命をできる限り奪わないで生きて行こう 2

**菜々しさん** (中止W 7f2b-EIlv) · 2019/12/24(火) 21:29:08.01

日本人なら理解しやすい生き方かも

前スレ
命をできる限り奪わないで生きて行こう
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1548391143/

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa11-j4e6) · 2019/12/27(金) 00:18:26.07

同じ命でも植物と動物どちらかを補食するという意味では、意味が違うと思う、
例えば木の実何かは、いくら食べても命を
奪ってはいない訳で、根っこさえあれば、
植物はいくらでも生えてくるし、命を奪って
いるわけではない。

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa11-j4e6) · 2019/12/27(金) 00:31:10.53

だが動物は死に物狂いで抵抗する、何故なら
食べられたくない死にたくないという、感情が長い歴史をたどって自分たちを進化させていったからです、

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa11-j4e6) · 2019/12/27(金) 00:40:24.87

植物の中にもそう言った種のものも　
多少なりとも有るけれども、そう言った感情を持っていない
ものがほとんどで、長い歴史をたどって進化
しなかった其が、そう言った感情を持っていないという証拠になりまね。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW ca2b-3SCa) · 2019/12/27(金) 04:55:23.93

>>4
ヴィーガン的には牡蠣は食べていいんでしょうか？
赤い血を流すわけでもなく、脳も情動もないと思いますが、動物みたいに臓器を持ってますよね？

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa11-j4e6) · 2019/12/27(金) 11:58:11.43

>>5
少なからず情動はあると思います、
でなければ固い貝で自分の身を守るように
進化はしないはずです。
ビーガンは動物性のものは一切食べれない
からダメだと思います。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW ca2b-3SCa) · 2019/12/27(金) 15:41:58.70

>>6
>少なからず情動はあると思います、
脳を持たない牡蠣に情動はあるんでしょうか？

>でなければ固い貝で自分の身を守るように
>進化はしないはずです。
栗の身をはじめそういうのは植物でも普通にあるように思いますが

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa11-j4e6) · 2019/12/27(金) 17:58:31.14

>>7栗とか木の実って大体が種であって、
動物の補食とか誘導がなければ、
子孫を反映させることはできません、
牡蠣の其とは全く別物だと思います。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2954-/WEI) · 2019/12/27(金) 22:07:36.41

動物の補食とか誘導がなければ、子孫を反映させることはできない、という植物がいるのと同様に，

人間の補食とか誘導がなければ、子孫を反映させることはできない、という動物がいる.

まさに家畜の豚などは，人間を利用して種を繁栄させるために変化しているともいえる.

そのため，イノシシに近い原種の豚と比べて，頭は小さく，肉は多く，体毛は少なく，成長が早く，肉はおいしい.

そして，野生の環境では生きていくのに向いていない.

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa11-j4e6) · 2019/12/27(金) 23:20:00.86

それはないな、例えば宇宙人が猿を改良して
人間を作って産業をやらせてたとして突然
自然界に帰されたとしても、突然生活が
出来ない同様、植物の其とは違いそれはただの人間の身勝手
という久々利だと思う。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2954-/WEI) · 2019/12/27(金) 23:38:06.85

例えば人間が野草を改良して
野菜を作って，可食部分を太らせたとして突然
自然界に帰らせたとしても，突然生存ができないのと同様，
植物の其れと同じ.　

人間の意図にしろ，人間以外からの外圧にしろ，
それに合わせて姿を変えて繁栄しようとするのが生物.
というくくりではないか.

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa11-j4e6) · 2019/12/28(土) 00:01:49.70

>>11それはどうかわかんないけど、
>>動物の補食とか誘導がなければ、子孫を反映させることはできない、という植物がいるのと同様に，の同様にに対して
其れはないと言った。

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa11-j4e6) · 2019/12/28(土) 00:20:23.23

例えば宇宙人が猿のDNAを作り替えて
人間社会が出来たとしても、それは
宇宙人が意図的にやったものであり
自然現象ではない。
だから俺の言った植物の其とは
根本的に話がずれている。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2954-/WEI) · 2019/12/28(土) 05:31:44.87

>>13
それは，線引きが人工的（宇宙人工的？）にDNAの構造を作り変えているか否かにあると言っているのでは？

その生物種，自らの変異によって，捕食されることで繁栄に有利になりうるという
形質を獲得するという点で，植物も動物も同じだと思うが・・・

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa11-j4e6) · 2019/12/28(土) 07:47:27.83

自然界において>>14の言っている
其れはない、何故なら>>4で書いた通り
進化が物語っている

動物に関しての其を>>14の言っている
それに当てはめたい
というそれは、きわめて人工的で人工的なサイクルの
中で
人工的に行われている、

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2954-/WEI) · 2019/12/28(土) 08:39:24.99

>>15
>>4で書かれていることは，めったに見ることがない仮説なので確認したいんだけど，

人間や動物のように「死にたくない」という感情を抱かない生物は，
生き残ろうという意思を持たないってこと？

種として捕食者から生き残るためには様々な戦略があると思うけど.

