競馬、闘牛、闘犬は動物虐待なので廃止すべき [転載禁止]©2ch.net

**菜々しさん** · 2015/11/01(日) 19:50:07.72

すべき

**菜々しさん** · 2015/11/10(火) 13:03:36.95

ID:WTECHDK6に問いたい。
>>15は君が書いたんじゃないのか？違ったら申し訳ないが、
>人間の生命維持に関わる最低限の犠牲は必要だとしても、娯楽で命を奪うものについては減らしても問題ないだろ。

こう書いている。生命維持でなく娯楽のためのものは減らして問題ないというのは君の価値観でしかなく他人に適用できるとは限らないよね？

>>19には
>無駄なことは軽減する
>こんなものはなんに対してでも当てはまること

と、何についても無駄は軽減すべき、と主張しているね。

>>20では
>合理化を考えることも行動することもできないバカ肉。

と合理化しなければバカだという価値観で他者を断定的に規定している。

スレタイと上記の発言全体の文脈からすれば、
「生命維持でなく娯楽のためのものは減らしても問題ない軽減すべき無駄なことであり、削減すべきであって、そういった合理化ができないやつはバカだ」と言っているんじゃないのか？
そう推論した上でこちらは、>>21で
>それを、必要ないことはしてはいけない、無駄なことは軽減しなければならないとすり替えるなら詭弁。
>それに、何が必要で何が無駄なことかは人によりけり。
そこを自分の価値観で普遍化しようとするならエゴイズムだね。

と書いたわけだが、こちらがいつ君の主張を「押し付け」にすり替えた？こちらは「君の主張が押し付けだ」という規定は敢えて避けている。
あくまで「君の主張が○○『なら』」という仮定で書いているのが見えないのか？
も少し落ち着いてくれると議論もしやすいんだが。

**菜々しさん** · 2015/11/10(火) 13:24:49.74

バカベジの脳内ルール

娯楽のため飼われているペットには何も言えないバカ

**菜々しさん** · 2015/11/10(火) 14:29:31.40

>>60
また妄想かよ
「すべきと主張」などしていないがな。
しかも俺は1の「廃止すべき」は無理な主張だと考えている。

あくまでも俺は「競馬、闘牛、闘犬は動物虐待なので廃止すべき」という問題について、廃止すべきではなく、娯楽で命を奪うものについては「減らしても問題ないのでは？」
代替できるものについては「そうしたってよくね？」と論じた。
その理由としての「合理性」だ。
あくまでも理由であり全く押し付けてはいない。
これに近い考えが動物愛護法となるだろう。

俺が○○ならって仮定を当てはめて妄想するのは勝手だがその仮定に俺は付き合う必要はない。
お前は「してもいい理由もなけりゃしてはいけない理由もないから、一方を押し付けるな」という主張であるなら「何も押し付けてない俺」は論議する必要はない

以上

**菜々しさん** · 2015/11/10(火) 15:05:45.69

>>62
> 俺が○○ならって仮定を当てはめて妄想するのは勝手だがその仮定に俺は付き合う必要はない。
> お前は「してもいい理由もなけりゃしてはいけない理由もないから、一方を押し付けるな」という主張であるなら「何も押し付けてない俺」は論議する必要はない

ははｗｗｗ
仮説と妄想の区別はつきますか？
こちらは、それまでのレスやスレタイを材料に、>>21で仮説として「○○ならば、××だろう」と言っただけ。
この>>21までに示された材料は>>60に引用しておいたが、
それまでのあなたの発言は、後にあなたが>>59で示したような
>代替できるものについては「そうしたってよくね？」
>てのはこのスレの「廃止すべき」への反論としての意見なんだがねw

という形に一義的に解釈できるようには提示されていないよね？
つまり、あなたの主張は論理的に複数解釈を許す表現でなされているということ。
>>62で
>俺は1の「廃止すべき」は無理な主張だと考えている。

これを後出ししてきたわけだが、>>21以前にそのような提示は無く、>>21時点でのこちらの解釈(>>60)はそれまでに提示された材料と不整合でないということ。
であるなら、論理的にいってそのように解釈できる、というのがなぜバカだということになるのか説明してもらおうかな。

重ねて言うが、こちらは複数解釈の可能性をあらかじめ踏まえた上で「○○ならば、」という風に書いている。>>60の解釈しかできないとは主張していないことを踏まえて、
なぜ複数解釈を許す主張に対して、複数解釈の可能性を踏まえて論じることがバカだということになるのか、
なぜ複数解釈を許す表現をしておきながら、論者の一義的な解釈に解釈を絞り込めなければバカだということになるのか、
論理的に説明してもらいたいですね。
バカだと主張したのはあなたなんだからね。

**菜々しさん** · 2015/11/10(火) 15:18:04.42

>>62
さしあたってあなたの発言について二つ説明要求をしています。
>>60では「こちらが君の主張を『押し付け』にすり替えた事実はどこにありますか？」
>>63では「なぜ複数解釈を許す主張に対して、複数解釈の可能性を踏まえて論じることや、論者の都合のいいように一義的に解釈を絞り込めないことがバカだということになるのか」
この二つがこちらからの質問です。
あなたの主張に伴う説明責任ですからよろしくお願いしますね＾＾

**菜々しさん** · 2015/11/10(火) 16:30:04.59

>>64
ハハハw
わらうわ

人間の生命維持に関わる最低限の犠牲は必要だとしても、人間の生命維持に関わる最低限の犠牲は必要だとしても、娯楽で命を奪うものについては減らしても問題ないだろ。
代替できるものはそうしたってもいい。

これが俺の主張だが理解力がないから詳しく分かりやすく説明してやるよw

人間の生命維持に関わる最低限の犠牲は必要だとしても、

ここでは犠牲に関して俺は受け入れている。つまり動物を殺すことは仕方がないという意味だ。

娯楽で命を奪うものについては減らしても問題ないだろ。

娯楽で命を奪うことについても受け入れている。
ただ「減らしても問題ないのでは？」という提案をしている。
「減らして問題ある」なら反論しろ。

代替できるものはそうしたってもいい。

これも代替しようがしまいがどうでもいいが「したってもいい」と提案しているわけだ
「代替えしたってもいいことがおかしい」なら反論しろ。

後だしとかまた妄想癖が始まってるがちゃんと読んでから来いよなw
これがまず理解できてなく、主張もせず、ただただ反論だけしてるのはバカなんだよ。
そうネズミバカ肉も言ってなかったけか？w

**菜々しさん** · 2015/11/10(火) 16:36:10.18

それはオマエだけの考えた、ぼくちゃんのマイルールだろw

**菜々しさん** · 2015/11/10(火) 16:39:04.57

ぼくちゃんのマイルールだから反論しても無駄だということ

ぼくちゃんのオナニールールなんだから

**菜々しさん** · 2015/11/10(火) 16:40:59.36

>>65
いやいやいやいやｗｗｗ
こちらはあなたの解釈が不合理だと言ってるのではないから、あなたの解釈の合理性を説明されても回答にならない。
問題は提示された主張の文言に対してこちらの解釈で不整合がありますか、ということ。
あなたの解釈でも整合し、こちらの解釈でも整合するならば、それは件の文言は複数解釈が成り立つテクストだということだよね。
複数解釈が成り立つテクストであれば、あなたの解釈が成り立つことはこちらの解釈の否定にはなりませんよね？分かりますか？

で、こちらの解釈とテクストに不整合があるなら指摘をどうぞ、不整合が無いならばなぜその解釈がバカだということになるのか説明をどうぞ、とこういう質問。
じゃ、引き続き回答をお待ちしています＾＾

**菜々しさん** · 2015/11/10(火) 18:02:50.95

>>68
ここまで書いても自分の言葉がただの詭弁でしかないことさえわからんとはw
「減らして問題なくね？」て反論に文化を持ち出すは、強制も押し付けもしてないのに「すべきと言ってるのと同じだ！」とか言い出すしw
議論になんないんだよ。お前のは。
「してもしなくてもいい」ことも間違いではないが、俺の主張に対する答えにはなってない。
だから俺は「はい終わり」って言っただろ？
それでいいじゃんよw

**菜々しさん** · 2015/11/10(火) 18:08:37.08

当たり前だろ
反対だけで何もしないバカ
↑
おいネズミバカ肉w
ブーメラン刺さってんぞw

**菜々しさん** · 2015/11/10(火) 18:30:06.88

>>35
他者に対して「減らせ」というならそれは現状よりも「するな」「してはいけない」と言っていることになるだろうよ。
他者に対する「するな」「してはいけない」という主張がこのスレのテーマに見えるが、違いますかね？

これなw
「減らせ！」も言ってねーしw
「減らして問題なくね？」が何でこういう変化になんのかねw
現状よりも「するな」「してはいけない」と言っていることになるだろうよ。とかw
日本人なんだろうか？w

**菜々しさん** · 2015/11/10(火) 18:40:18.76

>>71
後100歩譲って俺への反論だとしても、何でそこへ1の主張を織り混ぜるかね？w
だから反論にもなんねえ詭弁なんだよw

**菜々しさん** · 2015/11/10(火) 19:06:22.27

>>66
ネズミバカ肉
早く自分の意見主張しろよw
でっかいでっかいブーメラン刺さってるぞw
それとも自分の意見はないのかな？w

**菜々しさん** · 2015/11/10(火) 19:34:08.31

やれやれネズミ馬鹿肉ニートまたやってるのか。一切自分からは意見を出さず単語と文法への突っ込みばかり。
日本語の曖昧さにかこつけて、言った言わない、意味か違う、とかくだらない。
普通の日本語が通じないのか通じないふりしてるのか
ネズミ講肉ニートさん。

**菜々しさん** · 2015/11/10(火) 20:12:38.17

競馬がなくなるとサラブレッド自体が絶滅するけど構わないんだ？
自分らの飯代を自分らで稼ぐという構図がなくなるわけだからね

**菜々しさん** · 2015/11/10(火) 20:25:48.04

>>75
絶滅させたければ絶滅させればいいじゃん。
残したいやつは乗馬なりペットなりで残すだろよ。

**菜々しさん** · 2015/11/10(火) 20:39:45.11

>>75
全然いいよ(^ ^)競馬全く興味ないし
あー菜食最高！

**菜々しさん** · 2015/11/10(火) 20:52:58.91

>>69
> ここまで書いても自分の言葉がただの詭弁でしかないことさえわからんとはw

だからなにがどう詭弁だというんですか？
あなたの意図は意図でいいとして、実際の主張の文言は一義的にその意図通りに解釈できるように提示されていましたか？
提示された文言から、こちらの解釈もまた不整合なく導けるのであれば、要するにあなたの主張は複数解釈を許す形で提示されていたということですが、私の解釈と提示されていた文言に不整合がありましたか？
多義的な解釈の余地のある文言が、あなたの意図通りの一義的な解釈に至らなかった場合、なぜそれがすり替えにあたるのですか？
また、多義的に解釈できるような文言で主張を提示しておきながら、あなたの意図通りの一義的な解釈に絞り込めないことからバカだということをどう導けるのですか？
これが質問です。
まだ回答をいただいていないので引き続き回答をお待ちしています。

**菜々しさん** · 2015/11/10(火) 20:53:31.46

>>69
>「減らして問題なくね？」て反論に文化を持ち出すは、

これは>>22のことですね？
>>22は>>20へのアンカーですが、これはそれ以前の
>減らしても問題ないだろ(>>15)
>無駄なことは軽減する
>こんなものはなんに対してでも当てはまること(>>19)
>合理化を考えることも行動することもできないバカ肉(>>20)

を踏まえたもので、>>21と合わせて
「何が必要で何が無駄なことかは価値観によりけりであり、効率だけで問題あるかどうか判断できるものではない」という反論。
それについて、存在理由が合理性だけではない事例は枚挙に暇がない、例えば音楽とか文学とかもそうだよね、言っている。
このスレのタイトルに挙げられた競馬だ闘犬だという文化についても、
文化に対する価値判断をするのにあたって、存在理由を合理性に一元化して、削減して問題あるかどうかを決められるような性質のものだとは必ずしも言えないだろう、ということ。

篳竟すれば、「減らして問題なくね？」に対して「価値観によりけりだから、あなたの提示した材料からは、問題あるかないか定まらない」というのは論理的に反論として成立していると思うけど？

>強制も押し付けもしてないのに「すべきと言ってるのと同じだ！」とか言い出すしw

これは>>48のことかな？
≪強制も押し付けもしてないのに「すべきと言ってるのと同じだ！」≫ってどの部分？
こちらは
>自分の領分において減らすのは勝手だから、こっちは何とも言ってない

と明言している。そのうえで、

>他者に対して「減らせ」というなら

という仮定のもとで、

>「するな」「してはいけない」と言っていることになるだろうよ。

と結んでいる。読めば他に解釈の余地なく
≪強制も押し付けもしない場合でなくて、「減らせ」というなら「すべきと言ってるのと同じだ！」≫と言いっているのだから
これを
≪強制も押し付けもしてないのに「すべきと言ってるのと同じだ！」≫
と読み替えるのは錯誤による曲解か、故意によるすり替えであり、これに対して反論しようとしたって、それは藁人形論法であって詭弁だが。

> 「してもしなくてもいい」ことも間違いではないが、俺の主張に対する答えにはなってない。

いやいや、あなたの「生命維持に関係ないものは減らして問題ないだろう、無駄を合理化しても問題ないだろう」という主張に対して、
こちらは「文化の必要性の判断は合理性だけから得られると限らないし、ある価値観からは無駄に思えても削減して問題あるかないかは個々の価値観次第であって、問題ないと一義的に結論付けられない」と反論しているんだが。

**菜々しさん** · 2015/11/10(火) 20:55:56.95

>>69
>だから俺は「はい終わり」って言っただろ？
> それでいいじゃんよw

ここは2ちゃんの掲示板だから、問題が片付いていないのに尻尾巻くのを止めることはできないが、逃げるつもりでないならば
◎こちらからの派生的な質問二点
・「多義的な解釈の余地のある文言が、あなたの意図通りの一義的な解釈に至らなかった場合、なぜそれがすり替えにあたるのですか？」
・「多義的に解釈できるような文言で主張を提示しておきながら、あなたの意図通りの一義的な解釈に絞り込めないことからバカだということをどう導けるのですか？」
への回答と、
◎本来の議論上でのこちらの主張
・「文化の必要性の判断は合理性だけから得られると限らないし、ある価値観からは無駄に思えても削減して問題あるかないかは個々の価値観次第であって、問題ないと一義的に結論付けられない」
に対する反論の有無

これを聞きたいのだが。

**菜々しさん** · 2015/11/10(火) 21:18:56.73

>>80
あのね何回言ったらわかるわけ？

娯楽で命を奪うものについては減らしても問題ないだろ。
代替できるものはそうしたってもいい。

これがなんで複合解釈の元になんだ？

減らすことの問題の「ある」「なし」
「ある」ならその「娯楽で命を奪うことを減らさない理由」。

「代替できるもの」は「そうしたってもいい」だろ？
違うなら「代替できるもの」を「そうしたってもいいことにはならない理由」。

これがこの主張に対する反論になるわけだ。
文化を持ち出す、例えを持ち出す、勝手なオリジナルな解釈(すべきだと言ったととれるとか)そんなもんは全部「詭弁」なんだよ。
お前詭弁詭弁言ってるなら何が詭弁かぐらい知っとけよw

**菜々しさん** · 2015/11/10(火) 21:26:29.67

>>80
後、文化を持ち出すことは論理的整合性がとれてると言ってるが、それなら俺の主張の全てをお前は否定することはできない。お前自身そう言ってるしな「人に主張を押し付けるな！」てな。
「あっ！そうですね！でわでわ」で終わりだよw
否定している時点でお前は論理的でも整合性がとれてもない。
ただの俺の主張に噛みついてる中身のない空っぽの詭弁を並べたててるだけだ。

**菜々しさん** · 2015/11/10(火) 21:33:58.23

>>80
合理性に文化は必要ないてことだ
合理性とはあくまで合理性

てか合理性って文化含んでるの？
ワケわからんわw

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 01:06:48.00

ネズミ肉ニートよ「オレは俺じゃねえ、何の根拠を持ってオレは俺と言っているんだ！オレという多元的解釈を含む文言に対して
俺じゃねえと一元的に解釈する合理的な理由をオレに聞いているんだ」とか自分一人で自問自答してればいいだろ

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 03:23:21.07

>>81
> 娯楽で命を奪うものについては減らしても問題ないだろ。
> 代替できるものはそうしたってもいい。

「問題ないとは断定できない」というこちらの主張に論理的な反論は？ないの？

>これがなんで複合解釈の元になんだ？

実際にこちらの解釈の不整合がしてきできていないじゃん。再三聞いているのに。
それに加えてあなたの解釈が成立するなら複数解釈が可能ということでしょうがｗｗｗ

> 減らすことの問題の「ある」「なし」
> 「ある」ならその「娯楽で命を奪うことを減らさない理由」。
> 「代替できるもの」は「そうしたってもいい」だろ？
違うなら「代替できるもの」を「そうしたってもいいことにはならない理由」。
>
> これがこの主張に対する反論になるわけだ。

ｗｗｗ
それはもちろん反論になるけれどね、
そちらの主張は「減らして問題ないだろう」でありそれに対する反論は「そうとは(問題ないとは)言えない」で必要十分。
「問題がある」とまでいう必要性が論理上ありますか？ｗｗｗ

で、
◎派生的な質問二点
・「多義的な解釈の余地のある文言が、あなたの意図通りの一義的な解釈に至らなかった場合、なぜそれがすり替えにあたるのですか？」
・「多義的に解釈できるような文言で主張を提示しておきながら、あなたの意図通りの一義的な解釈に絞り込めないことからバカだということをどう導けるのですか？」
への回答と、
◎本来の議論上でのこちらの主張
・「文化の必要性の判断は合理性だけから得られると限らないし、ある価値観からは無駄に思えても削減して問題あるかないかは個々の価値観次第であって、問題ないと一義的に結論付けられない」
に対する反論の有無

これを聞きたいのだが、まだですかね。

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 03:34:51.40

>>82
> 後、文化を持ち出すことは論理的整合性がとれてると言ってるが、それなら俺の主張の全てをお前は否定することはできない。

ぷっｗｗｗ
そんなこと、こっちは>>46で既に
>もちろんそういう価値観も一つの文化だね。

と言ってますよ？

>問題は自分の文化を他人に適用しようとするかどうか。
>他者の価値観を認めるか、独善主義でいくのかってこと。
>文化多元主義でいくのか自文化普遍主義でいくのかという話。

と言ってるだけ。
あなたが独善主義・自文化普遍主義でいくことを否定していませんが？

> 否定している時点でお前は論理的でも整合性がとれてもない。

どこで否定しましたか？否定した事実があるなら指摘をどうぞ。否定した事実が指摘できないなら、主張を取り下げるべきですね。よろしく。

> ただの俺の主張に噛みついてる中身のない空っぽの詭弁を並べたててるだけだ。

上記について論理的な説明ができないならば、事実根拠の無い決め付けであり、あなたこそが詭弁を言い張っているということになりますよｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 03:58:16.27

>>84
話の内容について来られないなら無理に書き込まなくったっていいんだけどな

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 07:15:39.58

>>85
だからー

>「減らして問題ないだろう」でありそれに対する反論は「そうとは(問題ないとは)言えない」で必要十分。
>「問題がある」とまでいう必要性が論理上ありますか？ｗｗｗ

「娯楽で命を奪うものについては」「減らして問題ないだろ」→「そうとは(問題ないとは)いえない」で必要十分てw
これでマジで十分だと思ってるわけ？w

しかも「問題があるとまでいう必要性が論理上あります？」てw
ありますよw
おまえは「問題ないとはいえない」と言ってるんだろ？
それは「問題あるといえる」って言ってることと同じだよね？
では「何が問題なのかを言うこと」が論理上必要な分けようw
その時に俺は「娯楽で命を奪うものを無くせ」とは言っていない。
つまり「奪ってもいい」を含んでることをお忘れなく。

>◎派生的な質問二点
・「多義的な解釈の余地のある文言が、あなたの意図通りの一義的な解釈に至らなかった場合、なぜそれがすり替えにあたるのですか？」
・「多義的に解釈できるような文言で主張を提示しておきながら、あなたの意図通りの一義的な解釈に絞り込めないことからバカだということをどう導けるのですか？」
への回答と、
◎本来の議論上でのこちらの主張
・「文化の必要性の判断は合理性だけから得られると限らないし、ある価値観からは無駄に思えても削減して問題あるかないかは個々の価値観次第であって、問題ないと一義的に結論付けられない」
に対する反論の有無

とりあえずな
おまえは全く俺の主張に対して「論理的に反論できてない」いわゆる詭弁なもんでね。
こんな詭弁反論にわざわざ答える必要はない

てか複合解釈、一義的結論ができないはお前の妄想だから

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 07:21:02.34

>>86
ま46はお前の独り言ってことだな
俺の主張に対しての「答え」にはなってない
最後の畜産やほかのベジタリアンの話を「答え」の中に織り混ぜる必要は全くない
いわゆる詭弁だな

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 07:36:18.60

>>86
「問題ないとはいえない」と否定してるわなw
お前の主張からすると
「問題はあるし問題ない」といえるから「問題ない」と一義的にするな！
だろ？
つまりお前は「問題ない」を受け入れながら「問題ないとはいえない」と矛盾を言ってんだよ。
お前の正しい答えは「問題ないといえるけど、問題ないだけとは限らない」と言わなければならなくのる。
だがしない。できない。
それでは議論ができないからなw

俺が「問題ない」という立場ならおまえは「問題ある」という立場でしか議論は成り立たんのだよ。
だからお前とは議論する必要はない。

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 08:35:23.20

>>88
> ありますよw
> おまえは「問題ないとはいえない」と言ってるんだろ？
> それは「問題あるといえる」って言ってることと同じだよね？

はい、違います。
「問題の有無が定まらない」と言っています。あくまで、「問題ないとは言えない」であって、問題あると断定できると言ってるわけじゃないｗｗｗ
論理的に考えてくださいよ。

> とりあえずな
> おまえは全く俺の主張に対して「論理的に反論できてない」いわゆる詭弁なもんでね。

だから、詭弁だというならどこにどう論理的瑕疵があるのか指摘をどうぞと言ってますよね。
その瑕疵の指摘を抜きに「詭弁だ」と言ったってそんなものは事実根拠を提示できないレッテル貼りにしかならず、それこそがまさに詭弁ですよｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 08:45:58.24

>>89
>>46は>>33に対するレスですよ？
他者の価値観を認めるか、独善主義でいくのかってこと。
文化多元主義でいくのか自文化普遍主義でいくのかという話。
これらは>>33に対する返答になっていると思いますし、

>最後の畜産やほかのベジタリアンの話を「答え」の中に織り混ぜる必要は全くない
>いわゆる詭弁だな

これについては、文化多元主義と自文化普遍主義の具体例を例示しただけであって、例示が不要と言われれば必要ではないかもしれないが、「必要ない」は「あってはならない」ではないのだから、
例示することに論理的瑕疵があるとは言えないでしょ。
論理的瑕疵が無いのになぜ詭弁なのか論理的に説明してくださいよｗｗｗレッテル貼りでないならね。

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 08:51:57.83

>>90
> 「問題ないとはいえない」と否定してるわなw

そうだよ。ただし「問題ある」と断定してはいない。
あくまで「問題あるとも無いとも定まらない」です。
だから
> 「問題はあるし問題ない」といえるから「問題ない」と一義的にするな！
> だろ？

これは違いますねｗｗｗ

> つまりお前は「問題ない」を受け入れながら「問題ないとはいえない」と矛盾を言ってんだよ。

ちがいますｗｗｗ「問題ない」を受け入れていないから、「問題ないとはいえない」と言っています。
「問題ないかもしれないがあるかもしれない、問題ないと結論付けるには不十分だ」と言っています。
この違いが分からないかなｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 08:58:26.49

>>88
さて、こちらの主張が詭弁であると言いながら、論理的瑕疵の存在という事実根拠の指摘ができないならば
その「詭弁だ」という主張そのものがレッテル貼りという詭弁になるわけですから、論理的瑕疵の指摘をお願いします。

それができないならば、「こちらの主張が詭弁だから以下に回答する必要がない」という主張が成り立たないので、以下に回答をお願いします。

◎派生的な質問二点
・「多義的な解釈の余地のある文言が、あなたの意図通りの一義的な解釈に至らなかった場合、なぜそれがすり替えにあたるのですか？」
・「多義的に解釈できるような文言で主張を提示しておきながら、あなたの意図通りの一義的な解釈に絞り込めないことからバカだということをどう導けるのですか？」
への回答と、
◎本来の議論上でのこちらの主張
・「文化の必要性の判断は合理性だけから得られると限らないし、ある価値観からは無駄に思えても削減して問題あるかないかは個々の価値観次第であって、問題ないと一義的に結論付けられない」
に対する反論の有無

またはのいずれでの立場でも構いませんが、回答をお願いしますね。

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 09:10:08.51

>>89
ああ、それと>>86の質問
◎ あなたが独善主義・自文化普遍主義でいくことを否定していませんが？
どこで否定しましたか？否定した事実があるなら指摘をどうぞ。否定した事実が指摘できないなら、主張を取り下げるべきですね。よろしく。

について回答をいただいていません。
こちらが否定したのは「問題ない」という主張であって、こちらの主張は「価値観次第だから、問題あるかないか一様に定まるとは言えない」です。
別にあなたが「あなたの価値観で『問題ない』」と考えることを否定しているのではない。「そういう価値観もあり得るが、そうでない価値観もあり得るから、『一様に定まるとは言えない』」という主張。

まして、[あなたが「あなたの価値観で『問題ない』」と考えること]を理由に、あなたが独善主義・自文化普遍主義でいくことについてだって今のところ特に否定してはいませんよね？

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 10:12:55.65

>>91
問題ないとはいえない→有無があるとは定まらない

では「はいそうですね」で終わりだし、それには俺の「問題ない」をお前は認めてることになってると何回言えば分かるんだ？

「減らして問題ない」の反対は「減らして問題ある」だろ？

お前は俺と何を議論したいんだ？

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 10:15:15.16

>>91
それととりあえず詭弁を調べてこい。
お前の反論と言ってるものがどれだけ詭弁当てはまってるか分かるだろ

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 10:23:49.73

>>91
あとな
文化を持ち出すことは詭弁だと言ってるだろうが？
文化を持ち出すと文化全てを踏まえる必要が生じるんだよ
つまり競馬、闘牛、闘犬は動物虐待なので廃止について、都合のいいような解釈の「文化」を否定の根拠にすることは詭弁になるわけだ。

お前が文化を持ち出す→お前が文化を持ち出す→はい終わり

これやり取りはもう前に終わってるがな

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 10:31:05.20

>>93
問題あると定義付けることも不十分だよ
>>93

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 10:44:24.09

>>96
>それには俺の「問題ない」をお前は認めてることになってると何回言えば分かるんだ？

だから、そうはならないってばｗｗｗ
あなたの言ってる「『問題ある』でないならば、『問題ない』である」という二者択一を成立させるためには、
「あるかないかのどちらかに定まる」という前提がなければならない。
しかしこちらは「あるかないか一様に定まるとは言えない」と言っている。
「あるかないかどちらかに定まる」ということは立証されていないし、こちらは価値観の多元性を理由にそこに反論し、「一様に定まるとは言えない」と論じている。

> 「減らして問題ない」の反対は「減らして問題ある」だろ？

あなたがこれを主張するためには「あるかないかどちらかに定まる」ことを説明しなきゃならない。
「価値観が多元的でないこと」あるいは「少なくともこの問題については価値観次第ではないこと」を論証したらいいと思うが、できる？

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 11:00:04.19

>>97
いやいや、詭弁だと主張してるのはあなただから、あなたの側に「こちらの主張が詭弁であること」の立証責任が生じているんだよｗｗｗ
詭弁だと主張するならば、言い逃れせずに詭弁であることを立証してくださいよｗｗｗ
一応>>98のこの部分が論証のつもりなのかな？

>つまり競馬、闘牛、闘犬は動物虐待なので廃止について、都合のいいような解釈の「文化」を否定の根拠にすることは詭弁になるわけだ。

これ、「都合のいいような解釈の『文化』を否定の根拠にすることは詭弁」ってどういうこと？
「『競馬、闘牛、闘犬は動物虐待なので廃止』という主張に対する反論に用いる場合には、『文化』という語の解釈は限定される」ということ？
よく分からないんだが、この意味であるなら、「なぜ、この場合には語の解釈が限定されるのか」論証を。

その論証が無ければ
「都合のいい解釈で『文化』を持ち出すのは詭弁だ、なぜなら『文化』という語の解釈は限定されているから、なぜなら都合のいい解釈で『文化』を持ち出すのは詭弁だから」
というトートロジーであり、論証としては論理誤謬だからね。

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 12:46:17.75

>>101
ダメだw完全に話にならんわw

問題ないが不十分になるなら、問題あるも不十分になるだろ
それが「あるともないともいえない」だよw
でもお前は「問題ないが不十分」という部分だけを取りあげて俺に反論してるんだよ。
お前風にいうなら「問題あるも不十分な訳」をお前は説明する義務があるわけだ。
つまり俺の主張側を賛同していなくてはのらんのよ。
わかる？
それをしないのであればもちろんそれは「詭弁」にしかならない。
てかなんで「問題あるも不十分」を主張しないんだ？

ま
とりあえずお前の主張の中での詭弁は
・議題に文化を持ち出す
・仮定を持ち出す
・自身の命題に対しての主張がなく、人の主張の反論だけをしている。
・その反論が反論になっていない。
・自身の都合のいい解釈だけを主張する。
てなところかな？
まだあったかも知れんがもうええわw
どうせ議論にもなんねーしw

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 12:51:02.09

>>101
前にも言ったが「動物虐待反対」は「文化」だぞw
そっちも受け入れろよw
それが受け入れられないなら「動物虐待反対は文化ではない」を証明しろよw

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 14:11:58.39

>>99
だからこちらは「問題あるとも無いとも一様に定まるとは言えない」と言ってますよね？
「問題ある」と定義付けてませんよね？
「問題あるかどうかは価値観次第だから、一様にあるか無いかを述べられるとは言えない」と言っています。

「この花に美しさはあるか、価値観次第だから美しいとも美しくないとも一様には定まらない」という喩えならわかるかな？
「ある人にとっては美しさはあり得るが、別の人にとっては美しさがないこともあり得る」

「生命維持に関係ないなら、減らして問題ないだろう」に対して「生命維持に関係ないからといって、価値観次第だから、減らすことを一様に問題ないとは言えない」と言っている。
「生命維持に関係ないから問題ないという人もあり得るが、生命維持に関係ないからといって問題ないとは言えないという人もあり得る」
つまり、[「『生命維持に関係あるかどうか』のみをもって物事の存在理由の有無についての価値判断とする」という価値観が一様に共有されていないならば、
生命維持への関係の有無で、問題あるかどうかは一様に定まらない]でしょ。

逆に言うならば[生命維持への関与の有無で問題あるか無いかを一定に定められる、というためには、
「『生命維持に関係あるかどうか』のみをもって物事の存在理由の有無についての価値判断とする」という価値観が一様に共有されていることを立証しなきゃならない]
ということ。
それが出来なければ、「『生命維持に関係ないなら、問題ない』とは言えない」ってわけ。

今のところそれが出来ていないから「『問題ない』とは言えない(問題あるとも言っていない)」

今のところ「どちらとも一様には定まらない」が論理的に正しく、したがって「問題ない」という断定は早計であり論理的に誤り。
これで「問題ない」という主張への反論は成立していると思うけど？

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 14:20:31.44

>>104
おいおいおい今度はワケわからん例えか？w
何だ？美しくいて？wそんな話してねーぞw
例えを出すのは詭弁だぜw

しかも「生命維持の関わりで減らす」？
また妄想か？wまじ話にならんわw

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 14:27:09.82

>>102
> 問題ないが不十分になるなら、問題あるも不十分になるだろ
> それが「あるともないともいえない」だよw

そうだよｗｗｗ

> でもお前は「問題ないが不十分」という部分だけを取りあげて俺に反論してるんだよ。

だってあなたの主張は「問題ない」なんだからね。「問題ある、が不十分だ」というのはあなたの主張と関係ないじゃん。

>お前風にいうなら「問題あるも不十分な訳」をお前は説明する義務があるわけだ。
> つまり俺の主張側を賛同していなくてはのらんのよ。
わかる？

違うなあｗｗｗ
こちらの主張は「必ずしも問題あるともいえない」ではあるが、あなたの主張は「必ず問題あるとはいえない(問題ある、は必ず不成立)」だから、あなたの主張と私の主張は別の主張なのねｗｗｗ
別の主張なんだからそりゃ賛同しないよ。

>それをしないのであればもちろんそれは「詭弁」にしかならない。

で、なぜ別の主張に賛同しなければ詭弁なんだい？論理的に説明してもらいたいんだが。

>てかなんで「問題あるも不十分」を主張しないんだ？

あなたの主張と関係ないし、あなた以外にも誰も「問題ある」と断定していないので、その存在しない主張に反論する必要がないから。

> とりあえずお前の主張の中での詭弁は
> ・議題に文化を持ち出す

これがなぜ詭弁なのか説明が無いならばレッテル貼り→あなたの詭弁
> ・仮定を持ち出す

なぜ仮定を持ち出すのが詭弁なのか説明が無ければレッテル貼り→あなたの詭弁
> ・自身の命題に対しての主張がなく、人の主張の反論だけをしている。

こちらの主張は「価値観によるので、問題あるともないとも一様には定まらない」であり明言している。従って事実に反する決め付け→あなたの詭弁
> ・その反論が反論になっていない。

「問題ないという断定」に対して「『問題ないという断定』は不成立」がなぜ反論になっていないのか説明がないので論理的根拠の欠落した決め付け→あなたの詭弁
> ・自身の都合のいい解釈だけを主張する。

これは何についての解釈のこと？

>>103
だからそれは>>95でも説明しましたよね。
こちらが否定したのは「問題ない」と一様に断定できるという主張です。
こちらの主張は「価値観次第だから、問題あるかないか一様に定まるとは言えない」です。
別にあなたが「あなたの価値観で『問題ない』」と考えることを否定しているのではない。「そういう価値観もあり得るが、そうでない価値観もあり得るから、『一様に定まるとは言えない』」という主張。

「動物虐待反対」もひとつの文化であり、価値観であることは>>46で認めているよね。
そのうえで、文化多元主義でいくのか自文化普遍主義でいくのか、価値観の多元性を認めるのか独善主義でいくのかという話だと言っている。
現段階で話はここまでであって、こちらは独善主義・自文化普遍主義でいくことについて否定していませんよ？

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 14:37:31.94

>>105
例示が不適切なら詭弁だが、不適切性の指摘がなければ詭弁にあたらない。
まあその例示の部分は飛ばしてもらってもいいよ。例示を取り下げても主張は変わらないしｗｗｗ

>しかも「生命維持の関わりで減らす」？

え？そもそもの発端である>>15では

>人間の生命維持に関わる最低限の犠牲は必要だとしても、娯楽で命を奪うものについては減らしても問題ない

こう書いてますよね？
それに対して「『人間の生命維持に関わる最低限の犠牲は必要だとしても、娯楽で命を奪うものについては減らしても問題ない』とは言えないだろ」がこちらの主張ですよ。
「人間の生命維持に関わらない娯楽のためだからといって、減らして問題ないとは限らない」なぜなら「人間の生命維持に関わらない娯楽のためなら減らして問題ない、という価値観の共有が不確かだから」です。
あなたが
>人間の生命維持に関わる最低限の犠牲は必要だとしても、娯楽で命を奪うものについては減らしても問題ないだろ。

と言うためには「人間の生命維持に関わらない娯楽のためなら減らして問題ない、という価値観が一様に共有されていること」が言えなければならない。
そうでなければ、価値観次第だから問題あるとも無いとも一様には定まらない。

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 16:08:04.61

>>102
何が分からないんだろうなあ・・
「問題ない」という主張は「問題の生じる可能性は捨象できる」ということだが、「なぜ捨象できるのか」の理由が示されていない。
理由が示されていないから論理的には「『問題の生じる可能性は捨象できる』と言えない」、従って還元すれば「『問題ない』と言えない」となる。
これだけのことだが。

で、「なぜ捨象できるのか」に対して>>15の文言からは「生命維持に必要ない娯楽だから(捨象できる)」というのがそれに当たるように見えるが、

●価値観の多元性を認めながら「生命維持に必要ない娯楽であれば、捨象できる」と言うためには、
当然「価値観は多元的ではあるが、『生命維持に必要ない娯楽であれば、捨象できる』という価値観は主体によらず一様に共有されている」ということを論証しなければならないし、
●そもそも価値観の多元性を認めないならば、一元的・普遍的な価値観の存在を示さなければならない。

冒頭からここまでの論理に飛躍や誤謬といった論理的瑕疵が無いならば、●で示したいずれかを立証できない限り>>15の主張は成立するとは言えない。わかるよね？
さて、論理的瑕疵はありますか？
論理的瑕疵がなく、いずれの立証もできないならば、あなたの主張は成立すると言えないのだから、これであなたの主張への反論が成立するということだ。

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 17:10:07.16

ここで長文かいてる奴は
■ベジタリアンになろうか迷っている人を後押しするスレ Part2■で
逃亡とかボクシングとか言ってる奴らと同一人物かよｗ

読みづらいからどっかの隔離スレでやってくれよ

**菜々しさん** · 2015/11/11(水) 23:04:32.96

ネズミ肉粘着ニート「オレは俺だというのは問題ないとは何ごとだ！オレという多元的解釈を含む文言を俺という一元的解釈とすることが問題ないという根拠を述べよ。」
....は、は、は、オレでも俺でも問題ないだろ。必死だな。一人でやってろよ。さ

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 01:19:38.44

>>110
議論について来られないなら無理して横槍入れる必要ないんだよ＾＾

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 03:04:30.18

これを議論と呼ぶのか

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 05:14:56.33

議論なんて最初から無いだろ
バカベジのマイルールを書きなぐって
独り言自慰しているだけ

独善的マイルールを一般社会に当てはめようとしても誰からも支持されない

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 07:37:59.35

俺の主張の論点は
「娯楽(人間の生命維持に関しない)により犠牲になる命は、減らしても問題ない」か「～減らすと問題ある」か。
「代替可能なものなら代替しても構わない」か「代替可能なものでも代替することはいけない」か
この2点だ。
それ以上の複合解釈などない。それはただ論点をずらしたり、増やしてるだけだ。

お前の
「問題ない」とは言えない「問題ある」とは言えない

これは議論としての反論になってないと何度言えば分かる？
論点がずれてんだよ。
論点に対しての「ない」の反論は「ある」。
これが論議の道理。
それ以外のものを当てはめるのは間違い。

それに
「どちらともいえない」てのは、この議論に対してお前は「判断できない」と言ってるのと同じ。
なのに「問題ないとは言えない」だけは間違いないというワケのわからん解釈とはどちらにしろ議論はできない。

>人間の生命維持に関わらない娯楽のためだからといって、減らして問題ないとは限らない」なぜなら「人間の生命維持に関わらない娯楽のためなら減らして問題ない、という価値観の共有が不確かだから」です。

お前の主張「どちらともいえない」には「問題あるという価値観の共有も不確かだから」ですってのも含まれてるんだが？
なのに自分に都合のいい「減らす側」だけを反論として掲げる。
お前むちゃくちゃだよ。

「減らしても問題ない」価値観の共有は、
動物愛護という観点から、
無駄な殺生はなるべくしない
みだりに動物を殺してはいけない
小動物をイタズラに殺しているニュースを見て犯人を許せない
動物実験での実験回数削減や代替もあり、必要ない命は奪わない
動物実験を廃止した化粧品会社
等
価値観の共有はあるけどな。
「なくしてもいい」とする価値観の共有さえある。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 09:14:28.56

>>114
> 俺の主張の論点は
> 「娯楽(人間の生命維持に関しない)により犠牲になる命は、減らしても問題ない」か「～減らすと問題ある」か。

これに論理的欠陥があるのは>>100で指摘済み。
「『問題ある』か、『問題ない』か」という二者択一で論じるためには、「あるかないかのどちらかに一義的に定まる」という前提がなければならない。
しかしその前提をどうやって導出したのかについては何の説明もない。
不明確な前提に基づいて、どうやって問題の有無を検証するつもりなんだ？
前提を非論理的に一人決めして結論を導くなら我田引水、論点先取で議論も何もないじゃないかｗｗｗ

> 「どちらともいえない」てのは、この議論に対してお前は「判断できない」と言ってるのと同じ。

そうだよ？判断できないと言ってる。どういう前提から「問題ない」が導かれたのか不確かだから「問題ないとは言えない」と言っている。
>なのに「問題ないとは言えない」だけは間違いないというワケのわからん解釈とはどちらにしろ議論はできない。

なにが訳が分からないんだ？「問題ない」と言えないことが確かなら「問題ないとは言えない」は間違いないだろう？

> お前の主張「どちらともいえない」には「問題あるという価値観の共有も不確かだから」ですってのも含まれてるんだが？

そうですよ？>>106でハッキリそう言ってるじゃん。
だから「問題ある」ともこちらは言ってない。単に「あるとも無いとも一様には定まらない」と言ってる。「一様に定められるという前提に誤りがある」と言ってるんだよ。

>なのに自分に都合のいい「減らす側」だけを反論として掲げる。

いやいやｗｗｗ自分の都合は関係ない。ただ単に「問題ない」という主張があるから「一義的にそうとは言えない」と反論しただけ。
しかしね、「問題ない」は問題の存在を否定する普遍命題だが、「問題ある」は存在命題だから当然扱いは変わってくることを念頭に、
仮に「問題ない」と同じ普遍命題の形で「どのような主体にとっても必ず問題だ」という主張があれば同じように「そうとは言えない」と反論しただろう。
でも誰もそんな主張はしていないのだから、反論の必要が生じていないじゃない、実際。
あなたこそむちゃくちゃだよ。

> 「減らしても問題ない」価値観の共有は、
> 動物愛護という観点から、
> (略)

ある程度の範囲でそういった価値観は共有されているだろう。しかしそれは万人の共有ではないよね？
であるなら、結局は「問題ない人にとっては問題ない」「問題ある人にとっては問題ある」ということでしかない。

実際問題、現実としては、「生命維持に必要ない娯楽ならば減らして問題なく、減らして問題ないものを減らすのが何についても合理的で、減らさないならバカだ」という価値観が
社会において有意なレベルで共有されていないから、その価値観に相反する現実があるんじゃないのかな？

あなたはただ自分の主張「減らしても問題ない」を導くために、あたかもその価値観が共有されているかのような前提を一人決めしているだけ。
でも実際に事実としてそんな前提はなく(あると言うならばその証明責任はそちらに生じる)、前提の捏造であり詭弁。
論法としては一人決めした前提から予定調和の結論を導いているだけで、論点先取であり、これも詭弁だ。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 10:26:21.88

>>115
お前のそれ
ブーメランじゃんよ。
「どちらともいえない」ってのは万人の共有か？
「問題ないとは言えない」
「問題あるとも言えない」ってのは万人の共有か？
それがそうならその提示義務があるがな。
この議論いつから多数決で決めることになったんだ？
マジョリティが論理的ならその提示もよろしく。
できないなら論点先取りだな。

問題ないかあるかを決める議論に「判断できません」てのは「議論しなくていい」てこと。
1である「競馬、闘牛、闘犬は動物虐待なので廃止すべき」も「どちらともいえない」が答えになる。
だからお前は議論しなくていい

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 10:36:35.04

背反粘着ニートよ。はっはっついに発狂したか「どちらとも言えない」なんて自分の無能さをアピールするだけの下らないレスを
ダラダラ長く書いてるな。お前そんな卑屈なことやってないで反論反対意見言ってみろよ

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 10:37:05.60

それと
「合理化できるものを合理化しないのはバカ」
という発言はに関してはネズミバカ肉による「全否定」への反論としての言葉だ。
ネズミバカ肉は自分の都合のいいことは合理化してるのに合理化を否定したからな
それがバカということだ。
だが
「合理化できるものを合理化しても問題ない」という種のことにはつながっているが。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 10:42:00.95

合理化したいというオマエの願望でしかないなwオマエとバカ愛護以外誰もそんな事思っていないw

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 10:52:41.79

肉ニートよ闘牛に賛成なら賛成意見かけよ
どちらともいえないなんて下らないレスするな、無意味。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 12:18:49.99

>>119
合理化したいw願望w
どうなってんだお前の頭w
そんな理解力だからただ煽りかできねんだなw

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 12:31:17.47

>>120
無理だよw
こいつ ID:GlDljW9s は議論できないんだからw
議論の道理を知らないのかもねw
てか「どちらともいえない」て言い張ってれば議論できないんだから論破されることはないからな。
ただそれだけw

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 14:57:28.31

>>116
> お前のそれ
> ブーメランじゃんよ。

違いますよ＾＾

> 「どちらともいえない」ってのは万人の共有か？
> 「問題ないとは言えない」
> 「問題あるとも言えない」ってのは万人の共有か？
> それがそうならその提示義務があるがな。

このことについては既に価値観が多元的であることを論拠に出しています。
これも既に述べたと思いますが、価値観が多元的であることの論拠は「一元的・普遍的な価値観の存在が立証されていないこと」です。
当然、価値観が多元的であるか一元的であるかは背反ですから、いずれかに必ず定まります。

一元的・普遍的な価値観が「ある」とするなら存在立証はそう主張する側の責任です。
科学的反証主義から、事実の存在立証は「ある」と主張する側が負うものであり、存在立証が不成立ならば暫定的に「ない」と考えるのが論理的に正当です。
様々な事例から価値観の多元性については傍証は挙げられますが、一元的・普遍的な価値観の存在が「ない」ことを証明することは現実的ではないからです。

> この議論いつから多数決で決めることになったんだ？

え？そんなこと言ってませんが？
単に「あなたが提示した価値観が万人に一様に共有されているといえない」ということを言うための事実根拠として
「少なくともその価値観が社会的に有意な程には共有されていない」という【事実】を挙げたまでです。

《{[「【事実】より、一部の共有はあれど一定以上には共有されていない⇒万人に一様に共有されているといえない」⇒一元的・普遍的な価値観の存在立証は不成立]⇒価値観は多元的である}⇒『問題あるか無いか一義的には定まらない』》

という入れ子状の論証のスタートの【事実】を述べたまでであり、多数決だマジョリティだを論拠にしてるわけじゃありませんよｗｗｗ

> 問題ないかあるかを決める議論に「判断できません」てのは「議論しなくていい」てこと。

ｗｗｗ
「『問題ないかあるか一義的に定められる』という前提が誤りである」という主張は同時に「どういう前提から問題の有無を一義的に定められるのか」という質問でもある。
その前提が定まらなければそれこそ議論もなにも無いのだから、そうであるなら「問題ないかあるかを決める議論」そのものがナンセンスです。
ですがあなたは「問題ない」と主張している。

ではあなたは論理的にナンセンスな主張をしているのか、それとも「問題ないかあるか一義的に定められる」ための論理的な前提を提示できるのか、
そのいずれかであるはずです。
その前者でなく後者であるならば、前提とはどういうものか、そういう話をしています。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 15:10:36.99

>>117
だからアンタは着いてこられない議論に参加しなくていいってばｗｗｗ
「どちらともいえない」ことを「言えるもん！」と一人決めする方が無能だよ。「無知の知」って言葉は聞いたことあるか？
>>118
「ネズミバカ肉」ってのはなんだ？ネズミについての言及は>>6のレスがあるが、
「ネズミ駆除は認めるが、競馬やらは認めない」ために持ち出したのが「生命維持に必要かどうか」という主張だという意味？
つまり「『生命維持に必要かどうか』が問題の有無を決める」という前提を>>6を否定するために提示した、ということ？
その前提の確かさが検証されていないのに一人決めした前提をもとに「ネズミ駆除は認めるが、競馬やらは認められない」と主張してるわけ？
それだとすると論点先取で詭弁論法なんだが・・・

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 15:10:56.74

東大君と勘違いしているバカベジかなw

で法律的に問題ない競馬、闘牛、闘犬をオマエのエゴだけで禁止にできるわけがないw
だれか国会議院で立法化するヤツなんてかいるかアホ

競馬なんて国税に貢献している優良法人じゃないか

オマエみたいなほぼ税金払わない穀潰しバカベジに文句いわれる筋合いはない

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 15:14:40.86

>>122
何度も言ってるように、正確には「どちらかに一義的に定められるという根拠が『ない』」という明確な立場なんだけれどな。
その論拠は価値観の多元性。
その論拠は一元的な価値観の存在立証の暫定的不成立という客観的事実。
事実により、解を出すための条件が不十分であるため、当該の設問は「解なし」という非常に論理的な主張だ。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 16:20:33.01

>>126
おまえそれ自己矛盾してんじゃんよw
一義的定められる根拠はない！っていいきれんだよw
一義的に定めてんじゃんよお前w
価値観の問題だろ？
もちろん一義的に定められる根拠はないとは限らないよなw
一義的に定められる根拠も不確かだから、一義的に定められる根拠はないという根拠を提示しろよw
それが価値観ならまた不確かだからその根拠も示せよw

一義的に定められる根拠はない←と言えるし、言えないし←と言えるし、言えない←…
おいおい永遠に自己矛盾ループだぞw

お前は何と議論してんだ？

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 16:52:04.47

>>127
> 一義的定められる根拠はない！っていいきれんだよw

だから【一元的な価値観が「事実として存在立証されていない」という事実を根拠にして、⇒背反である「価値観の多元性」を反証主義により立証⇒「問題あるか無いか一義的に定められない」ことを立証】
と書いてるだろ？
あくまで「事実に基づいた科学的仮説」として「問題あるか無いか一義的に定められない」を主張している。
仮説ではあるが、ただしこの仮説に科学的・論理的に反論するなら「一元的な価値観の存在立証」をしなければならない。

> 一義的に定めてんじゃんよお前w

これは自己言及のパラドックスと同じで、言語階層を混同していることによって矛盾に見えてしまうという誤謬。
こちらが言っているのは「問題あるか無いかは一義的に定まらない」であり、
「『問題あるか無いか一義的に定まらない』かどうかが一義的に定まらない」とは主張していない。
どころか、「【事実に基づいた科学的論証】により『問題あるか無いかは一義的に定まらない』と一義的に定まる」と主張している。
これを「定まらない」というなら【事実に基づいた科学的論証】を覆さなければならないってこと。
分かるよね？

> おいおい永遠に自己矛盾ループだぞw

自己矛盾でループするというのは、この言語階層の違いを見落とした典型的な自己言及のパラドックスに陥った状態であり、その解釈に論理誤謬があるってこと。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 17:02:48.59

あはははｗｗｗ
全部推論で妄想ｗｗｗ
で文句言われる筋合いないってｗｗｗ
どんな筋？
文句言われても仕方ない筋しか今んとこありませんけどねｗｗｗ
肉食ってこんなんばっかなのかな？

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 17:21:40.38

>>129
>>128についてはどうなの？理解できたのか？
自己言及のパラドックスとか言語階層説の意味が分からなかったら解説してもいいが。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 17:28:30.08

バカベジは法律的にや現実的にがわからないバカだからな

脳内ルールだけでしか語れないアホ

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 17:30:06.39

>>128
議論に仮説は必要ないわw

とりあえずお前は
問題があるかないかは一義的に定まらない
を定めよう、が定めまいが、どちらにしろ、「一元的価値観」にしてんだよ。
一元的価値観の立証しろよw
多次元価値観を根拠としながら主張は一元的に答えを言明する。
てかお前矛盾にはならないとまた一元的価値観で言明してるぞ？w
多次元価値観からすれば矛盾にならないとは言えない！と言える！
もういいよお前ｗｗｗ

とりあえず議論にならんからｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 17:31:47.90

>>130
アンカ忘れ
それは ID:qEtmKZVfへの言葉だ。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 17:42:08.67

>>131
おいネズミバカ肉ｗｗｗ
早く主張しろよw
「法律的に廃止はされない！ｷﾘｯ」てｗｗｗ
論点がずれてるけどねｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 17:56:58.54

競馬、闘牛、闘犬すべて合法

はい論破

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 18:02:08.14

>>132
横槍が入ってイライラしてるのか知らないが、とにかく一旦落ち着いて>>128をよく読んでみてほしい。
自己言及のパラドックスや言語階層説についてはネットでも簡単に調べられると思うし、分からなければ説明しよう。
要するにあなたが矛盾だ矛盾だと指摘していることは、論理的には全く矛盾になってないんだよ。

一応ここまでの議論で、あなたはID:AC7XGAWlみたいな完全に論理性のカケラも持たない議論できない人間とは多少なりとも違うと見立てた上での提言だ。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 18:28:25.50

2015年11月10日19時14分
世界保健機関（ＷＨＯ）が発表した加工肉とがんのリスクの研究について、
丸大食品は１０日、発表直後の数日間にウィンナーの店舗販売が
通常より２割ほど落ちたと明らかにした
販売は回復傾向にあるが、
百済徳男社長は「想像以上に落ちている」と述べた

大阪市内での中間決算発表の場で述べた
お歳暮シーズンを迎え、
ハム業界は贈答用商品の販売への影響を気にしている
伊藤ハムの堀尾守社長は「市場全体が縮小している
長引かないようにお客様への説明が必要だ」とし、
日本ハムの末沢寿一社長も
「日本人の摂取量では問題ないと説明し、食べてもらいたい」と話す

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 20:34:44.12

>>132
あとこれね。
>議論に仮説は必要ないわw

科学的な主張とは常に仮説だよ。
どんなに強度の高い仮説だとしても反証可能性があってはじめて科学的な議論の対象となる。
逆に言えば、「仮説でない主張こそ、科学的な議論の対象にならない」。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 21:01:10.05

>>135
はい論破てｗｗｗ
論点がちがうのにｗｗｗ
何に対して何が論破なのｗｗｗ
お前こそ脳内ルールがエグいなｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 21:20:55.44

>>138
仮説ではあくまで仮説でしかないんだよ。
そんなもんは「議論」の根拠にはならん。
「ある」か「ない」かでしかない。
相対的な主張は「議論」にはならん。
「議論」に持ち寄る科学的「根拠」というのであるならばいわゆる万人が同じ結果を得られるという事実、証明がなければ懐疑は拭えない。
そんなもんは「議論以前の問題」でしかない。

そしてお前の多次元価値観
これは文字通り「多次元解釈を全て整合した状態」
つまり「問題ないとは言えない」と「問題あるとはいえない」どちらもお前は整合させなくてはいけないんだよ。
いやもっとだ。
「問題ないと言える」「問題あると言える」もだ。
これの一つだけを「一元的価値観」にしてしまうとお前は自身を否定してることになるんだよ。
てか
何回もいうように
こんなもんと「議論」はできん。「議論」にはならん。成り立たん。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 22:57:16.69

2ちゃんねるで科学的論証？馬鹿か？おまえら早く闘牛、競馬の話しろよ。肉バカ背反粘着のくだらない議論風（笑）話に乗るなよ。
肉バカは「どちらでもない」しか言えない無能
闘牛競馬に賛成なら賛成の意見を早く言ってみろよ
質問に答える必要なし、答えなくてもわかる。
アンチは自分の行動が矛盾しているくせにベジタリアンの言ってる事がおかしいとかもよくあるパターンだよね。
オレ最近馬鹿アンチが可愛く思えてきたよ。内心は闘牛には賛成してないくせに、話の延長で食肉は否定したくないから、ベジタリアンに難癖つける。
動物とか種とかで判断する馬鹿アンチによくあるパターンだよ。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 23:25:04.70

>>140
> 仮説ではあくまで仮説でしかないんだよ。

その仮説である命題の真偽を問うのが議論なわけで、真偽の定まり方は、存在命題ならば検証の有無、普遍命題ならば反証の無有による。

そして、科学的な議論の前提は【事実】でなければならないが、その事実が【真の事実】であることが何によって担保されるかというと、
やはり同様に検証や反証により真であることを担保される、というのが科学的な議論。
なぜなら、科学は帰納法によるものだから、経験の範囲で真偽を仮定していかなければならないがゆえに、特に普遍命題についての科学的な言説は常に仮説だから。

従って、このスレの議論においては「一元的な価値観の存在立証(←これは存在命題なので『ある』という検証が無ければ科学的には『ない』とされる)」について、今のところ検証が無いので、
「一元的な価値観は『存在しない』」が【科学的に真な事実】、ということになる。

> そんなもんは「議論」の根拠にはならん。

この【科学的事実】は科学的な議論の根拠になりますよ。というより、普遍命題については科学的な議論の根拠は科学的に真偽を仮定した仮説でしかあり得ない。
そうでなければ科学は普遍命題を論ずることができない。ゆえに科学は反証主義を取らざるを得ないのだから。

> 相対的な主張は「議論」にはならん。

正しくは「真偽の定まらない文は、命題ではない」だ。
そして、「科学的な命題の真偽は、存在命題については検証、普遍命題については反証により定められる」だ。
ゆえに「検証または反証によって真偽を定めることができない文は、科学的な命題ではない」となる。

> 「議論」に持ち寄る科学的「根拠」というのであるならばいわゆる万人が同じ結果を得られるという事実、証明がなければ懐疑は拭えない。

「根拠」は万人にとって同じでなければならない。これはいいでしょう。
そこで懐疑を拭うためにどうするか。
科学の方法論は以下だ。
「存在命題については検証があれば真、無ければ偽と仮定する。」
「普遍命題については反証が無ければ真、あれば偽と仮定する。」
これが懐疑を拭う科学の方法論。
万人に検証や反証のチャンスがありながら検証や反証がないならば、現時点の事実としては万人に等しく「存在はない」または「例外はない」とみえると言える。
そして、無論これはあくまで現時点での仮説であり、今後検証や反証により「存在はある」「例外はある」が確かめられた場合に初めてこの仮説は科学的に覆される。
これが、帰納法で真偽を論ずる科学の方法論なんだよ。

存在命題については「検証は無いが、真かもしれない」は科学的には無意味であり「検証が無いならば、偽」。
普遍命題については「反証は無いが、偽かもしれない」は科学的には無意味であり「反証が無いならば、真」。
これが【科学的な事実】の真偽なんだよ。
存在命題については、真を主張するためには検証しなければならない。できなければ偽を認める。
普遍命題については、偽を主張するためには反証しなければならない。できなければ真を認める。
そういうこと。

だから、「『問題あるかないか』が価値観によりけりで“一義的に真偽が定まらない”」ならばあなたの>>15の主張は科学的な主張たりえないし、
他方で「『一元的な価値観』が万人によって等しく検証されていない」ならば、すなわち「『一元的な価値観』の存在が“一義的に偽と定まる”」のだから、こちらの根拠にした「一元的な価値観が存在しない」は【科学的な事実】ということになるわけ。

> そしてお前の多次元価値観
> これは文字通り「多次元解釈を全て整合した状態」
> つまり「問題ないとは言えない」と「問題あるとはいえない」どちらもお前は整合させなくてはいけないんだよ。

こちらは、「問題あるとも無いとも一様には定まらない」と言っているよ。なぜ定まらないかというと、「価値観は人それぞれだから、問題ある人もない人もあり得る」から。
「問題ある人」も「問題ない人」も捨象できない。そう言ってるじゃん。
「問題あるともないとも一様には言えない」ずっとそう言っている。

そしてその根拠は「一元的な価値観が【科学的な事実】として『ない』」ということ。

**菜々しさん** · 2015/11/12(木) 23:37:41.96

競馬って元は国営の賭博だろ
無くなるハードルは畜産並みに高いかな
闘牛よりましとしか言えないね
でも競馬の裏側は知らせなきゃね、みんなが思っているほど大事には扱われていない
http://www.youtube.com/watch?v=EFG6aw_msHk

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 01:27:52.08

fgggxpYW
gRfie66Q
H+SRRZGO
GlDljW9s

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 06:47:35.42

競馬はかわいそうw
馬肉にされるが
闘牛w
日本の闘牛は、牛の相撲だろw
闘犬、犬の相撲だろ

バカベジが可哀想って妄想するだけで何の意味もない

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 06:49:37.35

可哀想だからってバカベジが思うだけで同調を得られると思っているバカ

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 07:09:16.54

>>142
だから
お前は「多次元価値観の整合」が俺の「問題ない(一元的価値観)」を「否定できる」と言ってる。
「否定できる」てのは「一元的価値観」だ。
そして「問題ないもあるも定まらない」の
「定まらない」も「一元的価値観」
もとから言えば「一元的価値観は『ない』」の『ない』も一元的価値観なんだよ。
つまりお前は必ず「一つの価値に限定することをしてはならない」てことになるんだよ。
それを「問題ある」と言うやつがいないから言わなくいいとか、俺が「問題ない」と言ってるから「問題ないとはいえない」と言えるとかはお前の都合のいい答えを選んで主張しているだけにすぎん。
その主張もすでに一元的価値観(片側のだけの主張をする)になっている。

そして仮定
ここは仮定を「議論」する場所じゃない。
それは論点がずれる。
俺の「問題ないに対する議論」に仮定は必要ないし、「問題ないもあるも定められなく判断できない」ならそれは反論にはならんし、議論にはならん。
もう終わりだ。

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 07:13:05.83

>>145
動物虐待の意味わかるか？
かわいそうと1も言ってないしな。
もしかしてバカ肉お得意の妄想癖かな？w

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 08:39:01.23

虐待じゃないなw
オマエが虐待と思うだけで法律に違反してないだろ

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 08:44:53.96

賭博の元締めとかやっているマフィアの父ちゃんは社会的には問題ある人とされる。
でも家の中では子煩悩な優しい父ちゃん、家族にとっては問題のない人。
そんなありふれた話いくらでもあるわ。
わざわざ長文にして張り付くなよ、ネズミ肉粘着ニートよ。笑っちゃうんだよ

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 08:59:26.96

ネズミ肉粘着ニートが闘牛と競馬とどっちのこと言っているかわからないが
賛成する理由は合法だから？知ってますけど。それだけ？消極的な理由だね。
もっと賛成の意見ないの？

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 09:08:19.27

ああ、逆だったかな。社会的に人望が厚く社会に貢献している問題のない人が
家庭をかえり見ないDVじじぃ、問題のある人だったとかね。
最低だなDVじじぃ
オレれから仕事だからしばらくさらば

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 09:26:07.99

独り妄想するバカベジ
競馬の元締めってJRAで公的機関なんだがバカには理解できない話かな

日本の闘牛ってバカベジは知っているのかw
闘牛が違法なんて聞いた事がないがw
闘犬に対しても同じく

違法っていうのは、動物愛護団体のPETAがペットを殺して不法投棄するような事だろw

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 10:05:29.65

>>153
ぶｗｗｗ
動物虐待と法律は全く別の話ですけどｗｗｗ
廃止と法律は全く別の話ですけど？ｗｗｗ
何勝手に法律をぶちこんでんだよｗｗｗ
てかお前の脳内辞書には
「動物虐待とは法律的に許される範囲で動物を傷付けることである」って書いてあるんだなｗｗｗ
あかんｗｗｗ腹痛いｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 10:54:36.09

オマエの願望で競馬、闘牛、闘犬は虐待でしかない

これて話が終わっているだろ
賛同者はいない

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 10:59:22.33

廃止w
廃止するのに法律的根拠が必要ですな、自主的に廃止すると思っているバカなの
オマエのバカ話に賛同する議員でもいるのかw

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 11:06:20.93

ルールに従いリングの上で殴り合えばボクシング。
ルール無用、場所もわきまえず殴り合えば暴行罪や傷害罪
法律とはそういうものだ。

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 12:09:12.78

ID:2KcM3kBoこいつｗｗｗ
マジで意味わかってねーじゃんよｗｗｗ
論点わかる？
しかも「廃止」には「法律が必要ですなｷﾘｯ」てｗｗｗ
動物虐待と廃止との関係性で言うなら、動物実験を廃止した化粧品会社ありますけど？ｗｗｗ
動物実験法律で認められてるけど、自主的に廃止してますけど？ｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 12:25:30.22

賛同する議員とかｗｗｗ
なにこれ？ｗｗｗここ国会なの？ｗｗｗｗｗｗ政治？ｗｗｗ
「競馬は優良法人」ってのも言ってたっけか？ｗｗｗ
何の関係があんだよｗｗｗ
「優良法人は動物虐待ではありませんｷﾘｯ！だって法律的根拠ですからｷﾘｯｷﾘｯ！」
ふぁーーｗｗｗｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/11/13(金) 13:30:16.99

オマエの願望だけw

結局、競馬、闘牛、闘犬を虐待というバカはオマエしかいない