なぜ多くの人がアニガサキに何故惹かれないのか分かった 『挫折』がないから
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無印も水も星も作中でキャラが涙するほどの強烈な挫折のシーンが何度かあるんだけど虹には一度もないんだよね
そりゃ物語に深みが出ないわけだよ >>181
>>178で置き論破されてんじゃねぇよエアプガイジ
ルビィ達残して帰った後の2回目にアニメ内で曜が堂々と鞠莉の金で飛行機取ったって語ってたろ >>183
エアプが他人の書き込みで勝ち誇りw
ダサっw さくらんぼが壊れてしまった
俺も誤字とか結構する方だから(現にこのスレでもしてるし)間違うのが悪いとは思わないけど指摘は受け止めようよ 今のアニヲタは挫折描写を激しく嫌悪する
なろう系路線のアニガサキは商売としては正しい 勝ち誇りもクソもお前がエアプだから本編知らなかっただけじゃん… >>181
別にそこで特別ゲストとしてステージで歌ったわけじゃないし
聖雪のコネで関係者として観覧に招待されただけだろ
その程度で同好会と張り合えると思ってる?
結局Aqoursには聖雪しかいないじゃねえか 北海道もイタリアもファンやツテ増やしにいったわけでもないし
物語にその情報が必要ないから描かなかっただけでしょ >>189
虹は他人と絡まないと何の話にもならないから無理やり他人巻き込んでるからな >>189
これがμ'sやニジガク同好会なら向こうから「実はファンでした」とか「配信見ました」って寄ってくるんだよ
Aqoursにはそれがないから描写としてショボいんだよ >>190
大会に出ないと決めた以上は自力で繋がりを作っていかないと目標に向けて話が動かないからね
他人を巻き込んでいく話になるのは必然さ Aqoursはラブライブ優勝して浦女の名前残した時点で知名度上げについては完遂した感ある スク-ルアイドル同好会を廃部にされたかすみたち
笑顔になれずライブ前に逃げ出してしまった璃奈
演劇の主演を下ろされることになったしずく
ダイバーフェス本番直前のプレッシャーに押しつぶされてた果林
キャパオーバーが判明して文化祭との併催も撤回寸前にまで追い込まれた第2回スクールアイドルフェスティバル
かつて観客前のステージで歌えずに歌うことを避けてきたミアなど色々あったわけだが何をもって挫折がないと思ったんだ>>1は 真面目にバカでアスペしかいないからわかりやすくここで挫折してますよってやらないと話を理解できないからな
どんなアホな理由でも落ち込んでわんわん泣けばそれで名作と思い込む
ただ多くの健常者はアホらしいと思って離れていくんだけどな スクフェスの遺産(転入生)で他シリーズを殴る
金の力でガーデンシアター貸切&全世界配信
オタクはコンテンツの鏡とはよく言ったものだ >>193
無理やりやってる描写何話にある?見返すから教えて ガーデンシアター貸切で金払ってる描写も無いよな
所詮はアホのこじつけ妄想に過ぎんのだよな >>196
ライブで誰かと対戦して負けたという経験がないから挫折がないと言われてる あんまり覚えてないけどμ'sって負けなしじゃなかった?
乾杯からのスタートだけだ ラ王&なぜか一緒に出現するさくらんぼおるやん
サンの知識薄い件でさくらんぼを虹信認定してた設定どうした? >>204
1期では体調不良で棄権したことがあったけどμ'sが直接負けたことは一度もないな
だから覇道を突き進んでる感が強くてサンシャイン以降と比べて気持ち良く楽しまれやすかったと思う Aqoursも負けたところは明確に描写されてないんだよね
地域予選の途中で場面切れて浜辺突入、俺たちの戦いはこれからだ→2期で敗退してましただから
とはいえ、廃校阻止失敗という別の負けがはっきり描写されてはいた ランジュ大好き茸は「ラブライブでやったらダメ」とか断定で言うけどそんなんどこで知るの?
