わが子にベジタリアンの食生活を強要することの是非

**菜々しさん** · 2014/09/21(日) 07:09:55.02

親の権利

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 15:48:51.83

読み返せば俺のも長いかまあまあ頼んます

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 16:37:51.83

>>214
こぴーで悪いが面倒なんで

おれは人間、ペット、畜産動物、場合によっては野生動物の一部を愛護対象にしています。
自分の愛護対象動物に危害を加えられたら、可哀想と思う。
その他の動物（ゴキブリとか）と植物に危害（収穫など）を加えるのは、正直可哀想とは思えないのです。

こんなアンチ愛護がいたよ

アンチ動物愛護１
「動物に危害を加えるのは可哀想？笑わせるな。動物なんか可哀想なはずないだろ。人間だって犬猫だって他の動物植物だって皆一緒に扱うべき。
殺人だろうが動物が虐待されようが何とも思わない。現法に反する事をすれば、罰せられるだけ。生命皆一緒に扱うべきだから、おまえは動物が可哀想なら生命体全部愛護しろ」という。

・・・人間として恐ろしい人だと思う。君はこのタイプ？

アンチ動物愛護２
「人間とペットに害を加えるのは可哀想だろう。それ以外の動物（畜産動物など）なんか可哀想なはずないだろ。」
と自分の主観で種差別しておきながら、

「おまえは自分の主観で種差別した動物が可哀想なら他の生命体全部可哀想と思わなきゃおかしいだろ。だから生命体全部愛護しろという。」と愛護家の種差別はゆるさない

・・・矛盾した人だなと思う

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 16:52:42.49

>>216
> 上だけ読んだけ草食が草食主義をふりかざす、とあるね
> なんで新しいの持ち出してんの？
> そんな話だった？ギャグなの？

は？ずっとその話だけど？
別にベジが自分が肉を食わないのは勝手。それを他人に押し付けたり食肉産業を批判するならば、ベジルールが他人の価値観に優越する理由や正当性に説明責任があるはずだ、というところがほぼ毎度毎度のベジと雑食の議論の発端。
で、こっちはその理由や正当性を問うているの。ずっとね。>>166で同じことを問題提起したが未だに反論も弁明もなくここまで来てる。>>165もこの問いを前提にしてる。
個人的・主観的な嗜好の話でなく、他人の価値観にベジルールが優越する客観的な論理や正当性の話。
だから、お前個人が牛にも犬にもナマコにも共感を持つなんてのは理由にならないって再三言ってるわけ。それがお前の主観でなく、客観的な「食う食わない」の尺度になる理由を聞いてるんだから。
(生物種としての近遠が必ずしも万人の共感の大小や食うことの是非と比例するといえないことは既に>>213で説明したね？)

ベジが、人間は動物を食うべきでないとか畜産すべきでないとか、そういうことを人間の一般論として主張するなら当然人間一般に通じる客観的な理由の説明責任が生じるだろ？そこの話をしてるんだよ。ずーと、ね。
分かったら、ベジルールが他人の価値観に優越する理由・普遍的な正当性の説明をお願いね＾＾

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 17:09:13.04

バカベジは、植物を踏みにじるのは可哀想だと思わないのかな

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 17:11:56.88

>>218
俺のタイプを聞きたいなら、俺は自分が「恣意的に」食うか食わないかを決める。
殺して可哀想と思うかどうかは、主に個体による別であって必ずしも種によるとは限らない。(ペットとして飼う鶏と食肉用に飼う鶏は同一ではない。)
恣意であり主観であるから、自分が食わないものを他人に食うなと押し付けたりしない。他人に押し付ける客観的理由も正当性も無いから。そう考えてる。ここがベジとの違い。

>人間だって犬猫だって他の動物植物だって皆一緒に扱うべき。

まあ俺は主に種だけではなく種の中の個体に対する恣意的な感覚で愛護感情を持つのだから、ある意味では種によらず一様に扱っているとも言えるかもしれない。

> と自分の主観で種差別しておきながら、

種差別だけでなく個体差別を含むが、自分の恣意で差別しているには違いないね。

>と愛護家の種差別はゆるさない

ここが間違いだねｗｗｗ
許さないのは個人的な種差別ではない。個人的な差別基準に他人を従わせようとすることが不当であれば、許さないのは当然だろ？
愛護屋が種差別するのは本人の勝手だが、他人の価値観を差し置いて他人の食事や生業や生活や思想や価値観に対して自分ルールを押し付けるなら客観的に正当性ある理由を述べてみよ、と言ってるだけ。
(そして今のところ客観的に正当性のある理由は一切述べられていない、つまり正当性の無い((不当な))恣意の押し付けに過ぎないってこと。)

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 17:20:21.06

いや、
動物食べるのは可哀想だから食べない←植物はいいのか？
これがおかしい、いやおかしくない、ってのが、この議論だよね？
じゃなきゃなんで俺に絡んでんだ？
簡潔にお願い

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 17:28:54.72

君は>>165だよね？明らかに俺の話しに乗っかってるよね？

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 18:11:42.32

>>223
ということは君は>>159だね？つまり>>152だよね？>>152で「謎の論法」と書いてるから、何故そういう論法が出てくるのかという流れを>>165に示した。
で、>>166に補足として「様々な立場があってベジルールに優越性はないだろ？」という>>165の議論の前提でもあり、「謎」の理由でもあるところの問題を提示した。

>>222
>動物食べるのは可哀想だから食べない←植物はいいのか？

動物食べるのは可哀想だから食べないという意見が個人的嗜好の問題で完結するなら別にこちらは構わないよ。
しかしね、現実にベジが「人間は(植物は食ってかまわないが)肉を食うべきでない、畜産すべきでない」と、人間の一般論として他人に主張しているという前提がある。これは争えない事実だろ？
で、こちらはその「植物は食ってかまわないが、肉は食うべきでない」という主張が一般論であるとするなら、その一般性を担保するような客観的かつ正当性ある理由を問うている。
「なぜ、一般論として人間は植物は食ってかまわないが、肉は食うべきでないの？」と聞いてるんだから、「なぜ、植物はいいのか？」という問いは当然だろ？

分かったら早く「なぜ、一般論として人間は植物は食ってかまわないが、肉は食うべきでないの？」に回答してくれないかな？

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 18:20:23.25

>>224
ちょっとじかんがないが
ドウブツアイゴ論が一般論であるなんて誰がいっている？
思想の自由表現の自由を忘れないようにね

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 18:25:20.93

俺はもう何度も何度も何度も書いてるが、誰かが個人的に肉を食わないのはその人の勝手で、そいつに対して「野菜を食うなら肉も食え」などと言っていない。
一般論として「人間は肉を食うべきでない」と主張するやつに対して、「そう主張するなら、その主張が一般論として客観性や普遍性を持つことを説明せよ」と言ってる。
>>165-166の時点から明示してるよね？で、いつになったら「人間は肉を食うべきでない、という主張が一般論として客観性や普遍性を持つこと」を説明してくれるんだい？

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 18:33:51.39

>>225
ほう？では「植物は食ってかまわないが肉は食うべきでない」という主張は一般論ではなく、普遍性も無ければ、他人の価値観に優越するものでもないと認めるんだね？
「猫は食わないが犬は食う」「ニンジンは食わないが馬は食う」というのと同じレベルの、何らそれらに優越性の無い個人的嗜好のバリエーションの一つに過ぎない、というのだね？
だとすると、それをさも正当性があるかのように嘯いて、他人の食事や生業や生活や価値観に対して振りかざすベジタリアンは、単なる自分の独善ルールを他人に対して振りかざすエゴイストだ、ということになるね？
違う？
違わないなら、それは俺が>>166で書いたこととまるで一緒じゃん。反論どころか、俺の主張そのままってことになるね、ご苦労さん。それでいいかい？

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 18:39:22.93

>>225
>思想の自由表現の自由を

他人に対してエゴを振りかざす自由ね。ところで、雑食者や畜産業者にも思想や表現や社会的活動の自由があることを忘れていないかい？ｗｗｗ
自分の主張は自由、他人の自由にはお構い無し、>>166で指摘したまんまのエゴイストじゃん。反論になってないどころか>>166を補強してくれるわけねｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 20:30:41.25

俺が謎と書いたのは、矛盾する、誤った論を格言のごとく
放つ肉食が多く見受けられた事に対する皮肉の表現であって、
植物はいいのか、と言うワードが出てくる経緯自体を尋ねたわけでない。そのことを、そうやってあらためて書いてて、理解できないとすれば、
まずこのことを問題にしないか？

あつかましい言い方だけど、一応の議題として俺が提示したものに君が乗っかったわけだよね？

君の、一部の菜食主義者による価値観の押しつけに
対する批判の意見は、それはそれで別個に論じるべきものでしょう。
植物はいいのか、はおかしい。
に対し、菜食が押し付けるから。ってのは成立しないでしょ。
それ抜きでお願いできないか？
必ず絡めなきゃならないのなら、取り敢えず議題に対する結論を述べてくれるか。コンパクトに。

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 23:51:26.71

>>229
> あつかましい言い方だけど、一応の議題として俺が提示したものに君が乗っかったわけだよね？

その言い方は一方的すぎないかね？このスレで先に議論が起こっているところへ、君が「謎の論法」という表現ともに乗り込んできたんだから、
ここでの議論に「謎の論法」がみられるという意味に解釈されて仕方ないとも思うが。

> 君の、一部の菜食主義者による価値観の押しつけに
> 対する批判の意見は、それはそれで別個に論じるべきものでしょう。

これが先に論じられていたのだから、その文脈のなかで
> 植物はいいのか、はおかしい。

かどうかが論じられるべきとおもうけどな。
それ抜きで、と言われても「植物はいいのか？」という問いかけは、一部の菜食主義者による価値観の押しつけに対して生じたものだから、切り離しようがない。
(何度も何度も何度も何度も書いてるが、個人的嗜好の問題で肉を食わないのはその人の勝手、と言っている。
つまり、その人が恣意で野菜しか食わないというだけなら「植物はいいのか？」なんて聞かない。君は君の勝手、俺は俺の勝手にする、それだけだ。
そうでない「人間は肉を食うべきでない」などと一般論として述べる人に、「なぜ？(なぜ肉はダメなの？なぜ野菜はいいの？)」という疑問が生じるだけ。)

で、俺の考えとしては、コンパクトに言うなら「ベジルールに乗りたいやつは勝手にしろ、ただし一般論としてベジルールを騙るなら(人間がベジルールに従うべきと主張するなら)普遍性を説明せよ」だよ。何度も何度も何度も何度も何度も書いてるけどね。
で、説明はまだかい？

**菜々しさん** · 2015/04/23(木) 00:27:33.90

>>229
> 植物はいいのか、はおかしい。
> に対し、菜食が押し付けるから。ってのは成立しないでしょ。

>>230で理解できたかな？
「植物はいいのか？」というのは当然「動物はダメだけど、植物はいいのか？」の意味であって、「動物はダメだけど、植物はなぜいいのか？」という理由への問いかけだ、ってことは理解できてるよね？
これは菜食の押し付けに対して必然的に生じる質問なんだよ。各人の恣意を超え万人が従うべき「人間一般のあり方としての規範」として主張するなら、当然その正当性を求められるだろ？
規範には正当性が無ければ他者を従わせられないんだからさ。

では端的に聞こう。
「その理由は個人的な主観や恣意なのか、それとも普遍的な正当性あるものなのか」。

恣意ならば、他の雑食者たちの恣意に優越すべき理由が無いから他人の食事や生業や生活や思想や価値観に口を出すのは余計なお世話であり、エゴイスティックな所業だということになるよね？
恣意でなく普遍的な正当性のある主張だというなら、その普遍的正当性を説明すべきだよね？
この質問を>>166からずっとずっとずっーと問うているんだが、そろそろどちらかハッキリしてくれないか？

**菜々しさん** · 2015/04/23(木) 11:40:39.77

>>230誰かのレスにアンカーを当て、割り込んだならまだしも、
議論の続きではないと書いてさえいるんだから。
まあここはお互い思い違いがあったということで片付けよう。

菜食が、
動物が可哀想であると発言すればどのような場合でも必ず、肉食に対する価値観の押し付けになる
とのことだが、

護憲派が憲法九条を守るべきと言えば、改憲派への押し付けとされ、これを提議する事自体、誤りとされるか？

あるいは発言のニュアンスに惑わされているだけでは。
動物が可哀想だから私は食べない、は良いが、
動物が可哀想だからお前らも食べるな、は駄目だと考えるか？。

**菜々しさん** · 2015/04/23(木) 15:52:46.95

>>225 >>229
遡ったけど>>112あたりから今の議論の流れになってるね。
肉食は非人道的云々のあたりから。
>>115で、肉食が非人道的だということの論拠を問われ、
>>119で、生物種としての遠近という概念が(このスレで初めて)提示されてる。
>>121で既に、生物種としての遠近が、人が「食ってよいものと食わないべきもの」を分ける境界線を導出する根拠にならない、
「食ってよいものと食わないべきもの」の境界線が万人にとって、動物と植物の間に設定できると限らない、と反論が出ている。これ>>166やそのあとの俺の主張と同じね。
>>112からの流れの議論なのだから当然、この議論は
人道として(というのは万人に普遍性のある一般論として)の「植物は食ってかまわないが、動物は食ってはならない」規範についての議論のはずなんだが？

人道が云々されているんだから、人間一般の道徳規範の話であり、個人的な「肉は食わない」とかいう嗜好に対しての議論でなく、
一般論として万人が従う客観的な規範として「植物は食ってかまわないが、肉は食ってはならない」という主張の正当性が問われる議論のはずなんだが？
なんで今さら「ドウブツアイゴ論が一般論であるなんて誰がいっている？」(>>225)なんて臆面もなく言い出しちゃったの？
なんで「君の、一部の菜食主義者による価値観の押しつけに対する批判の意見は、それはそれで別個に論じるべきものでしょう。」(>>229)なんて言い出しちゃったの？

**菜々しさん** · 2015/04/23(木) 16:14:42.22

>>232
>誰かのレスにアンカーを当て、割り込んだならまだしも、
> 議論の続きではないと書いてさえいるんだから。

議論の続きではない、と書いたのはいつだか覚えてるかい？>>172のことを言ってるのかな？
いずれにせよ、既に他の議論が始まっているところに「謎の論法」と言いながら現れた時点(>>152)ではそのような但し書きは無いね。
既に議論をしている他者に回答を求め、返事がないとバカだなんだとしつこく絡んでいたのはそっちだよね？それが既存の議論に無関係だったというのかい？
(まあ、それまでの議論と脈絡のない質問を他の論者にぶつける自由を拘束することも物理的に不可能だけどさ、何の断りもなく脈絡のない質問でしつこく絡んでいたということかい？)
あくまでそうだと言い張るなら、互いの思い違いと水に流してもいいがね、せっかくここまで話を引っ張ったんだから二点確認しておこう。
・こっちは>>165-166で「今の議論」ときちんと前置きし、議論の流れとそのなかにおいて「植物はいいのか」という論法が謎でもなんでもないという内容の説明をしている。
で、少なくともこの議論の中で「植物はいいのか」という論法が謎でも不合理でもないことは理解できたのかね？
・「人道(という一般論としての人間の行動規範)として『肉を食うべきでない』と他者に主張するなら、それが一般論として普遍的な正当性を持つことを説明すべきだ」に異論ある？

**菜々しさん** · 2015/04/23(木) 16:17:04.49

>>232
一方的では悪いから、そちらの質問にも答えよう。
> 菜食が、
>動物が可哀想であると発言すればどのような場合でも必ず、肉食に対する価値観の押し付けになる
> とのことだが、

違う。個人的嗜好や恣意の範疇で「可哀想だ」というのは当人の勝手といってる(←何度目？)。「人道」など、万人に通じる一般論的な規範として述べるなら、正当性を説明すべきだと言ってる。

> 護憲派が憲法九条を守るべきと言えば、改憲派への押し付けとされ、これを提議する事自体、誤りとされるか？

憲法問題を感情論で扱うやつもいるが、マトモな論者であれば自陣の主張の正当性を論じているよね、どちらの陣営だとしても。

> 動物が可哀想だから私は食べない、は良いが、
> 動物が可哀想だからお前らも食べるな、は駄目だと考えるか？。

自分が主観で可哀想と思うから食わないのは当人の勝手でしょう。
他方で、他者を「～するな」「～すべき」という規範に従わせようとするならば、当然正当性の説明が必要でしょう。
こちらはそもそも「規範として主張するなら、相手に正当性を説明しなければ通らない」という道理を説いているだけだよ。
自分の主観がいつでもどこでも誰にでも他者に正当性として通ると思ってるなら呆れた幼児性だし、残念ながらそれでは社会で通らない。その意味で「ダメ」だと言ってる。
発言の自由があるから何を言っても勝手だというなら、それはまぁ勝手ではあるからその意味ではダメとは言えないけどねｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/04/23(木) 16:17:09.21

「環境の為にレジ袋やめた」といえば
「環境の為にやめたというのなら、車もドライヤーもやめなきゃおかしいよな」と突っ込み
「自分の都合でレジ袋やめときながら車やドライヤーはしっかり使っている偽善者」と批判

完璧じゃなくても少しでも出来ることから努力はしましょう。ではなく
環境破壊が深刻な工業製品全て止めることが出来ないなら、最初から何もやるな（環境破壊なんかほっておけ）とい

う

何もやらないよりまし

**菜々しさん** · 2015/04/23(木) 16:21:39.45

>>236
またスレ間違えた

**菜々しさん** · 2015/04/23(木) 16:31:15.65

>>236
> 「環境の為にレジ袋やめた」といえば
> 「環境の為にやめたというのなら、車もドライヤーもやめなきゃおかしいよな」と突っ込み
> 「自分の都合でレジ袋やめときながら車やドライヤーはしっかり使っている偽善者」と批判

また曲解と捏造ｗｗｗ
「環境のためにレジ袋使うのやめた」←当人の勝手。
「環境のためにレジ袋使うのやめろ」←他者への規範の提示。

規範の理由が「環境のため」としか説明されないなら、「(環境のためである他のことと区別して)なぜ当該の行為だけなの？」という疑問が生じるのは必然。
ましてそれが一般性のない極論めいたものであれば尚更だ。

「俺は環境のためシャンプーもドライヤーも使わないように、坊主頭にした」←当人の勝手
「だから、お前らも坊主にしろ」←え？
「できることからやれよ！坊主にするぐらいカミソリ１本でできる！俺は髪なんかイラン！」←はあ？

他者に坊主頭をしろというなら、それが他者の賛同を得られるような十分な説得力が無ければ成立しないだろｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/04/23(木) 16:35:50.65

>>235
＞発言の自由があるから何を言っても勝手だというなら、それはまぁ勝手ではあるからその意味ではダメとは言えないけどねｗｗｗ

ようやっと答えが出せたようだね。思想の全然違う人にいくら説いても納得のいく返答はまずと帰ってこないよ
思想の同じ人にきけば、そうそうその通りと納得できるからそうすれば
やや思想の近いひとに聞けば、そうだよなー、そういうこともあるよなーくらい言ってくれるかも

思想の全然違うひとが、俺は間違ってた、きみの言うとおりだ、といってくれる可能性は低い、実生活でなにかよっぽどの出来事でもあれば別だけど

**菜々しさん** · 2015/04/23(木) 16:44:31.64

>>238
～の為という言語の禁止条例ｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/04/23(木) 16:51:26.36

>>239
>思想の全然違う人にいくら説いても納得のいく返答はまずと帰ってこないよ

まさに糞みたいな押し付けベジタリアンに聞かせてやりたいね。
きちんと正当性を説明し説得力のある主張をしないから賛同が得られないんだよ、とね。
正当性を説明し、相手に対する説得力を伴わなければ、いくら規範を振りかざしても意味をなさない。
逆にいえば、論理性や客観性を持って合理性があり正当性のある主張をすることで説得が可能なんだから、ガキみたいに自分ルールを他人に押し付ける醜悪で無意味な態度は改めて、
正当性・客観性・合理性といったことから自分の主張に賛意を得ようとする方がはるかに意味があるだろってこと、糞どももいい加減気付くといいな、と思うよｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/04/23(木) 16:52:54.41

>>240
正当性を説明できないならやめといた方がいいかもね。不毛だからｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/04/23(木) 17:18:03.44

>>242
２ｃｈで正当？性の説明ｗｗｗいちいち「～の為」の正当性？日常会話もできないね
裁判？学会？
「～の為～すべき」の正当性の説明する必要なし
したところで、それが万人の正当性っていえる？で不毛

根拠、証明、正当性、常識の証明、これらは２ｃｈでは不可能
悪魔の証明と同様、不毛。
もうこれらを２ｃｈで求めるのやめたら？

**菜々しさん** · 2015/04/23(木) 19:47:42.68

>>233
もういいじゃん
規制ばっかで返事遅くて悪いね。

君の主張もおりまぜて間違いのないよう順をおって、
君の分を整理しようよ。

テーマ、なぜ動物がより可哀想だと感じられるか。(哺乳類だよね)

草食、人間にとって動物は近いからと答える。
肉食、近い遠いは個人の感覚ではないか指摘。

草食、学術全般的にもっとも近しい。
肉食、感覚に集約される以上はあくまで個人の感じ方に由来するから、一概に言えない。

ここまで問題ないよね。
問題あれば書き換えてみて
出来ればなるべく簡潔に。

**菜々しさん** · 2015/04/23(木) 19:56:05.30

>>243
>したところで、それが万人の正当性っていえる？で不毛

つまり万人にとっての正当性などといえないようなことを、人間一般が従うべき規範であるはずの「人道」だなんてぶちあげちゃったんだねｗｗｗ
ハッタリぶっこいちゃいました～ってこと？ｗｗｗそれが押し付け糞ベジタリアンの正体ってことね？カミングアウトありがとう。

> 根拠、証明、正当性、常識の証明、これらは２ｃｈでは不可能

2ちゃんだろうがどこだろうが、議論の場では主張には根拠と論理性が求められる。
議論をする気がないなら無理に議論に参加しなくてもいいんだよ？ｗｗｗ

> 悪魔の証明と同様、不毛。

悪魔の証明が何だかきちんと勉強してから言葉を使った方がいいと思うよ＾＾

**菜々しさん** · 2015/04/23(木) 23:10:13.21

>>244
> もういいじゃん
> 規制ばっかで返事遅くて悪いね。

規制にはこっちも苦労してるから気持ちわかるよ。気にしないで。ただし、もういいじゃん、はいただけないな。区切りをつけるにしても一応はこちらの質問に回答してからにしてくれないか？

> テーマ、なぜ動物がより可哀想だと感じられるか。(哺乳類だよね)

さっそく書き換える。
テーマ「なぜ肉食は非人道的といえるのか」(=「人全般が、植物は食ってかまわないが、肉を食ってはならない」という主張の客観的正当性は何か)」

草食:人は肉を食ってはならない
雑食:植物は食ってかまわないの？
草食:植物は食っていいが、肉を食ってはならない
雑食:なぜ植物はいいが、肉はだめなの？
草食:動物は可哀想だから
雑食:植物は可哀想じゃないのか？
草食:人間にとって動物は(植物より)近いから
肉食:近い遠いは個人の感覚ではないか、

草食:学術全般的にもっとも近しい。
肉食:どこまで学術的に近ければ食ってはならない、という客観的普遍的な基準はあるのか？あるとするならその基準の正当性は？
また、感覚に集約される以上はあくまで個人の感じ方に由来するから、学術的な遠近が感覚的な遠近と比例するとは一概に言えない。

こうなるかな。

**菜々しさん** · 2015/04/24(金) 00:25:44.35

>>212
>感覚に集約される以上はあくまで個人の感じ方に由来するから、学術的な遠近が感覚的な遠近と比例するとは一概に言えない。

ぷっぷ　相変わらず言うまでも無い当たり前のこと長々と一見論理的風に書いたものだな
感覚的なものは全て推測でしかないの（学術（科学的）に証明なんか出来ない）
感覚は自分にしかわからないからね　いくら長々書いたって不毛

正当性の白黒、どこまで黒かはっきり万人に示したいなら最終的には裁判しかないの

**菜々しさん** · 2015/04/24(金) 00:48:49.41

>>212
続きだけど法や裁判で合法なり黒何パーセントってでるだろ
畜産も食肉も合法で一見白ってなってるけど
ただオレは愛護法がザル法だから実際はグレーや黒なのに白ってことになってるのがおかしいっていってるんだ
倫理的にグレー度がどの位かと聞かれてもねえ

**菜々しさん** · 2015/04/24(金) 04:00:55.30

質問て以前の議論の続きと読み取れるだろ、って所だよね。
ほとんど国語力の問題だからね。
どっちが正しいとかはとりあえずそれはもうよくないか。俺はもういい。
それ以外はこれから始めるよね。

君の分だから君のテーマでいいんだけど、
「なぜ肉食は非人道的といえるのか」ってのは、
これまでの議論から便宜上ではあるが取り上げた、
可哀想だから←植物はいいのか、という所に必ずしも繋がら無いので、
わざわざ書いてもらって悪いが、
全く新しい所からにしよう。
極限すれば肉食は非人道という意見に俺はうなずけるから、それはそれで。

軸としては、動物保護法において、動物に命あるものであることにかんがみ、と
記載されている通り動物には権利があり、これを尊重するべくして、人道と成る。という考え方。
動物の嫌がることをやったら非人道だよねということ。
法律を盾にするんじゃないよ。便利だし感覚としてズレはないと思うので。

家畜においては、飼育環境向上、安楽死が求められるなど、動物それ自体には同様に権利が認められるよね。
そりゃそうだよね、家畜だろうがペットだろうが牛は牛だから。

でも食ったり、実験したりは良いと。
これは
権利が衝突(まさにそ衝突だよね)した結果、人のが勝ったからだけど、
腕力、知力に勝るからと言って一方が一方の基本的な権利を害する事は許されがたいよね。
相手が獣畜生と言うことで、パワーバランスは一定ではないにしろ
命という基本的な権利に基づく場合、配慮は為すべき。

許される場合があるとすれば、
一方が自らの基本的な権利を保持するために、やむなしとして行われる場合だよね。

では、肉食文化に関してはどうか？
豊かな日本国は飽食、あらゆる物から栄養摂取可能。そして食品廃棄の山。
換言すれば、必ずしも必要ではない所で、動物の権利の迫害が行われている。
必ずしも必要の無い肉食は動物の権利の冒涜にあたるため、非人道である、ということ。

まとめるの面倒で、簡潔に簡潔に言っといて長くなったわ。目新しくもない内容だけど
なるだけ簡潔に頼むわ。

**菜々しさん** · 2015/04/24(金) 05:56:45.00

>>249
> 質問て以前の議論の続きと読み取れるだろ、って所だよね。

じゃなくて>>234の後半に２つ箇条書きした質問。議論の続きなのか新しい議論のつもりだったのかは互いのすれ違いってことで手打ちにするとして、
せっかく100レス以上も引っ張った中で湧出したたった２つの質問だ。せめてそこに回答してくれたっていいんじゃないか、と思うんだが。

で、テーマは「なぜ肉食は非人道的といえるのか」でいいのね？
俺と君の議論は「植物はいいのか？」という言葉(論法)についてのものだったから当然テーマは「なぜ植物についてはそうでないのに、肉食は非人道的といえるのか」でいいよね？

あと申し訳ないが本日は忙しいから明日25日以降の返信になると思う。もちろん、君が書いてくれる分にはかまわないけどね。

**菜々しさん** · 2015/04/24(金) 08:49:02.01

動物に対して非人道的とか人じゃないものに人道的にみることはないんじゃねーか
動物の権利w

権利とは人間にしかないもので、法律上動物は物とみなされる

>>249
結局オマエは自分語りしたいだけじゃね

**菜々しさん** · 2015/04/24(金) 23:08:38.60

>>249
わかる人権のほうが愛護法より勝っちゃってるから、例外的には殺したりしていいことになちゃう
しかし愛護法が、～むやみにという表現、実験動物３ｒ、動物福祉５ｆも日本では規定があいまいなため

ザル法になり実際はむやみな必要以上の殺傷苦痛を動物に強いている。
この事実を知っていれば購入しなかったという人は多くいます。

あるアンチ動物愛護１
「動物に危害を加えるのは可哀想？笑わせるな。動物なんか可哀想なはずないだろ。人間だって犬猫だって他の動物植物だって皆一緒に扱うべき。殺人だろうが動物が虐待されようが何とも思わない。
法に反すれば、罰せられるだけ。あるいは法に反することはやるべきでないと思うだけ。生命皆一緒に扱うべきだから、おまえは動物が可哀想なら生命体全部愛護しろ」という。

・・・恐ろしい人だと思う

**菜々しさん** · 2015/04/25(土) 05:07:43.31

>>252
>実際はむやみな必要以上の殺傷苦痛を動物に強いている。

具体例と、それが「むやみな」に該当するとの説明を。

**菜々しさん** · 2015/04/25(土) 06:35:10.75

家畜は食料と生活品の為必要ですが
犬、猫は不味いから食料には向いていません

バカベジは、植物は可哀想でない動物は可哀想との自分の基準で語っているだけ

**菜々しさん** · 2015/04/25(土) 09:06:01.98

>>234ああ、そうね前に植物くっ付けても問題ないねウッカリ
書き直すのめんどいわ
ホンワカムムードなってるから言いづらいが話しにならないので、
で話しにならないとは何事かとかも、いいかなと
君の分進めたほうがスムーズかなと。こちらは相互理解がメインになりそうなので。
上のはノーで、下のはイエスだよ

>>252ザル法ってか規定が難しいので、ゆとりを残しておかなければ成り立たない部分はある
同じく難しいことだが仮に動物の犠牲無くして経済と文化が完全にまわるとしても、人間には幸福の追求が約束されるから、
動物製品による有り難みを知った人間がそうそう抜け出せないことを責められない。
だえど少なくとも現段階において、配慮、軽減を志すという意思は公にかかげられているから、
個人における菜食ってのは、全く正当だし、むしろ誇れるものだし、選択として当然出てくるスタイルなんだよね

その人の例は極端で、
所詮獣畜生に哀れみを全く感じないってのは、サイコでもない限りは肉食だって誰だって頷けないので、
そういうの取り上げちゃ、ダメだよ
ネット上では多い主張だけど、まにうけるものでもない

**菜々しさん** · 2015/04/25(土) 10:09:40.03

>>255
> 上のはノーで、下のはイエスだよ

ノーの理由は？

**菜々しさん** · 2015/04/25(土) 12:10:08.49

>>255
＞だえど少なくとも現段階において、配慮、軽減を志すという意思は公にかかげられているから、
個人における菜食ってのは、全く正当だし、むしろ誇れるものだし、選択として当然出てくるスタイルなんだよね

動物愛護法に公的にかかげられているのだから、動物への配慮、工場式畜産軽減を志すために
菜食になる正当性はあるってことね

**菜々しさん** · 2015/04/25(土) 15:39:31.87

>>255 >>257
>現段階において、配慮、軽減を志すという意思は公にかかげられているから、

公に掲げられている範囲としては「むやみな」場合を禁じているだけであり、それに該当しないものは当然その限りではない。
該当しないものにまで「意思」とやらを自己都合に合わせて拡大解釈するのは法の恣意的解釈に過ぎないので議論としては無意味。

**菜々しさん** · 2015/04/25(土) 17:10:38.41

>>255
＞規定が難しいので、ゆとりを残しておかなければ成り立たない部分はある

動物愛護法はザル法
そのゆとりがむやみな動物虐待、犠牲の逃げ道になっている
規定の難しい飼育に関しては監視カメラなどで一般公開するか
専門機関に虐待と判断できる資格権限をあたえ監視すべきだと思う

＞配慮、軽減を志すという意思は公にかかげられているか

環境庁の指針かな

**菜々しさん** · 2015/04/25(土) 18:31:45.51

だからオマエは日本での動物虐待の具体的事例を出してみろよw

**菜々しさん** · 2015/04/25(土) 19:30:01.74

>>258
どういう場合がむやみではないのかな？

**菜々しさん** · 2015/04/25(土) 19:36:57.13

>>259食品に限れば食品の量と伴う加工技術、バリエーション、施設、生産販売法、いろいろあるけど、
ストック、余裕は持っておかないと、立ち行かなくなる恐れがあるので。
大枠はザックリ規定しとかないと。

**菜々しさん** · 2015/04/25(土) 21:39:09.52

>>261
判例で違法とされているものが「むやみに」に該当する範囲だね。
それ以外は今のところ違法性の範囲つまり「むやみに」に該当する範囲とすることはできない。
それをしてしまうなら、それは法の恣意的解釈に過ぎず、そんなものに客観的正当性はない。

**菜々しさん** · 2015/04/25(土) 21:46:48.61

>>263法に問われなければ非人道ではないというところの道義的根拠は？

**菜々しさん** · 2015/04/25(土) 22:08:56.05

>>264
え？法に問われなければ非人道ではない、などという論点がどこから出てきたの？
法の文言に「むやみに」というものがあって、この法律上の「むやみに」という語の解釈はどのように為されるか、という話だろ？
で、日本の場合は法の解釈については三権のうち司法権に委ねられていて、その司法権の解釈は判例に示されている。
それ以外の、まだ解釈されていないものについていくら誰かが恣意的な解釈を陳列しても、法解釈としてはまるで無意味、ということを言ってるだけだよ。
法と人道の関係についてこちらは一言も言及してないけど？勘違いしたの？

**菜々しさん** · 2015/04/25(土) 22:35:01.34

>>256
動物保護法を例にとり、この法の根本理念である生命の尊重は、人道の指標とした主張に対し

その上で>>258の文だから、むやみに、に該当しない場合は非人道ではないと言っているようにしか読み取れないけど？

**菜々しさん** · 2015/04/25(土) 22:35:53.72

>>266は >>265宛て

**菜々しさん** · 2015/04/25(土) 23:04:07.58

読み返すと
配慮や軽減が公にかかげられている、という他人宛ての一文にひっかかったわけか。失礼失礼

動物の飼育環境の向上、配慮や
屠殺方法の安楽化などした負担の軽減は
ここ最近で進歩しているね
これは根底に生命の尊重をかかげるからで、
あの文では、
だから肉食をしないというスタイルは公として正当だよねって意味

**菜々しさん** · 2015/04/25(土) 23:10:53.02

>>260
愛護法のすりぬけである

動物虐待を海外の業者に委託すること（強制給餌、生皮はがし、脚ちょん切り牙抜き、ぎゅうぎゅうずめ）
国内もバタリーゲージぎゅうぎゅう飼い、麻酔無し体の一部切る、睾丸ぶっち切り、穴焼き
意味の無い実験、ぶっ続け妊娠、羽むしり

他にもあるだろうが、やめることが可能な非人道的な合法動物虐待

**菜々しさん** · 2015/04/25(土) 23:13:30.47

本筋に戻すと、
生命の尊重の厳守が人道ならば
相対的にはこれに相反すれば非人道と見れると

物事そう単純じゃないが
テーマである、肉食は非人道である、という主張はもっともであると。

ここではとりあえず、植物はほっといてある

**菜々しさん** · 2015/04/25(土) 23:31:14.99

>>266-267
>>234の【少なくともこの議論の中で「植物はいいのか」という論法が謎でも不合理でもないことは理解できたのかね？】の質問に>>255がレス前半でノーと回答。そのノーである理由を聞いたのが>>256。
他方で>>258は>>255の後半と>>257が取り上げた「少なくとも現段階において、配慮、軽減を志すという意思は公にかかげられている」についての言及であり、
>>256と>>258は異なる問題を論じている。君は異なる議論を混同しているってこと。

**菜々しさん** · 2015/04/25(土) 23:48:10.65

>>268
>これは根底に生命の尊重をかかげるからで、
>だから肉食をしないというスタイルは公として正当だよねって意味
>>270
> 生命の尊重の厳守が人道ならば
> 相対的にはこれに相反すれば非人道と見れると

「生命の尊重」と言うが、「生命の無条件の尊重」ということにはならないし、生命の尊重が無条件のものでないならば、「反すれば必ず非人道」とは言えないでしょう。
具体的にそれは例えば、法としては「むやみに」に該当する場合は、という「条件つきの尊重」であり、
肉食をしないことは勿論不当ではないが、肉食が「むやみに」に該当しないならば肉食も同様に不当ではない。
これは、肉食しないことが正当であるのと同様に、肉食も正当だということですよね。

従って、テーマである、肉食は非人道である、という主張をするならば、「生命は無条件に尊重されなければならない」という命題が真であることの説明、
または、「こと肉食に関しては、無条件に生命は尊重されなければならない」が真であることの説明をしなければいけないよ。

**菜々しさん** · 2015/04/26(日) 00:02:32.37

>>269
人間の恣意で拘束され、移動の自由を制限され、人間の恣意で選んだ餌のみを与えられ、首輪と綱をつけられたり、芸を覚えさせられたり、人間の都合に合わせて行動制限を強要されたりし、交配相手の選択を奪われたり、去勢されたりするのは？虐待にあたる？
これペットを前提にした事例だけど、飼い主側が一方的な愛情を抱いていても動物側がそう受け止めているとは限らないよね？洗脳ということもあり得るしね。

**菜々しさん** · 2015/04/26(日) 07:54:48.30

>>272 生命の尊重ての一条の引用
生命の尊厳がある条件によって伸びたり縮んだりすることは考えられない。
でなければ犯罪人に人権はないし、トンカツに手を合わせる人はいない。
生命に尊厳が認められれば常に一定でなければ尊重されない。

やむない場合に行われる通常は生命への冒涜にあたる行為、
死刑、禁固など。
他の尊重がはばまれる時に必要とされ、やむないが行為そのものの非人道性に疑いはない。

動物に対しては日常的に
やむなしに加えて、人間の有益の為に行われ、時に有益を越えて余分に行われることを述べておきたい(美食の為の肉食、これの廃棄など)
ことわっておきたいのは、前々のレスからご承知だと思うが、こういう事そのものをやめろだとか言って問題とはしてない。
人間社会の性質上、やむなしだから。

まとめると、どんな場合であれ非人道的行為そのものは非人道である

**菜々しさん** · 2015/04/26(日) 08:02:54.91

なぜ、やむない行為、むやみに、に漏れた行為に軽減や配慮が成されるかってのは、
行為そのものが生命の尊重に相反する、非人道であるから

**菜々しさん** · 2015/04/26(日) 12:22:02.52

>>274
> 生命の尊厳がある条件によって伸びたり縮んだりすることは考えられない。

生命の尊厳の伸び縮みってどういうこと？
俺が言ってるのは、「ある場合(例えば『むやみに』に該当する場合)に、生命を傷つけることは非人道的である」と言えるからといって、
「そうでない場合に、生命を傷つけることは非人道的である」と言えるということにはならない
ということ。

「人道」というのは「行動規範」であって、「尊厳」というのは「事柄」だから別の概念だよね？

[「ある場合に、『尊厳』を傷つけることは『行動規範』に背く」ということが成り立つとしても、だからといって「別の場合に、『尊厳』を傷つけることは『行動規範』に背く」が必ず成り立つとは限らない]
論理的にはこう考えられる。

> 生命に尊厳が認められれば常に一定でなければ尊重されない。

そうとは言えないでしょ。
『尊厳』というものがあるとして、どの程度尊重することが『行動規範』に合致するか、ということが場合によって異なるから、
犯罪者の尊厳なり豚カツの尊厳はそれ相当程度に尊重されれば、それが『行動規範』において正当であると考えられているのでは？
そうでなければ(程度の問題でないなら)、「やむない場合」とか「むやみに」という条件はこの『行動規範』に自家撞着する。

**菜々しさん** · 2015/04/26(日) 13:23:41.77

伸び縮みしない、一定であるということ
一定てのは人と一律に動物にも布団を敷いてやれってんではない
でなければ、ある生命は尊重しなくて良い、なんて理屈がまかり通る

いかなる場合にも尊厳が傷つけれるような時、
すなわち非人道で

どのような理由があれ殺人は殺人だし暴力は暴力であり、すなわち非人道行為であるということ

殺人や暴力に正当性が認められる場合には、在る一方の生命の尊厳、換言すれば一方の権利が他によって侵害されうる時に、
より在る権利を保護、尊重する為に正当化されるもので、本来不当行為

罰とかいう概念は、生命の尊重において不当だから効果があるんで

**菜々しさん** · 2015/04/26(日) 14:03:25.66

くだいて言えば、人権侵害はよろしくないと俺が言い、

犯罪等やれば罪に問われ禁固等、人権が損なわれるような場合もあるでしょと君がいう(主にこういう旨だと思うが)

↑
人権侵害そのものがよろしくないことに変わりないと俺が言う

**菜々しさん** · 2015/04/26(日) 17:10:36.46

>>277
> 伸び縮みしない、一定であるということ

まず「尊厳」の伸び縮みという概念がよく分からん。それがよく分からんので、「伸び縮みしない、一定である」かどうかもよく分からん。判断できない。
もう少し詳しく説明してちょうだい。

**菜々しさん** · 2015/04/26(日) 17:23:08.27

>>279君の言った、
生命の尊厳が何らかの条件によって阻まれたり、形を変えること、は無いという意味(あったとすれば非人道)
形を変える、伸びたり縮んだりはしないというこ

**菜々しさん** · 2015/04/26(日) 20:04:46.14

>>280
「尊厳」というのは「尊さ」だけど、それが一定であるというのは、
１・「尊厳」というものそれ自体が対象事物(例えば人や動物の命)に主体として存在しており、それは「人間が対象事物を客体として尊重しようがしまいが、またその尊重の程度によらず、本来常に形而上的に一定の姿をしたものとして存在する」のだ、
従って「その一定を阻むならば、本来の姿の尊厳を不当に歪曲することになる、だから本来正当である一定の尊重をするのが人道的に正当である」、という意味？

それとも
２・「尊厳」とは人間が何かを尊重する際に客体に生じる概念であるから、「尊重のされ方によって一定ではない」が、「(人道的には)一定であるべきものとして扱わなければならない」、という意味？

１であるなら、尊厳というものが形而上的に一定のものとして存在することを担保する説明が必要。
２であるなら、本来的には一定でないものを人道的には一定のものとして扱わなければならない理由の説明が必要。

**菜々しさん** · 2015/04/26(日) 22:04:40.10

でたー新登場、「存在の担保を示せ」
普遍性の説明、根拠、証拠、立証、絶対の証明、常識である証明、万人に通じることの証明（人道である証明）

これら証明困難なことをわざと証明させて「証明できないならオマエの主張は成り立たない」
コイツのお決まりの嫌がらせ。コイツが反論できなくなったってこと

これらはすべて同類詭弁であり証明する必要ない（悪魔の証明と構造的には同類）

コピペですませよ

**菜々しさん** · 2015/04/26(日) 23:25:21.83

>>282
> これらはすべて同類詭弁であり証明する必要ない（悪魔の証明と構造的には同類）

お前は悪魔の証明という語を理解できていないｗｗｗ
俺が質問しているのは

１・「尊厳」とは本質的に一定のものであるから、一定のものとして扱わなければならない
２・「尊厳」とは本質的には一定のものではないが、一定のものとして扱わなければならない

のいずれですか？という質問。この１・２は背反であり、「一定のものとして扱わなければならない」という規範の前提として必ずいずれかであるはず。
いずれであれ、それが他者に対して説得力を有するためには相当するだけの説明が必要なのは当たり前。
お前のように「決まってるから、決まってるんだ！」で通用するほど世の中甘くない。

**菜々しさん** · 2015/04/26(日) 23:44:32.51

>>283
世の中知らないんでしょ。オマエには悪いが世の中いちいち説明しなくて通用しますよ（オマエ以外はねｗ）
オマエの本心は自分が何もやらない事を、やる人が悪いことにして正当化したいだけ

**菜々しさん** · 2015/04/26(日) 23:50:09.86

>>284
やる人ってのは「菜食をやる人」ってこと？菜食をやる人を悪いことにしたってどこのこと？そんなこと言った覚えは無いが？
やる人ってのが「不当な押し付けをやる人」って意味なら、不当であるとは言ったと思うが。

**菜々しさん** · 2015/04/26(日) 23:58:33.98

ＩＤ変わるから先に書いとく自演と思われたくないので

**菜々しさん** · 2015/04/27(月) 00:08:17.51

書いといた者です
>>281後で書くわだったらそもそも、書き込みするなってはなしだけど

**菜々しさん** · 2015/04/27(月) 10:07:26.60

>>283
1なのかな
こんなものは自論でもなんでもないと思うが
尊厳などは、これを感じる側によって形が変わる、と君が言うじゃない

生命という物は素晴らしいですね、というのが尊厳、尊重だとして、
見る人によって形が変わった時に、
素晴らしい物ではない、という形状を成すことがありうると。

しかしそれは尊厳を認めていない、尊重をしていない、というだけでしょと。
辛いを甘いと感じる人がいても、辛いは辛いだと。
そういった意味で一定でなければ、言葉も、概念も存在できないでしょ。
それを証明ってよくわからない。

そんでメインは、
尊重の仕方はさまざまで、
時にそれを殺して食べるという行いも、尊重に値することがある、とおそらく君は言うわけだよね

それはその通りなんだけど、

殺すという行為そのものは、どのような場合であれ、
行為そのものの性質として、ネガティブな物で、
ネガティブな物だからこそ、
時にそれを殺すという場合に、効果してポジティブに働くものだと。

草食肉食では、
生命の尊重、人道的見方をすれば、
肉食が可哀想で、残酷で、エゴに満ちた行いである、という見方は正しいよね、と。
長くなるからバッサリ言うが。

一方でそれをしたことで、より人道的広がりを見せる事が、ありうるが、
それはネガティブをやったことによる、効果がポジティブであっただけだと。

**菜々しさん** · 2015/04/27(月) 10:22:40.99

エンドレス底無しになるからやめた方がいいよ
存在の担保を示せ（笑）普遍性の説明、根拠、証拠、立証、絶対の証明、常識である証明、妥当性の説明、妥当性を説明したところでそれが万人に通じることの証明（人道である証明）
感覚的のものの存在の証明、それが常識である事の証明

これら証明困難なことをわざと証明させて「証明できないならオマエの主張は成り立たない」
コイツのお決まりの嫌がらせ詭弁（屁理屈）。コイツが反論できなくなったってこと、不毛

**菜々しさん** · 2015/04/28(火) 07:56:45.14

>>288
１の方か。だとすると君は>>281に書いたように、
「尊厳」というものそれ自体が対象事物(例えば人や動物の命)に主体として存在しており、それは「人間が対象事物を客体として尊重しようがしまいが、またその尊重の程度によらず、本来常に形而上的に一定の姿をしたものとして存在する」
と主張していることになる。で、それを

>認めていない、尊重をしていない、というだけ

だから、時に「尊厳」にたいしての「尊重」という、個々の人間の扱い方が一定でない(君の言い方だと、伸び縮みする)ことがある、ということだよね？
こういう主張で間違いない？

**菜々しさん** · 2015/04/28(火) 14:24:42.37

>>290尊厳の形が一定というか、尊厳という概念が一定に備わっている、というほうがいいのかな。

**菜々しさん** · 2015/04/28(火) 15:13:51.10

>>291
「尊厳」というものが、人が概念として想定するから生じるというものであれば、想定の仕方によって一定ではないことになるから、
１・「尊厳」とは本質的に一定のものであるから、一定のものとして扱わなければならない

ではないのでは？
概念として人が想定することと別に「尊厳」本体というものが客観的に存在するということでないと
２・「尊厳」とは本質的には一定のものではないが、一定のものとして扱わなければならない

ということになるが。

**菜々しさん** · 2015/04/28(火) 15:35:53.69

いや尊厳は物体でも現象でもないから
それを確認する側があるから存在できるし
様々な有り様があるけど、
つまり大きいという概念は、場合によって様々な解釈ありうるけども、
小さいことを大きいとは言わない。そういった意味で一定

**菜々しさん** · 2015/04/28(火) 18:10:10.30

>>293
>それを確認する側があるから存在できるし

俺が聞いてるのは、
１・「尊厳」というのはその対象事物(人の命・生物の命・精神、とか)に本来固有に一定のものとして備わっていると考えるのか、
２・それを扱う側が対象事物を「尊重」する際に、その尊重に応じて生じると考えるのか、
ということ。
前者であるなら、これは例えば「波平の頭に毛が1本」というのは見る側の主観に関係なく客観的に1本だから、目の悪い人が0本に見えたとしても、それは見る側の誤りであって、正しくは1本である、というような具合に、
人の主観によらず本来的に一定の大きさや性質のものとして客観的なものとして人の認識に先立ってあらかじめ「尊厳」が存在する、ということ。
君の言い方だと、確認する側と関係なく存在することになる。

後者であるなら、それは見る側が対象事物を尊重するときに、「対象に対する見る側の価値付けとして」初めてその対象事物に生じるものであり、
当然その尊重するかしないか、尊重の程度によってあるか無いか、また、そのあり方が可変であるはずだ、ということにならざるを得ないと思う。

**菜々しさん** · 2015/04/28(火) 18:24:24.32

後者についても例を挙げていうなら、例えばここに眞子ちゃんと佳子ちゃんという二人がいるとして、その「可愛さ」というのは見る人によって程度が異なるだろう、という立場。
俺が「眞子ちゃんの方が可愛い」と思ったとして、君は「佳子ちゃんの方が可愛い」という具合に、見る側の主観によって大きさの変わる主観的な価値付けとして、対象に生じるものだということ。
また、愛子に至ってはまるで可愛くない、という人がいるとしたら、そこに「可愛さ」という概念は存在しないわけで、そもそもの有無すら、見る側によるということになる。

これが仮に先の前者の場合だと、
見る人の目が曇っていなければ、眞子ちゃん・佳子ちゃん・愛子にはそれぞれ一定の「可愛さ」があらかじめ固定的に備わっているはずであり、
見る人の主観によらず本来的に客観的なものとして「眞子ちゃん＞佳子ちゃん＞愛子」であるはずだ、それが真実であり、そう見ることができないのは見る側の誤りである、とかそういう話になるわけ。

**菜々しさん** · 2015/04/28(火) 18:24:31.68

いやだから、
素晴らしいですねという概念が尊厳だとすれば、
素晴らしくつったら尊厳ではないと

概念通念がそのもの自体に備わってるわけないし、応じてってのおかしいし
なんなの

**菜々しさん** · 2015/04/28(火) 21:27:39.26

>>296
もう少し分かりやすく丁寧に説明してほしい

**菜々しさん** · 2015/04/28(火) 21:59:18.55

http://loop-asp.net/tracking/af/546/cm/3/lp/7
http://dnw7.com/member/go/ga/005210001328958/
http://dnw7.com/member/entry/p/88fd09ea5ab62cea925e9319f57e8101/
http://1000000asp.com/lp/962/124609
儲けたい？ならちゃんと読んで！

**菜々しさん** · 2015/04/28(火) 23:55:33.77

大きいは大きいし、小さいは小さいで
見る人によって大きい物が小さく思えても、
小さく思えたというだけで、
大きいという概念は大きいのまま
そういう、一定。

それと、

生命を尊重しようとした時に、
場合によってはこの方法として尊厳を軽視、無視することをへて、尊重に繋がることがある

けどもシカトした結果、尊重に繋がったと思えても、シカトはシカトである

動物が死にかけてて、ころした方がソイツの為だって時、
手にかけることは、可哀想ではない。
でも、殺したということは一定に可哀想なまま

ここで「可哀想だけど殺してあげよう」という台詞

殺すという非人道行為を行なった結果、人道に結びついても、
非人道行為は非人道のまま

だから肉食は非人道であるというのは、そうであると言えると

**菜々しさん** · 2015/04/29(水) 00:35:15.70

そうだそうだ
ねずみ講粘着カスはついに、単語や概念の説明まで要求し始めたか
予想してた通りだ、自分で辞書で調べろってレベル。ずうずうしいにも程があるよね

**菜々しさん** · 2015/04/29(水) 03:27:45.90

>>299
>>255の例でいうと、眞子ちゃんの方が本来的には絶対性において可愛いのだけど、例えば佳子ちゃんの方が若いからあなたには可愛く見える、
でもそれは眞子ちゃんの方が可愛いと感じるのが人間にとって本当であって、眞子ちゃんの可愛さというのは一定のままである、と。
あなたが佳子ちゃんの方を可愛いと見てしまっていても、それは間違いで、本当は「眞子ちゃん＞佳子ちゃん」のままである、と。
だから、本当は佳子ちゃんより眞子ちゃんの方が可愛いんだ、ということになるのかな？

**菜々しさん** · 2015/04/29(水) 07:31:13.38

>>301
いやいや
可愛いの概念は一定で、
可愛くない、と感じられた時点で
可愛い、ではないとこの旨と
混同されたら困る

法律の理念としても登場する、
生命は尊重するもの（○○は可愛いもの）、
が一般的な道徳規範、通念としての人道があり

尊重をしない時には、（○○は可愛いくない）
非人道という見方が出来る

**菜々しさん** · 2015/04/29(水) 09:06:39.77

>>302
> 可愛いの概念は一定で、
> 可愛くない、と感じられた時点で
> 可愛い、ではないとこの旨と
> 混同されたら困る

ちょっと句読点のせいか意味が取りにくいんだが、
「可愛いという概念は常に一定の可愛さを意味しており、可愛さというものは見る側の見方で伸び縮みしたり有無が変わるようなものではない。
見る側が『可愛くない』と感じた時点で『可愛くない(可愛い、ではない)』などという具合にその有無が変わるようなものではない」ってこと？

> 法律の理念としても登場する、
> 生命は尊重するもの（○○は可愛いもの）、
> が一般的な道徳規範、通念としての人道があり

法律は、常に一定の尊重をしてはいないよね？
法律と人道が一致すると考えるなら、人道も常に一定の尊重を規範としてはいないということになると思うが、どうだろう？

**菜々しさん** · 2015/04/29(水) 12:34:05.59

そうそう！

下のは
生命は尊重するべきものという考え方が一定なんであって、
どのようにすれば尊重かなどは色々な有り様がある

色々有り様の中で結果的に、尊重に値する場合でも、
この過程に尊重に反する行いがあれば、
この行為自体が、一定に尊重ではないことから、

肉食は非人道であるってのは間違いではないという図式

行為ってのは便宜上そう言ってるだけで、思想上も同じかもしれない

**菜々しさん** · 2015/04/29(水) 12:35:24.61

ん？上のはそうか？多分そうだろう

**菜々しさん** · 2015/04/29(水) 15:07:13.81

肉食は非人道ってオマエだけの考えてで一般的ではないw

**菜々しさん** · 2015/04/29(水) 15:11:33.65

>>304-305
他スレに誤爆した後、連投規制にかかったので貼れなかった分。すこし手直しして貼るので、一応読んどいて。どうもこっちの方が君の言いたいことと合致する気がする。

>>302
それとも、眞子ちゃんも佳子ちゃんもどっちも「可愛い」には違いなく、
その可愛さには優劣が無い(眞子ちゃんか佳子ちゃんかで伸び縮みしない)ということ？
仮に愛子について「可愛くない」とするならそこに可愛さという概念は存在しないが、
眞子ちゃん佳子ちゃんに「可愛さ」があるならば、人間の行為規範(人道)としては「愛でるべき」ということになる。
可愛いという以上は、その「可愛さ」は眞子ちゃんの可愛さであろうが佳子ちゃんの可愛さであろうが、本来は完璧に愛でるべきで、場合や都合により愛でるという行為を少しでも損なうならば規範(人道)に背く、
ということ？
？

**菜々しさん** · 2015/04/29(水) 18:13:54.27

可愛いから愛でるべきか否かは、問題でなく、

可愛いから愛でる事がメイクラブだとするならば、
というお話し

愛でない場合、愛でないという事そのものは非メイクラブであるから、

可愛いのに愛でないはメイクラブではない、という主張は正しいということ。

**菜々しさん** · 2015/04/30(木) 01:18:36.09

>>308
ますます君の主張の内容が分からなくなってきた

**菜々しさん** · 2015/04/30(木) 01:41:25.58

わが子のはなし？じゃなきゃ変態みたい

**菜々しさん** · 2015/05/03(日) 17:19:12.13

http://www.y2asmr.net/vegibentou.html子供の食事から炭水化物抜き
もしくはベジオンリー

虐待親だね

**菜々しさん** · 2015/05/03(日) 18:03:12.22

本を参考に食べあわせを気にされている方で、炭水化物も肉も食べさせるようです。

肉を食べさせない教育方針は
肉のみから摂取できる栄養素は存在しないことから、虐待に相当しません。

**菜々しさん** · 2015/05/03(日) 18:06:51.38

ベジならインドベジみたいなのならまだしも、
日本のベジはなあ…。

>>311
拒食症一直線

**菜々しさん** · 2015/05/03(日) 18:11:25.11

朝フルーツも、卵やウインナ、焼き魚を食べたいと言っている育ち盛りの息子にまで強要してるうちがあって微妙だった。
娘は高校生でダイエットに走る時期なんだから親が気をつけて食わせないでどうするよ

**菜々しさん** · 2015/05/05(火) 10:43:02.87

>>312
栄養素さえ行き届いていれば虐待じゃないの？ｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/05/05(火) 10:48:02.18

>>312
専門家でもないのに本で得た薄っぺらい知識だけでテキトーなことやってる浅はかバカベジママさん、足曲がりのドチビ息子から将来殺されないよう体鍛えとけよ。

人類は有史以前から雑食動物であって植物のみを食べて生活していた民族はいないし、植物から得られる栄養素の吸収率はものすごく低いよ。
まあキミらが自分のガキでそういう許されない種類の人体実験をしていただいた結果、多くの人々が迷信から開放されて助かるかもしれないし、今後もドシドシやってください。