競馬、闘牛、闘犬は動物虐待なので廃止すべき [転載禁止]©2ch.net

**菜々しさん** · 2015/11/01(日) 19:50:07.72

すべき

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 14:17:13.54

>>147
> お前は「多次元価値観の整合」が俺の「問題ない(一元的価値観)」を「否定できる」と言ってる。

価値観の多元性は【科学的事実】だから、科学的な議論ではあなたの「問題ない(一元的価値観)」を「否定できる」。

>「否定できる」てのは「一元的価値観」だ。

「否定できる」てのは、【科学的事実】を根拠にした【科学的事実】であって価値観の問題ではない。

> つまりお前は必ず「一つの価値に限定することをしてはならない」てことになるんだよ。

言語階層が違うと言っただろう？
《{[「【事実】より、一部の共有はあれど一定以上には共有されていない⇒万人に一様に共有されているといえない」⇒一元的・普遍的な価値観の存在立証は不成立]⇒価値観は多元的である}⇒『問題あるか無いか一義的には定まらない』》

> それを「問題ある」と言うやつがいないから言わなくいいとか、俺が「問題ない」と言ってるから「問題ないとはいえない」と言えるとかはお前の都合のいい答えを選んで主張しているだけにすぎん。

私の都合の問題ではない。議論に必要か不要かというシンプルな話だよ。

> そして仮定
> ここは仮定を「議論」する場所じゃない。

とするとあなたは科学的な議論をするつもりがない、ということになる。
科学的で客観的な議論をするつもりがないなら、結局は「俺はこう決めた！」という独善ルールの発表でしかないが、そういうこと？それならそれで議論が成り立たないということには一理ある。

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 14:48:07.64

愛護バカが独り発狂したけど、競馬、闘牛、闘犬が虐待っていう根拠すらなかったな

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 15:37:24.58

>>162
ｗｗｗ
競馬で競争馬に対しての鞭の使用制限があるの知ってるか？
動物愛護の観点から日本でもそのルールを取り入れてますけどｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 17:26:27.00

だから、虐待だとw

ムチ打つ回数が少なければ虐待にあたらないというオマエの判断かなw

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 18:23:45.46

>>161
>「否定できる」てのは、【科学的事実】を根拠にした【科学的事実】であって価値観の問題ではない。

科学的事実も根拠も立派な一つの価値観だよ

>言語階層が違うと言っただろう？

《{[「【事実】より、一部の共有は～》←これは多次元価値観ではなく、一元的価値観にしかなってない。
多次元価値観に整合があるのであれば、必ず一元的価値観だけに整合があることにはならない。
よってお前の主張は一元的価値観になるがゆえ「整合のうちの一つ」でしかならず、お前が「それだけを主張する」ことが矛盾になるんだよ。

>私の都合の問題ではない。議論に必要か不要かというシンプルな話だよ。

お前が選んで、お前が使用している。
それがお前の都合だろが。
客観的ではないことになる。
お前が議論を客観的に進めたいのであれば「多次元価値観の整合全て」をここに取り上げなければならない。
お前はとりあえず「一つの価値観の主張」をしてはならないし、支持してはならない。
「どちらでもない」と言い切ることもできない。
ただただ全ての可能性を支持しなければいけないんだよ。

それと
仮定を持ち込めば論点がずれるというのがなぜわからんのだ？
仮定はあくまで仮説。
それは事実ではない。

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 18:26:15.35

>>164
バカか？ｗｗｗ
回数制限(10回ならいいでしょ？ダメ？)てお伺いをたてながらルールを作ってるのはお前が崇めてる国営競馬だよｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 21:31:55.79

市民に科学的論証など必要ありません
動物の犠牲は必要ない残酷だという市民の声でフォアグラを中止した企業動物実験を中止した企業もあります
市民の声て行政も動く事もあります
対策案や科学的調査などは企業や行政がやる仕事であり
それを市民に求めるのは全く筋違いですよ

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 22:19:14.49

>>165
> 科学的事実も根拠も立派な一つの価値観だよ

つまり、あなたは科学的な議論をするつもりはないということだね？

>>161で
>とするとあなたは科学的な議論をするつもりがない、ということになる。
>科学的で客観的な議論をするつもりがないなら、結局は「俺はこう決めた！」という独善ルールの発表でしかないが、そういうこと？それならそれで議論が成り立たないということには一理ある。

と書いた通り、あなたはただ単に自分が「減らしても問題ない」と一人決めして発表しただけってことだよね？
単に非科学的な意見を発表しただけだ、と。
それならそれで了解した。科学的な議論をするつもりがあるものだと誤解していたよ。

> 《{[「【事実】より、一部の共有は～》←これは多次元価値観ではなく、一元的価値観にしかなってない。

科学的な議論をするという大前提は【科学的事実】を根拠にするということだが、科学的な議論をするつもりがないなら話は別だ。
てっきり科学的な意見を主張しているつもりかと思ったものでね。ハナから非論理的な一人決めだったということか。
そういうことだね？

> お前が選んで、お前が使用している。
> それがお前の都合だろが。

確かに、「論理的な議論は論理的必然性に基づいて行われる」という前提は、論理的な議論をするつもありがないなら通用しない。
こちらが、あなたが論理的な議論をするつもりだと早合点していたと、そういうことでいいのかな？

> 仮定を持ち込めば論点がずれるというのがなぜわからんのだ？

論点がずれる論点がずれると言うだけでなく、どういう論点がどういう論点にずれているのか指摘しなきゃね。
で、論点ってことは議論するつもりはあったんだよね？科学も論理も前提にせずにどうやって議論するつもりだったのかな？教えてくれないか？

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 22:55:24.31

>>167
市民の声が行政や企業を動かすだけの強制力または説得力を持つならば、行政や企業は動くだろうね。
そうじゃなきゃ動かない。そして現実に行政や企業が動いてないということは、市民の声ってのが行政や企業を動かすに足る強制力も説得力も持っていないということ。

議会制民主主義国家では行政を動かすのは多数派であるという強制力であり主権者国民の多数を支持させる説得力、企業を動かすのは消費者世論という強制力であり十分な世論を喚起させる説得力、あるいは経営主体を納得させる説得力。。
科学的な立証というのはそういった説得力を得るための手段の一つであり得るはずだが、必ず必要だというわけではない。

「必要ない」と判断してせいぜい非科学的に喚き散らす、それで気が済むって人もいるかもしれない。

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 23:01:13.47

闘牛は野蛮な文化
https://www.youtube.com/watch?v=weqZ0sgHXNc
リアル殺し合いを見世物にするなんて最も野蛮な文化

市民に科学的論証など必要ありません
動物の犠牲は必要ない残酷だという市民の声で動物の利用を止めた企業もある
フォアグラの生産中止など市民の声によって国か動き法律が制定されたこともある
対策案や科学的調査などは国や企業がやる仕事
市民にそれを求めるのは全く筋違い
ネズミ講粘着ニートは一人相撲してる

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 23:21:52.03

　　∧,,∧
　(；`・ω・）　　｡･ﾟ･⌒）チャーハン作るよ！！
　/　　ｏ━ヽニニフ))
　しー-Ｊ

　 ∧,,∧ 　豚肉も入れるよ！
　(；`・ω・）　　　　　　　　　　　　ﾍ⌒ヽﾌ⌒γ
　/　　ｏ━ヽニニフ　　　　　　(・ω・　）　　）
　しー-Ｊ　　　　　　　　　　　　　しーし─J