花田先生のシリーズはシリーズ構成から各話脚本まで全部花田先生だから作劇のルールや傾向が似通る部分があると思うけどな
スクスタはアニメ参考に花田先生の劣化コピーしただけにしか見えん
それ言ったら「スクールアイドルに悪い人間はいない」&「キャラがアイドルなので悪い面を書かないようにしている」というGODの書き方を守ってるように見えるのはアニガサキと蓮だなあ >>53
>>208
劣化コピーというかラブライブのプロットが大体決まってるから内容がある程度似てるんだろ
同好会と対立したR3BIRTHメンバーのキャラ設定だってライターが無から生み出したわけではないだろ
主人公側にとって都合の良いことしかやらない便利なキャラ設定だったら人間関係を学ぶ努力を無視して明らかにそこで終わらせてしまうから許可されない いやいやもっと都合のいい事やってガチャガチャ回させるゲームだったんですよ
キャラがメインのコンテンツのキャラゲーでしょ
ユーザーに嫌われるような話やるわ一発逆転サプライズでじつはこうだったんだも無いわじゃダメじゃん
必要だったのはお当番回、例えば21章のすぐ後にしずくの新イラストのガチャが実装されてうおおお回すしかないとユーザーに思わせるようなシナリオと仕組みだよ
あと俺は雨野くんのビックサイト選定ツイートやサンライズが監修でクレジットされた時期から考えると虹のキャラは蟹雨野ブシロがかなり固めてたと見てるけどな >>210
そもそもスクスタで同好会が音楽性の違いで解散しそうになるのはソロ路線に持っていくための口実とあなたちゃんに見せ場を与えるため
栞子のキャラ設定は真の絵里ポジションとしてラブライブ恒例のアンチテーゼ要因を出すため
ランジュのキャラ設定はソロライブの答えを見つけたソロスクールアイドルの代表として描くため
同好会のメンバーを別の部に離反させるのはソロ路線でしか描けないことをやるためと同好会という肩書きの存在意義を語るためとどうせ新しいグループ曲を約10ヶ月間出す予定がないから同好会のみんなが同じ部室にずっと居座り続ける意味がないから便宜上決められた
これが無印やサンシャインやスパスタだったら定期的にグループ曲を出すから別の部に移るのは不可能だしアニガサキは1クールアニメの都合で2ndseasonのような対立はそんなにやれない >>100
スクスタの内容についてスクスタ運営がBPO団体などに怒られたとかなら批判者の意見はまだ分かる
本当に不適切だったらそもそも公開なんか二度と出来ない
そこは運営の気合いや根性でどうにか出来るものではない BPOにダメ出しされなくてもユーザーにダメ出しされたからサ終したんだけどな
栞子とランジュの2年で4億Gが2億Gだっけ
あとソロ路線でしかやれないことって別にギスらなくてもやれるけどね
てかなんでお前はそんな断定で設定知ってますって体で話すん? >>214
キャラゲーだからこうしないといけないってそんなのは個人の都合じゃん
露骨に報われてるシーンを求めるだけなら素人にも出来る
スクールアイドルの18禁の性的な描写やグロい死亡シーンをユーザーのみんなが求めてるとか儲かるからやれってどんなに言われたとしてもやらないだろ
批判者が言ってるようなたられば理論や理想の展開はそれと同レベルの扱いなんだよ
そしてサービス終了とBPOに怒られて公開禁止になるのは別問題
サービス終了と不適切はイコールではない
本当に不適切なら何故BPOに怒られなかった?何故公開禁止にならなかった?
その根拠は? ゲームとしては個人の都合じゃないでしょ
スクスタ運営はラブライブのキャラに飯を食わせてもらうわけだから
なんでそのキャラたちの稼ぎが減るようなことをしてしまったのかねという話
それと誰に不適切と言われたか知らんけど
矛盾だらけでキャラが下がっただけのくだらないギスギスやったのはダメじゃね?
いやセリフや描写にはいいところもあったんだけどな
…と俺らが話してるところにラブライブの作劇はこうだからダメじゃないんだ!BPOも止めてない!!と割り込んできて
断定で関係者みたいな発言されてもね
お前が関係者じゃないなら個人の主観で間違ってないと言ってるだけじゃん 妄想や思い込みだけで話してるアスペ茸が「その根拠は?」とか相手に言うって凄いギャグだな つまりBPOに怒られなかった説明もニュース番組で取り上げられなかった説明も出来ないってことじゃないか
なのに批判者が正論を言ってると思ってるのか ゲームのシナリオがクソすぎるだけでニュースで取り上げられてたまるか そもそもキャラが成功してラブライブ優勝者レベルになる平和な展開だけを描いたらキャラの伸び代がなくなってこれ以上やれることが限られて虹ヶ咲のコンテンツが根本的に終わるだろ
視聴者がキャラに対してたらればによる効率性を求めすぎてるだけ
キャラが対立したり躓いたり失敗する描写を出すのはキャラの伸び代を残したり嫌な経験から学びを得るため
一見無駄だと思えることも決して無駄ではない
虹ヶ咲の物語の最終局面は三部作のGPXにあると思われる のびしろ?
むしろああこの程度のキャラなんだ…って底の見えるような展開しかなかったよ 本当にずっと同じこと言ってんね
ストーリーでユーザー評価が下がってサ終してもBPOが取り上げてないからOKなら失敗作はこの世から存在しなくなるなw
あと少し前に完結した金モザもまだ続いてるごちうさもμ'sと同世代じゃん
「なかなかトップに至らない」と「ギスらせない・キャラを毀損しない」は両立できますよ 大会に出なかったからその他全てが無条件にゴミなんて0か1か思考相手の話を聴く気皆無のバカニートによくもまあ付き合ってられるわねみんな >>222
スクスタでR3BIRTHメンバーに一度も出会うことも存在を知ることもないパターンだったらどんな路線で進んだか
SIF開催と引き延ばしのためにツムギのような生徒のお悩み相談を繰り返すだけの作品になってたのか 付き合っているというか反論してやるといろいろボロ出すのが面白いからでしょ >>222
勝負要素がない作品を同列に語られてもな
そっちはギスらせるかギスらせないかの二択だけで十分な作品 ギスアレルギーの声でかい層がうるさいからヨハネもこんな感じになったんだろうなってよくわかるスレ
自分の好みの問題を出来の良し悪しに結び付ける馬鹿は害悪 出来の良し悪しを好みにすり替えるってサンカスがずっとやってる手口だよな
出来の悪さを理解できないせいシリアスアレルギーとか言って 新メンバーの加入引き伸ばしはダラダラやってたけどな
3年生の和解があった25章とかの後でも屁理屈つけて同好会戻んないとかやってたのが2ndじゃん
雨野くんは同好会と敵対する側にも一理あるとか対等な描写が全然出来ないからライバル関係が描けてない
なのに2年ダラダラやって疲弊しただけのやつが多かったんだから
シナリオの内容も別にキャラが虹しかいないわけじゃないんだからさあ
初代Aqoursの話みたいに3作のアニメ引用とか入れていってシーズンラストで大会とか色々できるでしょ
オールスター作品ですよ >>230
愛と果林は元々ハードな練習の方がやりがいを感じやすいから同好会メンバーに対する情けで戻ってきても同好会の設備が強化されたわけではないから同好会の練習に対して物足りなさを感じる可能性が高い
ランジュと和解した後に部の設備を使えるようになったからその辺りの問題は解決した
そもそも監視委員会以前にド新人のランジュに対して9vs1で有利な状態なのに誰もランジュに勝負を挑まない方がダサいという言い方も出来る
せつ菜はランジュに勝てる自信がなかったのか?
身の程知らずのかすみが典型的な負けフラグを言いながらランジュに勝負を挑まなかったのは何故だ?
その状態で負けたら視聴者はキャラが負けた言い訳が出来なくなるという理由で別の人が叩くだけ
仮にスクスタ内でμ'sとAqoursが同好会に協力したらμ'sとAqoursの協力ありきの虹ヶ咲のシナリオになるからμ'sとAqoursが存在できないアニガサキでは同好会は必ず詰むことになる
アニガサキ1期のSIFの東雲と藤黄はμ'sとAqoursの代理みたいな立場だけどそこまで凄い扱いじゃないから東雲と藤黄の協力で同好会がトキランでランジュに勝ちましたという筋書きは流石に無理 むしろ、もっと豪華なスクールアイドル活動にすべきやった。
合宿はハワイとか。 分かる
合宿は北海道とか離島とかもっと贅沢に行くべきだったよな
鎌倉とか学校の校舎とかショボすぎ >>232
それで思い出したけど、Amazon特典のドラマCDのラストで使える部費に制限があるって話になって合宿が学内になってんだよな
……ん?
あれ、長々としてきた話に新情報発覚なのかこれ >>231
あなたちゃんがつけてた練習ノートがあったけどその話だと愛と果林の分もう要らなくなるじゃん
つまりあなたと叶える物語を破綻させたわけで失敗っすね
2ndはあなたちゃんを鈍感お人形にして色々な部分を誤魔化してるから言及されないだけでそういう致命的な描写が結構あるぞ
あとμ'sAqoursと共闘しろなんて書いてないんですけどなんでそうバトル脳なん?
お前が平和にするとやる事なくなるくらいのこと書いてたから
オールスターゲームなんだから初代Aqoursのエピソード拾ったみたいにやれる事は色々あったと言っただけですね
栞子編ランジュ編とどんどん虹単体の話になっていたのも不評を招いてたしな ラブライブである必要性が薄いからそういう人が出てくるのはしゃーない
よっぽどスーパースターのがラブライブだけど、面白いかと言われたらまあ 特にこれという理由はないけど虹はなんかハマれなかった >>232
>>233
アニガサキにそんな予定がないからという大人の事情が介入してるな
スパスタに似たような現実で法的な問題が発生する奴 >>235
あなたちゃんがこれ以上反論できないのはここから先はスクールアイドル部の練習に変えた方が効率が良いとかあなたちゃん自身も色々思うところがあるから
同好会のみんなにはもっと強くなってほしいという利害が一致してるから
μ'sとAqours単体の話が少ないのはアニメやスクフェスで大体やりきっててストックがこれ以上そんなにないから >>239
それって結局失敗作じゃない!?w
あと2ndの状況ってその後ほぼ無視されてるよね?
残ってるのランジュミアが加入しましたくらいじゃん
いろんなメンバーに勝負しろ言ってた愛の面影なんて3rd以降全くなかったし
μ'sAqoursも廃校問題がなかった・ラブライブ出場がない・3校同世代の話だからオリジナルもアニメからの派生引用も全然できたでしょ 初代やサンは都合のいい時だけ登場させる賑やかし要員でしかないよな >>240
勝負と言っても戦わせるのはランジュの噛ませにしやすそうな人ばかりだからな
スクールアイドルとして格上設定のキャラを追い抜くなど実力を入れ替えるような展開はあまり出来ない
だからラブライブのアニメは大人数でライバルキャラに勝つ展開に限定される
同じ人数同士で勝たせてくれない
アニメからの派生って言ったって穂乃果が生徒会長になる前の時間軸なのは確定だからやれることは結構限られてるぞ >>242
ランジュの話してねえよ
どんだけランジュ大好きなんだよ
愛が2nd seasonで急にせつ菜と勝負したいとかトーナメント後にはミアとも勝負したいとか色々なメンバーに絡んでたの覚えてないんか?
以降の愛がそういう好戦的な感じで行くのかと思ったら全然そんなことなかったって話だよ
あと人数の話は別に公式でそういう設定ですと言われたところ見た事ないからどうでもいいわ >>243
スクスタは卒業式が迫ってこないから急いで頻繁に勝負させようってことも出来ない
負けても次があるときは明らかに勝ちにくそうな相手に必ず負けるように作られてる
期限が迫ってるなどの都合で物理的に勝負できる最後のチャンスという状況に追い込まないと勝たせてもらえない プライベートでライブ対決してた可能性も否定できない >>244
だからお前が雨野くんじゃないなら断定やめろって
ズレてんな〜
勝負させてもらえないとか実際の勝負の描写がないとか関係ないんだわ
もともと皆を笑顔にしたい楽しみたいってのが愛のキャラだった
それが2ndで絆エピソードとかも無視して調和より勝ちたいってキャラに変化した
本来ならその勝負キャラのまま以降のシーズンも進めて行くのが整合性とかキャラの成長ってやつだろ
それを結局無かったことにしちゃったよねって話 >>246
勝負以外のイベントがあるから勝負できないだろ
愛は誰にも気を遣いたくなかったことに気づいた
公式のプロフィールや設定の文面だけで愛はスクールアイドルのトップランカーで打算無しで視聴者にとって都合良いことだけをやってくれる幸せの王子キャラみたいに捉えたんだろ 結局のところ視聴者はみんな変化を嫌ってるんだよ
キャラに対する視聴者の初期の脳内設定と異なる台詞があると怒りを覚えやすい
状況や環境や感情など作中のあらゆる変化は殆どの場合劣化だから 変化が嫌△
キャラ改悪が嫌◯
クリエイター気取りでご高説垂れるのは勘弁して欲しい 人情に厚い裏切り者って凄いことを体現したからな
数千数万と作品を見てればそういう物もあるかもしれないけど、ちょっと最初から敵でしたとか以外で人情に厚い奴が裏切る作品はパッと出てこない やっぱり侑ちゃんは心臓病で、最後に移植手術をやるべきだった。
あれ、どこかで… >>250
部に移るのも同好会に戻るのも個人の自由だしそれを止める権利は誰にもない
アニガサキでは部に入るのを嫌がる要素を全部排除したけどそうしたら今度は部に昇格しないのはおかしいと言われるようになった
タイトルの都合でキャラに断らせてるだけで本来はスクールアイドル部を求めない方が普通あり得ない
「今より忙しくなるのが嫌だから」とか「プライベートの時間が減るのが嫌だから」とかキャラに言わせた方がシンプルでいくらか納得されやすかっただろうけどな
その代わりスクールアイドル活動に対してやる気がない人であることをアピールしてるみたいに思われるかもだけど 視聴者の嗜好は関係ないだろw
愛のキャラ設定とそれに準じたイベストや絆エピソード等は公式が用意したもの
2nd seasonで唐突に調和より勝負したいキャラになった、成長や変化を描写した
これも公式がやったこと
3rd season以降2nd seasonで描写された性格は無くなってしまった
これも公式
2ndの不評を受けて戻したのは炎上でも謝罪しなかったあの運営的に考えずらい
となると茸が大好きな「ラブライブはこう」で当てはまるものがある
絵里せつ菜栞子レンレンでおなじみ「敵対時の強引なキャラ変だった」じゃね?
ランジュもはっきりいって性格違うもんなw 挫折とかより環境が整いすぎてるのが良くないのかもしれない >>254
3rdseason以降はただ単に2ndseasonでの台詞を使う機会があまりないだけだろ
そして対立が既に終わってスクールアイドルエキシビションなどの他のイベントが発生したからだよ アニガサキは人類のこれから生きる道をしめしてくれます
平和で好きなことに打ち込んで幸せです 素晴らしいアニメです
皆さんもぜひ虹ヶ咲の美しさを味わってください
魂が未来の生き方を求めます >>246
>>250
愛としてはどっちも否定したくないしなるべく口論もしたくない
できればみんなと仲良くしたい
愛は強い人やレベルが高い人に惹かれやすい
愛とランジュは能力の高さで昔の普通の友達を曇らせたという似たような悩みを抱えたことがあって本質が似ているから仲良くなりやすかった
愛は主人公が敵とも仲良くしようとして仲間と対立してしまうタイプ 仮に愛が視聴者と同好会メンバーの顔色を窺って同好会しか肯定せずランジュを否定するキャラだったらみんなの中にランジュを入れずランジュを追い出そうとする冷たい人になってしまう
愛も結局付き合う友達を選り好みする人間ということになってしまう
そもそも2ndseasonじゃなくても愛が誰かと直接レスバをしてるシーンなんてほぼない
人の命を狙う怪人や化け物や殺人鬼に遭遇したらレスバしたかもしれないが 作中では命に関わるものはなかったけど、作品にとってタイトル冠してるスクールアイドル同好会は何よりも大切だからね
この世界の仕組みを知らなかった宮下愛がこうして評価がどん底に落ちるのは当然のこと 選り好みも何も、エマでさえ受け入れられないような嫌なやつなんだからランジュと仲良くしようって方がおかしい >>263
それで仲良くなることや多様性を学んで受け入れることを諦めちゃったらスクールアイドルとして根本的に成長したことにならなくなる
話や感性が合う人としか仲良くせず最後まで冷たくしたら成長しましたなんて筋書きにはならない 愛がランジュとも友達になりたいだけなら部にいってもあんな炎上してねえよ
「同好会が妨害されてる」状況で人情に厚いとされるキャラが移籍した・さらに妨害に関してはランジュが話を聞かないとかでほぼノータッチだったからおかしくね?となった
その「同好会が困ってる状況は放置するがミアや果林やランジュの失踪など部が困った時だけ同好会にタスケテーする」のが全部愛だった
これって「愛は自分が友人と思った相手は何をされようが一生友人だと考える人間」みたいな思想に見えてしまう
2ndに怒った層は多少なりともこういう部分を感じとっていたと思うし執筆者のバランス感覚を疑う >>266
同好会の活動を反対されてるときに部に移籍するのを止める権利は誰にもないし悪いことではない
愛が監視委員会について何か文句を言ったところで「はいやめます」とはならない
愛を含めたスクールアイドル部メンバーだけで解決したら同好会メンバーに見せ場がなくなる
寧ろ愛は同好会メンバーに見せ場を提供してくれた 虹ヶ咲のスクールアイドル部に一度でも所属した人の組み合わせは将来的に出世コースに行けることが約束されてる人
同好会にずっと居座り続けた人はそれにあまり該当しない
そんな風に分けられてる節がある >>267
お前本当にランジュ好きなの?
