X



【MAZDA】マツダ総合スレvol.160【美しく走る】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2020/12/31(木) 12:54:17.89ID:94Wt2m0B
○MAZDA公式
http://www.mazda.co.jp/
https://www.youtube.com/user/mazdaofficialweb
https://www.mazda.co.jp/experience/stories/2020winter/featured/03/

○過去スレ
【MAZDA】マツダ総合スレvol.152【Be a driver.】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1602215343/
【MAZDA】マツダ総合スレvol.153【美しく走る】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1603679135/
【MAZDA】マツダ総合スレvol.154【美しく走る】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1604973506/
【MAZDA】マツダ総合スレvol.155【美しく走る】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1605413556/
【MAZDA】マツダ総合スレvol.156【美しく走る】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1605841530/
【MAZDA】マツダ総合スレvol.157【美しく走る()】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1606532801/
【MAZDA】マツダ総合スレvol.158【美しく走る】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1607154269/
【MAZDA】マツダ総合スレvol.159【美しく走る】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1608334468/
0316名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/03(日) 15:33:31.71ID:sFpIf3lx0
Aクラス買おうかなと思うヤツがマツダなんか候補に上げるかよ…散々言い尽くされてるが
0318名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/03(日) 17:09:24.28ID:TSWyXAw/0
マツダには初代デミオや初代CX-5のような
爆発的人気の新モデルが必要だ!! 

恥も外聞もコドーも捨てて今すぐジムニーをパクるのだ!

cx-30のサイズで5ドアジムニーを作る!!
勿論ラダーフレームなんてしない
リアマルチリンクで街乗りに徹底!

他社がしたくても恥を恐れてしないが
確実に需要がある一発で昇天するのだ!!
0320名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/03(日) 18:03:27.19ID:y7dj38mF0
>>319
カシオに失礼だわ。マツダ3は縁日でテキ屋が売ってるブランド品のパチモンと同じ。
0321名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/03(日) 18:35:40.35ID:I4Yxd+Yt0
役に立たないからZEVファクトリーから外されてMX-30みたいな汚物以外のEVを出すにはこれから開発しないといけない
技術ゼロのマツダにそもそも開発する能力がないから詰んでる
0322名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/03(日) 18:57:01.26ID:lLQjYdwC0
MX-30のEVって電気自動車っぽくないようにあえてエンジン音がするよう作りました。ってドヤっているのを見て思わず「違うって!そうじゃないんだって!」ってツッコミながらこれを作った人らの昭和脳に戦慄を覚えたわ。
0323名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/03(日) 19:01:06.92ID:ZDvSSeLR0
自働車ヒョーロン家の誰かがヒゲに「燃費の悪いロータリーエンジンでレンジエクステンダーを
作るのは無理だ」って教えてあげればいいのにねw

このままだとまた酒に溺れて不祥事起こす奴が出てくるw
0325名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/03(日) 19:56:38.95ID:kUUw3yaA
>319
安いCASIOしか見たことないんだろうが、メタルウォッチでもクレドール相当の
ラインナップあるからな
グランドセイコー相当はないけど
0328名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/03(日) 20:41:27.96ID:ZDvSSeLR0
CX-30は劣化版のヴェゼルだよwww

マツダの今の技術力じゃ2014年のホンダにすら勝てないwww
0329名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/03(日) 21:07:38.21ID:y7dj38mF0
>>327
CX-30スレ覗けばわかるが買った奴らは自分たちだけが情強だと思ってるぞw
0334名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/03(日) 22:43:30.08ID:Ohkm+kFT0
>>331
ほったらかしでいいんじゃない?
好きなだけ好きな事言ってればいいから
0335名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/03(日) 22:46:16.47ID:qbvVTY9i0
マツダ3にしろCX-30にしろ昔からディーラーと付き合いがあって良くしてもらってるマツダユーザーかガワだけカッコ良けりゃモテるだろうの昔ながらの考えの男しか乗ってない
意外と若者には新古車がめちゃくちゃ台数あるのと安いから受けてる
軽自動車並に新古車あるから中古の選択肢は多い
0338名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/03(日) 23:27:41.62ID:1XyQROOO0
ツダオッタイッライッラ♪
0339名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 03:12:57.94ID:HdiKXk520
>>335
そして、あの顔に飽きたというね…
ベンツやBMWは世代ごとに変わるし、アウディさえ変化してきてるからね
まぁ、お手本にしたアウディが飽きられ、対策したらゴテゴテになってきたけどね
0340名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 06:27:43.00ID:bvL+FFzX
>>336
同じことしか書けない基地外低脳糞ハッキョ荒らし(嘲笑)
0341名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 06:29:02.89ID:bvL+FFzX
>>338
反論できない松田猿イッライッラ♪ (爆笑)
0342名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 07:29:25.19ID:mcwTpBFNM
>>334
涙拭けよ
で、そんなスレにお前は何しに来てんの?笑
0343名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 07:47:17.96ID:mcwTpBFNM
>>335
3のあの奇形な外形が格好いいと言ってる時点で理解不能だけど嗜好は色々だからな
マツダデザインは好き嫌い超えて駄作でも
2%でいいってのはその自覚あんのかも髭自身
営業トークで騙せる層な
0344名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 07:55:43.88ID:uiLWj50A0
コスパ最悪情弱車CX-30の購入層を分析してみた

・CX-5を運転出来ない下手糞
・ディーラー自爆営業の新古車を買う乞食
・スペックを理解出来ない情弱

どうよ?
0345名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 08:52:55.93ID:7l0NjuFR0
スバル板のステマ部隊が酷いな、
奴らずっと監視してるわ。
ウザいCM連発で初スバル興味有ったけど、
スバル車は辞めたほうがいい、
無理だわ
0346名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 09:20:56.92ID:mcwTpBFNM
>>344
あの奇形デザインが気に入った層じゃないの
運転しやすさとか後席の快適性とか気にしない、あの形が気に入った層
0347名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 09:22:44.33ID:A6OrpO/+0
ツダオタって事あるごとに関係ないスレでもスバルスバル言うよな
平成初期までマツダの下に位置してたのに今じゃ台数は変わらない、売上はスバルが上、利益額はもうマツダと比較するのも失礼
今のマツダは日産の下三菱の上、比較するならこの2社

スバルはMT派を捨ててCVTと心中することを選んで売上が伸びた
マツダは買わないネットユーザーの意見を聞いた結果従来のユーザーが居なくなって没落
個人的にMPV好きだったけどな
0348名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 10:09:58.57ID:mcwTpBFNM
>>347
マツダがなりたいポジションって実はスバルだろ
車種絞って他社にないクルマづくりでブランドイメージに角度付けて高収益、トヨタが持分法適用会社にするほど一目置かれる存在
信者が歯ぎしりして叩くことができるのって、CVTとエンジンのマウント位置の高さだけ笑
そのCVTもマツダの化石6ATより上だし、エンジンのマウント位置も、重心とロールセンターの位置関係で見ないとコーナリング性能は語れないけどツダヲタは馬鹿だから全く理解してない…貴島さんが散々脚回りの基本的なメカニズムをメディアに語ってるのに全く読んでないのな、デマツダの詐欺営業トークは暗誦できるくせに笑
0349名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 10:12:28.46ID:mcwTpBFNM
MPVは今見ても格好いいし正常進化させていればね
セレナ馬鹿売れで髭とか歯ぎしりしてんじゃないの
0350名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 10:17:19.81ID:Ji5WTZFp0
>>336
最近「IDコロコロ」とセットで「スバチョン」って言わなくなったよね?
なんで?
0352名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 10:54:27.70ID:ohoc8JBd0
>>348
スバルにはどのメーカーもなれないよ
全車種シンメトリーかつ強靭なシャシで構成
その中でも購入されるのは九割以上が高性能フルタイムAWDモデル
35年も前から市販車で砂漠の真ん中で10キロ連続高速走行記録に挑んだり
直近ではプロトタイプで世界中55万キロ以上のテストドライブしてたり

他のメーカーもカラーがあって真似る事なんて到底無理だがスバルはこの中でもクセがスゴい
一歩間違えたら開発者オナヌで業績は伴わない

ただここでひとつ言えることは
マツダには何もない
0353名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 11:10:00.99ID:MQlWnxXQ0
>>347
ツダオタはスバルへのコンプレックスが半端ないからな。
会社規模としては格下のスバルより優れてる部分が内装の合皮使用量だけ。あ、提灯記事の量もスバル以上か。
0355名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 11:24:54.28ID:vFOb9SqA0
>>352
スバルが持ってるもの
・トップクラスのADAS技術
・高い車両繰安技術、ボディ技術
・評価の高い4WDイメージ
スバルが持ってないもの
・省燃費技術
・電動化技術
・高信頼化ロバスト設計

スバルはココからが正念場、CB18の燃費も大した事無かったし、やはりTHSを如何に上手く取り込んで燃費を向上させるかがキーになる。

EVはアライアンス内で粛々とやるだけだけど、スバルの車両繰安のノウハウは盛り込んで欲しいな。

マツダは何も無いは同意、本当に何も無い。

強いて挙げれば、他と違うデザインの為のデザインだけど、これがEV専用PF時代になった時に映える可能性はある。
0356名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 11:27:09.48ID:mcwTpBFNM
>>352
スバルは例えでボルボでもアルファロメオでもいいんだけどさ
トヨタ傘下に入って日本のアルファになればいいってしつこく書いてた基地外がいたけど、じゃあ、どうやってアルファになるっていう方法論がゼロなんだよな、ツダヲタは
パクリ劣化アルファの外形と赤い色だけでなれると思ってるんだろうけどさ
なれる訳ねーだろ!で終了なんだけど
0358名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 11:40:16.03ID:iddHI6H+0
>>348
集中と選択に失敗したマツダはスバル的な立ち位置も望めない。パクリデザインでだまし続けられるほどユーザーもバカじゃないし、口先だけの技術も見透かされてしまった。
0359名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 11:43:08.33ID:vFOb9SqA0
>>357
マツダはまず信用がマイナスのウソつき企業だから、そこを正す所から始めないと。
社内のコンプライアンス強化も必須だね。

ブランドとかはそれから。
0360名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 11:43:41.15ID:ohoc8JBd0
>>354
ミスってたw
>>355
燃費よりも重要視してる所が多くてユーザーもその点では支持していた感はあったが
時代に応じてなおスバルらしさを損ねずに居られるか
ロバスト設計では実はスバルが最先端を行ってる
シャシ修復においても新車時の強度を復元出来るパッケージ
これ程信頼出来るものは他になくて一般的にはBP工場の設備や作業者の熟練度に左右されるものだがスバルはどの内製工場、協力工場で修復しても新車時の強度まで復元する
三代目プリウス以降はトヨタもこの手法で同じクオリティーに達した
0361名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 11:57:37.44ID:oOWhe4K40
仮にもマツダの総合スレでずっとスバルの話をするのもどうかと思ったけどさ、
実際の所マツダに何も無いってところは確かなんだよな
どうやったらこの先生きのこれるのか
0362名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 11:58:06.55ID:vFOb9SqA0
>>360
ロバスト性っていろんな場合に使うけど
俺の言ってるロバスト性は不具合、トラブルの少なさな。

スバルは一昔前、オイル漏れが持病で話にならなかった。エンジン下に排気管が通ってるからスバル車のオイル漏れは車両火災に繋がる重大不良。

FA/FBからはオイル漏れは改善したけど、他の長期トラブルはまだまだ多い。
業界平均以上にまずは改善すべきだな。

https://japan.jdpower.com/ja/press-releases/2020_Japan_Vehicle_Dependability_Study

※業界底レベルのマツダを比較対象にしないように。
0363名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 12:04:58.52ID:A6OrpO/+0
>>361
塊動デザインの廃止
高グレード帯は廃止
マツダ6は廃止
スカイアクティブDとXは廃止
100キロで2000回転超え(笑)の骨董品6ATの廃止
中古市場に新古車を大量に流すのをやめる(工場撤退、生産縮小して身の丈にあった台数を生産する)
0365名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 12:24:55.86ID:3QNA3WWi0
なんでこんなにずっと荒れてるの?
なんで国沢先生はブログであんなに怒ってるの?
0367名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 12:32:35.00ID:mcwTpBFNM
>>363
100km/h6速のエンジン回転数は2.2Dよりデミオ1.5Dの方が低いんじゃなかったっけ
NOxキツい1.5Dのモード走行のためとか
色々と歪んでるわ
0370名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 12:44:31.17ID:mcwTpBFNM
>>365
事実の指摘をスバヲタの嵐ってことにしたい屑信者かマツダの工作員が常駐してるから
0371名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 12:45:37.66ID:qO28eXsbM
>>369
国沢は評論家としてはクソだがマツダの問題点の指摘に関しては水準の原稿になってる
涙拭けよ
0373名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 12:46:42.20ID:A6OrpO/+0
全部スバヲタスバヲタ(笑)
最大のアンチは元マツダユーザーってわからないんだろう
マツダのリピート率の低さ見ればいいのに
0374名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 12:47:22.17ID:qO28eXsbM
>>363
実用域からトルクフルだから多段ATなんか必要ない、6ATで必要十分って言うのが信者の口癖だけど、事実がそうなってないのな
回る回る煤2.2D
0375名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 12:49:17.05ID:3QNA3WWi0
>>369
私怨で車はダメって書いてるの?
そんな評論家あり?
0376名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 12:52:03.18ID:BZYdnFwsM
>>375=>>369
今時こんな分かりやすい自作自演とか、ジジィ少しは変化つけろよ
0378名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 12:53:39.76ID:HfFYXUwp0
>>365
マツダの事実を書くと事実陳列罪で訴えると言われたりスバオタ認定されたりするから。ここのスレではトヨタホンダ乗っていてもスバオタになれるらしいぞ。
0379名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 12:54:10.43ID:BZYdnFwsM
>>368
ガソリンならまだしも4000回転ちょっとがパワーピークのディーゼルだぞ
しかも2200ccもある
0380名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 12:55:22.73ID:+a5TBvw/0
じゃあ俺もマツダの悪口書くんでWRX STIください
0384名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 12:58:57.73ID:BZYdnFwsM
>>383
図星で即レスお疲れ
0387名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 13:19:02.45ID:BZYdnFwsM
ツダヲタのスバルに対する憎悪は常人には理解しがたい領域まで膨れ上がってるな
コンプレックスの裏返しというか逆恨みというか
半島の「恨(ハン)」だっけ、そのままじゃないか
0389名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 13:31:25.25ID:HfFYXUwp0
作っても売れる車がないのに工場は完成してしまうので稼働させなくてはならない。
マツダはもう詰んでるよなあ。

マツダとトヨタの米国新工場、9月にも稼働 まずトヨタ車生産
https://news.yahoo.co.jp/articles/bf216e0fbda062b7090b4e7fb8da499b13406d8d
0393名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 13:54:24.54ID:BZYdnFwsM
ラージFR発表前にリリースする新型ハイブリッドSUVって何だ?
FFベースってことはCX-5,8をTHSでフルハイブリッド化するのかね
とっくにスクープorリークで全貌明らかになってそうだけど、聞かんな
0394名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 13:55:27.76ID:CTPJHP2tM
工場もラインも出来上がったけど作るクルマがないってシュールだな
合弁会社の社長はマツダってのも
0395名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 13:58:15.45ID:JVO6Bd+u0
マツダがスカトロXエンジンなんぞでオナニーしてる間
トヨタは章男体制になって真面目に車を作るようになり
ダイナミックフォースエンジンという傑作を作り出した
これはスカトロXがゴミに見えるくらい効率的なエンジン
マツダは内装ばかりに金を掛けて走りはボロボロな昔のトヨタになりつつある
0398名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 14:24:02.90ID:CTPJHP2tM
じゃあ、アメリカ人はCX-5が値上げされたとしか思わないな
ハイブリッドなんて興味ないだろうし
0399名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 14:34:13.93ID:8TN3aDHZ0
>>391
いや、工場安く手に入りそうだしラッキーかもよ
ヤリスも言い値で売れるし、オープンプールも良い儲けだろう
0400名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 14:57:10.12ID:h8MctttWM
マツダのバッジが付いてるけど中身はトヨタRAV4です、そしてトヨタよりもお値打ちな価格ですよ!って売るのか、北米仕様新SUV
笑えない笑える話だな(笑)
0401名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 14:59:51.48ID:h8MctttWM
>>395
トヨタは昔から愚直で、その愚直の方向が世のクルマ好きと一致しなくて叩かれてただけじゃないか
マツダみたいな手抜きとかイメージだけで売るのとは反対側にいるメーカーだと思うが
0402名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 15:02:15.24ID:43CCj/Om0
トヨタOEMをバッジ変更だけで出すようなら提携度合いとしてはスズキ未満の扱いってことになるね
あとは光岡みたいに自前で顔面作る可能性もあるか
0403名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 15:03:53.31ID:GUBv+3kk0
>>389
へぇ、ハンツビルかぁ。凄い田舎街だけれど、アラバマ州ではマシな方らしい。NASAのマーシャル宇宙飛行センターが有るので、それなりに高級エンジニアや研究者など超一流大卒〜博士のインテリが住んでいる。(アラバマって、米国で最も田舎なイメージだけどハンツビルだけはチョイ違う)
0404名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 15:05:32.20ID:Ks2nr+je0
> 2021年内を目指すマツダ車の生産開始は、新型コロナウイルスの感染が再拡大する中で22年へずれ込む可能性も浮上している。


トヨタ車に乗ってたらコロナに感染しないのかな?w
0405名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 15:12:04.71ID:vFOb9SqA0
>>404
マツダの過剰投資と過剰生産力はのっぴきならない所に来てるな。
でも、方向性としてはメキシコを閉鎖してアメリカの工場を優先しないとな。
0406名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 15:15:17.66ID:vkv3FY+80
>>404
マツダの業績不振はコロナと無関係なのに、コロナを理由にして経営陣が責任追及されてないのは大問題だよな。
株主は怒らないのか不思議でならない。
0407名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 15:24:04.51ID:P8d5+h8k0
市場には銭の種がいくらでも落ちてるのにわざわざそれを避けてるw
身銭を切ってるユーザーの意見感想には全く耳を貸そうとしない
0409名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 15:41:43.68ID:vFOb9SqA0
>>401
マツダはね、手抜きと言うより未完成品を売ってるイメージね。
トラブルを潰し切る前に見切り発売して、リコール山盛り。
コストダウンで安易に地場のサプライヤー切り捨てて中華へ転注、品質問題でトラブル多発。

マツダ以外の日系メーカーが大事にしている繰安性も、
素人ウケするクイックなハンドリングの演出で、緊急回避でとっちらかる危険な車を作る。

一事が万事だよね。
0413名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 16:24:51.23ID:VHjAl9YN0
>>352
俺の友達はインプレッサのミッションくそだっていってたけどな。5速はアクセル全開だと壊れるってディーラーに言われた。
STIに買い換えてミッションは壊れなくなったがブレーキが冷却されずキャリパー交換。
エンジンは壊れないんだけどな。
0414名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 16:33:26.41ID:maN4ORQ3M
北米の販売不振で抱えた在庫を減らしてから新車投入したいってことかな
不良在庫も投げ売りしたくないんだろうから
0415名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 16:42:24.72ID:HfFYXUwp0
>>409
>素人ウケするクイックなハンドリングの演出
マツダ3からは玄人受けするダルなハンドリングにして美しく走るようになったらしい。
0416名無しさん@そうだドライブへ行こう
垢版 |
2021/01/04(月) 16:43:09.44ID:Z77hP4C/O
>>410-411
いやそれツダオタもだがスバオタはもっとだぞ
実際にここ何年か威し罵りレスと嘘偽りコピペを張られ続けてんもん俺
どっかに俺に関する長い長い嘘偽りコピペ有ったろ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています