったんだろう
それだけに、漫画ではなぜ「ワシャあスサノオと戦いたいんじゃあ」
なんて謎の乱心したのは衝撃的だったw 労災や過労死多数。
そのかわりに息子は、死んだ親父と同じ給料か昇給で雇ってくれる。小さかったら大人になるまで母子の面倒見てくれる。
今の日本企業より福利厚生しっかりしてるな… >>766
ブッ殺す！さんや加藤福島に絡んでいた古参武将たちがそうだったように
戦場でしか生きられないんじゃ？という焦りが戸次川ではあったんだろ
上司の取り入る能力？とやらはその焦りが昇華されて、改易された後に色々学んで手に入れたもの
流れ的に問題ないと思うが >>766
漫画のゴンベは取り入る術を持っていたというより、裏表ない行動が上司に気に入られたのだと思う
極端な話、毎度乱心してそれを「おもしろいやつ」って思ってもらえた >>767
そんなの武士という一部の貴族(部長以上)のみ
平社員は名前も記されず過労死 >>766
史実戸次川はゴンベの人間性による部分が大きいんだから、そこを綺麗なゴンベのままやろうとしても上手くいかんよ
清原和博の真実を描きます、ってぶち上げといて「かっとばせキヨハラくん」のキャラまま
ヤクザ・薬物・DVのパートを乗り切ろうとするようなもんだ >>754
立哨中に居眠りしたら死刑、は軍法で普通だからむしろ当然の刑なんだよ
居眠りが見つかったらなにもなくても死刑なのに、不届き者に侵入されて落書きされてるんじゃ、敵襲を見逃したと同じだからもっと過酷にされても文句は言えん >>775
行軍中（戦闘中にあらず）に馬の草鞋を直すのに足を止めただけで斬られたり
大名の妻チラ見しただけで手打ちにされたりする時代だからな
あの落書きを許したってのは明確な失態だから仕方ないね 戦場だったら居眠りひとつで部隊壊滅するかもしれないしね
北条がまだいるとはいえ平和になったし軍全体が弛みきってたんだろうな実際 畿内は比較的平和が続いてただろうが今回のは最高権力者の屋敷の警備だからな
落書を許したって事はその気になれば中への進入も許した可能性有って事だし
中は中で警備も居ただろうから進入されても好き放題できた訳では無いにせよ
一番警備の硬くあるべき所での失態はな 庭師が手を止めたのが芸術家気質的に癇にさわったという話もあるとか
まあ結果とこの人がアレなのは変わらんのだが >>775
まあ、落書きができるほど警備が緩かったから処刑されても仕方ない
要人を襲うつもりで侵入したら大変だった >>784
外構に落書きされただけで担当者皆殺しにしていいなら、寝所に刺客忍び込まれた家康は家臣撫で斬りにしなきゃいかんな >落書きができるほど警備が緩かったから処刑されても仕方ない
落書きすら許さない警備ってなんだよ 逆に敵からしたら楽だろ
暗殺とか寝返りとかの工作をしなくても 壁にいたずら書きし続けるだけでいいやんけ >>786
なんだその屁理屈にもなってない言い草w
>>780
776以降はしらん
ヒデキチの可能性もあるな >>787
落首なんて平安から平成の朝日の素粒子までずっとあるんやで
殺せば殺すほど人が離れてくわ >>789
ここだけの話、インターネットにも巨大な落書き場があるらしいぞ… さすがに天下人の下半身事情小馬鹿にしてニヤニヤしてるような落首は当時でも行き過ぎだからこの件に関してはお互い様よ そういえば顕如はん登場チャンスだったのにスルーされたな >>791
ここだけの話じゃなくてここの話やないけ！ 今のロシア・中国や北朝鮮に置き換えれば
住居に落書き許したら責任者は実質死罪だわな 犯人だけ処断ならまだ民衆も理解出来るだろうが、容疑者全部とか番人全員とか狂気の沙汰だろう >>798
江戸中期に成立した井伊家伝記。龍潭寺の住職がまとめた、大河のたね本の一つだな。一応藩としても保管してたものだから、成立年代はずれるがそれなりに信頼性はある 大河の直虎で終盤に万千代が刺客取り押さえて武功挙げた元ネタだな あのお坊様がＩ ＣＡＮ ＦＬＹしなかったら
当然秀吉に八つ裂きにされたのでは。 12巻を改めて読んで
ヒデ「とかく！将兵らはの誰かの様に違背せんとワシの命に従ってさえおりゃ、みーーーんな苦労無しに万事うまくいくんじゃ」
かーらーのー
ヒデ「勝ち合戦じゃからと油断すな 梅雨入り前に始末つけんからじゃ！言わいでもわかっとろーがっ・・・・！！！」
言う事だけ聞けばいいのか、言われなくても分かれって事か、どっちだよってｗ 実は死んでなかったあの坊主が落書きの真犯人だったら凄い 一通り読み返してるけど信雄＆家康が攻めてきた辺りからおかしくなって、長久手の敗北で完全に崩れた感じだわ >>803
前者は戦う際の将卒の基本的な心構え。
後者は九州征伐を行う上での豊臣軍の大前提。
・・・てことで良いんでないか・・・な？ へうげもの、イヘヤスって
家康「ねね様は、私の姉になってくれるかもしれなかった女性だ！」
みたいな、スタンスなんだよなー、、、 前にも書いたけど
秀吉は陽気、大気者ってイメージあるが
天下をとる前は、嫉妬心とか負の感情を押し殺して陽気にみせてたのかなあ
漫画内で秀吉本人が嘆いてたけど
これから陽気さと冷酷さとが交互に出てくるんだろうなあ
とことん既出だろうけど 三成の支配領域って彦根東とか虎姫だったけ
北近江22万石か 脇坂安治うらぎったりー！
朽木元綱うらぎったりー！
赤座直保うらぎったりー！
葵のうらぎりは総勢4000名になりますのシーンすき 捨の種はやっぱりあの坊主なんかね
その場合秀頼はどうなるんやろ 今の流れだとゴンベとの再会が決別シーンになりそうで怖いなあ
再会の間だけ昔の空気に戻ったとかだとまだ救いはあるんだが 再会後に再び豊臣家に復帰してるんだから決別は無いんじゃね >>803
ここまでレベルの低い揚げ足取りも珍しいなw
>>809
秀吉の精神の闇は深くてちょっとわからんね
何やかやであの異常集団の織田家で頭角現したわけだし
尋常なただ陽性の男ってだけじゃないことは確か
晩年のあの行状を老耄に期すのはあある意味誰にも幸せかもしれん
あれをやらかす男がその内面を隠しきって自分を道化にしながら世を渡りのしあがってい姿ったってね… >>809
確か三谷が真田丸の秀吉をシェイクスピアの道化が天下を取ったイメージと表現していたが
道化って空気を読んで人を笑わせるけど自分の本当の内面は晒さないと考えると中々ゾッとするものがある 今だって多分某キンペーさんの落書きをかの国の天安門でやれば捕まったあと人知れず消されると思うぞ（落書きも人も） >>803
あそこは言われてない事までも全部やれよ！いいか！？っていう意味じゃなくて
なんでこうなっちまったのかは説明するまでもないな！？
命令には従っててもモタモタちんたらしとったからじゃ！
っていう事後ミーティングの一端みたいな感じじゃね？ 利休は実は切腹してなくて九州に追放されただけっていう本を
読んだ。
「利休切腹 豊臣政権と茶の湯」文京大学教授 中村修也著
今後そういうの出せるかな。
秀吉の老いの表現には切腹の方がいいんだろうけど 実は生きてる説って大抵九州に逃れてるよね
たまには東北にも逃れてくれよ… だって寒い…
落ち延びるとなると着の身着のままで防寒の余裕が無いんじゃね
今年にみたいに酷暑なら東北に行くよきっと
義経は暑がり >>823
なんでや！北海道とかモンゴルまで逃げた伝説もあるじゃないか！ 信長、豊臣秀頼、真田幸村、明石全登あたりはみんな九州に逃れていた説あるね
光秀みたいに天海に入れ替わったパターンはレアケースだな 三成の息子は北陸から東北にかけて逃げてるな
津軽杉山はじめ盛岡とか越中にもいたし 生きてたらいいなという願望系の人は西で
実際に逃れる人は北っていうのは中々面白い傾向だと思う 抜け忍は本当に死ぬまで追われたんかな
重要機密を知ってる奴ならともかく下っ端なんかどうでもいいだろ >>829
893の回状みたいなシステムなんて無さそうだし抜け忍1人捕まえるのにどれだけの人員割けるかというと金にもならないし実際無理だろう >>826
実際、宇喜多秀家は薩摩まで逃れることに成功してるから、そこから生存・潜伏説が生まれたのかも？
>>828
北へ逃げても蝦夷で行き止まりだけど、西なら万一にでも朝鮮や中国へ逃れられる可能性があるから？ 中国なんかは敵が北から攻めて来るから
逃亡説は南になるんだよな
つまり家康の拠点が東にあるから西に逃げるんだろ >>799
井伊家伝記って明らかに怪しい話が多過ぎる代物なんですがそれは 言うほど蝦夷で行き止まりの認識でもないけどなあ
奈良時代には樺太あたりで靺鞨と国境接するとか言われてたくらいだし >>834
直政以前は眉唾だけど、以降は家が安定してるからそれなりに。というかその基準で言ったら、記録としてはもっと信憑性が乏しい秀吉の事績なんて半分以上語れなくなる。出自農民説とかな >>836
直政まで含まれちゃうならやっぱだめじゃんw >>839
ああ、正確には直政の代より前の話ね。
直虎とかの世代。そっから前は本当に怪しげな伝説みたいなのが多い。成立が江戸中期だから、直政の代の子ども世代が高齢者で生きてる。だから直政の代はある程度信憑性がある。一族の最大の成功体験だし その本は南朝関係の話も多いのかな。だったら面白そうだけど、信憑性に欠けるならなあ。 お屋敷の門なんて何か所もありトラブルのあった門と正反対の所の門番には何の罪も無いだろう
とばっちりも良い所だな
お前らだって違う部署のミスのせいで懲戒免職になったら理不尽だろ 連帯責任が通用するのは高校の部活まで。社会に出て連帯責任で処分なんてやったら大問題になる。しかも懲戒解雇相当だし そりゃ、現代ではな
幼子まで連座して殺される戦国の世ではな そもそも容疑者の棲んでた近所一帯住民ごっそり処刑されてんのに
反対側の門番はとばっちりも良い所だな、とか暢気な時代感覚含めてﾊﾊｯて感じ 昔の時代では連座はよくあること
中国なんて一人の罪でほとんど他人みたいな遠い親戚もまとめて処刑されるし
欧州でも連座で死刑とかあった そう、家康も謀反人・豊臣秀頼の義父も処刑すべきだった まあ>>842は「連座なんて理不尽極まりないよな、戦国こえー」程度に済ませておくべきだったな
下手に同意とか求めるからこうなる まあだから駄目だったんだけどな
こういうので少しずつ政権への不満が溜まっていくわけだ 連帯責任は高校までとか懲戒解雇が大問題とか時代ズレしすぎてギャグかと
首斬りが文字通りの行為で頻発してる時代に労働者の権利主張してどうすんだ 何度も言うようだが今頃からこれでは
最晩年の秀吉とか一体どうなってしまうのかね…。
そこまで連載が続くかどうかわからんが
廃人のように描かれるのだろうか。 備中高松の事例見ても分かるように、経営者だけ責任とって従業員は無罪放免とかの方が多いんだが。
籠城した兵や民を皆殺しなんて当時でも引かれる荒事 こういう秀吉を見ていると徳川に天下取られても因果応報としか思えんね。 もう10年しか寿命がない件
哀れやねえ、働きっぱなしで 最期は、かつてのライバルの手を取って身も蓋もなく哀願するんだもんなあ。そしてその相手は内心、せせら笑ってたかもしれないという 次郎三郎の兄貴「やっと死にやがった、バンザーイバンザーイ」
こういう反応の創作物は少なからずあるな。
鶴松が死んで狂乱する秀吉に対しては
「馬鹿猿がガキ一人死んだくらいでとち狂いやがって……」
とか。 >>854
まぁ遠征で街ごと消し去りながら移動していったモンゴル帝国とか長持ちしてますし、なんつうか君主の業と政権の寿命とはそんなに相関はないと思うわ。
豊臣政権の短命さはやはり秀次だろう。秀次が生きていて、唐入りの事後処理とか豊臣政権としてリーダーシップ発揮出来てたら豊臣というガワは保持出来たような気がする。 幼子まで連座して殺されるのはしょうがねぇ
牛若丸を助けたが為に滅びた名家の前例があるし >>857
でも優秀な奴であればあるほど秀吉の業績に嫉妬よりもリスペクトが湧いて止まらんだろうし
せっかく敬服して従順に尽くしてるのになんで勝手に耄碌しておかしくなって行くんだ・・・
どうして完璧な王でいてくれないんだ付け入る隙も無いくらいの王朝作って高笑いしながら去ってくれないんだ・・・
みたいな屈折した愛憎のような気持にはなるかも。ちと創作的感情かも知れんが >>853
むしろ開城の条件に城兵の助命を入れないといけない時点で城兵の処刑はおかしくない
撫で斬りも別に珍しくなかったし >>859
頼朝「ちゃんと殺しておかないと逆襲されても文句言えんしな」 この漫画はたぶん大河ドラマになると思うが、どの辺削れば名作になるかな。
wikiで探すのすら難しいお蝶辺りの下りを全て削られそうだが、そうなると一部の話がまるっきり変わるんだよな。やっぱりドラマ化の様相は思い浮かばないね 家康も家康で微妙だったとは思うな。
政権のナンバー2、関東の覇者としての地位は確保されてたわけだし、秀頼は義理の息子でもある。
政権が動揺したら、立ち回りに失敗した場合には二カ国ぐらいに減封されたりアイランドリゾートで余生を過ごす羽目になるかもしれない訳で。
リスクが高すぎる 秀家「アイランドリゾート、健康にいいですよ！ 毎日泳いでます！」 >>860
山岡荘八の小説はそのパターン。
秀吉の次を窺いつつも天下のためと思って誠心誠意支えている。
鶴松が死んだ時はもらい泣きまでしていた。
>>861
織田家臣時代も上月城とかむごたらしく殺している例もあるからね。。。 しかし種無し×浮気症×天下人はヤバいな、どれか1つでも欠けていればここまでならなかっただろうに ごめんageちゃった。
>>865
現代でも自らを流罪に処した漫画家がいるくらいだ。 知り合いの釣り好きの医者にも、収入激減していいから老後は海ぎわの僻地にある診療所行きてえって奴がいたな >>858
モンゴルは征服した民族を取り込んでいるので、実は皆殺しとかあんまりやってない 半兵衛って息子さんいるの？
いたら秀吉が何らかの形で召し抱えるだろうからいなかったのかな？ 妖説太閤記の家康は後は我が世と思いつつも
人間がこの世で出来ることを正負両面ですべてやりきった秀吉をあれ程の男は二度と出ないだろうといい
自分たちを虐げ君臨した暴君の死に歓喜する民衆を今は喜んでいるが
いずれあの男を英雄として称え虚飾に満ちた偶像として祭り上げるだろうと冷めた目で見ていたな
そして勝ったはずの家康の顔に笑みは浮かばなかったという締めで終わった 半兵衛の息子はあんまパッとせんよね
関ヶ原後に小西捕まえて家康から直筆の感状もらったとかみた気はするけど >>871
関ヶ原の領主だろ
幼なじみの黒田長政君の陣で仲良く戦った 皆、鶴松は秀吉の種ではないと思いながら自分に平伏していると秀吉が考えていたら周囲に対して疑心暗鬼にもなっていくよね 嫡子だ！と言ったときに大蔵局もびっくりしたからな
えっ？自分の実子じゃなくても良いの？と内心思ってるかも 豊臣は自分という天才が作り上げたもので一門も部下も俺がいなけりゃ有象無象なカスなんだから俺が白といえば白だという意識がどっかにあったんじゃないか
書いていて思ったが中国の馬鹿の故事ほぼそのままだなこれ >>881
そりゃあ豊鑑書いたの半兵衛息子本人だし… 秀吉初期の家臣の息子たちの中じゃ蜂須賀正勝の息子が一番の出世頭かな
ついで浅野長政の息子な気がする 石高だと黒田さん地のボンが最大じゃね？
浅野とどっちが上だっけ？
細川さんちは家臣じゃないしなあ >>877
血統の正統性の無意味を理解して否定した男だから、自分が認めた茶々の子であれば、それが跡継ぎで良いよって感じかねぇ。
それでも周囲を納得させる為に跡を継ぐ正統性は付与せねばならんから、感情よりも政治的理由での落首事件の苛烈な処断って感じだったのかな？
秀頼も自分の種でないことは理解してたっぽいし、初めは秀頼を否定してたようなのに、その後にどういう心境の変化があって絶対秀頼に家督継がせるマンに変貌したのか・・・
どんだけ茶々に想い入れてたのかって事なのか？ >>877
史実だか小説で読んだか忘れたけど
「秀頼は秀吉の実子ではない」って噂が流れたことはあるみたい >>884
黒田は初期に含めてないんじゃね？
まあそれでも浅野がトップやな、あと蜂須賀は孫の至鎮の代に加増されたけど
子の家政の代だとまだ阿波一国もらってないから、堀尾の方が上じゃないかな
忠氏すぐ死んじゃったけど 血が本当に繋がってようがなかろうがどうでも良いこと。権力を使えばもみ消すことができる。秀吉にとっては豊臣一族が大事なんじゃなくて、あくまで「自分の子ども」が後を継いで、家祖として敬われていくことが大事だったんでしょ。
その辺、個より家が上に来るのが生まれながらの貴種の感覚。自分の一存や愛情だけで後継を決めない そういや、ルイ14世がルイ13世の実子ではない説があったな 晩年の秀吉はみんなから「早く死んでくんねえかなぁ」って思われてたらしい
そりゃ徳川の天下になるわ 次の粛清は俺かなって考えながら仕事するのきついしな
職場の雰囲気は最悪だろう ちょっと話違うけど、明智も思ってたやろな「次は俺か」と
本能寺の変ていろんな陰謀説あるけど、不安とストレスが原因の突発的で無計画説が一番人間らしくて好きやなー 悪郎様の晩年にも
林・安藤・佐久間・丹羽（not長秀）と追放が続いたからね。
あとから考えれば秀吉よりは優しかったわけだが。 >>892
信長の忍びはその説でいきそう
最後の一押しをした人間は別にいるって流れっぽいが >>892
日頃の過労ストレスに加わって、唐入りがトドメだったんじゃなかろうか？
唐入りがどうやら本気っぽいのがわかって
｢は？まだ遠征すんの？マジで？俺いつになったら隠居出来るの？｣
って思ったのかも知れん。 >>889
アラミスの子供だったりダルタニアンの子供だったりw >>892
「背中ががら空きだったので思わず殴りかかった。後のことは考えてなかった」って話も好き 「今謀反したらどうなるんやろなあ…」を実行してみた説は嫌いじゃない
ストレスたまってたらそういう精神状態になるｗ 光秀もやるならせめて信長が三職推任の返答をしてからやって欲しかったわ
通説によると本能寺の2、3日後に返答するはずだったらしいのにさぁ 信長を討った後の明智の動きが精彩を欠いてたのと秀吉の動きが凄すぎたせいで、秀吉陰謀説があるんだよな
秀吉にしてもあのタイミングで事を起こすのは危険すぎるしまずありえないのに疑われて可哀想ではある 織田政権って
外征のために、戦いに勝てば経済圏が広がって豊かになるはずだから
広大な領地を持つ功臣がいて、大兵力があって
借金してでも戦にでる奴がいる(らしい？)
日本平定の先がみえたら、(拡大政策の行き詰まり)
アジア進出の影(当時の常識の範囲外？)がみえたら
光秀以外でも暴発するかなあ 光秀が鬱で周囲はいつかやるだろうと思ってた
事実はそんなつまらん話な予感 作中時間では、刀狩りや太閤検地は行われているんだっけ？
加藤や福島が出てきたから始まってるのかな？
刀狩り、検地、政権が認めない関所の撤廃が行われ
各大名が領国内の抵抗勢力を排除
権力を集中しょうとする２代目と同格意識をもつ家臣との争い
なんてのがおきてくるんだったかな
全てが秀吉政権のせいではないだろうけど
秀吉のせいにできないから豊臣政権はコリゴリな無意識の共有があるのかな >>856-857
この漫画の家康は人格者だと思いたい
真田丸の家康みたいに恭順の機会は与えるんじゃね？ >>903
＞権力を集中しょうとする２代目と同格意識をもつ家臣との争い
時期はズレて関ヶ原後だけど岩明均「雪の峠」で見たなー
先代、当主、家臣団、それぞれ思惑があって、もちろん脚色はされてるだろうけど当時の大名も苦労して舵取りしてたんだなというのがよく分かる >>863
今のタイガは女関連はあんまり削らないんじゃね
寧ろ堀とかカニとか危ない >>887
本能寺までに家臣化してれば十分に初期の気がするけどなあ
浅野さんちはねね様の係累で取り立てだけど、本能寺までの係属どうなってたっけ？
織田の与力武将経験してるのか完全子飼いなのか >>858
街ごと消し去った件はどうもモンゴルの創作らしいんだけどね
サマルカンドとかそうなったって言われてる街を調べると
そんな事実はなかったんじゃないかという結論になるらしい
脅しのためにそういう話をばら撒いたんじゃないかと >>900
秀吉の動きが良すぎたのは実行するかどうかは別として自分もストレスで謀反が頭をよぎってて色々妄想仮想謀反してたら結果としてシミュレーション十分でそれに元来の行動力で機敏に動けたんじゃないかと >>894
あれの光秀はストレスに滅法弱そうだしな センゴク的には秀吉がすぐに動けたのは既に「ポスト信長」の構想を練っていたからだった、って感じやね。
不満というよりは信長に限界が来て折れるのを防ぎたい、そのためには対立しても、という前向きな政策対決、という解釈は面白かったな。 ストレスで頭が薄くなってたからな
信忠のこと忘れてたみたいだから、あまりシミュレーションしてたとは 織田がつき、羽柴がこねた餅を、家康は一口で、それも一瞬で食ったのがすごいな
まごまごしてたら他の連中と山分けになるとこだった 秀吉「なぁこの餅は秀頼に食わしたってな！頼むで！頼むで家康くん」 あまり一瞬で食ったイメージはないんだがそんな速攻だったの？
どっちにしろ他の人じゃ滅多に手の届かない高さの棚の上に置いてあった餅を
早すぎず遅すぎずキッチリ食ったって感じ >>907
普通に寄騎じゃなかったっけ
むしろ秀吉の尾張美濃時代からの名前残ってる部下に直参なんていたっけ
木下杉原あたりは直参？ 織田がつき～って19世紀に入ってから成立した話らしいし、名前だけ使った2次創作みたいなものでは 秀吉は信長死んでからたった三年で関白になってるんだぜ 光秀勝家滅ぼして家康信雄下してかなり濃密な三年だな 信長が死んだ後1年くらいの神がかりっぷりが凄い
でも信長は後継いでから尾張統一までと、
上洛前後の2回神がかってた時期があるんだよなあ >>906
孫がジャニーズ枠になって出番が増えそう 光秀うんぬんより柴田が秀吉にわりと理解があるていで話を進めたのはわりとむずむずしたな
他の歴史創作物だとたいてい柴田が秀吉を滅茶苦茶毛嫌いしてるていだったしなぁ 一応苗字もらって、しかも下側に付けてるんだから、信長が生きてる時代はそれなりに関係良かったんじゃないかなあ。本能寺の変後は利害対立したけど >>923
上洛前後はともかく後を継いでから尾張統一までは15年くらいかかっているぞ。
信秀死亡時の状況を考えればそこまで持っていっただけでも
ものすごい快挙には違いないが。 >>927
あと、シナリオ的には初っ端の試し合戦の展開がある以上
あえてそこをひっくり返すのは無いよね >>928
それはない、5,6年程度だよ
桶狭間が8年目で、機内を取るのが16年目なんだから
15年もかかってるわけがない >>871
戸次川の長宗我部元親の墓の対岸に所領があったよ >>930
尾張を完全に統一したのは桶狭間のかなり後だが。
尾張北部、犬山周辺は敵地。 >>907
俺は>>883の意図を推測しただけだからそう言われても困るが
個人的にも与力含め長浜より前から下に付いてたなら初期って感覚はある >>908
百年後に旅した偉い人がサマルカンドが物凄い廃墟だったと書いてるみたいだが・・・
まぁどちらかが大袈裟に喧伝したのかも知れんし、後の復興を担った王朝が頑張ったのかも知れんけど。 コーエーの太閤立志伝も新しい方のは、いじめ役は柴田勝家ではなく佐々になってるんだよな >>931
ああだから竹中って地名が残ってるのか！
すごく納得した！ 佐々くん若い頃秀吉いびっておいて隈本で失敗して秀吉に切腹されるとかどんな気分だったんだろ
切なすぎるだろ・・ 勝家みたく対峙してまけて、、、ならともかく ずーっと石川県七尾市に避難勧告出てるけど手取川やばくなってんのかな。 まあそれを言ったら信長麾下のエリート武将の大半が、当時は最底辺だった秀吉の
上司や先輩たちだからなｗ
気まずいったらありゃしないだろうｗ 信長暗殺の黒幕説が出ちゃうくらい
本能寺の変前後の秀吉は神掛かってたもんなあ >>937
佐々もだが出世すると柴田も「猿ではございませぬか」とかとんちんかんなこと抜かすのがね >>940
赤座直保「ちょっと氾濫した川の様子を見てくる」 秀吉に限った話じゃないけど、最も大変な時期を一緒に頑張った人達が成功後遠ざけられ、成功後に取り立てた人達が大事にされたりするのは何故だろうな >>945
リーダーと部下とが同格意識を持ちやすいからじゃないかな
リーダーは部下に対して絶対服従を要求するけど
昔から知っている者同士だと
リーダーは厳しい指示を出しにくく
部下は、無意識に甘えがでるからリーダーの指示を厳守しない
って、どこかの野球監督が言ってたらしいけど 成功を重ねて地位がお互いドンドン上がっていくと
同じ釜の飯を食った仲という絆が毒に変わっていくってのは悲しい話だな 最古参の家臣であるゴンべが九州征伐で普通に命令違反したときは
秀吉も内心ではかなりショックだったろうしなあ
漫画では「計算通り（ニヤリ」みたいな扱いになってたけど
まあゴンべも自分よりずっと後から秀吉に取り立てられた年下のシャバ僧どもが
次々に軍功立てて出世していくのを見て焦りがあったんだろうけど まあ組織の拡大や地位の上昇によって求められる能力は変わってくるから
しょうがないっちゃしょうがないんだが
ゴンさんとか軍団長として大会戦で指揮を執るとか向いてるようには見えないし >>949
作中の仙石がおとなしく籠城はしなさそうだから
直後はヤベーって言ってた奉行衆もあとからそういう人物だよなになってたし >>951
今思ったら、秀吉の下で攻城戦で功を立てた奴は多い気がするけど(ゴンベも虎口だ水の手だのの攻略は多い)、
籠城戦で功上げたのって、小牧長久手の時に雑賀相手に守りきったくらい？ >>950
能力の限界やそれにぶち当たった時の感情、実際にどう動いたかをうまく表現できれば
戸次川編は傑作になれたかも >>952
末森城とか？
そもそも秀吉時代に守城戦がどれだけあったか 対浅井・朝倉戦で横山城守ったり
本能寺の変の時に長浜領守ったり
中国地方戦線で山陰の城守ったり
調べればちょこちょこ出てきそう 織田羽柴は急伸勢力だから防衛戦少ないしな
そうなってみも後詰めも早い兵多いで相手はすぐ帰らざるえないのもあるだろうし 肥後国人一揆での佐々は守りきった内に入るのだろうか？ サラリーマンの経験も結婚歴もないセンセがここまで超大作を描き上げたのは
センセの努力と編集部の力添えがあったからだね 対島津は既に詰んでたのは秀吉以下理解してて
守り抜くのは至難だけど、逃げ帰るよりは大敗して口実作ってくれた方が都合良かったんだろうねぇ そもそもが島津本隊とぶつかっちゃったらちょっと・・・守るっつっても・・・な戦力・陣容だし
良くて時間稼ぎ、ぶっちゃけ大友への義理、アリバイ作り感あるしね
そのへんも大友のやる気の無さとつながってんじゃないのか 加藤茶が日本征服する夢みた
なんやねんカトラーって 島津は全国トップレベルのブラック大名（年貢がバカ高い）だったそうなので
薩摩や大隅の民からするとゴンさんは救世主の役どころだったのに。。。 >>963
シーマンズさんは上も下もブラック大すこなんだよなぁ 島津はどういうわけか人口に比して侍が多いんだよね
江戸時代ですら他の倍もいて下級侍は困窮しっぱなし >>966
根本的な理由に、島津が鎌倉以来の地付きの家で転封移転の類を経験してないってのがあるわな
あれを機にどこも武士階級と農民の線引きを行ったんだけどそれができてない
薩摩の武士は武士っても半農の郷士が大半で、零細農家のそいつらが免税でなにも負担しない分普通の農民は余計に負担させられているような状況、という >>965
そこらへんは確かに逃散とかされたけど嫌われてたかといえばそういうわけでもないように見える。 奄美とかの生活聞くと島津んとこだけは生まれたくないって思うわ >>968
マンガのゴンベと史実のゴンベは分けて考えるべきだと思う
「苛政虎より激し。昼はひねもす役せられ、寒夜といえども
千曲川の砂石をはこひて、山林こつこつたる城郭成る。（四隣譚薮）」だし
ゴンベが死んだ途端逃散した農民が一斉に戻ってきて忠政が対応に苦慮しとるんで
これで問題なかったってのは贔屓のしすぎかと 伝わっている逸話も上に取り入ってうまく世を渡っている話はあるが
下の者に優しかったという話が全然ないみたいだからね。。。
当たり前の話だが、漫画の主人公にするにあたっては
かなり美化されているはず。 まあ、言ってみりゃゴンベはブラック企業の過酷ノルマこなして出世したようなタイプだからな
ワタミのおっさんみたいに感覚ずれてるとこはあったんやろ あんなに悪い秀忠にやたらと気に入られていたんだから
きっと同じくらい悪い人だったに違いない（違） コロコロ領地変えられながら、苛酷な軍役が課せられるのがデフォだったから
領民を慈しんで、長期的な視点で運営して行くと言う
考えがハナから育たなかったのかも まあイケイケの体育会系みたいなもんだろう
下に無茶ふりしながら突っ走って結果出してたがそれには限界があると >>974
上司には絶対服従、おべんちゃら
部下には過酷なノルマ「契約取れるまで帰って来るな」
顧客はカモ。高齢者をだまくらかして金を巻き上げる
理屈じゃない、とにかく体力
上客と上司の接待、ゴルフ、雑用なんでも引き受けます >>978
まぁようわブラック営業会社って事かね。野村に限らん気もするがｗ それをいったら戦国大名に現代風の「いい人」なんてどれだけいたのやら
ぶっちゃけ超武闘派ヤクザがうようよしていたヒャッハーな時代だったってのがデフォだろ
ところで相変わらず次スレ準備がスルーされているので、ちょっと立ててくるわ 立てられなかった、後詰を頼む
次スレ指定だけ>>1に組み込んでみた
以下>>1テンプレ
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックスは1-10巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは>>950が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと。
※前スレ
センゴク 宮下英樹 154番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1534267669/ >>982乙、助かり申したｗ
保守しないと新スレ落ちるんで各々方も保守の後詰お願い致す 保守後詰サンクス、終わったようでガス
では寝（や）るか >>970
忠政も上田でやらかしているからなぁ
信之が緩すぎて忠政は普通のことしただけかもしれんが
ゴンベの小諸時代は浅間山の噴火の影響が大きかったからゴンベ以外でも大して農民の暮らしは良くならなかった可能性はある 佐久や小諸は住んだことあるが、果樹や高原野菜の生産には適してたけど米はどうかなあ
交通の要衝だから宿場町としては栄えたかもしれんが >>986
佐久は稲作盛んだよ小諸はその通りだけど
ゴンベの小諸と信之の上田の街づくりでの差がそのまま長野県東部におけるそれぞれの市の現在の差になっちゃった感はある >>985
関ヶ原以後の記録つらつら見てくと史実ゴンベは
ほぼ毎年地元もしくは上方の寺社への寄進を続けててすごく異様なんだ
これだけでも大変な出費だけど、さらに数年ごとに新規召し抱え＆知行割り当て
幕府の街道整備請負、秀忠の公式イベントに度々同行って感じで収支のバランス感覚が完全にぶっ飛んでて
これは逃散待った無しって納得できる 遅ればせながらセンゴク最終章の単行本読み始めたんだけど
紀州勢の戦法ってもしかして時代を先駆けて散兵戦術やってたって感じでいいのかな？
幕末の長州軍がやってたアレ >>988
讃岐でも寄進はけっこうしてたな。参拝もよくしてたようだし、妙に信心深いような気がする。
新規登用とかはマジで仕方ないと思うよ。小田原のメンバー２０人がそのまま小諸運営みたいな感じだろ？鷲見藤兵衛とか浪人→家老だし。人材不足甚だし過ぎる。
自分がその娘を側室にしてまで浪人登用してるし。 >>988
「もっとも挽回した」は運でもきれいごとでもなかったいうことやね。 >>970
漫画のゴンベは好きだけど史実の仙石は嫌い
というタイプは結構いそうだね 寺社への寄進て言っても
①地元勢力の懐柔や仲介
②京辺りなら朝廷、幕府など有力者への口利き依頼
③諸事情で関係者を出家させて匿ってもらったり庇護してもらっているお礼
ぐらいだと思うが。長男かな
九州攻めがトラウマになった可能性もあるけど、讃岐時代の説明がつかなくなる >>993
普通にとっくに精神の均衡が崩れてた可能性を否定できない戦歴なわけで
おかしくなっててそれで突貫！の結果が戸次川というのすら十分に有り得る >>993
讃岐時代は寄進に対してはむしろ非積極的で金比羅さんにたった80石だから
大失敗後に信心に目覚めたパターンかも
去年殿が布告したA神社への寄進なんですが、今になってようやく捻出できやしたっていう
記録が残ってて配下奉行はやり繰りに苦労してたらしい >>995
佐久はあるいはそうかもしれんが小諸はない。 1000なら5年後にセンゴクの関ヶ原～江戸時代編やる！ このスレッドは１０００を超えました。
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