①捕食圧に負けないために高い繁殖力を持つ
②高い防御力や早い逃げ足，そして危険を察知する感覚を持ち個体としての生存率を上げる.
③他の生物が生息できないようなところに生息し捕食者を避ける（地中に埋まる.深い海等）

動物も植物もそれは一緒だし，人間と同様の感情としての生き残るという意思がなくても，生き残ろうとしているように思うが.

あと一応確認したいけど，
自然＝善　人工=悪とか，　自然＝命を大事にしている　人工=命を粗末にしている
とか、あるいはそれに類する主張を思ってたりします？
まあ，菜食のみという食生活自体が極めて人工的な偏りを持たせた食生活なので，
菜食の方ではないのかもしれませんが.

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa11-j4e6) · 2019/12/28(土) 10:29:14.99

長い歴史から見ての植物の補食で見ると
解るけど、牛とか馬は草の上の部分しか
食わないわけよ。木の実だってそうだけど
猿が木を食ったりはしない、だから命も
奪われない、それでいて栄養も土の栄養を
吸えばいい訳だから、植物の長い歴史の進化系で、動物で言う恐怖とか痛み苦しみと言った
防衛反応はそもそも存在しないという事が、
長い歴史の進化をたどって見れば見とれ
るという意味です。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2954-/WEI) · 2019/12/28(土) 17:21:12.12

>>17
　植物は細胞一つ一つの独立性が高く，動物の細胞よりもはるかに容易に切り取った部分の細胞は脱分化をして，再分化して子株になるよ.　なので切り取った先からまた株を作ることがあるよ.
　なぜかというと，切り取った先ものほうも生きているからね.命があるんです.
　木を挿し木で増やすことや，シダ植物なんかは葉っぱから芽を出して子株を作るのは有名だから，わざわざ例を挙げることもないだろうけど.
　
それから防衛反応だけど，私も動物と同じ体の構造をしていないから同じような防衛反応はないと思う.
ただ，
動物と同様の防衛反応がない＝食べられてもよいと思ってる
ではないからね.

植物の意思を人間か勝手に代弁するべきではない.これは菜食主義の方がよく言うことでもあるんだけども.

「動物は苦痛や恐怖を感じるから残酷だ.
植物にはそういう反応や機能が見られないから残酷ではない.」

みたいなこと.でもこれは正しくは，

「私は（あるいは我々は）動物は苦痛や恐怖を感じるから残酷”だと感じる”
植物にはそういう反応や機能が見られないから，私は別に（あるいは我々は）残酷”だと感じない”」
ですよね.

上と下の文は似てるけど全然違っていて，

下の文はただ，植物と人間は体の構造が違いすぎて，共感性をもって食べられたり生きたまま調理されたりする時のダメージを想像できない.と言ってるだけ

同じように残酷なことをしているんですよ.共感できるかできないかだけで.

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa08-j4e6) · 2019/12/28(土) 19:47:55.24

>>18残酷さを定義するのに共感するって
凄い大事だと思います。当たり前なこと
書きますけど共感するから
残酷だと思って共感しないから残酷だと思わないんだと思います、細かい事かくと、人間の細胞
が１日に3000億死んでいるけれど、それを
助ける事は出来ませんし残酷だとも思い
ませんよね。そんなレベルでの話しをしているのでは無くて、実際に目で見える(共感出来る、)同じ哺乳類や動物の命が奪われる
事が心に残る酷と書いて、残酷と言うのでは
ないでしょうか。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2954-/WEI) · 2019/12/28(土) 20:21:15.45

>>19
そうですね.
共感するから残酷であり，しないなら残酷じゃない.この考え方は私もありだと思います.

ただ，その場合ですが，

毎日，魚をさばいて，活造りもよく作る魚屋さん.
「私はこれをもう何とも思いません.いちいち共感してたらやってられないので」

屠殺を生業にする食肉業者さん.
「私はもう慣れました」

それらの方々が加工した魚や肉を食べた人々「おいしいです.」

こういった場合，ここに残酷さはありませんよね.

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa11-j4e6) · 2019/12/28(土) 21:41:37.85

その人たちにとって残酷さはないと
思いますが、

>>それらの方々が加工した魚や肉を食べた人々「おいしいです.」例えばそれが人肉であっても
その人たちに関して残酷さは有りませんね。

だけどその本質残酷さを知っている人間は、
其を訴えて逝かなければいけない義務がある
と思います。
それでも残酷さを感じなければ、
その人たちには残酷さは無いと言うことです。

**菜々しさん** (ﾆｸｸｴW eea1-HCDf) · 2019/12/29(日) 21:37:12.09

>>21
残酷さの本質を知っているって言うのは何ですか？
単に感受性の高い人は声高に騒ぐ義務があるってことを言ってるように読めますが、
そう言うことですか？

**菜々しさん** (ﾆｸｸｴ Sa11-j4e6) · 2019/12/29(日) 23:50:25.55

>>22
それも有るけど、生まれてまもない
子牛を足で踏み殺したりとか、生きたまま
のヒヨコを大量に歩かせてシュレッダー
にかけたりとか、そう言った工程を生産者側は消費者
側に見せなきゃいけない義務があると思うんです。それが見れない消費者も其を消費する
資格はないと思います。

**菜々しさん** (ﾆｸｸｴ Sa11-j4e6) · 2019/12/29(日) 23:58:20.60

ちなみに家の猫はそんなの見ても
何とも思いません、だから肉をあげる

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW eea1-HCDf) · 2019/12/30(月) 01:02:33.96

>>23
貴方は、請われてもいないのに、事実を知るべきだといって、
寿司屋がスシを握る前に
「いま、こんな風にウンコをして右手で拭いてきました。こんな色でこんな大きさで、こんな音がでるうんこがでしたよ」

とか、子どもに事実を知るべきだといって、
「お父さんとお母さんは、こうやってセックスをして、おまえが生まれたんだよ」
と詳細に語るべき。
と考えている手合いですか。

そう言うのは一般に、余計なお世話です。
語る側になんのメリットもないのに、そんな事する人はいませんよ。

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa11-j4e6) · 2019/12/30(月) 01:57:03.64

>>いま、こんな風にウンコをして右手で拭いてきました。こんな色でこんな大きさで、こんな音がでるうんこがでしたよ」
其れは寿司を作るまでの工程での話しではない
から話しにならん。

>>お父さんとお母さんは、こうやってセックスをして、おまえが生まれたんだよ」
子供が其を実行する年頃になったら詳細に
語って上げて。
>>そう言うのは一般に、余計なお世話です。
法律でってことな。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ df54-aRWq) · 2020/01/12(日) 12:26:31.06

栗の木だって勝手に芽が出たら間引きされちゃうし
お米や小麦も根こそぎ刈り取っちゃうからなぁ。

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa53-w1pg) · 2020/01/13(月) 00:35:12.99

そもそも植物が動物のように、
動かなくて良い理由は、動物たちに
自分の種を食べさせて、繁栄させたり
その動物達の糞や死骸を肥やしにして、
また新たな実や種を実らせては、動物達に
食べらせるという自分達の生態系を随時させるのが基本的な生態系
であって、動物達に食べられる事に対して
動物のような防衛反応は、長い歴史を
辿った進化系をたどっても存在する
意味がないんです、むしろ動物たちに、
食べられる事は植物に脳があるのであれば植物達の思惑通りなのです。
そんなことより
オーストラリアの山火事は、全ての生物の
生態系をぶっ壊すという最悪なことをやって
のけたな人間はと思います。全部自分達に
帰ってくるとも知らずに、

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ df54-alJZ) · 2020/01/13(月) 07:36:53.95

>>28
大きくて甘い果実に固い種皮を持った果実ならば，「食べられること」生存戦略に入れている途言えなくもないね.
ただ，多くの植物が「たべられること」が基本というわけではない.

例えば大豆.　大豆の豆はそのまま子葉の部分だから，食べられたら死んでしまって，食べられるために豆を作っているわけではない.
子葉部分に栄養を貯めるのは，新しい子供がその栄養で育つため.捕食者のためではない.
だから食べられないように鞘に入っているし，赤く色づいたりして目立つようなこともない.

大豆に関して言えば，食べられることは「思惑通り」ではないだろうね.

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲWW df55-PH26) · 2020/01/13(月) 09:05:43.51

なんつうか独特な進化論をお持ちだなぁ

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲWW ffa8-JPLF) · 2020/01/13(月) 09:36:53.53

https://pbs.twimg.com/media/DKVKv1aVwAEry3a.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DKVK8H3UMAAUZNL.jpg

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲWW ffa8-JPLF) · 2020/01/13(月) 09:43:16.71

https://pbs.twimg.com/media/DKVKv1aVwAEry3a.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DKVKv3CVwAIgVMB.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DKVKv5HVoAErJ8N.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DKVK8H3UMAAUZNL.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DKVK8IsUQAAq3gK.jpg

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa53-w1pg) · 2020/01/13(月) 10:21:55.07

大豆に関しても其れはない、
例えばタンポポの種が風に吹かれて
飛んでいくのは、いろんな場所に種を
繁栄させるためで、それと同様もし大豆に動物の
補食がなければ、そのまま枯れて腐るか
密集地に芽を作り、栄養争奪になり
絶滅しているだろうね。
ただ異例はあるよ、でもその殆んどが
人工的な道理であり、自然的な道理ではないです、
だから植物は動物のように、補食に対する
痛みであったり恐怖と言った、
防衛器官が長い期間の植物の進化系で
(人類なんてホンの一瞬)の期間で
進化する必要性作る必要性がなかったと言う事が
分かりますね。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ ffa7-tgR8) · 2020/01/13(月) 12:43:44.43

家畜も人間に飼われる事で存続しているのですがw

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ df54-alJZ) · 2020/01/13(月) 13:33:26.85

>33
>補食がなければ、そのまま枯れて腐るか
>密集地に芽を作り、栄養争奪になり
>絶滅しているだろうね。

いや実際にマメ科植物ってでかい群生作ってるでしょ.
だから，栄養争奪に対しても対策が取られているでしょ.
根っこに根粒菌という菌を飼って大気中から窒素分を補給している.

もともと親がいた土壌には子供にも良い菌がいるだろうから，理にはかなっている.

もちろん，台風の時に水に流されたり，鞘ごと食べられて中身が無事だったり，他の要因で拡散することもあるだろうけど，

このライフサイクルだけを見て，食べられることは「思惑通り」とはとても言えないと思うよ.

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa53-w1pg) · 2020/01/13(月) 14:09:23.46

植物は一歩も歩く事ができないのわかるよね
其でどうやって
群生意外の所に新たな群生を作る事が
出来る、それは動物を利用するしかない、
殆んどの植物がそう言った工程で、子孫を
繁栄させてるなかで、
なぜ大豆だけ其を否定するのか
理解に苦しむ。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ df54-alJZ) · 2020/01/13(月) 15:52:32.68

>>36
いや，大豆の祖先とされているツルマメは熟した鞘がはじけるんだよ.

それにツル植物だよ.熟して枯れたやつが通りかかった動物に絡まることだってあるだろう.

動物が運ぶにしたって，なんで食べるしかないと思うわけ？

逆に食べられたとして，消化に耐えられる構造してるの？大豆やツルマメは

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa53-w1pg) · 2020/01/13(月) 16:38:32.15

食べるしかないとは一切書いてないね、
殆んどのとは書いたけど、しかも大豆はシカモ
イノシシも大好物だし、何故種は消化
されにくいのかと言うと、其のまま動物の糞に
混ざって肥やしにしながらも新たな土地で発芽
出来ると言う一石二鳥の子孫繁栄方法なのです。

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa53-w1pg) · 2020/01/13(月) 16:45:12.73

>>34動物の進化系で其れはない、 38億年かけて進化してきた進化系がたかだか人間の数百年の畜産業でその進化系を新編させる事など不可能に近い、当然家畜達は殺される事に対して恐怖も痛みも人間と同様に存在するわけで、植物の其とは根本的に話が繋がっていない。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ df54-alJZ) · 2020/01/13(月) 16:50:13.04

>>38
食べられることを想定していると思われる，そういう種皮の堅い構造の植物はいるけど，
大豆もその原種のツルマメもそういう構造してないでしょ？
食べられるための構造になっていないのだから，大豆は.

動物の捕食の介在有木の繁殖戦略をとってないでしょ？大豆は.

だから，食べられることは「思惑通り」じゃないでしょ？大豆は.

という話なのだが.

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ df54-alJZ) · 2020/01/13(月) 17:26:42.46

>>39
野菜も，家畜動物も，昆虫（カイコガとかね）も，人間に飼われて利用されるのに有利なように変化しているよ.
別に進化系を新編させているわけではないだろうけど，自然環境での淘汰と同様の過程（適者生存と選抜育種）で，変化しているよ.

最近では遺伝子組換えもあるけれども，それを同じといってよいかはわからないけど，
今まで人間によって何白年もかけて行われてきたことは，別に時間は関係ないでしょう.
自然で10万年かかったものが人間がやったら一万年くらいで新種として独立する生物が出ても，不思議ではない.
でも起こってることは同じ，遺伝子的多様性の中で有利なものがより反映していくことが繰り返されて変化している.

少なくとも動物と植物での区別は当然ないね.

「何をされても抵抗しない」というところまではいっていないけど，
人間に対しては，かなり従順になってきているんじゃないの？.家畜動物は.

動物の自己防衛本能だってある程度は残って貰わないと，人間以外の者に狩られるのは困るしね.今後はどうなるかわからないけど.

感情論として人間にやってることに異常性を感じ，進化と同列に扱いたくないという気持ちもわかるけど，起きてることは大差がないよ.

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa53-w1pg) · 2020/01/13(月) 17:34:30.39

大豆って種子の部分だからね言っておくけど、
其をとりまく葉っぱや草を好む動物は沢山
いるよね、それらを補食した動物は、他の
地に移動し糞をする、消化しなかった糞に混ざった種子は其処から芽をだし、また新たな群生を作る事が
出来る、まさに思惑通りでしょうが？

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ df54-alJZ) · 2020/01/13(月) 17:44:39.73

>>42
だからそんな思惑がなくても，大豆は繁殖できるんじゃないんですか？
って話.

動物による捕食がなければ繁殖できないシステムであるのならば，そういう「思惑がある」と言ってしまってもよいと思うし，実際そうだと思える植物種もいるけど，

「食べられた種子が消化されずに運ばれて分と一緒に排出されて，発芽できたら生息域拡大に貢献する」という，
仮説の上に仮説を重ねたら成立しないこともない.というのは，

大豆やその原種のツルマメに「そういう思惑がある」ということにはなりません.

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa53-w1pg) · 2020/01/13(月) 18:10:25.14

人間が畜産業で家畜に与えている進化だと
思っている事なんて、ダックスフンドを
ミニチュアダックスに交配したレベル位の
話しに過ぎませんね
そんなものは進化系の枠にも入ってない
から話しにもならんですね。

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa53-w1pg) · 2020/01/13(月) 18:35:07.06

もし植物に脳があったならそう言った思惑
を抱いているだろうなと言う話しな、
例えばもし水に脳があったなら動物や廃棄物
に汚染された水は太陽熱で蒸発させられて
ろ過されるこれも自然が作った進化系であり
水にとっても思惑通りな訳です。

**菜々しさん** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spb3-/FpM) · 2020/01/13(月) 18:36:43.46

ベジタリアン先進国オーストラリア人「クジラを殺すな！ジャアアアアアアップ！」

結果

【神】オーストラリア「ヘリから機銃撃ってラクダ1万頭殻す。ついでに馬も。あと猫200万匹殻す。コアラとカンガルー可愛い。」
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1578874837/

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ df54-alJZ) · 2020/01/13(月) 19:29:04.69

>>45
それを言うと，人間の活動も地球にとっては「思惑通り」
ですね.

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa53-w1pg) · 2020/01/13(月) 20:04:05.17

>>47地球にとっては思惑通りだが
人間や動物にとっては思惑通りではない。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ df54-alJZ) · 2020/01/14(火) 05:45:43.23

>>48
いずれにしても

雑食だと命を粗末にしていて，菜食のほうが命を大切にしていることにはならない.同じ命を消費していることは同じ.

植物は食べられることが思惑通りとか（そういうのもいるとは思う），葉っぱだけなら命を食べていることにならないとか.
少なくとも万人が納得できる話とは思えない.都合よく菜食主義が命を大切にしてることにしたいという願望ありきの主張に見える.

少なくとも菜食主義の生命線である大豆は，その原種であるツルマメを見る限り，もともとは子供を育てるために豆を作っている様には見えるが，食べられるために豆を作っているようには見えない.「脳があったらそういう思惑を持つだろう」に根拠がない..

畑や田で育つ品種については，人間が食べるに適した変化をしているので，
食べられることは「思惑通り」とも取れるけど，
それを言うならば家畜動物も一緒.人間が食べることが「思惑通り」と取れる変化を遂げている.
それが正当な「進化」に該当するか否かはこのスレではどちらでもよいこと.
進化だったら良くて，そうでなければダメだ，というものではないから.

繰り返すけど，このスレの主題に戻ると，菜食だから命を大切にしているわけでも，雑食だから命を粗末にしているわけでもない.　命に植物か動物かは関係ない.

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa53-w1pg) · 2020/01/14(火) 10:11:04.85

>>19そうですね.
共感するから残酷であり，しないなら残酷じゃない.この考え方は私もありだと思います.

例えば子孫を繁栄させるのに沢山の生物を粗末
にします、それは大豆であれ精子であれ
同じ事、でもその生存競争で初めて命が生まれる訳であって、其処に残酷さや生物の粗末さを
感じるのはおかしいし、大豆も精子も命ではなく生物であるが正しい見解であって、
其と畜産業を結びつけようと必死になってる
訳だけど、どう考えても違うから。

**菜々しさん** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-rzDJ) · 2020/01/15(水) 13:47:54.42

ただの自称ベジタリアンが自己正当化するための詭弁でしかない

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-f+xy) · 2020/01/15(水) 21:36:46.82

まとめると、牛とかブタの首を切るのと
枝豆とか大豆をつむのも物理的
には一緒って話しをしてきたから、
物理的にも違うよという話しをしただけ。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 06a7-otum) · 2020/01/16(木) 05:30:46.27

だいたい豚の首切ったことも豆すらつまむことすらしたことない自称ベジタリアンなんだろ

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-f+xy) · 2020/01/16(木) 06:46:09.15

その捨て文句その恩恵を受けてないベジタリアンには全く関係ないからな、豆なんて小学校
低学年の授業で摘んだことあるわ、

**菜々しさん** (ｽｯｯﾌﾟ Sd22-rzDJ) · 2020/01/16(木) 09:33:38.16

豚の首切らなくてもオマエは豚由来の製品使える世の中だからな

**菜々しさん** (ｽｯｯﾌﾟ Sd22-rzDJ) · 2020/01/16(木) 09:36:50.17

その摘んだ豆は子孫を残せずオマエのクソになりました

**菜々しさん** (ｽｯｯﾌﾟ Sd22-rzDJ) · 2020/01/16(木) 09:44:27.89

オマエには動物と違って植物を増やす能力ないんじゃね、クソにしかならないんだし
植物にとって迷惑行為

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-f+xy) · 2020/01/16(木) 17:15:29.01

知恵熱で高熱でも出た？
まとめると、

枝豆や大豆は動物の栄養源にもなるし、
新たな群生を作る架け橋にもなる

オマエのセンズリしたティッシュの資源には
新たな群生も作らなければ良いもの一つなし。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲWW 0655-rzDJ) · 2020/01/16(木) 20:43:17.85

オマエ群生に貢献してないでクソにかならないが、バカだから自分たちが何をしているのか知らないのかな
動物が豆くってもクソにしかならない
果実の種と豆は違うぞ無知

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-f+xy) · 2020/01/16(木) 22:25:39.85

動物が豆くっても食い残しって事もある
豆だろうが種子だろうが何か意味がある。
全く意味がないのは、オマエのセンズリした
ティッシュだけ。

**菜々しさん** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-rzDJ) · 2020/01/17(金) 06:52:35.77

食った豆がクソから発芽すると思っていた無知が言い逃れか

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-f+xy) · 2020/01/17(金) 09:17:14.88

>>38も>>42も種を題材に説明しているし
タンポポの話しもそうだけど、本質を
説明するのに殆んどの植物の生態系で
説明しただけだよな。知恵熱で高熱出して
やっと思い付いた粗捜しがこんだけー、
単細胞のオマエに付いた馬鹿遺伝子が
どんだけー

**菜々しさん** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-rzDJ) · 2020/01/17(金) 12:57:54.66

バカベジタリアンなんぞ植物の群生になんの影響あたえないが
植物に害悪

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-f+xy) · 2020/01/17(金) 22:16:47.67

どうせ植物の事何か何とも思ってないでしょ？
そもそも畜産業がどれだけの穀物消費
してるかわかってんの？
牛に関しては菜食主義の11倍
必死すぎな粗捜しは知恵熱で高熱38度台

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-f+xy) · 2020/01/18(土) 00:36:43.42

オマエがステーキを美味しく平らげてる
間にその11倍の穀物が家畜に平らげられている
間に

そのエネルギーで何の価値もないセンズリ
ティッシュを生産し何の価値もない粗捜し
と知恵熱を生産する、そんなオマエこそが植物にとって害悪だろ。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ f954-s5Rz) · 2020/01/18(土) 05:14:46.32

>>64, 65
牛が自分の生活のために草を食べるのは，無駄とは言わないし，命を粗末にしているとも言わない.

まあその牛は，人間が食べるかもしれないが・・・

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ f954-s5Rz) · 2020/01/18(土) 05:26:49.83

>>65
まあ，「地球は人間のためにあるのだから，牛なんか飼ってないで人間のために草を使うべき」
という考えもわからんでもないけど，牛は牛で自分の意思で草を食べてるからね.

「本来は人間のものだ」，ていうのもちょっと変な気がするし，「より多くの人間をその草で養える」っていうのも，

そんな心配しなきゃいけないなら，そもそも人間の数が多すぎるんじゃないかって話にしかならんと思うんだが.

**66, 67** (ﾜｯﾁｮｲ f954-s5Rz) · 2020/01/18(土) 05:29:33.22

すいません
草じゃなくて穀物でした

**菜々しさん** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-rzDJ) · 2020/01/18(土) 07:47:52.25

バカベジタリアンの牛に穀物を食べさせるのが気にくわないがでた
猫飼って猫餌与えてそういう主張している無知なバカベジタリアンに言ってやれよ
ストールゲージ反対しているバカベジタリアンがストールゲージで、リスを飼っているアホもおります
ただ自分が気にくわないだけ穀物を消費されるのがな
そこには喚くだけで何の意味がない

**菜々しさん** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-rzDJ) · 2020/01/18(土) 08:01:28.44

童貞聖人のビーガン、渡辺雅や独身の荒木光男、福島健一のティッシュペーパー無駄遣いの事をディスってもしょうがないじゃない
卵子を無駄に排出して閉経近い、ネットﾁﾋﾞﾃﾞﾌﾞBBA南野
みんな自称ビーガンのティッシュペーパー無駄遣いじゃね

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-f+xy) · 2020/01/18(土) 08:08:48.36

まとめるとまあ植物の補食は殆んどが
命を奪っているわけ
ではないが、100歩譲って命を奪っている
と言うのであっても、じゃあ畜産業はどれだけの
命を奪ってんだって話しね。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ f954-s5Rz) · 2020/01/18(土) 09:13:24.66

>>71
そんな比較はできないでしょ.やってごらん.
誰がやっても突っ込みどころ満載の計算になるから.

比較はできないだろうけど，畜産業”も”たくさんの命を奪ってるだろうとは思うけどね.
それがなにかあるんですか？

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-f+xy) · 2020/01/18(土) 11:43:56.37

>>そんな比較はできないでしょ
>>64読め
>>それが何か有るんですか？
>>スレの題名読め

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ f954-s5Rz) · 2020/01/18(土) 12:14:09.95

>>73
読んだ上で言っている.
と言っても解ってないだろうから，噛んで含めるように言うが，

>>64で言っているのは穀物消費量の話，
言い換えると資源消費量の話ね.
資源を無駄にせず人間のために使いましょうって話のアイデアの1つならまあわかる.
人間の生命活動や幸福追求や経済活動のために消費する資源量の話ね.
それはむしろ命とは関係がない.エネルギー資源の話

奪われる命の話は別

牛を育て，牛肉にして調理して人間がたべるまでに奪われる命の数と，
牛を育てず，大豆を育て調理して食べるのにどちらが多いかなんてわからんだろって言ってんの.

牛の腸内細菌だって相当いるだろうし，発酵した納豆で，発酵して作ったしょうゆをかけて食べたら，そこにかかわる微生物の命はどんな数なのか，

どっちにしても相当多いだろう.　比較だってできやしない
菜食主義のほうが命を奪ってないなんて結論にはならんよ.
ってこと.

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-f+xy) · 2020/01/18(土) 12:46:45.50

>>50を読め

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ f954-s5Rz) · 2020/01/18(土) 13:03:30.51

>>75
さっぱりわからないので，馬鹿な私もう少し詳しい解説をしてくれませんか？

**菜々しさん** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-rzDJ) · 2020/01/18(土) 13:10:21.71

要するにバカベジタリアンは口だけほざいているだけ

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-f+xy) · 2020/01/18(土) 13:13:15.69

その考え方だとセンズリしたティッシュを
ゴミ箱に捨てるのも、
動物を1から4億匹コロスのも
一緒だって事でしょう、
そんなバカがAI作ったら
即効で地球滅亡すんだろうな。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ f954-s5Rz) · 2020/01/18(土) 15:41:39.56

>>78
誰もそんなこと言ってないと思うけど，

俺が言いたいのは，菜食主義の考え方は
「動物はかわいそうだから食わない.　植物は別にかわいそうじゃないから食う.」
単純にこういう話でしょってこと（これとは別に資源保護のためや，健康のためや宗教上の理由の場合もあるけど）.
正直な話，自分としてはシンプルにこれだけ言ってる人が最も分かり易いし，理解できる.
自分の心情に正直だし，それが自分の心情に従ってるだけだということをよく理解している.

ところが一方で，
「動物はかわいそうだけど食う.　植物は別にかわいそうじゃないし食う.」
「動物はかわいそうだけど食う.　植物もかわいそうだけど食う.　」
「動物は別にかわいそうじゃないから食う.　植物も別にかわいそうじゃないから食う.」
といった他の考え方に対して，
何とか理屈をつけて道徳的優位性を確保したい.ていうのがいる.

そういった輩が「命」の話を持ち出したところで，道徳的に優位な立場には立てないよ.
ってだけ.

余談だけど，AIってのは馬鹿が作ろうがそれがAIであればディープラーニングを繰り返してどんどん賢くなるものだよ.

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-f+xy) · 2020/01/18(土) 16:28:39.76

俺が言いたいのは
バカだから理解出来ないんでしょ

単純にこういう話でしょってこと

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ f954-s5Rz) · 2020/01/18(土) 16:31:21.66

>>80

少なくともあなたの説明じゃさっぱりわからないね.

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-f+xy) · 2020/01/18(土) 18:13:32.00

>>17を読め
何でビーガンは命の宿ってない動物の卵を食べないか、動物性タンパクが含まれてて健康に悪いから、でもそんな単純な心情だけでは、
食べてしまうのである程度の道徳は必要。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ f954-s5Rz) · 2020/01/18(土) 18:42:11.62

>>82
いや>>17がもうおかしいって反論されてるでしょ
>>17の文をみて，ずいぶん恣意的な解釈だなって，あなたは思わないの？

それに卵が本当に健康に悪いかは置いといて，別に健康上のリスクは自己責任でしょ
なんで道徳で縛る必要がある？

ちなみにヴィーガンが卵を未受精卵であっても食べない理由について，
あなたのような意見は初めて聞いたよ.

多くの人が「生む機械にされるニワトリと，メンドリ確保の際に生まれたオスのヒヨコがつぶされるのが忍びないから」のような意見が多い中で，ちょっと新鮮だ.

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-f+xy) · 2020/01/18(土) 18:49:50.16

種にしろ大豆にしろ花粉にしろ
全て植物と動物とのぶつぶつ交換
が成立している訳であって、
その関係で命のやり取りはないよね。
個人的な取引で一億円やるから命くれ
と言われてやるやついる？ぶつぶつ
交換とは38億年前から言う物なんですよ、

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-f+xy) · 2020/01/18(土) 18:54:18.44

その上畜産業はただの殺戮で全くもって
ぶつぶつ交換がされてないし
全くもってフェアじゃない上に
命が奪われている。

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-f+xy) · 2020/01/18(土) 19:11:09.82

ビーガン何て言うのは結局菜食主義者
に対する批判者の粗捜しより作られた
被害者みたいなもんで、理由何てどうでも
いんだよ。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ f954-s5Rz) · 2020/01/18(土) 19:40:49.07

>>84
命のやり取りのない植物と動物の相互関係のほうが少ないでしょ.
ダイズの種は食われたら消化されるでしょ.
消化されたら死ぬでしょダイズの種は
消化して栄養にできないなら動物がダイズの種を食う意味ないんだから.

仮に，一部未消化のものが偶然在って，それが発芽することがあったとして
それをフェアな物々交換というのであれば，
畑の野菜のほうが人間に収穫される一方で，人間が利用する限りは，
種としての繁栄が約束されているし
畑のロジックが成立するなら，家畜だってそうでしょ。って
話をいままで散々してたでしょうが.

あなたのほうがちゃんと上のレスが読めてるのか？

すべて植物と動物とのぶつぶつ交換で命のやり取りがないって・・・あんた外に出たことないのか？

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-f+xy) · 2020/01/18(土) 20:51:27.23

髪のけやふけや細胞やら爪やら糞やら
センズリしたティッシュやらてのバイ菌やら
も命に例えて話すのなしな
何で豆の種はさやのなかに沢山入って
いるか、動物が食い残して新たな発芽を
見込めるからって書いたよな、
これはぶつぶつ交換命は消費してない、
花粉だってそう、甘い蜜をあげるから
花粉を運んでねと言うのもぶつぶつ交換
此も命を消費していない、このサイクル
で何処でどう命を消費してるのかわからん、
命を消費してない、

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-f+xy) · 2020/01/18(土) 21:00:48.08

そもそも命を出来るだけ奪わないでいこう
と言うところで、雑食は肉しか食わないのか
おんなじ様に野菜も食ってるでしょ。
100歩譲って野菜も命を奪っているとしても
明らかに菜食主義のほうが奪ってないよな、

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-f+xy) · 2020/01/18(土) 21:05:27.66

>>19を読め

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-f+xy) · 2020/01/18(土) 21:13:57.96

命の定義事態が得体の知れない物であって、
其を取り巻く議論をしても何の解決にもならん

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ f954-s5Rz) · 2020/01/18(土) 21:23:10.66

>>88
ダイズの原種のツルマメは，種が熟すとサヤがはじけて，豆が飛ぶの
ダイズは人間の栽培下でできた品種だからそうはならないかもしれないけど，
基本的には動物に食べられなくても生息域を拡大できるから.

だから，動物に食べられることを想定しているはずだという，都合の良い解釈ができる根拠はないの.

鞘に入っているのは種が未熟な段階だよ.　熟したら飛び出るからね.
鞘に入っているうちに食われたら何のメリットもないだろ.

百歩譲って，熟してからも鞘に入っててそれが動物に食べられたとして，仮に10個の種のうち，9個未消化で生き残って発芽したとしても（実際はそうなったらほぼ全滅だろうが），1個は死ぬだろうが.
全部未消化で栄養にならないんだったら動物が食う理由がないからね.

こうやってあなたの都合のいい妄想に合わせて考えてあげたって，死ぬでしょダイズの子供が.
鞘の中にたくさんの命が入ってるんだから，たっぷり命を消費してるでしょう.

あなたあの都合の良い妄想に合わせてあげても.

なぜ一生懸命に野生動物が命を消費していないことにしたいのかわからん.

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ f954-s5Rz) · 2020/01/18(土) 21:32:46.29

>>89

あほ.

と一言で済ませてしまってもよいけど，本気で言ってるのかもしれないので，噛んで含めるように言うと，そうはなりません.
消費する食材の種類と命の数が比例関係にあるとは限らないから.

アリしか食べないアリクイという生き物がいたとして，いろんな種類のフルーツを食べるコウモリがいたとして，どっちが命を消費してるかわかるんですか？あなたは.

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ f954-s5Rz) · 2020/01/18(土) 21:33:52.12

>>19がなにか？

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-f+xy) · 2020/01/18(土) 21:36:14.57

髪のけやふけや細胞やら爪やら糞やら
センズリしたティッシュやらてのバイ菌やら
も命に例えて話すのなしな、
此を守れ、動物に例えたら豆や種はセンズリ
したティッシュににている。
>>ツルマメは，種が熟すとサヤがはじけて，豆が飛ぶの、良いこと聞いたはその頃には相当
種は硬くなるって事ね。じゃあ当然消化
せずに糞に混じる事が出来ると言う事ね、
じゃあ尚更果物とかといっしょだな。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ f954-s5Rz) · 2020/01/18(土) 21:53:24.37

>>95
何にも例えてないし
爪や体からはく離した細胞を命というつもりはないよ.
独立した個体として生命活動できないからね.

ばい菌というけど，細菌は立派な生き物であり命だよ.
自分は微生物の仕事をしているからよくわかる.
彼らは生存本能の塊で，ものすごく生きようとする意志を感じる（まあこれは自分の主観だが）

あくまでも独立した個体として活動し得るものを対象にして言ってるよ.

センズリしたティッシュの話はしてないよ.その表現が好きみたいだね.それがあなたの人柄を表していると理解していいのだろうか？

種が固くなるから消化できないはずって，なんでそう都合よく解釈したがる.
あんた節分の豆食べたことないのか？とても薄い外皮があるだけで，子葉部分が露出してるのに近い状態でしょうが，原種ならもうちょっと外皮も堅いかもしれないが，

固い種皮と芽ではない胚乳部分で種の多くの部分が構成されているようなよくある果物の種とは違うでしょ

なんで食われても無事なはずだと思うのかわからん.
それに動物が消化できないなら一方的に植物に糞の栄養と移動を与えているだけじゃないか.物々交換になってない.動物にメリットがない

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-f+xy) · 2020/01/18(土) 22:01:55.05

都合が良いから38億年かけて
進化をたどって生き延びて来たわけで、
俺が都合良く解釈しているのは
其を知っているから、
汚染された水が太陽熱によって
ろ過されると以前書いたけど、
其も全て都合がいいから生物
が生きてこれた。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ f954-s5Rz) · 2020/01/18(土) 22:10:45.33

>>97
勝手な想像を膨らませることを「知っている」とは言わん

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-f+xy) · 2020/01/18(土) 22:12:15.89

都合が悪い物は全て滅びた事もしっている、
正に畜産業は都合の悪い事ばかりを
やっている。

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-f+xy) · 2020/01/18(土) 22:15:41.35

想像じゃないんだよね、ああなるほど
だからこうして滅びずに生きてこれたんだ
という理解をしてるだけ。