「はいやめます」とならないのがおかしいんだよ
ランジュは3rd以降やアニメでも豪快なところや子供っぽいところはあるけどちゃんと人の意見聞ける理性のあるキャラじゃん
それが何故かワガママで全然人の話聴かないキャラにされてたのがまずおかしいんだよ
あとタスケテーしてくるならこっちも助けてくれよってのはキャラの扱いとして大事でしょ
見せ場を提供したとか上からすぎるだろ 2ndの愛さんはランジュ攻略RTAルートを突っ走っただけで何も悪くない
同好会が全員愛さんに着いて行ってたらもっと解決早かった まあ実質攻略したの栞子でしたけど…
ランジュにお前は特別じゃいと言って動揺させておうち帰るにしたのも栞子
実はランジュは特別扱いがー友達がーとか知ってて同好会をごめーん!モードにしたのも栞子
愛と果林はランジュにはまだ何かあると思うと言って残ってたけど
出てきたの体験入部でしただけだったから… 最初から栞子がランジュにぶちギレしとけば秒で終わった茶番が2ndシーズン >>269
「ランジュ好き」なんて一言も言ってないぞ >>269
同好会メンバーが行方不明になったわけでもないのに助けを求めたり出来ないだろ
あったとしてもそれは恥を気にして部に助けを求めに行かない方に問題がある おもっくそ部活動の邪魔をされてるのに助けを求めちゃいけないのか…
それでも友達か?薄情者め、だからサイコハートとか言われるようになったんだぞ >>272
たらればで効率良く解決できそうと思ってもそれは言った側の人にとって一番後味が悪い
叩いてる視聴者にとって罪悪感が無くても登場人物にとって罪悪感があるんだよ >>275
そもそもみんなで部に移って練習しながら作戦をゆっくり考えれば済む話だった アニガサキを見ていないからせつ菜ちゃんの悔しさ挫折をしらないのですね
アニガサキもまた、涙と感動の青春ストーリーです >>274
何言ってんだ…
それわざと言ってんの?
行方不明?一緒に探すよ!
ありがとね、妨害はこっちでかけあって何とかするよ!
これが普通に友情描くってことだろ
探してくれたらもんじゃ食べ放題!じゃねえんだよ >>277
お前それしょっちゅう言ってるけどさ
愛と果林ですら転部は妨害が始まったあとだからな
愛が何度も同好会メンバーを誘ってた裏の意図として「全員移籍しちゃえばランジュの独断を許さない状況にできるかも」があったとする
あなたちゃんの存在がある限り歩夢は移籍しない
あなたちゃん&同好会を大切にしているかすみは移籍しない
平和主義的な璃奈とエマと彼方も妨害があった時点で移籍しない
上手くいくはずがないな
キャラの罪悪感とか語るならこれくらいシミュレーションできん? >>280
発端はバックダンサーから始めさせられるから行かないということになった
じゃあ歌わせてくれるならスクールアイドル部に行くのを断る理由がなかったんじゃないのか?
あなたちゃんはその頃は海外にいるからどのみちあなたちゃんが側にいないという状況は変わらない
あなたちゃんが帰国する頃に
あなたちゃん「私がいない間に仲間が増えてスポンサーもついてスクールアイドル部に昇格したんだ!凄い!」ってなってスクールアイドル部のみんながあなたちゃんを迎え入れてくれてあなたちゃんとスクールアイドル部のスタッフとミアが共同で作業をする
これで誰が困ることになる? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています