わが子にベジタリアンの食生活を強要することの是非

**菜々しさん** · 2014/09/21(日) 07:09:55.02

親の権利

**菜々しさん** · 2015/04/17(金) 06:53:28.00

>>128
外科医や麻酔科医師、手術室ナースでもないのに、
仮に手術受ける前に皮膚をメスで切って脂肪や血液、内臓が露になるのをリアルで見せられたら、
手術怖くなる一般人も多いのと同じ事だと思うよ。

**菜々しさん** · 2015/04/17(金) 07:26:40.34

>>139
自分が手術うけられなくなるのは困るが
動物がぶっ殺されるのはかまわないとうことね

**菜々しさん** · 2015/04/17(金) 13:06:52.06

>>140
万人がいくら真実でもショッキングな場面をみる必要はないということだよ。
日航の悪事を知るためとは言っても、全員がご遺体を生で見なくちゃいけないわけではない。
殺されて構わないとは思わないがショッキングな画像をばらまくのがベジタリアンのイメージを悪くしているのは事実

**菜々しさん** · 2015/04/17(金) 15:10:53.15

>>138
で、ここ以外ではあらゆる動物犠牲に対して文句言ってるの？それとも食い物だけ？ｗｗｗまあネットに書き込んでるだけでもお察しだけどｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/04/17(金) 15:14:34.02

>>138
じゃあベジ板だからきくけど野菜作る過程でぶち殺される動物の画像を公開しない農家には同じように文句つけるの？
だいたいベジ板だからベジタリアンについて語ることも板の範囲だろ？ベジタリアンのダブスタについて語ることも板違いじゃないだろ

**菜々しさん** · 2015/04/17(金) 23:06:19.97

自分がない人間は～はどうなの？～は例外？～は該当しないよね？
こんな質問ばかり延々何回も繰り返してる
自分の生き方ってないのかねｗ

世間ではべじはヘルシーってイメージで商品のイメージ戦略にもよく使われてるよ
べじのイメージ悪いと思っているのは一部の人だけ
ジョッキングな動物たちの可哀想な実態を知ってもらえれば自分なんかどう思われたていいさ
コノ時点でべじタリアンとは見られず動物愛護家と見られるからね
身近な動物が少しでも助かることが目的だからね
オレは特に健康目的じゃないから

**菜々しさん** · 2015/04/17(金) 23:34:21.39

宗教だなw
カルト思想

**菜々しさん** · 2015/04/18(土) 00:45:38.15

>>141
生じゃなくたってモザイクをかけるなりして公開する方法があるだろ
オレは報道カメラマンじゃないけど生じゃ無理でも画像や動画をみて初めて真実が伝わることって多い
言葉で伝える方法もあるが残酷さっていうのは言葉で伝えるのはある程度の時間や技術がないとむつかしい

マスコミ広告のイメージのせいで
牛豚鳥が広々牧場で幸せ育ち安楽死で、切り身やブロック肉になっていると思い込まされ、安くて上手い肉際限なく食べているのは間違っている

オレのように、本当ことを知ってよかったと言うひとは沢山いるし、辛いけど残酷さを教えてくれてありがとうだよ
他にもこれからもまだまだいるはず、質問ばかりしてる自分のないアンチには用はないから早く消えな

**菜々しさん** · 2015/04/18(土) 02:37:18.99

妄想自分語りw

誰も賛同しない事実を受け入れられないオマエ
抽象的で具体的な中身、知識がなく自分の想像だけで語るから一切反論できず

**菜々しさん** · 2015/04/18(土) 05:29:59.54

>>144
> 自分がない人間は～はどうなの？～は例外？～は該当しないよね？
> こんな質問ばかり延々何回も繰り返してる
> 自分の生き方ってないのかねｗ

はいレッテル貼りｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/04/18(土) 22:52:23.68

どうして毎回攻撃的なベジタリアンが出てくるんだろう

**菜々しさん** · 2015/04/18(土) 22:58:57.20

栄養不足でイライラしてるんだよ

**菜々しさん** · 2015/04/19(日) 01:25:10.37

>>150
それな

**菜々しさん** · 2015/04/19(日) 16:19:21.39

菜食批判者がよくやる謎の論法

自動車事故が多いから気をつけけてるんだ、に対し←自転車も事故るから気をつけなきゃだろ？

いや、うんとしか言えない
それは相殺か何かされてるつもりのかと
もちろん皆が馬鹿なわけないんだけど、本当多い

**菜々しさん** · 2015/04/19(日) 16:45:43.70

>>152
あまり言いたくないけど
お前って他人を馬鹿にできるほど頭よくないよ

**菜々しさん** · 2015/04/19(日) 17:08:19.95

どなたかうえのにまともに答えてほしい答えもらった試しがない
意味が通じないほどではないはず

**菜々しさん** · 2015/04/19(日) 18:41:29.46

オマエが頭が悪いから誰も答えられないだろう

**菜々しさん** · 2015/04/19(日) 23:50:33.77

どなたかお願いします

**菜々しさん** · 2015/04/20(月) 01:37:10.58

>>152
まず日本語を勉強してから書き込んでもらいたい

**菜々しさん** · 2015/04/20(月) 07:06:03.62

>>152
真面目に答えてあげたいけど本当に意味がわからんよ・・・

**菜々しさん** · 2015/04/20(月) 08:32:18.31

やっぱ頭悪いのしかいないので直で書くと

動物可哀想←植物も可哀想

動物愛護の観点から肉食文化は残酷だ←医療化粧品等、残酷を受ける動物は存する

↑
これはさっきの小学生でもわかる比喩であるところの自動車の例えと同じで、内用として言わば捕捉にしかなっていない。このよく意味の分からない論法を皆で真似しあっている状態が長い。おわかりいただけたろうか

**菜々しさん** · 2015/04/20(月) 08:55:13.27

ややこしくなるので避けたいが、
暇なのでもう少し推し進めると、

Ａ君を殴るのは可哀想である、という意見に対し、Ｂ君も可哀想なはずだ、と訴える者自身がＡもＢも殴っている状態。

Ｂはこうだから殴られて必然であると述べれば、いや違う、ＡもＢも同じであるであると言う。
ＡとＢ、動物と植物は身体構造、生態もろもろ同じであるはずはなく、
同じだと思ってるいるはずも無い。相手をうち負かす事を目的とした、ダブルスタンダードを同じ論に混合させたようなとんでも論をみーんなが真似ている、恥ずべき状態

**菜々しさん** · 2015/04/20(月) 08:57:48.44

捕捉
動物も植物も同じ命だ！と言ったかと思えば人間は特別という自分で何言ってるかわかってない

そしておそらく以上の文も通じまいアホだから

**菜々しさん** · 2015/04/20(月) 09:00:43.59

もう1つ捕捉
君の理屈に乗っ取ればこうなるはずである、という論と同時に、
ふんだんに持論を盛り込んでいることが誤りで、それを誰も気付かない、そういう頭で食べるって肉はうまいだろうということ

**菜々しさん** · 2015/04/20(月) 10:27:18.67

人間を特別視しているオマエがバカで理解が出来てない

動物は生きるため動物を食っている
動物には食うのが残酷だからとか後から植え付けられた感情はない
人間は雑食で動物を食べて氷河期を生きてきた
今も繁栄するため動物を利用している

**菜々しさん** · 2015/04/20(月) 19:32:29.50

>>159
ちょっと何が言いたいのかよく分からない。
恐らく日本語の問題だけでなく、君が自分の中で独り合点して議論の前提にしている何かが、君以外の人には共有されていないのに、君自身はそれに気付いていない、というような可能性があるんじゃないかな。

**菜々しさん** · 2015/04/20(月) 19:42:34.33

>>159
ちなみに今の議論をザッとまとめるとこのようになる。

ベジタリアン「動物は命があるから可哀想！」←「植物にも命があるけど可哀想じゃないの？」
ベジタリアン「動物と植物は違う！」←「いや違うというなら、植物と動物は確かに違うけど、犬と牛だって違うだろ？」
ベジタリアン「動物には愛護法がある！植物には無い！だから違う！」←「法的なことを言うなら、愛玩犬を嗜虐目的で殺したら罪になるが、
家畜の食用屠殺は合法だろ？愛護法を根拠にするなら、愛玩犬と畜牛は違う！ってことになるよな？
当然、愛護法に反しない屠殺は認めるんだよな？」
ベジタリアン「認めない！」←「はあ？」
いまここ

**菜々しさん** · 2015/04/20(月) 19:55:22.16

>>160
> ＡとＢ、動物と植物は身体構造、生態もろもろ同じであるはずはなく、

これ、植物と動物だけに限らず、人間と人間以外の動物にも違いはあるし、犬と牛にも違いはある。豚と鶏にも違いはあるし、魚と貝にも違いはある。
結局、各人が己の(文化的背景や社会的背景はあるとしても)尺度で勝手に「食うものと食わないもの」に分けているにすぎない。
結局は個々人の主観の問題で区切るラインは千差万別。
クジラを食うやつもいれば食わないやつもいる、馬しかり、豚しかり、牛しかり、犬しかり。
テメエの食いたくないのは勝手だがそこに万人に通じる理屈があると過信して、「動物は食うべきでない」などと自分の尺度を押し付けるのが幼稚なんだよね。
社会において、人はそれぞれの異なる主観に折り合いをつけて生きている。それが慣習だったり法律だったりする。
そういったものを無視して、許されて然るべきとされている物事をテメエの主観と尺度で抑圧しようとする。
テメエの大正義を社会の慣習や法律や文化よりも上に位置付けて、大上段から他人の自由にケチをつける。
理由を問うても不合理で釈然としないマイルールを垂れ流すだけ。
そういった独善以外の何物でもない御託を並べて自分を他人より優越する存在と勘違いして悦に入ってるのがベジタリアン。
わかる？

**菜々しさん** · 2015/04/20(月) 20:09:06.52

>>160
>>166の一ヶ所訂正
× そういった独善以外の何物でもない御託を並べて自分を他人より優越する存在と勘違いして悦に入ってるのがベジタリアン。
わかる？

○ そういった独善以外の何物でもない御託を並べて自分を他人より優越する存在と勘違いして悦に入ってるのがお前みたいなタイプのベジタリアン。
わかる？

**菜々しさん** · 2015/04/20(月) 21:39:38.54

>>160
よくわかるよ
Ａ君もＢ君も殴ることを可哀想だと感じいないヤツが
Ａ君とＢ君をボカスカ殴りながら、「Ｂ君を殴ることも可哀想なはずだ」なんて言う神経
疑うねー

**菜々しさん** · 2015/04/20(月) 22:01:08.61

>>163
オマエはいまだに原始人？戦国人？
何処の国の出身だか知らないけど、真っ赤な血が吹き出す動物を５０頭くらい、人間５，６人は殺してきた人なら、残酷だ可哀想だなんて感覚は麻痺してなくなっているのは当然だね

おれは肉食人を否定はしないけど

https://www.facebook.com/video.php?v=513917568747773

↑また他スレの貼り付けで悪いんだけど
現代人って、豚ちゃんを自分の目の前で殺しミンチにされたら、
可哀想で食べられなくなっちゃうんだね

食べたいのなら考えないようにするしかないよね。あるいは難しいけど日常的に動物を殺す職業につき馴れていくとか

**菜々しさん** · 2015/04/20(月) 22:08:18.12

>>166
法制定、改正は何回もされているよ
昔は動物愛護法さえもなかったのに今はある

動物と人間の関係も時代とともにかわる
犬や猫なんて今や家族扱い

外国に比べればまだまだだが、いずれ日本もアニマルライツは向上していくだろう

**菜々しさん** · 2015/04/21(火) 01:58:19.52

>>170
>>166にアンカー付けてるけどレス内容は的外れだなあ。>>166には同意？異論ある？

**菜々しさん** · 2015/04/21(火) 05:02:29.82

>>164どこかの議論の続きならアンカーつけてるので。
少なからずこの手の論議に目を通しているならば、
動物が可哀想であるという典型的な主張にたいする、動物が可哀想なら植物も可哀想なはずであるという典型的な返しを、分からないはずがない。必ず行われるものだから。お答え頂いて恐縮だがとぼけないでおくんなましと言った所。

そして気づいていないとすればウッカリだが(ウッカリはよくある)

これまでの議論のまとめとやら内で

動物と植物は違う、に対して、
同じである、でも犬と牛は違う、という反論のおかしさ。
植物も動物も同じだが、犬と牛は違うし、牛と人は違うという。

これがとんでもなくおかしいと、はからずものべた文を日本語がおかしいから分からないとか、ちょっと頂けない。
ここまで親切に書いてまだ理解できないとなるといよいよ。

自分の話とは関係ないが
法律は変わってくもんなので、このくだりはどうでもいい。

その下の文は思いの丈、っ感じで関係ないので、これ以降スルーすることもあるかもだけど、ある種のダイナミズムで、個人的にはそれでいいと思ってる。
仮想された加害者と被害者が逆の場合のほうが大半なはずだけど。どう捉えようと自由とおっしゃる勢い。

**菜々しさん** · 2015/04/21(火) 06:03:18.34

>>170
おまえは都合のいい一方を見て、都合の悪いもう一方を見ない
犬や猫は、妊娠しないように監禁拘束去勢されているのに家族扱いですかｗ
美味しい家畜動物は、食べる事に法律道徳倫理でなんの問題はないのですが

外国がアニマルライツが優れているとかw

**菜々しさん** · 2015/04/21(火) 06:39:09.13

>>173 なんで皆同じこと言うんだろう
横槍だけど
それは男にスカートを履かせ、石に枕敷いて布団かけてやれってくらい間違いで
生物にはその生態に添った暮らしをくれてやる必要がある家族の構成員によって接し方異なる
木は枝を切ることでより健康に育つし、繁殖を管理することで繁栄する種もある
同様にむやみに捕まえ殺したり、相応しくない扱いを行うことで、賛否巻き起こる

こういうったりまえの事を言い続けるからこんがらがる
何を思って書いたのか謎すぎる

**菜々しさん** · 2015/04/21(火) 07:25:25.42

人間が食うため生活のために家畜は存在し、ペットは愛玩のため人間に利用されている

すべてが人間本位になっているわけで、オマエは家畜を否定してペットを肯定しているからおかしいんだろ

**菜々しさん** · 2015/04/21(火) 10:00:56.07

人間が動物を人工繁殖飼育し命や生態を利用するのであるから、畜産動物産業動物に、これらのことは保証すべきであろう。その為に動物愛護法がある。

『（基本原則）第二条　動物が命あるものであることにかんがみ、何人も、動物をみだりに殺し、傷つけ、又は苦しめることのないようにするのみでなく、人と動物の共生に配慮しつつ、その習性を考慮して適正に取り扱うようにしなければならない。』

動物福祉５つの自由
1. 飢えと渇きからの自由
2. 不快からの自由
3. 痛み・傷害・病気からの自由
4. 恐怖や抑圧からの自由
5. 正常な行動を表現する自由

ただこの法律は不備なザル法の為、実際は隠されて動物福祉に反する扱いをされている動物は沢山いるのだが、野放しにされているのが実情だ
フォアグラ、毛皮、バタリーケージ、工場式畜産など

**菜々しさん** · 2015/04/21(火) 10:22:59.73

また思想の違いを羅列するだけの
またスクリプトになってきたね

新鮮だったのはこの動画
https://www.facebook.com/video.php?v=513917568747773
また他スレの貼り付けで悪いけど

ベジタリアンは自分の心に素直なだけなんだよね
本当は肉食の人も子豚が可哀想だったら食べることは出来ない
この動画によく表れている
肉を食べる人も殆どの人が子豚が可哀想と思っているんだね
だから考えないようにするか何かしら理由をつけて食べるしかない

現代人の矛盾だね

これが新鮮だったから２ｃｈにまた書き込みたくなったんだけどね

**菜々しさん** · 2015/04/21(火) 10:53:11.12

コピペバカw

動物の権利にはネズミは含まれていませんな

オマエのいう動物には格差があるのかw
なぜ問題になってない畜産だけ動物の権利をあてはめるか答えてみろよ

**菜々しさん** · 2015/04/21(火) 10:54:51.63

>>172
＞動物と植物は違う、に対して、
＞同じである、でも犬と牛は違う、という反論のおかしさ。
＞植物も動物も同じだが、犬と牛は違うし、牛と人は違うという。

ホントそう思う　動物愛護法があり植物愛護法ない（例えばだが）、扱いが違って当然（法的のみならず倫理的にも）
何故植物も動物も同じ扱いにしなきゃおかしいのか説明できない

植物も生きているｗｗｗ説明いなってないよね

**菜々しさん** · 2015/04/21(火) 14:45:50.88

>>172
> 動物と植物は違う、に対して、
> 同じである、でも犬と牛は違う、という反論のおかしさ。
> 植物も動物も同じだが、犬と牛は違うし、牛と人は違うという。

お前の誤読じゃんｗｗｗ
Ａ・植物と動物に差異があるから扱いを区別すべきというならば、犬と牛にだって差異があるんだから犬と牛を区別して扱うべきだろ
Ｂ・犬と牛を、差異があるにもかかわらず一緒くたにするならば、動物と植物を一緒くたにする考え方も否定できないはずだぞ

と言っている。これは表裏一体の二律背反。ところがお前はそれぞれの文を混同して

Ｐ・植物と動物に差異があるから扱いを変えるが、犬と牛の差異は無視する
Ｑ・犬と牛は差異があるにもかかわらず一緒くたにするが、動物と植物は差異があるから扱いを区別すべき

と誤読しちゃってる。
そして、はからずもそれはこのスレで一部のベジタリアンが主張するダブルスタンダードそのものになっている。
(それについては>>166で書いた)

**菜々しさん** · 2015/04/21(火) 14:48:53.07

>>174
> 木は枝を切ることでより健康に育つし、繁殖を管理することで繁栄する種もある

家畜種は人間の畜産で飼育されることで種が存続できている
やはりテメエの主張に都合のよいところしか見ていないな

**菜々しさん** · 2015/04/21(火) 14:53:01.64

>>179
> ＞動物と植物は違う、に対して、
> ＞同じである、でも犬と牛は違う、という反論のおかしさ。
> ＞植物も動物も同じだが、犬と牛は違うし、牛と人は違うという。

これが誤読なのは>>180で説明したね。
むしろ「植物と動物は差異があるから扱いを区別すべきだが、犬と牛は差異があるにもかかわらず一緒くたに扱うべき」というダブルスタンダードを主張してるのはベジタリアン側(>>166で説明済み)

**菜々しさん** · 2015/04/21(火) 15:58:08.53

>>159
ＡＢはどっちも肉食が言ってるんだよね？
読み間違いってかそう書いてあるんでね。
話しの流れは様々なので、簡単な双方の主張を並べれば、

牛を殺さず、イヌも殺さず、植物は殺す、と言う草食。
全て殺すのは可哀想だと言う肉食。(嘘)

植物と動物は別物、と草食。
牛とイヌも別物、と肉食。(牛と植物は殺して良いの意)
ここまでで草食は一貫しているが、肉食は異なる主張を織り交ぜているね？

論の矛盾を突くためのリアクションとしての手法だという見方は当然あるが、
自ら相手の論理に添って話しをしている最中に、自分の考えを混ぜ、作り上げた矛盾が相手の論理であるかのように説く現象だね。
何も言っていないに等しい、全く意味のないことを沢山の人が、いつまでもやっている事が、おかしいと言う。
こういうのはその場の優位を得やすいが、正確性に損ねるね。
そんで必ずこんがらがり、口論みたくなる。

肉食側を気付かずやってるから、感情的になるんだろう。

**菜々しさん** · 2015/04/21(火) 16:01:15.77

肉食側を気付かず⇒肉食側も気付かず

俺の書いたのは整理で、あんま返事になってないね
書くことあったら後で書くね

**菜々しさん** · 2015/04/21(火) 16:49:07.16

「植物と動物は差異があるから扱いを区別すべきだが、犬と牛は差異があるにもかかわらず一緒くたに扱うべき」というダブルスタンダードを主張してるのはベジタリアン側

↑
馬鹿なこというね。典型すぎていやになるね。
別ならばカテゴリが生まれるよね。三者でカテゴリを分けた時、
容易にチーム分けできないかな。

生物に対する接し方としては個人の判断の自由の範疇にあり、植物と哺乳類だからといって扱いを定める事が不当、て書いてたね。
要は食っても食わなくても勝手って事だが、
勝手なはずの自由な思想が衝突をするなら、何かしら制限が設けられるべき、自由であってはならない思想だからだよね。言うまでもなく。

**菜々しさん** · 2015/04/21(火) 18:05:59.01

>>185
そうそうよくいった

ベジタリアン側は
「植物と動物は差異があるから扱いを区別すべきだが、ペットと畜産動物は同じ動物だから差異がないとして一緒くたに扱うべき」と主張してる（ペットと畜産動物を差別してるのはアンチのほう！）

アンチベジタリアン側は
「植物も動物も差異がないから一緒くたに扱うべき、だから畜産動物と植物は差異がないから一緒くたに扱うべきだとし、
・・・ペットと畜産動物には差異があるから扱いを区別すべきだと（これは植物と関係ない、）・・・

突然ペット（動物）と植物の場合は何故か差異が発生し扱いを区別すべきだとする。
何故か冒頭をひるがえし、植物と動物に差異があるから」と主張する

冒頭を植物と動物に差異があるからに変えても同じ。矛盾する

どちらが矛盾してる？アンチベジタリアン側だよね

**菜々しさん** · 2015/04/21(火) 18:52:38.31

家畜が動物虐待にあたる事例と法律上の根拠を示せよ

**菜々しさん** · 2015/04/21(火) 19:21:40.31

>>183
> ＡＢはどっちも肉食が言ってるんだよね？

Ａの人もいればＢの人もいるという話だが？

> 牛を殺さず、イヌも殺さず、植物は殺す、と言う草食。

それに対して、生物は植物も動物も隔てなく同じように扱って、食いたいものを食うというＡの考え方もある。
愛玩動物と畜産動物は区別し、愛玩動物は食わないが畜産動物は食うというＢの考え方もある。

ところで草食が「牛を殺さず、イヌも殺さず、植物は殺す」と言う根拠は何なの？
「生物を殺すのが可哀想」というなら植物も生物だから動物だけを可哀想という理屈はなくＡの立場を取るか餓死するかになるし、
「動物には親近感を持つから」というのは、結局Ｂの人と同じで自分が親近感を持つか持たないかというただの自分の趣味嗜好で喰うか喰わないかわけてるだけだろ？

ちなみに、ＡＢは、あくまで色々な考え方があるという話をしているのであって、同一人物という想定ではないから、

> ここまでで草食は一貫しているが、肉食は異なる主張を織り交ぜているね？

というのは的外れ。Ａの立場もあればＢの立場もある、というだけの話だからお前が勝手に混同して意味を取り違えてるだけだよ。

> 論の矛盾を突くためのリアクションとしての手法だという見方は当然あるが、
自ら相手の論理に添って話しをしている最中に、自分の考えを混ぜ、作り上げた矛盾が相手の論理であるかのように説く現象だね。

だからこれも全く的外れｗｗｗ

> 何も言っていないに等しい、全く意味のないことを沢山の人が、いつまでもやっている事が、おかしいと言う。
> こういうのはその場の優位を得やすいが、正確性に損ねるね。
> そんで必ずこんがらがり、口論みたくなる。

> 肉食側を気付かずやってるから、感情的になるんだろう。

これらも全部、お前の勘違い、誤読、思い違いから来た的外れな決め付け。
恥ずかしいだろ？ｗｗｗマヌケな勘違い君ｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/04/21(火) 19:26:29.91

>>185
>三者でカテゴリを分けた時、
> 容易にチーム分けできないかな。

食うものとそうでないものを分ける場合、多くの日本人は「野菜+牛」チームと「犬」チームに分けるだろうね。
だが人それぞれでいいと思うよ。犬を食うのも自由、牛を食わないのも自由。「野菜」と「動物」に分けなきゃならん理由は無いね？

**菜々しさん** · 2015/04/21(火) 19:31:21.91

>>186
他スレで既に書いたやつだがこっちにも貼っておく。

相変わらず同じ混同をしてるｗｗな、マヌケｗ

> ベジタリアン側は
> 「植物と動物は差異があるから扱いを区別すべきだが、ペットと畜産動物は同じ動物だから差異がないとして一緒くたに扱うべき」と主張してる（ペットと畜産動物を差別してるのはアンチのほう！）

ベジタリアンは、ペットと畜産動物の間の差異を無視して「同じ動物」という枠組みを設定してるわけだ。
しかし、考え方によっては
１・「同じ生物」という枠組みで植物も動物も同じと捉えたり、
２・あるいは逆に「(生物は生物でも動物と植物は違う、と考えるように)動物は動物でも愛玩動物と畜産動物は違う」と捉えたりすることもできるはず。

※人により、考え方によって１と２のどちらもあり得ると言ってるだけで、「植物と動物は同じだが、愛玩動物と畜産動物は違う」と主張しているのではない。

> アンチベジタリアン側は
> 「植物も動物も差異がないから一緒くたに扱うべき、だから畜産動物と植物は差異がないから一緒くたに扱うべきだとし、
> ・・・ペットと畜産動物には差異があるから扱いを区別すべきだと（これは植物と関係ない、）・・・

これはお前が勝手に１のスタンスと２のスタンスを混同してるだけだ。だから誤読だと言っただろう、マヌケｗｗｗ

> 何故か冒頭をひるがえし、植物と動物に差異があるから」と主張する

だからこれはお前が思考の整理が出来ずに他人の主張を勝手に誤読し、捏造して、矛盾を感じているだけのこと。
俺は>>166で書いたように、人によってどのように事柄を区別するかは千差万別で自由だと言ってる。無論、お前が動物と植物を分けたいならそれはお前に関してはお前の勝手にしたらいいとも言ってる。
しかし、それが万人が「食うものと食わないもの」を分ける尺度になると思ったら思い違い、思い上がりも甚だしいということ。一体お前が何様なのか、とｗｗｗ
それは単にお前の(あるいはお前らの)尺度に過ぎず、「鯨は食うが犬は食わない」とか「馬は食うが猫は食わない」とかいう他人の尺度より優越するものでも優先されるものでもないってこと。
わかるか、マヌケ？ん？
他の様々な人々の尺度よりテメエの尺度が優越する合理的な理由があるのか？あるなら説明してみろよ。無いなら単にテメエのワガママというそれだけってことだよな？

**菜々しさん** · 2015/04/21(火) 19:37:49.71

>>188リアルに顔をしかめてしまったわ
君は話しにならん読んだ人が判断してくれるだろう。このやり取りはおしまい

**菜々しさん** · 2015/04/21(火) 19:39:16.38

たくさん書いてもらって悪いね申しわけない

**菜々しさん** · 2015/04/21(火) 20:56:45.25

>>191
反論に窮すると逃げるわけね＾＾

**菜々しさん** · 2015/04/21(火) 20:59:42.61

>>192
君が勘違いに気づいて的外れな反論をやめるってことなら、長文を書いた甲斐もあるってものだよ。
反論できないならそれでいい。無理に屁理屈こねる必要はないよ。これに懲りたら馬鹿げた主張はやめたらいい。

**菜々しさん** · 2015/04/21(火) 21:46:25.12

そこまで言うならお答えするが、話にならないので、今までの話とは別の新しいものとして扱う。
個別で答える。

> 牛を殺さず、イヌも殺さず、植物は殺す、と言う草食。
草食が「牛を殺さず、イヌも殺さず、植物は殺す」と言う根拠は何なの？

「生物を殺すのが可哀想」
↑
動機は様々だが言うまでもなく、この場合は動物が可哀想、と仮定している。
前記を訴える、植物を食べている草食が、植物も可哀想であると言ったか？
俺は書いたか？なんで作ってんの。全く不要な文。
どうしてこれを書いた？
「動物には親近感を持つから」
↑
動物が最も近しい生態、身体的特徴を有する動物により親しみを覚えることは必然である。生態、傾向を述べるのに個々の好みの範疇は介在しない。
基本中の基本である。イエスかノーだけ。
生物学的にも、心理学的にも疑いようが無い。
君は、人間の指は５本であるという見解は、なかには希に４本の人も在るので誤りである。という。
考え方は人それぞれであるという。
君個人の見解を述べるのは勝手だが、それは指が５本もまた真実であり、
指が存在しないもまた事実であるという旨だから、
実質、なにも言っていない。
公に人間の指は５本だし、
動物は近い種ほど多く共通点を発見できるし、感情の移入が容易になる。

Ａの立場もあればＢの立場もある、というだけの話だからお前が勝手に混同して意味を取り違えてるだけだよ。
↑
君が不要に設けたABの話しをしていない。
詳細は前記してある。

だからこれも全く的外れｗｗｗ
↑
上記の旨が正しければ、これ、も正しい。

これらも全部、お前の勘違い、誤読、思い違いから来た的外れな決め付け。
恥ずかしいだろ？ｗｗｗマヌケな勘違い君ｗｗｗ
↑
1つの論の誤りを証明できた確信があれば、重複した件に言葉を当てなくていい。
おかげでムダに長い。

**菜々しさん** · 2015/04/21(火) 21:58:59.96

>>189これまた人それぞれ論の登場。
ウソをつくなと言いたい。

犬を食う人もあるのだから、食品におけるカテゴライズは除外され、動物と植物、が正確である。
君はこういう問題を、人もそれぞれ、好みだ、趣味だと述べる。

**菜々しさん** · 2015/04/21(火) 23:10:58.74

>>195
> > 牛を殺さず、イヌも殺さず、植物は殺す、と言う草食。
> 草食が「牛を殺さず、イヌも殺さず、植物は殺す」と言う根拠は何なの？

何なの？と聞いているんだが？回答は？

> 「生物を殺すのが可哀想」
> ↑
> 動機は様々だが言うまでもなく、この場合は動物が可哀想、と仮定している。
> 前記を訴える、植物を食べている草食が、植物も可哀想であると言ったか？
> 俺は書いたか？なんで作ってんの。全く不要な文。
> どうしてこれを書いた？

お前が書いた、などと俺がいつ言った？捏造でないならレス番号で指摘を。
あくまで、「動物も植物も生命という意味で同じと考える」という人もあり得る、という話をしてるんだが？後述する親近感の範囲を「全生物」とするならＡさんのようになる、という話。
なぜこういう仮定が生じるかは後述する。
> 「動物には親近感を持つから」
> ↑
> 動物が最も近しい生態、身体的特徴を有する動物により親しみを覚えることは必然である。生態、傾向を述べるのに個々の好みの範疇は介在しない。
> 基本中の基本である。イエスかノーだけ。

「最も近しい生態、身体的特徴を有する動物に」とすると、人間に最も近い種・・猿の類いか？に親しみを覚えるが犬猫にはさほどでもない、となるだろうな。牛や馬、ネズミ、鯨、カエルなどについても同様。
どこまでを親近感の範囲と捉えるかは人それぞれ。

> 生物学的にも、心理学的にも疑いようが無い。

その証明は？それともお前の勝手な決め付け？

> 動物は近い種ほど多く共通点を発見できるし、感情の移入が容易になる。

共通点を発見したとして、どこまで共通点があれば親近感を感じる範囲となるかは人それぞれ。お前はナマコに親近感を覚えるか？お前と同じ動物だぞ？ナマコとナメクジのどちらに親近感を覚えるか試しに教えてくれよ？

> 君が不要に設けたABの話しをしていない。

いやいや、親近感の範囲が万人に共通普遍のものであると言えない以上、人それぞれなのだからＡという人もいればＢという人もいるのは自明。
それゆえに、「動物と植物の間」を親近感の境界にするという草食の考え方は、せいぜいＡという人とＢという人の間に相対化される程度のものでしかない。つまり草食ルールに普遍性などない。その説明のためにＡを用意した。
ちなみに、親近感の境界が人それぞれでないというなら、万人に共通普遍の親近感の範囲があることをお前は証明すべきだね。それが議論における立証責任というやつだ。

> 1つの論の誤りを証明できた確信があれば、重複した件に言葉を当てなくていい。
> おかげでムダに長い。

何度も繰り返さなきゃ分からないやつや、何度繰り返してもなかなか理解できないマヌケが言うセリフではない。

では万人に共通普遍の親近感の範囲とその証明をするか、万人に共通普遍の親近感の範囲があるという主張の取り下げをするか、選んでくれたまえ。
逃げるなよｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/04/21(火) 23:19:14.40

>>196
>食品におけるカテゴライズは除外され、動物と植物、が正確である。

おいおいｗｗｗ>>185では
>三者でカテゴリを分けた時、
容易にチーム分けできないかな。

と書いてなかったかい？ｗｗｗ三者ってのは植物・犬・牛の三者だろ？その三者をどうチーム分けするかという話だろ？ん？
「食品かどうか」ということをカテゴライズするとき、多くの日本人は「動物(犬・牛):植物」ではなく「犬:牛+植物」とカテゴライズする。
試しに近所の駅前で聞いてみな「『ニンジン・牛・犬』を『食用とそうでないもの』の二つに分けてみてください」ってな。

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 00:58:20.91

>>197
わっすごい長文。一体何について書いてるの。頭大丈夫？
もっと単純に考えてごらん
ベジタリアンといっている
ベジタリアンとは自分の意思で肉（動物性のもの）は食べない（行動）主義の人のことをいう
だから、ネズミや蛙や鯨は食べない
動物だからね　ベジとして同じ扱いしている
下記のアンチよりは矛盾してないわかった？
行動に着目してごらん！

ベジタリアン側は
「植物と動物は差異があるから扱いを区別すべきだが、ペットと畜産動物は同じ動物だから差異がないとして一緒くたに扱うべき（食べない）」と主張してる（ペットと畜産動物を差別してるのはアンチのほう！）

アンチベジタリアン側は
「植物も動物も差異がないから一緒くたに扱うべき、だから畜産動物と植物は差異がないから一緒くたに扱う（食べる）べきだとし、
ところが、ペット（動物）と畜産動物には差異があるから扱いを区別すべきだでない（ペットは食べないが畜産動物は食べる）
そして何故かベジタリアンには植物も動物も差異がないから一緒くたに扱うべき(食べるべき）と主張する

ベジの動物だから食べないという行動主義は一貫している　アンチのほうが一貫してない

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 00:59:45.42

何なの？と聞いているんだが？回答は？

↑
下に書いてる。重複する上、無意味な問答。ＡＢなどと簡略かする場合は、内容が簡潔で記号に置き換えて問題のない時に限られる。
なぜなら振り返った時にＡが何かＢが何かなんて余計に手間だから。
二重に手間なの、おわかりか？
そういうのを猿真似という。
あと返信元を丸々コピーして貼るのもやめろよ？そんな議論があるか。ある程度噛み砕けよ。
じゃなきゃこんがらがるってんなら、へいこうしてやらないんだよ基本的に。

その下、
もちろん猿の方が人間に近いと誰しも感じるだろう。近い部分が多いてのは事実だから。
証明って、小学校の教科書開いてごらんください。
だから植物よりもナマコのほうがより、生物として近く感じる点が多いって事は自然だろう。

なんだ範囲って。身体的な構造と生態と書いてるだろう馬鹿か。
犬とかナマコとかじゃなく、共通点が多いほど共感される点が増すことはあたりまえだろう。
このことを実感するか否か、人それぞれが問題なのではなく、共通してるから、共感しうるという事実だろ。

以上の事を読んで理解していたか？その上で万人に共通しないと本気でかんがえているのか？
そういうウソがくだらない。

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 01:05:06.01

>>198
牛と植物は食物、とカテゴリ分けたの君だろ。
致命的だよそんなのは。
別に思い違いなんか誰にでもあるんだから、こういう時の為に、ああ、そうだったねって折れる余裕を残しとけよ。
いたたまれなくなるだろ。
ネット民の真似ばっかしないほうがいい。

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 01:06:38.26

>>199こいつはばの優位に立てれば良いタイプらしいので、理屈で言ってもだめだ。
だから俺も内容を変えた。

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 01:07:16.17

>>199
訂正　一行文がぬけた

ベジタリアン側は
「植物と動物は差異があるから扱いを区別すべきだが、ペットと畜産動物は同じ動物だから差異がないとして一緒くたに扱うべき（食べない）」と主張してる（ペットと畜産動物を差別してるのはアンチのほう！）

アンチベジタリアン側は
「植物も動物も差異がないから一緒くたに扱うべき、だから畜産動物と植物は差異がないから一緒くたに扱う（食べる）べきだとし、
ところが、ペット（動物）と畜産動物には差異があるから扱いを区別すべきだでない（ペットは食べないが畜産動物は食べる）
さらにペット（動物）と植物の場合は何故か差異が発生し扱いを区別すべきだとする（ペットは食べないが植物は食べる）
そして何故かベジタリアンには植物も動物も差異がないから一緒くたに扱うべき(食べるべき）と主張する

ベジの動物だから食べないという行動主義は一貫している　アンチのほうが一貫してない

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 01:07:59.14

>>203
スレ間違いすまん

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 01:15:41.44

>>197
ああスレ違いじゃなかった
面倒だから全部書きなおす

ーーーーーーー
わっすごい長文。一体何について書いてるの。頭大丈夫？
もっと単純に考えてごらん
ベジタリアンといっている
ベジタリアンとは自分の意思で肉（動物性のもの）は食べない（行動）主義の人のことをいう
だから、ネズミや蛙や鯨は食べない
動物だからね　ベジとして同じ扱いしている
下記のアンチよりは矛盾してないわかった？
行動に着目してごらん！

ベジタリアン側は
「植物と動物は差異があるから扱いを区別すべきだが、ペットと畜産動物は同じ動物だから差異がないとして一緒くたに扱うべき（食べない）」と主張してる（ペットと畜産動物を差別してるのはアンチのほう！）

アンチベジタリアン側は
「植物も動物も差異がないから一緒くたに扱うべき、だから畜産動物と植物は差異がないから一緒くたに扱う（食べる）べきだとし、
ところが、ペット（動物）と畜産動物には差異があるから扱いを区別すべきだでない（ペットは食べないが畜産動物は食べる）
さらにペット（動物）と植物の場合は何故か差異が発生し扱いを区別すべきだとする（ペットは食べないが植物は食べる）
そして何故かベジタリアンには植物も動物も差異がないから一緒くたに扱うべき(食べるべき）と主張する

ベジの動物だから食べないという行動主義は一貫している　アンチのほうが一貫してない

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 01:37:48.31

>>199
わっすごい駄文。一体何について書いてるの。頭大丈夫？
もっと単純に考えてごらん

> アンチベジタリアン側は
> 「植物も動物も差異がないから一緒くたに扱うべき、だから畜産動物と植物は差異がないから一緒くたに扱う（食べる）べきだとし、
> ところが、ペット（動物）と畜産動物には差異があるから扱いを区別すべきだでない（ペットは食べないが畜産動物は食べる）
> そして何故かベジタリアンには植物も動物も差異がないから一緒くたに扱うべき(食べるべき）と主張する

ま～た勝手に混同してるｗｗｗ

> ベジの動物だから食べないという行動主義は一貫している　アンチのほうが一貫してない

はあ？
Ａ・全てのものは植物も動物も分け隔てなく食べたいものを食べる

Ｂ・例えば牛や馬は食うけどネズミや毛虫は食べないという「食うものと食わないもの」の境界線を独自に設定し、それに従う

どちらも一貫しているけど？
別に「植物は食う、動物は食わない」というのはただのＢのバリエーションの一つだから、それはそれでいいが、それと「犬は食うけどネズミは食わない」というのと大差ないんだよね。
勝手に食うものとそうでないものを分けるマイルールを作ってるという意味ではね。

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 01:47:26.31

>>200
> 下に書いてる。

回答として不十分だからリジェクトされてるってわからないの？

> 証明って、小学校の教科書開いてごらんください。

いやいや証明責任はお前にあるの。責任転嫁せず立証してくれよｗｗｗ

> なんだ範囲って。身体的な構造と生態と書いてるだろう馬鹿か。

なんだ馬鹿か？身体構造や生態のどの程度の類似の範囲を万人が親近感を持つ範囲にしてるんだ？事物を抽象化し言語活動を用いる生態か？それとも骨盤と脊椎の接続の仕方の身体構造か染色体の数か？
あるいは、有機物であるという構造か？代謝するという生態か？

> 犬とかナマコとかじゃなく、共通点が多いほど共感される点が増すことはあたりまえだろう。

植物も生物だから共感するんだろ？代謝もするしな？でもナマコよりは遠いと思って食うんだろ？
それって縮図としては、猿は人間に似てるから食わないけど牛や馬はチョト違うから食うってのと同じ構図なわけよね～ｗｗｗ
気づいてないの？

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 01:55:17.72

>>201
> 牛と植物は食物、とカテゴリ分けたの君だろ。

んー？ｗｗｗ多くの日本人はそうカテゴライズするだろうって話なんだが、また誤読したの？

「『ニンジン、牛、犬』をグループ分けします、あなたが食べられると思うものとそうでないものを分けてください」と聞いたら大多数の日本人は「ニンジン:犬+牛」と分けるだろう、という話だけど？
別に人によっては「全部食う」「犬だけ食う」「牛は食わない」とかスタンスは色々あるだろうよ勿論「ニンジンしか食わない」ってのもいるだろうｗｗｗ
多くの日本人は、という話だぜ？俺がどうかでもなくね。
>>185は一般論として「容易にチーム分けできる」と言ってるんだろ？だから一般論としてどうチーム分けされるのかシミュレーションしてあげただけなんだが何か問題が？

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 02:08:14.78

>>206の補足だが、
ＡとＢってのはそれぞれ独立した考え方ね。
色々な考え方の人がいる、ということを言ってるんだよ。色々な考え方の人の中には当然「動物:植物=食わない:食う」という区別をしてる人もいるだろう。それは別に否定しない。
だがそんなのは様々な人の色々な考え方の一つに過ぎなくて、「哺乳類:哺乳類以外=食う:食わない」とか「ペット:ペット以外=食う:食わない」とか「豚以外:豚=食う:食わない」とかの様々な尺度の中のバリエーションに過ぎないってこと。
勝手にＡとＢを同一人物が主張してるという意見にすり替えないでくれたまえよｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 03:32:23.57

>>208訂正
×大多数の日本人は「ニンジン:犬+牛」と分けるだろう、という話だけど？
○大多数の日本人は「ニンジン+牛:犬」と分けるだろう、という話だけど？

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 07:24:34.75

>>206
☆ベジは動物だから食べないという行動主義は一貫しているにも関わらず、矛盾しているから、動物も植物も生きています。だから動物だけ食べないのは間違っていると自分達のルールをふりかざし
ベジ矛盾しているから！と言われのないいいががりで、矛盾したベジルールは止めるべきと主張してきたのはアンチのほう　こういうアンチが多い（ｓｍｓの世界ではね）

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 09:21:23.98

>>207上で、植物だけ殺して良い根拠を尋ねるが、それを書いてんじゃん？
なんで同じ文内で、自分が回答してる内容について尋ねてんのか？

中盤で、なぜ近い生物ほど親しみを覚えるのか、と尋ねるが、
上部の答えじゃん？自分で自分に答えてるじゃん？聞いてる自分が書いてるじゃん
書いてるっておしえてるじゃん
君こういうのずっとやってんだよ？どう思う？

下部、これ上二つのことを言ってるよね？

より近い部分が多いほど共感しうることは明白だろ？その事が生物に対する接し方を形づけるわけだね？
個人にこだわるが、
個人によれば、サルよりナマコのある部分のほうがより、見る人の心に響いたら、
ナマコは食べないが猿は食べるってのは当然ありうるわけだね？

ナマコの産卵シーンをみて、生命の神秘を感じたり、
グロテスクな風貌が生理的に嫌悪され、食べる対象ではないと感じる、
一方でサルの四肢が、顔立ちが、人に近いと感じる、

そういう心の働きを照明しろと言うわけだよ君は？
察するに、だったら肉食主義も良いではないかという旨だろ？
良いに決まってんじゃん？

これも書いてるよね
犬と牛と植物をチームわけした時に、
犬は食べる人、食べない人いるね？わかれないね？
だから全部食品である、てのは、生物のテストじゃペケなの。
ここまで分かるよね。

もともと
菜食主義者において、
牛、犬は一緒で植物は何故違うか。という君の問いだよ。
チームわけすれば動物組と植物とで明白しょう、というのが俺の答えだよね。

これに対して君は、自らの問いを後から変えているよね。
食べ物で分けたとしたら別の組み訳も～なんてのをやってるの。
んで食べ物じゃ分かれないし、分かれないって自分で自分に答えているよね。
この問答に何の意味があるのか？
君の論法が話にならないって言った意味わかった？こういう人多いけどね。

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 14:59:27.74

>>212
> なんで同じ文内で、自分が回答してる内容について尋ねてんのか？

質問にお前が回答できてないから>>197冒頭に再掲しただけだが？
「ベジが動物と植物を分けるべきと主張する理由は何なの？」が質問の趣旨。

後に説明してる通り、「食うものと食わないものの境界を植物と動物との間に設定する」というベジルールは、
Ａ「動物も植物も分け隔てせず食いたいものを食う」とかＢ「何らかの自分ルールを設定してそれに従う」といった多様な価値観の中で何ら他の価値観に優越するものでなく、
せいぜいＢのバリエーションに過ぎない、つまり「牛は食うが犬は食わない」という価値観に何ら優越するものではない。
これが正しいならば、ベジが自分の嗜好に従いベジルールを採用するのは当然ベジの勝手だが、そんなものは万人に普遍に通じるものではなく、他人に振りかざすようなものではないはずだろう。

にもかかわらず、他人の食事・生業ひいては価値観に対してそれを否定し、自分のルールが普遍性をもつかのように他人の雑食や生業に対して振りかざすとしたら、それは
当然自分のルールが普遍的な正当性をもち他の価値観やルールに優越すると考えているからだろう？
だから、それが何故かと聞いてるわけ。

つまり「自分だけでなく他人までもがお前のルールに従って、動物と植物で食うか食わないかを分けるべきと考える理由は何？」と聞いてるということ。
だからお前の回答では不十分だっての。

> 個人によれば、サルよりナマコのある部分のほうがより、見る人の心に響いたら、
> ナマコは食べないが猿は食べるってのは当然ありうるわけだね？

ならば観賞用にナスを育てている人はそのナスよりも畜産動物である牛を食うことはあり得るよね。
愛玩している魚より、生物的に人間に近い牛を食うこともありうるよね。生物的な遠近が必ず食うか食わないかを分ける基準にはならないじゃん。
結局食うか食わないか決めるのは各人の価値観によるだろ？違う？

> そういう心の働きを照明しろと言うわけだよ君は？

違うね。「ベジが他人の食事や生業やそれに伴う価値観に対して自分ルールを押し付けようとするならば、そのルールが他人のルールに優越することの正当性を証明せよ」と言ってるだけ。
「押し付けるなら、証明せよ」であり、「押し付けるなら、テメエの恣意でなく普遍性があることを説明しろ」という当然の要求。

> 察するに、だったら肉食主義も良いではないかという旨だろ？
> 良いに決まってんじゃん？

じゃあなぜ他人の食事や生業に対して、自分ルールが優越するかのように振る舞うんだ？ん？それをずっと聞いてるんだが？

>犬と牛と植物をチームわけした時に、
> だから全部食品である、てのは、生物のテストじゃペケなの。

なぜ？「全部:該当なし」という場合分けもできるんだが？

>菜食主義者において、
> 牛、犬は一緒で植物は何故違うか。という君の問いだよ。

違うね。万人において食品としてのカテゴリー分けは「ニンジン:牛+犬」であるべきと主張する理由は何か、という問いだよ。

> チームわけすれば動物組と植物とで明白しょう、というのが俺の答えだよね。

必ずしも常にそうではなく、大半の日本人の食品としてのカテゴリー分けでは「ニンジン+牛:犬」と分けるだろう、というのが俺の答えだよね。
あと何がわからない？

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 15:01:06.90

>>211
> ベジ矛盾しているから！と言われのないいいががりで、矛盾したベジルールは止めるべきと主張してきたのはアンチのほう　こういうアンチが多い（ｓｍｓの世界ではね）

その前に、「食うものと食わないもの」の境界は人それぞれ千差万別のもので、ベジのルールにだけ他人のルールに優越するような普遍性があるわけでもないのに
他人の食事や生業に「やめるべき」などと主張してきたのが糞ベジのほう　こういう糞ベジが多い（ｓｍｓの世界だけでなくね）
どっちが仕掛けてきたかということをよく考えてみなｗｗｗ
ベジが他人の雑食や食肉・皮革産業にケチ付けてる側だろうが？
寝言は寝てから言えよ勘違い野郎がｗｗｗ
ベジに肉を食えという雑食者と、雑食者に肉を食うな食肉産業やめろというベジとどっちが多いと思ってるんだ？

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 15:42:35.77

読む気ならんわ長すぎんよまとめろＡＢやめろいらんから

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 15:47:06.45

上だけ読んだけ草食が草食主義をふりかざす、とあるね
なんで新しいの持ち出してんの？
そんな話だった？ギャグなの？
オレが主張した、もともとの話しはまあ取り敢えずいい、とは書いたけどさ
あんまりだろ。
あとまとめてね

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 15:48:51.83

読み返せば俺のも長いかまあまあ頼んます

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 16:37:51.83

>>214
こぴーで悪いが面倒なんで

おれは人間、ペット、畜産動物、場合によっては野生動物の一部を愛護対象にしています。
自分の愛護対象動物に危害を加えられたら、可哀想と思う。
その他の動物（ゴキブリとか）と植物に危害（収穫など）を加えるのは、正直可哀想とは思えないのです。

こんなアンチ愛護がいたよ

アンチ動物愛護１
「動物に危害を加えるのは可哀想？笑わせるな。動物なんか可哀想なはずないだろ。人間だって犬猫だって他の動物植物だって皆一緒に扱うべき。
殺人だろうが動物が虐待されようが何とも思わない。現法に反する事をすれば、罰せられるだけ。生命皆一緒に扱うべきだから、おまえは動物が可哀想なら生命体全部愛護しろ」という。

・・・人間として恐ろしい人だと思う。君はこのタイプ？

アンチ動物愛護２
「人間とペットに害を加えるのは可哀想だろう。それ以外の動物（畜産動物など）なんか可哀想なはずないだろ。」
と自分の主観で種差別しておきながら、

「おまえは自分の主観で種差別した動物が可哀想なら他の生命体全部可哀想と思わなきゃおかしいだろ。だから生命体全部愛護しろという。」と愛護家の種差別はゆるさない

・・・矛盾した人だなと思う

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 16:52:42.49

>>216
> 上だけ読んだけ草食が草食主義をふりかざす、とあるね
> なんで新しいの持ち出してんの？
> そんな話だった？ギャグなの？

は？ずっとその話だけど？
別にベジが自分が肉を食わないのは勝手。それを他人に押し付けたり食肉産業を批判するならば、ベジルールが他人の価値観に優越する理由や正当性に説明責任があるはずだ、というところがほぼ毎度毎度のベジと雑食の議論の発端。
で、こっちはその理由や正当性を問うているの。ずっとね。>>166で同じことを問題提起したが未だに反論も弁明もなくここまで来てる。>>165もこの問いを前提にしてる。
個人的・主観的な嗜好の話でなく、他人の価値観にベジルールが優越する客観的な論理や正当性の話。
だから、お前個人が牛にも犬にもナマコにも共感を持つなんてのは理由にならないって再三言ってるわけ。それがお前の主観でなく、客観的な「食う食わない」の尺度になる理由を聞いてるんだから。
(生物種としての近遠が必ずしも万人の共感の大小や食うことの是非と比例するといえないことは既に>>213で説明したね？)

ベジが、人間は動物を食うべきでないとか畜産すべきでないとか、そういうことを人間の一般論として主張するなら当然人間一般に通じる客観的な理由の説明責任が生じるだろ？そこの話をしてるんだよ。ずーと、ね。
分かったら、ベジルールが他人の価値観に優越する理由・普遍的な正当性の説明をお願いね＾＾

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 17:09:13.04

バカベジは、植物を踏みにじるのは可哀想だと思わないのかな

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 17:11:56.88

>>218
俺のタイプを聞きたいなら、俺は自分が「恣意的に」食うか食わないかを決める。
殺して可哀想と思うかどうかは、主に個体による別であって必ずしも種によるとは限らない。(ペットとして飼う鶏と食肉用に飼う鶏は同一ではない。)
恣意であり主観であるから、自分が食わないものを他人に食うなと押し付けたりしない。他人に押し付ける客観的理由も正当性も無いから。そう考えてる。ここがベジとの違い。

>人間だって犬猫だって他の動物植物だって皆一緒に扱うべき。

まあ俺は主に種だけではなく種の中の個体に対する恣意的な感覚で愛護感情を持つのだから、ある意味では種によらず一様に扱っているとも言えるかもしれない。

> と自分の主観で種差別しておきながら、

種差別だけでなく個体差別を含むが、自分の恣意で差別しているには違いないね。

>と愛護家の種差別はゆるさない

ここが間違いだねｗｗｗ
許さないのは個人的な種差別ではない。個人的な差別基準に他人を従わせようとすることが不当であれば、許さないのは当然だろ？
愛護屋が種差別するのは本人の勝手だが、他人の価値観を差し置いて他人の食事や生業や生活や思想や価値観に対して自分ルールを押し付けるなら客観的に正当性ある理由を述べてみよ、と言ってるだけ。
(そして今のところ客観的に正当性のある理由は一切述べられていない、つまり正当性の無い((不当な))恣意の押し付けに過ぎないってこと。)

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 17:20:21.06

いや、
動物食べるのは可哀想だから食べない←植物はいいのか？
これがおかしい、いやおかしくない、ってのが、この議論だよね？
じゃなきゃなんで俺に絡んでんだ？
簡潔にお願い

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 17:28:54.72

君は>>165だよね？明らかに俺の話しに乗っかってるよね？

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 18:11:42.32

>>223
ということは君は>>159だね？つまり>>152だよね？>>152で「謎の論法」と書いてるから、何故そういう論法が出てくるのかという流れを>>165に示した。
で、>>166に補足として「様々な立場があってベジルールに優越性はないだろ？」という>>165の議論の前提でもあり、「謎」の理由でもあるところの問題を提示した。

>>222
>動物食べるのは可哀想だから食べない←植物はいいのか？

動物食べるのは可哀想だから食べないという意見が個人的嗜好の問題で完結するなら別にこちらは構わないよ。
しかしね、現実にベジが「人間は(植物は食ってかまわないが)肉を食うべきでない、畜産すべきでない」と、人間の一般論として他人に主張しているという前提がある。これは争えない事実だろ？
で、こちらはその「植物は食ってかまわないが、肉は食うべきでない」という主張が一般論であるとするなら、その一般性を担保するような客観的かつ正当性ある理由を問うている。
「なぜ、一般論として人間は植物は食ってかまわないが、肉は食うべきでないの？」と聞いてるんだから、「なぜ、植物はいいのか？」という問いは当然だろ？

分かったら早く「なぜ、一般論として人間は植物は食ってかまわないが、肉は食うべきでないの？」に回答してくれないかな？

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 18:20:23.25

>>224
ちょっとじかんがないが
ドウブツアイゴ論が一般論であるなんて誰がいっている？
思想の自由表現の自由を忘れないようにね

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 18:25:20.93

俺はもう何度も何度も何度も書いてるが、誰かが個人的に肉を食わないのはその人の勝手で、そいつに対して「野菜を食うなら肉も食え」などと言っていない。
一般論として「人間は肉を食うべきでない」と主張するやつに対して、「そう主張するなら、その主張が一般論として客観性や普遍性を持つことを説明せよ」と言ってる。
>>165-166の時点から明示してるよね？で、いつになったら「人間は肉を食うべきでない、という主張が一般論として客観性や普遍性を持つこと」を説明してくれるんだい？

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 18:33:51.39

>>225
ほう？では「植物は食ってかまわないが肉は食うべきでない」という主張は一般論ではなく、普遍性も無ければ、他人の価値観に優越するものでもないと認めるんだね？
「猫は食わないが犬は食う」「ニンジンは食わないが馬は食う」というのと同じレベルの、何らそれらに優越性の無い個人的嗜好のバリエーションの一つに過ぎない、というのだね？
だとすると、それをさも正当性があるかのように嘯いて、他人の食事や生業や生活や価値観に対して振りかざすベジタリアンは、単なる自分の独善ルールを他人に対して振りかざすエゴイストだ、ということになるね？
違う？
違わないなら、それは俺が>>166で書いたこととまるで一緒じゃん。反論どころか、俺の主張そのままってことになるね、ご苦労さん。それでいいかい？

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 18:39:22.93

>>225
>思想の自由表現の自由を

他人に対してエゴを振りかざす自由ね。ところで、雑食者や畜産業者にも思想や表現や社会的活動の自由があることを忘れていないかい？ｗｗｗ
自分の主張は自由、他人の自由にはお構い無し、>>166で指摘したまんまのエゴイストじゃん。反論になってないどころか>>166を補強してくれるわけねｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 20:30:41.25

俺が謎と書いたのは、矛盾する、誤った論を格言のごとく
放つ肉食が多く見受けられた事に対する皮肉の表現であって、
植物はいいのか、と言うワードが出てくる経緯自体を尋ねたわけでない。そのことを、そうやってあらためて書いてて、理解できないとすれば、
まずこのことを問題にしないか？

あつかましい言い方だけど、一応の議題として俺が提示したものに君が乗っかったわけだよね？

君の、一部の菜食主義者による価値観の押しつけに
対する批判の意見は、それはそれで別個に論じるべきものでしょう。
植物はいいのか、はおかしい。
に対し、菜食が押し付けるから。ってのは成立しないでしょ。
それ抜きでお願いできないか？
必ず絡めなきゃならないのなら、取り敢えず議題に対する結論を述べてくれるか。コンパクトに。

**菜々しさん** · 2015/04/22(水) 23:51:26.71

>>229
> あつかましい言い方だけど、一応の議題として俺が提示したものに君が乗っかったわけだよね？

その言い方は一方的すぎないかね？このスレで先に議論が起こっているところへ、君が「謎の論法」という表現ともに乗り込んできたんだから、
ここでの議論に「謎の論法」がみられるという意味に解釈されて仕方ないとも思うが。

> 君の、一部の菜食主義者による価値観の押しつけに
> 対する批判の意見は、それはそれで別個に論じるべきものでしょう。

これが先に論じられていたのだから、その文脈のなかで
> 植物はいいのか、はおかしい。

かどうかが論じられるべきとおもうけどな。
それ抜きで、と言われても「植物はいいのか？」という問いかけは、一部の菜食主義者による価値観の押しつけに対して生じたものだから、切り離しようがない。
(何度も何度も何度も何度も書いてるが、個人的嗜好の問題で肉を食わないのはその人の勝手、と言っている。
つまり、その人が恣意で野菜しか食わないというだけなら「植物はいいのか？」なんて聞かない。君は君の勝手、俺は俺の勝手にする、それだけだ。
そうでない「人間は肉を食うべきでない」などと一般論として述べる人に、「なぜ？(なぜ肉はダメなの？なぜ野菜はいいの？)」という疑問が生じるだけ。)

で、俺の考えとしては、コンパクトに言うなら「ベジルールに乗りたいやつは勝手にしろ、ただし一般論としてベジルールを騙るなら(人間がベジルールに従うべきと主張するなら)普遍性を説明せよ」だよ。何度も何度も何度も何度も何度も書いてるけどね。
で、説明はまだかい？

**菜々しさん** · 2015/04/23(木) 00:27:33.90

>>229
> 植物はいいのか、はおかしい。
> に対し、菜食が押し付けるから。ってのは成立しないでしょ。

>>230で理解できたかな？
「植物はいいのか？」というのは当然「動物はダメだけど、植物はいいのか？」の意味であって、「動物はダメだけど、植物はなぜいいのか？」という理由への問いかけだ、ってことは理解できてるよね？
これは菜食の押し付けに対して必然的に生じる質問なんだよ。各人の恣意を超え万人が従うべき「人間一般のあり方としての規範」として主張するなら、当然その正当性を求められるだろ？
規範には正当性が無ければ他者を従わせられないんだからさ。

では端的に聞こう。
「その理由は個人的な主観や恣意なのか、それとも普遍的な正当性あるものなのか」。

恣意ならば、他の雑食者たちの恣意に優越すべき理由が無いから他人の食事や生業や生活や思想や価値観に口を出すのは余計なお世話であり、エゴイスティックな所業だということになるよね？
恣意でなく普遍的な正当性のある主張だというなら、その普遍的正当性を説明すべきだよね？
この質問を>>166からずっとずっとずっーと問うているんだが、そろそろどちらかハッキリしてくれないか？

**菜々しさん** · 2015/04/23(木) 11:40:39.77

>>230誰かのレスにアンカーを当て、割り込んだならまだしも、
議論の続きではないと書いてさえいるんだから。
まあここはお互い思い違いがあったということで片付けよう。

菜食が、
動物が可哀想であると発言すればどのような場合でも必ず、肉食に対する価値観の押し付けになる
とのことだが、

護憲派が憲法九条を守るべきと言えば、改憲派への押し付けとされ、これを提議する事自体、誤りとされるか？

あるいは発言のニュアンスに惑わされているだけでは。
動物が可哀想だから私は食べない、は良いが、
動物が可哀想だからお前らも食べるな、は駄目だと考えるか？。

**菜々しさん** · 2015/04/23(木) 15:52:46.95

>>225 >>229
遡ったけど>>112あたりから今の議論の流れになってるね。
肉食は非人道的云々のあたりから。
>>115で、肉食が非人道的だということの論拠を問われ、
>>119で、生物種としての遠近という概念が(このスレで初めて)提示されてる。
>>121で既に、生物種としての遠近が、人が「食ってよいものと食わないべきもの」を分ける境界線を導出する根拠にならない、
「食ってよいものと食わないべきもの」の境界線が万人にとって、動物と植物の間に設定できると限らない、と反論が出ている。これ>>166やそのあとの俺の主張と同じね。
>>112からの流れの議論なのだから当然、この議論は
人道として(というのは万人に普遍性のある一般論として)の「植物は食ってかまわないが、動物は食ってはならない」規範についての議論のはずなんだが？

人道が云々されているんだから、人間一般の道徳規範の話であり、個人的な「肉は食わない」とかいう嗜好に対しての議論でなく、
一般論として万人が従う客観的な規範として「植物は食ってかまわないが、肉は食ってはならない」という主張の正当性が問われる議論のはずなんだが？
なんで今さら「ドウブツアイゴ論が一般論であるなんて誰がいっている？」(>>225)なんて臆面もなく言い出しちゃったの？
なんで「君の、一部の菜食主義者による価値観の押しつけに対する批判の意見は、それはそれで別個に論じるべきものでしょう。」(>>229)なんて言い出しちゃったの？

**菜々しさん** · 2015/04/23(木) 16:14:42.22

>>232
>誰かのレスにアンカーを当て、割り込んだならまだしも、
> 議論の続きではないと書いてさえいるんだから。

議論の続きではない、と書いたのはいつだか覚えてるかい？>>172のことを言ってるのかな？
いずれにせよ、既に他の議論が始まっているところに「謎の論法」と言いながら現れた時点(>>152)ではそのような但し書きは無いね。
既に議論をしている他者に回答を求め、返事がないとバカだなんだとしつこく絡んでいたのはそっちだよね？それが既存の議論に無関係だったというのかい？
(まあ、それまでの議論と脈絡のない質問を他の論者にぶつける自由を拘束することも物理的に不可能だけどさ、何の断りもなく脈絡のない質問でしつこく絡んでいたということかい？)
あくまでそうだと言い張るなら、互いの思い違いと水に流してもいいがね、せっかくここまで話を引っ張ったんだから二点確認しておこう。
・こっちは>>165-166で「今の議論」ときちんと前置きし、議論の流れとそのなかにおいて「植物はいいのか」という論法が謎でもなんでもないという内容の説明をしている。
で、少なくともこの議論の中で「植物はいいのか」という論法が謎でも不合理でもないことは理解できたのかね？
・「人道(という一般論としての人間の行動規範)として『肉を食うべきでない』と他者に主張するなら、それが一般論として普遍的な正当性を持つことを説明すべきだ」に異論ある？

**菜々しさん** · 2015/04/23(木) 16:17:04.49

>>232
一方的では悪いから、そちらの質問にも答えよう。
> 菜食が、
>動物が可哀想であると発言すればどのような場合でも必ず、肉食に対する価値観の押し付けになる
> とのことだが、

違う。個人的嗜好や恣意の範疇で「可哀想だ」というのは当人の勝手といってる(←何度目？)。「人道」など、万人に通じる一般論的な規範として述べるなら、正当性を説明すべきだと言ってる。

> 護憲派が憲法九条を守るべきと言えば、改憲派への押し付けとされ、これを提議する事自体、誤りとされるか？

憲法問題を感情論で扱うやつもいるが、マトモな論者であれば自陣の主張の正当性を論じているよね、どちらの陣営だとしても。

> 動物が可哀想だから私は食べない、は良いが、
> 動物が可哀想だからお前らも食べるな、は駄目だと考えるか？。

自分が主観で可哀想と思うから食わないのは当人の勝手でしょう。
他方で、他者を「～するな」「～すべき」という規範に従わせようとするならば、当然正当性の説明が必要でしょう。
こちらはそもそも「規範として主張するなら、相手に正当性を説明しなければ通らない」という道理を説いているだけだよ。
自分の主観がいつでもどこでも誰にでも他者に正当性として通ると思ってるなら呆れた幼児性だし、残念ながらそれでは社会で通らない。その意味で「ダメ」だと言ってる。
発言の自由があるから何を言っても勝手だというなら、それはまぁ勝手ではあるからその意味ではダメとは言えないけどねｗｗｗ

**菜々しさん** · 2015/04/23(木) 16:17:09.21

「環境の為にレジ袋やめた」といえば
「環境の為にやめたというのなら、車もドライヤーもやめなきゃおかしいよな」と突っ込み
「自分の都合でレジ袋やめときながら車やドライヤーはしっかり使っている偽善者」と批判

完璧じゃなくても少しでも出来ることから努力はしましょう。ではなく
環境破壊が深刻な工業製品全て止めることが出来ないなら、最初から何もやるな（環境破壊なんかほっておけ）とい

う

何もやらないよりまし

**菜々しさん** · 2015/04/23(木) 16:21:39.45

>>236
またスレ間違えた

**菜々しさん** · 2015/04/23(木) 16:31:15.65

>>236
> 「環境の為にレジ袋やめた」といえば
> 「環境の為にやめたというのなら、車もドライヤーもやめなきゃおかしいよな」と突っ込み
> 「自分の都合でレジ袋やめときながら車やドライヤーはしっかり使っている偽善者」と批判

また曲解と捏造ｗｗｗ
「環境のためにレジ袋使うのやめた」←当人の勝手。
「環境のためにレジ袋使うのやめろ」←他者への規範の提示。

規範の理由が「環境のため」としか説明されないなら、「(環境のためである他のことと区別して)なぜ当該の行為だけなの？」という疑問が生じるのは必然。
ましてそれが一般性のない極論めいたものであれば尚更だ。

「俺は環境のためシャンプーもドライヤーも使わないように、坊主頭にした」←当人の勝手
「だから、お前らも坊主にしろ」←え？
「できることからやれよ！坊主にするぐらいカミソリ１本でできる！俺は髪なんかイラン！」←はあ？

他者に坊主頭をしろというなら、それが他者の賛同を得られるような十分な説得力が無ければ成立しないだろｗｗｗ