　 ∧,,∧ 　・・・
　( ´・ω・）　　　　　　　　　　　　ﾍ⌒ヽﾌ⌒γ
　/　　ｏ━ヽニニフ　　　　　　(・ω・　）　　）
　しー-Ｊ　　　　　　　　　　　　　しーし─J

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧,,∧　　豚肉入れないとダメだね
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（・ω・　）
　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣ヽ･ﾟ･｡･ﾟ/(_,　　　）
　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　￣￣￣　＼、＿）
　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　￣|￣|￣￣￣￣￣￣|￣|￣

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 23:39:50.29

>>168
あのなお前がむちゃくちゃだと何回言わすんだ
お前は全てが「多次元価値観を整合した状態」でなきゃいけないんだよ。
なのにお前の都合いい解釈だけも持ち込む。
「科学的」だろうが「客観的だろうが「主観的」だろが、なんだろうが全てある「価値観」をお前は「支持」し「主張」していなけりゃなんねーんだよ。
「価値観の数だけそれに応じた答えがあり、一つの価値観からそれをはかりにかけることは正しいとも正しくないとも言えない。」
それが「多次元価値観の整合」だ。
だがお前はただ一つの科学的価値観だけを都合よくチョイスした。そしてそれを「整合」とした。この時点でそれは「多次元価値観の整合は矛盾する」つまりお前は矛盾を主張してんだよ。
「科学的事実は価値観ではない」という言葉も、お前が発した瞬間から一元的価値観から生まれた言葉になるんだよ。
そして「科学的事実は価値観である」を認めない矛盾。
客観的に見ても科学的事実は価値観の一つなのにだ。

こんなもんには議論はできんとしかいえねーんだよ

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 23:57:59.82

>>168
俺の主張「減らしても問題ない」に対しての反論は「減らせば問題ある」。
しかし反論に仮定を持ち込む。
「もしも減らしたとき、問題あったらどうするんだ？」と。
こんなもんになんて答えんだ？
こっちも「もしも」の話になるだろ
仮定同士で話合っても何の解決にもならんし、そんな仮定同士の話合いは「論点ではない」。

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 00:18:12.85

>>172
> お前は全てが「多次元価値観を整合した状態」でなきゃいけないんだよ。

だからそれは言語階層を混同した誤謬だと既に指摘済みだ。誤謬を言い張るなら詭弁だ。

>「科学的事実は価値観ではない」という言葉も、

「科学的な事実は価値観ではない」これは「科学的な議論をする」という前提ならば正しい。
あなたが科学的な議論をするつもりだと思ったからそう言ったが、あなたが科学的な議論をするつもりがないならその限りではない。
だから確認したいんだが、あなたは科学的でも論理的でもない議論をするつもりで主張を述べたのか？
そうだとするならどんな議論をするつもりだったんだ？
非科学的かつ非論理的にどう議論するつもりだったんだ？

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 00:38:20.11

>>173
> 俺の主張「減らしても問題ない」に対しての反論は「減らせば問題ある」。

いや、だから論理的に言ってそうじゃないだろ「減らしても問題ない」の反論は論理的には「『減らしても問題ない』とは言えない」だ。
あなたが言うように「減らしても問題ない」の反論が「減らせば問題ある」であるためには、論理的には「減らすことで問題があるか無いか一義的に定まる」という前提がなければならない。
論理的にはね。
無論、あなたが論理的な議論をするつもりがないならば、論理性を必要とする理由はないのだけどね。
だから確認したいんだが、あなたは論理的な議論をするつもりがないってことかな？

ちなみに論理的な議論をするつもりなら、「減らすことで問題があるか無いか一義的に定まる」という前提が無いならば、「減らしても問題ない」の反論は「『減らしても問題ない』とは言えない」になるが、
これは「減らしたら問題があり得る」ということであって、「可能性がある」という話なのだから「減らしたら問題あるかもしれない」という仮定の話になるのは当然なんだが。
あくまでこちらが、あなたが論理的に議論するつもりだ、と思っていた上での話だから、そうでなかったなら完全にこちらの勇み足だ。
で、確認したいんだが、あなたは論理的な議論をするつもりではなかった、ということでＯＫ？

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 00:47:36.42

>>173
>「もしも減らしたとき、問題あったらどうするんだ？」と。
こんなもんになんて答えんだ？

ああ、これに対して回答を忘れていた。
あくまであなたが科学的かつ論理的に議論するつもりがある、とした上での話だが、>>100で既に以下のように提示している
>「価値観が多元的でないこと」あるいは「少なくともこの問題については価値観次第ではないこと」を論証したらいいと思うが、できる？

再度説明すると、こちらが「減らしたら問題があり得る」という論拠は既に述べた通り「価値観の多元性」だ。
「価値観の多元性」の論拠は「一元的・普遍的な価値観の検証が成立していないという【科学的な事実】」だ。
つまり「減らしたら問題があり得る」に反論するならば、「一元的・普遍的な価値観」を立証するか、
「少なくともこの論点『生命維持に関係ない娯楽』については、『減らしても問題ない』という一元的・普遍的な価値観があること」を立証すればいい。

他に方法はない。

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 01:09:37.54

>>176
２ちゃんで立証？馬鹿？必死だな　言い訳の長文書いてないで早く闘牛競馬に賛成の意見を書いてみろよ
肉バカニートはいつも「どちらでもない」しか言えない無能
闘牛競馬に賛成なら賛成の意見を早く言ってみろよ
なんで書けないんだよ

人には質問ばかりするくせに自分は質問されるの恐れて一切意見をいわない卑屈者

闘犬は野蛮な文化
https://www.youtube.com/watch?v=NtVl8KG6A4c

動物愛護法が有形無実で機能してない
動物虐待が放置されているのは世界中で問題になっているね

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 01:23:25.93

>>177
議論のできないやつがまた吠えてるなｗｗｗ
自分の意見は「価値観は多元的だから、『問題ない』とは言えない」と明確に主張してるだろうがｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 01:28:37.32

>>173
＞俺の主張「減らしても問題ない」に対しての反論は「減らせば問題ある」
その通りだよ。肉粘着ニートは決して反論は言わないからね

＞「もしも減らしたとき、問題あったらどうするんだ？」と。
これは相手の主張に対して「どうする？」などと質問にすり替えて、反論は絶対いわないという
肉粘着ニートの常套手段だね。いわゆる質問攻め
相手を疲弊させ論議を先に進ませない詭弁だよ
本当に卑屈なヤツ

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 01:37:33.45

>>178
賛成でも反対でもないなら主張してくるなよ　
「僕、賛成とも反対ともいないんですけど話しに参加したかっただけなんです」って
馬鹿?

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 01:39:27.69

自分のマイナンバーのTシャツを着るさゆふらっとまうんど（平塚正幸）https://m.youtube.com/watch?v=favH8Kc4MqQ

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 01:59:45.07

>>179>>180
オマエみたいな本当に議論の素養の無いヤツに擁護されたら彼もかえって迷惑するぞｗｗｗ

> 賛成でも反対でもないなら主張してくるなよ　
> 「僕、賛成とも反対ともいないんですけど話しに参加したかっただけなんです」って

オマエは本当にバカだなあ(呆れ)
「問題ない」という主張に「『問題ない』とは言えない」と明確に「反対」しているだろうｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 03:30:17.89

>>175
>「減らしても問題ない」の反論は論理的には「『減らしても問題ない』とは言えない」だ。

だからお前の主張である多元的価値観を用いて論理的に反論するならば「減らしても問題ないし、減らしても問題あるし、減らさなくても問題ないし、減らさなくても問題あるといえる。←とも限らない。←とも言えない…」
にならなければならなくなる。
なぜなら「あるかないかは一義的には定まらない」からだ。
しかしお前は科学的根拠を元に「あるかないかは一義的には定まらないは「定まる」」という。
科学的な根拠を持ち寄れば科学的な事実となり論理的であると。
つまりこれは「科学的」という「一元的価値観」を用いて「一義的に定めてる」ということだ。
そしてお前は「科学的な議論を用いる前提」という一元的価値観の中から一義的答えを出した。
これはすでに多元的価値観による整合がとれていない。
それと、俺の主張に論理的に議論をすることは必要にはなるが、科学的価値観を用いて議論するとは言っていないし、それはお前が自分の都合で用いたもの。
そしてお前は多元的価値観から科学的価値観だけでなく、文化的、個人的、社会的、宗教的等等全ての価値観からの解釈により「多元的価値観」を用いた「一義的に定まらないと定まる」「一義的に定まらないと定まるとは言えない」「」「」を導くのが論理的である。
それができないのであれば多元的価値観による俺への主張の反論になってるとは一義的に定まらない。
そして悪いがこの議論に仮定は必要ない。
ここは仮定を立証する場ではない。
お前が仮定が必要になると言っているのはお前の都合であり、一義的には定まらない。

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 05:07:11.54

闘牛w
スペインの文化にスペイン人じゃないのに反対するバカ

バカベジって本当にバカなんだよな

バカベジは虐待だ～
って自己主張するだけで中身が全くない
だからなにか、オマエがする事で世の中が変わることがあるのか

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 05:52:10.15

夜通しお疲れ様です(´・ω・｀)

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 06:56:10.97

また東大君と勘違いしている、読解力のないバカベジw

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 07:38:34.14

>>183
> だからお前の主張である多元的価値観を用いて論理的に反論するならば「減らしても問題ないし、減らしても問題あるし、減らさなくても問題ないし、減らさなくても問題あるといえる。←とも限らない。←とも言えない…」
> にならなければならなくなる。

①「問題ない」は「『問題ある場合』はない」であり普遍命題。
②「問題ある場合がある」は存在命題。
③「常に問題である」は「問題ない場合はない」普遍命題。
④「問題ない場合がある」は存在命題。

このうち、あなたの主張は①。
こちらの主張は「問題あるともないとも一様には定まらない」であり、②と④。
①と②は相互背反集合網羅、③と④も相互背反集合網羅だから、②と④を述べることで①から④の全ての場合に言及していることになるよ。

> しかしお前は科学的根拠を元に「あるかないかは一義的には定まらないは「定まる」」という。
> 科学的な根拠を持ち寄れば科学的な事実となり論理的であると。
> つまりこれは「科学的」という「一元的価値観」を用いて「一義的に定めてる」ということだ。

そう。科学的な議論をしているつもりだったのでね。

> これはすでに多元的価値観による整合がとれていない。

Ａ・「科学的な議論」という階層の中では「整合する」。
つまり科学的な議論をするという前提ならば、これは言語階層の混同であれば誤謬。
Ｂ・科学的な議論をしないという前提ならば、この階層の成立以前に遡らなければならないから、そういうことであれば「整合しない」といえる。

> それと、俺の主張に論理的に議論をすることは必要にはなるが、科学的価値観を用いて議論するとは言っていないし、それはお前が自分の都合で用いたもの。

確認したが回答がないので再度聞くが「科学的な議論をするつもりはない」で間違いないね？

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 08:13:54.18

>>183
> それと、俺の主張に論理的に議論をすることは必要にはなるが、科学的価値観を用いて議論するとは言っていないし、それはお前が自分の都合で用いたもの。

さて、あなたが「科学的な議論をするつもりがない」としよう。
ではどういう風に論理的な議論をするつもりなのか、考えてみようと思う。
論理的に議論をするためには非論理性を排除しなければならない。
つまり論理的な論法による議論でなけらなければならない。
論理的な論法には二種類あり、「帰納論法」と「演繹論法」だ。
このうち、「帰納論法」は命題の真偽を事実を根拠にして検証・反証する論法であり、これが「科学的論法」だ。
他方で「演繹論法」はまず公理を定めて、その公理を根拠に命題の真偽を証明する論法だ。

いま、あなたが「科学的な議論をするつもりがない」とするなら、当然あなたは「演繹論法」で議論をするということになる。
さて、演繹論法には「公理」が必要となるが、その公理はどのようなものであり、どのように導出したのかな？
一元的・普遍的な何らかの価値観から導出したのかな？それとも多元的な価値観の中からあなたが恣意で定めたのかな？

ちなみに、その公理の導出があなたが恣意的に定めたことによるのであれば、>>21で指摘したように「>>15の『生命維持に関係ない娯楽のためのものならば、減らしても問題ない』はエゴイズム」は正しい指摘だったということになるね。

そもそも演繹論法ではあくまで公理系の内部において「『これは公理において正しい』なぜなら『公理をそのように定めた』からだ」という単なる論点先取にならざるを得ず、公理系の外(公理系以前)の階層について真偽を述べられるようなものではない。
一人決めした前提から結論を導いているだけで、我田引水のオナニーみたいなことをしているだけってことになる。
あなたの定めた公理系の外にいる他者にとって、こんなものが議論になるわけがない。その意味では、議論にならないというあなたの発言は正しいことになる。

これが、あなたが「科学的な議論をしない」場合のまとめ。

あなたは科学的な議論をするつもりがありますか？ありませんか？どちらですか？

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 08:52:47.98

>>183
演繹論法は公理を先決めして真偽を判断する。
帰納論法は事実の検証・反証により真偽を判断する。
ロジックツリーを考えたら分かりやすいかな

一元的・普遍的な理(ことわり)はある→立証し、普遍的な演繹論法。
↓(ない)
公理を定める→独善的・宗教的な演繹論法、公理系の外の真偽は言えない。
↓(定めない)
帰納論法を採用。
普遍命題の真偽はあくまで現時点での仮定。
「科学的な事実」という仮定を真と判断する。

この「『科学的な事実』という仮定を真と判断する」というのを「公理」と混同しがちだが、あくまで「『科学的な事実』という仮定を真と判断する」こともまた仮定であり、反証の余地が残されている点で、これは公理とは明確に異なる。
すなわち、上のロジックツリーの第1段階でいう「一元的・普遍的な理(ことわり)」の存在を検証する。
あるいは第２段階で「公理を定める」ことの正当性を立証する。
これらによって「『科学的な事実』という仮定を真と判断する」ことが誤りであることを反証でき、それが為されれば覆るという点で公理とは明確に異なる。

それが>>100でも書いたし>>176でも書いたように
>「価値観が多元的でないこと」あるいは「少なくともこの問題については価値観次第ではないこと」を論証したらいい

>「一元的・普遍的な価値観」を立証するか、「少なくともこの論点『生命維持に関係ない娯楽』については、『減らしても問題ない』という一元的・普遍的な価値観があること」を立証すればいい。

ってこと。
あなたが論理的な議論をしたいとして、科学的な議論をしますか？
それとも論点先取、結論を先決め・一人決めした独善理論を一席ぶって、それで満足しますか？

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 08:56:14.41

>>182
だからｗ早く答えろよ
競馬あるいは闘牛あるいは闘犬に賛成？or反対？
簡単だろ、どちらか何で答えられないの？
背反肉ニートは「『問題ない』とは言えない」としか答えられない
これは「反対とも賛成ともいえない」ってことですね
ならわざわざし主張してくるなよ

闘犬は野蛮な文化
https://www.youtube.com/watch?v=NtVl8KG6A4c

動物愛護法が有形無実で機能してない
そのせいで動物虐待が放置されているのは日本も同じ

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 09:01:22.24

>>190
>>100

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 09:07:06.88

>>183
>>187の訂正。
×Ａ・「科学的な議論」という階層の中では「整合する」。
つまり科学的な議論をするという前提ならば、これは言語階層の混同であれば誤謬。
↓
○Ａ・「科学的な議論」という階層の中では「整合する」。
つまり科学的な議論をするという前提ならば、これは言語階層の混同であり誤謬。

細かいことだけど一応。

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 11:52:06.93

>>192
帰納論法を使ったとしても統計的な問題であり、お前が前に主張した「万人」に当てはまる答えになることはなく(一義的に定まらない)、その答えはあくまでも推測を事実としてもいいという曖昧さを含んだものになる(一義的に定まらないを定めてもいい(曖昧さ))。
これでは結局その反論(曖昧さへの)を呼び、論点がどんどんずれていく。
演繹論法を使えば俺の主張は「論理的論法」とは言えなくなるだろうから根本的な部分(議論ができない)という答えを導くことができる。
がこれは論点が違い、導きだしたい答えではない。
俺の主張ははじめから言っているように「提案」だ。
提案とは間違いを含んでいても何ら問題はない。
「減らしても問題ない」という提案(主張)に対して「減らさすこと」「それに対して問題があるかないか」を議論し互いの答えの中から一つの答えを導く。これも立派に論理的である。
何回も言うようにお前の「問題ないともあるともはいえない」はその答えが論理的であったにしろ何にしろ、この議論から導くには道理から外れた答えであり、答えを出すことさえ拒否した状態でしかない。
議論の進行の妨げにもなる。
そのような「お前の答え」はその手の議論には必要ないと言える。
お前は「真理」を求めたいのであれば哲学スレへ行け。
そこでならば「どちらともいえない」が真理となるかもしれん。

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 12:02:41.54

>>184
おーいｗｗｗ
1は「日本での」競馬、闘牛、闘犬、は動物虐待なので廃止すべき
ってなってるか？ｗｗｗ
何でお前は妄想ばっかりすんの？ｗｗｗ
普通に考えてもこの問題は「日本のみ」の話ではなく「人道的」視点からの「動物虐待基準」が適用されるんじゃねーかな？ｗｗｗ
論点はそこであり、それが廃止すべき理由になるかならないか？
てことだろ？

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 12:08:04.63

>>184
てか俺の166への反論ないのかな？ｗｗｗ
競馬で論破されたから闘牛へシフトチェンジ？ｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 15:56:56.67

人道的にw
オマエの主観からみた考えだろw馬にムチ打つのが虐待w
遊牧民は馬に乗ってムチを10回以上打つがな虐待とは聞いた事がないなバカベジ
レースのルールとしてムチの回数決められているだけだろ

でオマエに肯定するのが誰もいないんだけどな

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 15:58:57.84

闘牛はスペインの文化だから、その文化を守るか変えるかはスペイン人の判断でオマエがどうのこうのいう筋合いはない

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 16:16:05.22

>>193
>その答えはあくまでも推測を事実としてもいいという曖昧さを含んだものになる(一義的に定まらないを定めてもいい(曖昧さ))。

科学的に考えるというのはそういうこと。
ただし、
> これでは結局その反論(曖昧さへの)を呼び、論点がどんどんずれていく。

こうはならない。
なぜなら、帰納論法は反証主義を取るため、反証が無い限りでは仮定を「科学的事実」であるとしなければならないから。

> 演繹論法を使えば俺の主張は「論理的論法」とは言えなくなるだろうから根本的な部分(議論ができない)という答えを導くことができる。

いや、演繹論法を取るならそれはそれで論理的論法であるとは言えるんだよ。ただし「一元的・普遍的な根本原理」を立証できなければ独り善がりな世界観の中での独り善がりな理屈に過ぎない、という話。

> 俺の主張ははじめから言っているように「提案」だ。
> 提案とは間違いを含んでいても何ら問題はない。

だから間違いを指摘している。

>何回も言うようにお前の「問題ないともあるともはいえない」はその答えが論理的であったにしろ何にしろ、

こちらの主張は「あるか無いかが一様に定まらない」だよ。「判断する主体により、あるか無いかが異なる」だ。
一様に定まらないはずのものを一様に定めようというのは科学的には無茶苦茶だ。そう指摘している。
にもかかわらず、一様に定まるための前提を、それを担保する立証が無いのに無理矢理一人決めして論理的に辻褄を合わせようとしてるだけなら、それは論点先取の独善論法だってこと。こんなものは議論にならなくて当然。

> 議論の進行の妨げにもなる。

進行もなにも、
○帰納的(科学的)な議論をしたいならそもそも前提不立により進行以前に立論し得ない主張だし、
○演繹的な議論をしたいなら普遍的な根本原理を立証しない限り、あらかじめ結論を一人決めした論点先取であってあなたの公理系(あなたの世界観)の中の独善ルールの外には通用しない立論だから、
その外側の他者とは議論もヘッタクレも有りはしない。

> そのような「お前の答え」はその手の議論には必要ないと言える。

これでは結局、非科学的で独り善がりな自分の決めたルールを発表しただけであって、だったら>>21>>46>>92などで指摘したようにエゴイズムな自文化普遍主義以外の何物でもないってことになるな。
そして、>>86とか>>106で言ったように、こちらはあなたが独善主義・自文化普遍主義を取るのかどうか確認しただけで、あなたがそういう立場であってはならないという否定をしているのではない。
ただその場合、>>188で書いたように
>あなたの定めた公理系の外にいる他者にとって、こんなものが議論になるわけがない。その意味では、議論にならないというあなたの発言は正しいことになる。

という話。
あなたの公理系(価値観)の外にいる相手に対して議論になり得るような立論なのかそうでないのか、それを私は確認していたと言ってもいいかもしれない。
そしてそれは既に予想していた通り、独善主義・自文化普遍主義でその価値観の外にいる他者にとっては議論になるような代物じゃなかったってことだね。
事ここに至ってやっとハッキリした。
こういう理解で間違いないね？

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 16:18:35.73

>>196
ゆｗｗｗうｗｗｗぼｗｗｗくｗｗｗみｗｗｗんｗｗｗ
またまた新たなキーワードが増えましたーｗｗｗ
何でそんなに妄想がとまんねーんだ？ｗｗｗ
ここは遊牧民の生活事情を考えるスレでしたっけか？ｗｗｗ
「家畜」のことをここへぶちこみたいのか？ｗｗｗ
またまた新たな妄想が暴走してしまうけど？いいのか？ｗｗｗ
最近ネズミがーネズミがーっていわないよな？何で？ｗｗｗ
で早く競馬の話しろよｗｗｗ
てかお前は何がしたいわけ？ｗｗｗ
妄想がしたいだけなら書き込むなよ。
てかそれが主張なの？ｗｗｗ
ならただの本物のバカだぞｗｗｗ
てかちゃんと自分の考えを主張するのが怖いのかな？
できないのかな？
ネズミバカ肉かまってちゃんｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 16:32:14.07

>>197
スペイン人の文化？ｗｗｗ
スペイン人の文化に限定した話してんのここ？ｗｗｗ
てか俺「スペイン文化反対ー！」といつ言ってましたけ？ｗｗｗ
とりあえず妄想止めたら？ｗｗｗ
どっかの誰かも文化文化って言ってたが、ｗｗｗ
あくまで「動物虐待になるかならないか」の話だろが？
文化だから言える言えないてｗｗｗ
お前も言えねーよｗｗｗ
ブーメランまた刺さったぞｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 16:54:02.10

またバカベジ発狂かよ

競馬、闘牛、闘犬は虐待じゃないで結論がでたろ

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 16:55:48.85

虐待っていう根拠が全くない
バカベジの主観だけ

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 17:04:48.65

>>198
俺の主張ははじめから言っているように「提案」だ。
提案とは間違いを含んでいても何ら問題はない。
「減らしても問題ない」という提案(主張)に対して「減らさすこと」「それに対して問題があるかないか」を議論し互いの答えの中から一つの答えを導く。これも立派に論理的である。

これでいいんだよ。提案から答えを導く議論は。
おまえの理屈をはめれば「提案の議論の全てはほぼ全て論点の先取り」だよ。
ここはな「真理」を求める議論じゃねーんだよ。
100%の万人の解釈の一致を求める場所でもない。
現にそうしなくても、みだりに奪う命の削減、代替可能な命の代替は一様に認められているものになっている事実もある。
そういう「答え」を求める場所がここだ。

とりあえずお前とは話せば話すほど論点がずれる。
そんな議論に意味はないのでここらでやめるわ。
今までの話の中
俺の提案(主張)「減らしていいものは減らしても問題はない」
と
お前の主張「減らしてもいいものは減らしても問題ないとは言えない。問題はあるともいえない。」
を第三者にどちらが客観的に整合するかを決めてもらえばいい。
それも論理的議論の進め方だろう。

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 17:18:47.97

>>201
おまえさっきの競馬の話覚えてないの？ｗｗｗ
覚えられないの？
日本は鞭入れを動物虐待の行為とるというルールを受け入れてんだよｗｗｗ
おれは言ってねーぞｗｗｗ
おれがやれっても言ってねーぞｗｗｗ
日本国が俺に黙って勝手に人の顔色みながらそうしたんだぞｗｗｗ
俺は元から動物虐待は(無くならないから)仕方がないと認めてるんだがなｗｗｗ
だけど減らしてもいいんじゃねってるだけだけどな。ｗｗｗ
おまえみたいに「動物虐待じゃない」とか「文化だから動物痛めてかまわない」との主張こそ「孤立」するぞｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 17:23:51.86

>>201
あとどうして「動物虐待じゃない」という結論が出たか教えろよｗｗｗ
「廃止になってないから」は詭弁だぞｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 18:06:21.62

提案w

提案したが賛同者なしw
虐待の証明しろと書いたら、虐待じゃない証明しろとw

ないものを証明しろと、詭弁ガイドラインの悪魔の証明だなw

馬を走らすのにムチうつの当たり前だろw
バカベジ基準で虐待なだけw

**菜々しさん** · 2015/11/14(土) 21:40:25.28

提案オーケーよ！署名などで賛同してる人は沢山いるよ
動物虐待を擁護する肉ばか粘着ニートみたいのはあまりいない
また市民に対策案や科学的証明を求めるのは筋違い
それは国や企業がやる仕事
動物虐待の情報ともう一歩踏み出した生活提案（SNS やデモンストレーションなどで）は大切ね
壁は厚いが国や生産者側への意見も頑張りたいね
少しずつでも続けていこう

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 00:54:00.41

>>207
俺の主張(提案)を理解していただいて有難いです。

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 01:19:16.08

>>206
悪魔の証明ｗｗｗふぁーーｗｗｗ
動物虐待に関わる判断その対策としての「鞭入れの規制」を国がルール化してるって言ってるだろｗｗｗ
お前が崇めてるお国が動物虐待になる行為を定めてんだよｗｗｗ
しかもお伺いたてながらなｗｗｗ
どんどん規制は厳しいなるわｗｗｗ何せ受け入れちゃってるんだからなｗｗｗ
最近もあったぞｗゲートに入らない馬に対して鞭で叩きまくってたら全国から避難殺到だってよｗｗｗ動物虐待だーつってｗｗｗ肉食ってるやつでもかわいそうつってたわｗｗｗJRA大慌てｗｗｗ
競馬は動物虐待だよねーｗｗｗｗｗｗ

で？お前の主張は？

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 01:30:21.81

>>206
>馬を走らすのにムチうつの当たり前だろ
あーあマジのバカ発言出たよ。
バカネズミ肉バカ発言が。
お前のその発言で完全に競馬が動物虐待でしかない証明になった。

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 01:45:53.94

>>203
こちらからの質問には回答無しかよｗｗｗ
>>198の理解で間違いないね？に対する回答は？イエス？ノー？
これはハッキリどちらかに定まる質問だぞ？相互背反集合網羅だから。

前半についてはないかな>>198の後半で回答済み。

>おまえの理屈をはめれば「提案の議論の全てはほぼ全て論点の先取り」だよ。

演繹論法ならそうだし帰納論法(科学的論法)ならそうではない。

>ここはな「真理」を求める議論じゃねーんだよ。

真理など求めていないよｗｗｗ
真理の話などしていない。真偽の判断についてこちらは言っている。むしろ勝手に真理を問題にしているのはあなたの方だ。仮定ではなく公理を一人決めしているんだからね。

>現にそうしなくても、みだりに奪う命の削減、代替可能な命の代替は一様に認められているものになっている事実もある。

ん？事実がどうであるかってことが焦点なのか？なら話は早い。事実として競馬は存在している。

> お前の主張「減らしてもいいものは減らしても問題ないとは言えない。問題はあるともいえない。」

「減らして問題あるか無いかが万人に対して一様には定まらない」だな。
個別の主体にとっては定まり得るが、各主体の価値観の多元性を認めるなら一様には定まらない、とならざるを得ない。そう言っている。

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 02:02:10.55

何が虐待で何が虐待でないかは実は明確じゃないんだよな。
時代や社会により文化的なコンセンサスは違うんだよね。
現時点では日本の社会では、競馬そのものが虐待であるというコンセンサスは無い。
ただし、「過度の(どの程度が過度にあたるかという規準も社会的なコンセンサスによる=現在過度と思われる程度の)鞭入れについては虐待に当たる」というコンセンサスは、運営団体が規制を取り入れる程度にはあるようだ。
事実はこれだけ。
競馬そのものが虐待であるというコンセンサスは無い。

で、そういうコンセンサスが無い現実に対して、「競馬そのものが虐待である」という主張を社会のコンセンサスにしたいから、いかに世論に競馬が虐待であると思わせるか、ということをしたいんだよね？
違う？

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 06:46:53.29

バカベジがムチ打ちが虐待だって騒いでいるだけで虐待の根拠にならないからな
明確な根拠となるソースすら出せないからな

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 08:44:15.69

>>203
>第三者にどちらが客観的に整合するかを決めてもらえばいい。
> それも論理的議論の進め方だろう。

これは違うな。
第三者が必ず論理的に判断するということが担保されてなければそうは言えない。

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 09:22:08.11

>>213
お前の言う
「馬を走らすのにムチうつの当たり前だろ」
これが動物虐待に定義される「不当な暴力をふるったり、その習性・性質を無視して扱う」を当てはまるかどうかだな。
鞭打ち→不当な暴力
競争馬対しての扱い→馬の習性、性質の無視
に当てはめることができる
これがいわゆる「競馬は動物虐待」だと言える根拠にはなる。
そしてJRAは絶対に「馬を走らすのにムチうつの当たり前」とは口にできない。
したら終わりだ。
口にできないとはそういうことであるということだな。

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 09:39:11.20

バカ愛護団体の圧力によりイギリスでムチ打ちは7回までって決められただけ

バカ愛護の主張によれば競馬に関係しては7回ムチ打ちは虐待じゃない判断だろ
国際競馬団体だけの規定で駱駝レースや草競馬には無頓着なバカ愛護らしい

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 09:41:32.10

バカ愛護団体は7回ムチ打ちは問題ないので競馬虐待じゃないという判断

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 10:55:33.13

>>217
マジのバカｗｗｗ
動物愛護団体は競馬自体を動物虐待とカテゴライズしてるわｗｗｗ
団体の観点からは廃止だよｗｗｗ
それに対し、回数制限でお伺いたてながら動物愛護にすりよってるのは「お前ら」だよｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 11:09:16.83

なあ、ID:s15A6tkVさんよ、あなたの議論のスタンスは>>198に示したような理解で間違いないかと聞いているんだが？
あなたが提示した主張に関わる質問なんだからきちんと回答してくれないか？それともここに来て逃げるつもりか？

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 11:17:27.75

>>217
しかも俺の主張「減らしてもいいものは減らしても問題ない」
JRAは鞭使用回数を「減らした」ということはそれを当てはめても問題ない事実にもなるなこれｗｗｗ
そしてアメリカでは競争馬のトサツを禁止している。
この場合は「禁止(0にする)」だが、
「減らしてもいい犠牲は減らしても問題ない」が法律化にさえ適用可能な提案であるってことでもあるかもなｗｗｗ
バカベジのただのマイルールっつってたやつ涙目ｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 11:23:45.23

アメリカのルールw
カナダやフランスやイタリアや日本は違うが

で競馬は禁止にならないだろw
バカ愛護は負けているわけだ
バカ愛護の基準は競馬の禁止

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 11:26:40.49

>>219
今度は煽りかよｗｗｗ

お前とはもう議論しなくていいよ。
その話でもすでに論点がずれた議論にしかなってない。
俺の「減らしてもいいものは減らしても問題ない」とお前の「減らしてもまいいものは減らしても問題ないとも問題あるともならない」
を第三者の意見を交えながら客観的にどちらに整合性がある決めればいいと言ってるわな。
それも論理的な議論の進め方だ。
それともそれは論理的な議論の進め方ではないというのかな？
ま、それもそう思うならそう思ってりゃいい。

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 11:33:50.67

>>221
競馬て日本だけじゃねーよｗｗｗ
日本独自の文化じゃねーしｗｗｗ

だからおれも「廃止は無理だ」と言ってるしなｗｗｗ
てかお前もしかして俺の主張「減らしてもいいものは減らしても問題ない」をちょっと受け入れちゃってんじゃねーか？ｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 11:45:18.41

>>221
てか「競争馬に対し、動物愛護の観点から鞭使用に関する制限等のルール改正等が行われたにしろ競馬は廃止にならない」
とお前は言いたいんだよな？
つまり俺の主張「減らしてもいいものは減らしても問題ない」を完全に受け入れちゃってんじゃねーか？これｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 11:49:31.36

オマエの二重基準に整合性はないけどな
オマエのやっていることは競馬は虐待というオマエの主観の強要
競馬はバカ愛護の主張通りに虐待でない

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 11:54:21.65

>>219
あー214で言ってたな。
そう思ってりゃいいよ。
そうならお前は今ある問題の議論のほとんどに答えを出さなくていい。

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 12:07:41.42

減ってもかまわないよ、勿論増えてもかまわない

ようは、オマエの主張って現実的に意味あるの
ただの愛護オナニーじゃないのか

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 12:09:19.03

>>225
二重基準てｗｗｗ

>お前の言う
「馬を走らすのにムチうつの当たり前だろ」
これが動物虐待に定義される「不当な暴力をふるったり、その習性・性質を無視して扱う」を当てはまるかどうかだな。
鞭打ち→不当な暴力
競争馬対しての扱い→馬の習性、性質の無視
に当てはめることができる
これがいわゆる「競馬は動物虐待」だと言える根拠にはなる。
そしてJRAは絶対に「馬を走らすのにムチうつの当たり前」とは口にできない。
したら終わりだ。
口にできないとはそういうことであるということだな。

JRAがそれを公で言えないのは何でかな？
動物虐待に当てはまるとJRA自身がそう思ってるからだよな？ｗｗｗ
その動物虐待の定義もおれが決めてないしルール化もしてないしなｗｗｗ
お前が「おれが決めたマイルール」っつってるからそうではないことを示しただけのことだｗｗｗ

おれが主張してるのは「減らしてもいいものは減らしても問題ない」だしな。賛同してくれてありがとｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 12:15:36.34

>>222>>226
煽りってｗｗｗ
バカだなんだ言ってた人間の口からそれかよ？
あなたの主張のスタンスについての質問なんだから、質問にきちんと回答すべきだと思うが。
質問は「そう思ってりゃいいか悪いか」「議論をしなくていいか否か」「答えを出さなくていいか否か」じゃなく、
「間違いあるか無いか」だよ。これは相互背反集合網羅だから論理的に必ずどちらかに定まる。
説明責任を放棄するなら議論から逃げるってことだ。

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 13:55:04.53

>>227
勿論俺は「減らしていいらな減らしても問題ない」ものを「減らせた」のだから意味はある。
現実にここに来てる何人かも「廃止は難しいが、それに向けて少しでも犠牲を減らす」という考えを持ってる。
その「減らすこと」に意味はあると思うけどな。
さっき言った「ゲートインに対し、馬が拒否したとき鞭で何度も叩いてた人間」に対しても「動物虐待だ！」という一般的(ベジタリアンではない人も含め)な意見も沢山でた。
それこそベジタリアンではない人間でさえ、そういう「必要ない行動」は「無くしても(減らしても)いい」と考えてるってことだ。
そういう人間も「無くなれば(減らせれば)」意味があるから声を上げるんだろう。

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 14:19:55.07

減らす事の意味は何

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 16:27:01.06

>鞭打ち→不当な暴力

正当か不当かはどうやって決まる？
犬を首輪で繋ぐのは正当か？猫の不妊去勢は正当か？

>競争馬対しての扱い→馬の習性、性質の無視
に当てはめることができる

野犬というのがあるが犬を飼うのは習性や性質の無視には当たらないのか？
馬に鞭を入れると走るのは習性の無視で、首輪をつけて芸を仕込めば、お手ぐらいするってのは習性の無視に当たらないのか？

私は何が虐待で何が虐待でないか、何が正当で何が不当かはやはり多元的なものだと考えている。
その多元的な価値観の落とし所となるのが社会のコンセンサスであり、強制力または説得力を伴って社会の構成員を拘束する規範となるわけだ。
別に何が虐待で不当かがあらかじめ一元的に決まっているわけじゃないだろう。
現在のところ、犬を首輪で繋ぐのもご褒美をちらつかせてチンケな芸を仕込むのも虐待にあたらない娯楽の範疇というのがコンセンサスだろう。
競馬について言えば、一定以上の過度の鞭入れは不当な虐待に当たるが、競馬そのものは虐待にあたらないというのが社会のコンセンサスで、だからこそ競馬そのものが鞭入れを制限するという落とし所で存続しているといえる。

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 19:04:57.68

>>229
おまえあちこちで「逃げるな」とかやってるみたいだなｗｗｗ
みんな逃げてんじゃねーよｗお前が「どちらともいえない」といい続けて話が進まねーから逃げてんじゃなくて、やめてんだよｗ

一つ言ってもうホントにやめだ
お前の質問に対し「問題あるとも言えるし、問題ないとも言えるし、問題あるとも言えないし、問題ないとも言えない。」

**菜々しさん** · 2015/11/15(日) 19:32:07.99

>>231
減らすことの意味は人それぞれだろうし、国が動物愛護の観点からそういう犠牲を減らすことを法律化したのにも、
社会的に意味があるからそうするんだろう。
つまり減らすことにより何らかの「メリット」が生まれるからだろう。
それが意味になるのかもしれない。

別に増やすことにメリットが生まれるならそういう人間が増えてもいいだろうが、「動物の無駄な命を減らすことは問題で、増やすべきだ」と
国を訴える人間も企業も国もないし、法律をそう変えようとしないのは、減らしても問題ないという考え方のほうが理にかなっているんだろう。

**菜々しさん** · 2015/11/16(月) 00:53:32.92

まだやってたのかw肉バカ粘着ニート

『議論の汚い手』を参考に見たよ。肉バカみたいに自分の意見は言わず一方的に質問責めにするという汚いヤツに対処する方法は
◯わざと的はずれな事を答え続ける
◯次元が違うと突っねる
（この世に絶対なんてものはない。～であると言い切れるものなんて何一つないのだ。そこに真理を求めるな。次元が違う。哲学スレいけ。こいつが悪質なのは世の中に絶対～であると言い切る事が出来るものはないのわかっているくせにわざと言い方を変え
万人に共通か？客観的根拠は？普遍的正当性か？あるいはこの場に必要のない科学的根拠は？などと言い方をその都度変えて同じ質問を永遠と繰り返す）
◯貴方の本心は～でしょう。そのような人に何を答えても無駄である。と突っぱねる。

**菜々しさん** · 2015/11/16(月) 01:11:37.38

>>234
その通り
わかりきったことをわざわざ肉バカニートの為に説明して差し上げることもないと思いますが

**菜々しさん** · 2015/11/16(月) 01:37:28.33

>>233
ナイス回答！
肉馬鹿ニート対策にはこの一撃で十分

**菜々しさん** · 2015/11/16(月) 01:49:48.53

>>233
はははｗｗｗ逃げるんだな。
相克背反集合網羅だからどちらかに定まるはずと言っただろ？
こちらが「一様には定まらない」と言った理由は「価値観の多元性」だ。
あなたへの質問は「『あなたの理解では』あなたの議論のスタンスはは私が質問したようなもので間違いはないか？」というものであり、
あなた自身のなかで主張に一貫性があるならば一元的に「間違いあるかないか」定まるはずの質問だｗｗｗ
一様に定まらないならばあなたの主張にはブレがあり一貫していないということになるｗｗｗ
主張に一貫性が無いならば議論にならないのは当たり前だね。そういうことかい？

**菜々しさん** · 2015/11/16(月) 01:59:02.56

>>235
なんだオマエ？ｗｗｗ
また議論できないクンが出てきたのか？

> （この世に絶対なんてものはない。

だったら「自分に必要ないから他者にも不要」と決め付けるのはただの独善じゃないかｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/16(月) 02:02:14.89

>>236-237
なんだか腰巾着とかタイコ持ちみたいな野郎だなｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/16(月) 02:03:30.09

>>238
おまえ皮肉通じないの
彼はもうお前のこと構ってあげないって言ってるんだよ
オレもお前の長文はいつもピントがずれてるから飛ばし読みしかしてないよ
たまには自分の意見かけよ
心配すんなよ。
おまえと違ってみんな不毛な質問攻めとかしないかから
では　またいつかオレも去る

**菜々しさん** · 2015/11/16(月) 02:42:24.14

>>241
論理的な主張ができないことを皮肉とすり替えてご満悦かｗｗｗ
オマエよりと違って彼にはいくらか議論の素養はあるんだから一緒にしてやるなよｗｗｗとのタイコ持ちしながらどさくさ紛れに罵声浴びせるしかない無能は議論には不要。
去って、どうぞｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/27(金) 13:33:33.08

ここでも肉食がやられてるな

**菜々しさん** · 2015/12/01(火) 14:46:07.48

「すべき」なんて言ったらアンチの入れ食いだろうなｗｗｗ

言ってみようかな…

…すべき

ｗｗｗ

**菜々しさん** · 2016/01/25(月) 11:48:27.46

動物虐待として証明されたものは廃止すべきだという声が出ても仕方がない

**菜々しさん** · 2016/01/25(月) 14:48:04.04

俺達ベジタリアンは「植物を虐待するな」とか言われたら、言い訳しまくるけどな

**菜々しさん** · 2016/01/25(月) 19:07:30.74

>>246
お前はバカなのか
植物虐待という証明されたものは廃止すべきだという声が出ても仕方がないだろう

**菜々しさん** · 2016/01/25(月) 19:34:03.15

絶対に植物虐待だとは認めない
植物を食べることはヤメナイ

**菜々しさん** · 2016/01/26(火) 02:59:50.85

>>247
証明？
証明されたの？

**菜々しさん** · 2016/01/26(火) 03:01:44.17

>>245
証明？証明されたの？
証明されてないならば？

**菜々しさん** · 2016/01/26(火) 11:44:07.74

>>249>>250

証明されたのであれば廃止すべきという声が出ても仕方がない

動物虐待は愛護法という基準を持ち寄ることはできる
その法律により裁かれればそれを動物虐待とできることになる
その中から廃止すべきという声が出ても仕方がない

勿論植物にしても同じだ
しかし植物虐待の基準になるものがあるか私は知らない
愛護法のような社会で成り立つ基準を持ち寄りその基準とし植物虐待を確定させることはできる
そうなればその中から廃止すべきという声が出ても仕方がない
基準があれば教えてくれ

**菜々しさん** · 2016/01/28(木) 05:33:28.26

>>251
> 証明されたのであれば廃止すべきという声が出ても仕方がない

証明されていないならばどうかと聞いているのだが。

> 動物虐待は愛護法という基準を持ち寄ることはできる

仮に法を基準にするならばそれは司法が判断すべきことで、司法以外の誰かが「あれは愛護法違反だ」というのは恣意的な発言に過ぎない。
司法がそう判断して初めて余人の発言に正当性ある根拠が付与される。
従って司法の判断に先んじて勝手にそのようにいうことは不当である、ということになる。

> その法律により裁かれればそれを動物虐待とできることになる
> その中から廃止すべきという声が出ても仕方がない

司法に裁かれていないものを動物虐待とは不当であり、動物虐待を論拠に廃止すべきということも不当となる。

こういうことになるね。

**菜々しさん** · 2016/01/29(金) 05:46:38.03

>>252
根本的にお前は人の主張を理解できないのか
そして言ってないことを付け足したがるな

まず
私は「証明されたのであれば」という場合のことしか主張していない
証明されてないことなどどうでもいい

>仮に法を基準にするならばそれは司法が判断すべきことで、司法以外の誰かが「あれは愛護法違反だ」というのは恣意的な発言に過ぎない。
>司法がそう判断して初めて余人の発言に正当性ある根拠が付与される。
>従って司法の判断に先んじて勝手にそのようにいうことは不当である、ということになる。

勿論法律を基準にするのであれば司法の判断によるものを基準とする
だが全てが裁判が終わるまでその基準を持ち寄ることはできないということではない
判例を持ち寄りそれを判断材料とすることはできる

> 司法に裁かれていないものを動物虐待とは不当であり、動物虐待を論拠に廃止すべきということも不当となる。

つまりまだ裁かれていないものでも判例を持ち寄ればそれを動物虐待と判断することはできることもある
その場合廃止すべきという声があがっても仕方ない
判例を持ち寄るとは
例えば
誰かが「今から殺人してくる」と言っている場合
殺人とは司法でなくとも判例という基準により判断できる
その場合は「やめろ」という声が出ても仕方ない
こういった場合でも廃止すべきという声が出ても仕方ないと言えるだろう

**菜々しさん** · 2016/01/29(金) 16:02:55.72

くまの犬猫病院　熊谷肇
患者の犬を虐待＆被害者を脅迫＆３２０万円恐喝
（柳亜紀　エルネスト法律事務所）
http://ameblo.jp/kuma-vet http://i.imgur.com/ew0Dszz.jpg

すどう犬ねこ病院　須藤哲長（横浜市獣医師会地区副会長）、熊谷肇、　他
患者の犬を虐待http://i.imgur.com/z0rXyzx.jpg　http://i.imgur.com/WsIK6Gd.jpg
http://i.imgur.com/C3FjDAY.jpg
ご覧ください
くまさんは虐待獣医ですよ
ハートフルあさひのどうぶつ病院池田佳央理
患者の犬を虐待http://i.imgur.com/ImEEbzs.jpg

**菜々しさん** · 2016/01/29(金) 17:27:22.31

>>253
> 根本的にお前は人の主張を理解できないのか

誤っている部分があるなら指摘を。

> そして言ってないことを付け足したがるな

あなたの主張から合理的に導出できる内容であれば、それはあなたの主張にその内容が含まれているということ。

> 私は「証明されたのであれば」という場合のことしか主張していない
> 証明されてないことなどどうでもいい

「証明された場合」と「証明されていない場合」ど結果に差違がないならば、「証明されたかどうか」に還元することに意味が生じないのだから、主張として無意味だ。
つまり「証明されていない場合」がどうであるかというのは、あなたの主張が意味のあるものかどうかという、いわばあなたの主張のレゾンデートルの問題なのだから「どうでもいい」というわけにはいかないだろう。
それはあなたの主張そのものが「どうでもいい」ということだ。
> 勿論法律を基準にするのであれば司法の判断によるものを基準とする
> 判例を持ち寄りそれを判断材料とすることはできる
> つまりまだ裁かれていないものでも判例を持ち寄ればそれを動物虐待と判断することはできることもある
> その場合廃止すべきという声があがっても仕方ない

つまり動物虐待として既にある判例に基づいて、廃止すべきという声が上がるならば、これは正当性があるということだね。
で、それに従うならば、判例を示さずに廃止すべきという声を上げることには正当性があるとはいえない、ということでいいのかな？

> 誰かが「今から殺人してくる」と言っている場合

これについて「やめろ」というのは、必ず法を基準にしているのだろうか。そうである場合は例になるが、そうでない場合は例にならない。
あなたの論旨に準えると、この場合判例などの法的基準に従って「やめろ」というのは仕方ないが、そうでなければ仕方ないとはいえない、ということでいいのかな？

**菜々しさん** · 2016/01/29(金) 19:49:28.14

野菜基地害死ね

**菜々しさん** · 2016/01/30(土) 12:10:25.53

>>255
レゾンデートル問題？
であるなら「どうでもいい」と言っていることが成り立つはずだがな
つまり私は「私の主張は証明された場合の整合性だけを問題とする」ことを提示するだけで何ら問題はない

証明されてない場合を検証することは論外

これもそうだがお前は勝手な解釈(捏造)ばかりだな
判例を元にし「やめろ(廃止しろ)」という声が出ても仕方ない
こう私は言っている
だがだからといって判例を元にしない「やめろ」という声は仕方なくない
とは言っていない
それはそう言い切れないからだ
判例を元にしなくとも声が出ても仕方ないことがあるかもしれない
それを検証することは全くの論外となる

**菜々しさん** · 2016/01/30(土) 22:15:50.09

>>257
いや、あなたが「証明された場合は、仕方ない」と主張している。
で、私は「証明されたかされていないかが、仕方ないかどうかに関係あるのか」を問うている。
もしこれで「証明されていない場合も、仕方ない」であるならば、「どうであれ、仕方ない」ということになるので「証明されたかどうか」に還元しても主張として意味がないということ。

つまりあなたの主張が主張として意味を持つためには「証明されていない場合は、仕方ないと言えない」でなければならない。

> つまり私は「私の主張は証明された場合の整合性だけを問題とする」ことを提示するだけで何ら問題はない

ｗｗｗ
場合分けの片方において整合する、というだけでは場合分けする意味があるのか、と問うている。
場合分けしてそれぞれの場合に結果に差違がなければその場合分けをすることに何の意味がありますか、という話だ。
「のび太は勉強しなければ0点をとる、のび太は勉強しても0点をとる」である場合に「のび太が0点をとるのは勉強するかどうかの問題ではない」ということ。

> 判例を元にし「やめろ(廃止しろ)」という声が出ても仕方ない
私は「証明された場合に、声が上がるのは仕方ない」という命題の真偽については留保している。それ以前に「証明されたかどうか」を前件として場合分けすることに意味があるかどうかを確認している。

> だがだからといって判例を元にしない「やめろ」という声は仕方なくない
> とは言っていない

こちらも「証明されていない場合は、仕方なくない」などと言っていない。これはあなたの捏造だ。
私は「証明された場合は、仕方ない」に主張として意味があるなら当然、
「証明されていない場合は、仕方ないと言えない」としか言っていない。
「仕方ないと言えない」は「仕方なくない」ではない。
「『仕方ない』と断言できない」つまり「必ずしも仕方ないと言えない」と言っている。
これに注意してもう一度よく考えて回答してもらいたいが、
あなたの主張は、動物虐待として既にある判例に基づいて、廃止すべきという声が上がるならば、これは正当性を認めざるを得ないということだね。
で、それに従うならば、判例を示さずに廃止すべきという声を上げることには正当性が認めざるを得ないとはいえない、ということでいいのかな？

**菜々しさん** · 2016/02/02(火) 15:27:26.63

>>258
私が言いたいことをのび太の例えに当てたとき

私の主張は
「のび太が0点を取る理由は？」という問いに対し「勉強したとき」と答えている
という事だ
これが成り立てばそれでいい
勿論私は「これだけしか答えはない」とは言っていない
ただ「これは正解の一つだ。間違っているか？」という話だ

つまり
証明されること=仕方ない
が正解の一つであれば私の主張は成り立つ
これ以外は論外だ

**菜々しさん** · 2016/02/03(水) 02:22:14.91

>>259
ｗｗｗ
「のび太が0点を取った」、これについて「のび太が勉強をした」かどうかを論じる意味があるのか、と聞いている。
場合分けに意味が無ければ「のび太が0点を取った」と言えば済む話。「のび太が勉強したかどうか」を論じるのは無意味だと言っている。
オッカムの剃刀を知っているか？
「のび太が正月に凧揚げをしなかったとき、のび太は0点を取った」これが真実だとしても「凧揚げをしたかどうか」が0点を取ったという結果に作用したと言えないならばこの主張には意味がない。
こういった無駄な命題は幾らでも立てることができる。だが馬鹿馬鹿しいくらいに論じることの意味がない。

**菜々しさん** · 2016/02/03(水) 02:24:47.00

>>259
それともうひとつ。
>私の主張は
>「のび太が0点を取る理由は？」という問いに対し「勉強したとき」と答えている
> という事だ

この問答が、理由を聞かれて理由にならないものを答えている形式だというのは分かりますか？