INTP型の雑談スレッド Part.45
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
INTPタイプによる雑談スレです。
身近にINTPっぽい人がいるけどどう付き合っていけばいいか、など別タイプの方でもINTPに対する質問等があればどうぞ。
荒らし・煽りはスルーしましょう。
次スレは>>980さんお願いします。
sage進行推奨ですので、メール欄にsageと入れて書き込みをお願いします。
前スレ
https://itest.5ch.net/fate/test/read.cgi/keihatsu/1599831351 >>72
私の場合は変わった話は出来ても難しい話は流されるから
そういうところを面白いって言ってもらえるESFJの人が身近にいるのはいいね 自分は声には表情が乗る時あるけど目はいつも眠そうって言われるな
ソシオやエニアは似通った部分はあれど扱ってる枠組みが違うだろうし、
それでも同一のスレで話題に上げるという事はそれぞれの理論を一度受け入れた上で、その理論だったら自分はこう考える、あれならこう思う、という感じに意見を交わすのを良しとする場である、って考えて良いんだろうなと思う
それもまた話のネタとして楽しむ、的な
けどもまあ言外の前提って、みんな基本的に言わない物だけどあまりにも違い過ぎるんだなって最近よく思う
そこまで言わなきゃいけなかったのか?そんな所から話がズレてたのか?みたいなのに出食わして嫌気が差す瞬間がある >>74
いや、ESFJ相手に難しい話はしないようにしてる、恐らくそこまで興味は無いだろうから
ただ友人しか見てないSNSでつらつらと哲学じみた事を壁打ちしてる時に、横から突っ込まれる内容が72みたいな感じだった
深くは入り込んで来ないけどこういった主義を見守られている、否定はされないというのがストレスの無い関係だな >>73
言葉足らずですみません。
表情からタイプを決めるのは無理なのは正しいですが、タイプ別の反応まで否定する気はありませんでした。
浅学でお恥ずかしいですが、ソシオニクスで混乱しているのかもしれません。 そもそも現実世界に話が合う人が絶望的にいない気がします。
私はですが、相性が最悪(そもそも話の前提が合わない)な人間が元肉親に何人かいたので、地獄でした。
関わらない分には何も問題ありませんが、そうではない環境に置かれると向こうも「他人なら関わりたくない」と言いながら喚いてきます。
そして「放っておいてほしい」を建前だと思い込んでいるので性質が悪いです。 >>77
いやこちらの方こそ言い過ぎたのでごめん
ムッとしたのは何でも否定するマンに対してのはずだから、あなたにその感情を向けたのは間違いだった >>76
なるほど、そういった感じね
人間お互いが気持ちよくなれる距離と言うものがあるだろうし
互いがそれを掴めてるのはいいね ESFJはESFJにもわかる形で、ESFJに必要な成分だけ語ってあげると喜んでくれる
相手が求めてないことまで話そうとすると聞き流されたり疎まれたりする お互いが相手の前提をとりあえず真と仮定して、そこから相手の主張を導いてみれば、醜い罵り合いのほとんどは無くなりそうだなあと思う
ほとんどの人がそれをするだけに十分な能力を持っているはずなのに 自分を優しいと称する職場のF型が他人に対して
「もっと優しくすればいいのに!いい歳して他人に配慮できない云々」って
ずっと陰口言ってる自己矛盾ホント好き >>82
「われわれは何一つ知らない」という懐疑論とか、
「私と世界は一つである」という独我論とか、
「すべては見方による」という相対主義とか、
そういった極端な立場が理屈としては成り立つかもしれないってことをとりあえずみとめた上で、
それにできる限り対抗して、常識的で素朴なものの見方を、単に信じるんじゃなくてって、
議論という形で擁護する。
戸田山和久 正直押し付けがましいF型は短絡的で頭がよくないように見えるのでつい見下して極力口をきかないようにしてしまう 知性の多寡で人を判断するのはいかがなものかと思ってしまうわ
まあ、まず自論から入ってるので、実際にアレな人を見ると見なかったことにして自論を変えんので
実態は変わらない気がするけど F型ならEのが、T型ならIのが好きな傾向にある気がする
なんでだろう 経験的に、TとFはバランスが大事だと思う
F型でT劣等(論理度外視)がひどいタイプは言わずもがな話にならないが、
T型で極端にF劣等(感情軽視)をこじらせてるタイプも同様に話にならない
「話にならない」というのは、TかFのどちらか一方のレイヤーに極端に偏りすぎている人との間で起こる認識の齟齬のこと
タイプ毎に一律に「F型だから話にならない」「T型なら話ができる」みたいに単純に定まるものではない
T型視点「極端にT劣等がひどい人(Tへの理解がない人)とは話にならない」
F型視点「極端にF劣等がひどい人(Fへの理解がない人)とは話にならない」
みたいなのは普通に言えると思う TとFのバランスがいい人ってその分地頭犠牲にしてる感じが…
SとNのバランスが取れた認知機能の高い人が感覚的に理解すること(物理学、数学、現代文)を判断力でなんとか理解する感じ
判断力が有利すぎるとその分直感に任せたり感覚的に処理することが難しくなるんだろうな
全てにおいて判断が優先されてしまうからなんとなく処理するのが苦手になる >>91
特化することによって現れる鋭さもあると思うけど、
それとは別に「極端に偏ることによって生じる愚かさ」にフォーカスした話なのでね
「TとF」「SとN」のどちらか一方に偏ること(によって生じる愚かさ)は想定してるけど、
「判断機能に極端に偏る」「知覚機能に極端に偏る」というのはあまり想定してない
判断と知覚のバランスの乱れは基本的には一時的な不調であって、極端な○○劣等の話とは微妙に異なっている >>89
こうやってF型側は怒るけど、あれこの前そっちも貶してきたじゃん…あれはどういう種類の発言だったんだ?って思った事がある
この漫画に関して考えてみれば、エッグスタンドってある?って発言が既にN的な発言で、N強くない人から聞けばいきなり何の話?でも馬鹿にしたような笑い方してる…つまり私の発言に繋がってるんだみたいに受けとるんだろうけど、エッグスタンド言い出した側ってそこまで考えてないんだよな
そういえばさ、みたいな感じで別の話してるつもりなのに聞いてる方は今してた話の延長線上で聞いてるから怒るんだろう 夫的には皮肉めいたじゃれ合いのつもりの発言だけど、妻は自分の意見を馬鹿にされたと受け取ったということか
ジョークにマジレスで返される感じ >>94
自分の意見というよりは
「みんな」の意見じゃない? F欠落気味の住人にもわかるように軽く解説すると、
>>89の漫画はT(合理性)とF(価値観)の相克の話なんだよね
ひろゆきの発言は合理性を重視(相対的に価値観を軽視)する立場のもので、
奥さんの発言は価値観を重視(相対的に合理性を軽視)する立場のもの
F欠落の価値観軽視発言をして、F型に「話にならない」と呆れられる極端T型と、
T欠落の合理性軽視発言をして、T型に「話にならない」と呆れられる極端F型は、
T/Fレイヤーを逆転させただけの鑑写しの関係であり、類する愚かさがあると言える
T欠落のF型の愚かさ(INTPにとって馴染み深い)は言わずもがなタチの悪いものだが、
F欠落のT型の愚かさ(INTPも陥りがち)にも同様のタチの悪さがあるというのが>>88で書いたことの趣旨
F的な事柄(価値観や感情など)を無視することによる徹底的なT突き詰めによって辿り着ける鋭さはあると言える
(ひろゆきはそれを武器にして生きている)
だが同時に、それによって見えなくなっている、鈍くなっているところもあるということは認識できておいた方がいいと思う
(F側におもねるべきと言っているわけではなく、そういう認識すらないのは危ういということ) >>89
個人の価値観に重きを置くあたり奥さんはFi強そう
そして自分の身の回りでも似たようなこと最近あったわ…INTPあるある? >>97
そうなん?
「エッグスタンドは玉子しか置けないから嫌い」って
あんまり合理的意見とは思えないが… >>93
スペックや機能性を重視すると言う発言に対して、女性が見た目の方が大切と言っただけなら
女性は別に「スペックを重視しない」とは言ってないわけで
スペック:見た目=4:6くらいかもしれない
その基準でスマホ選びをするみたいにね
ここからエッグスタンドに連想しちゃうのは勝手に行間埋めてる感じがして
たとえNeだとしてもちょいズレてると感じてしまった
5chで見たコメントなんだけど
>比喩、類推は「その類似点は偶然的ではなく、本質的であること」でないとダメなんよ?
というものがあったんだけど、これは本質を押さえられてない連想に思えた >>100
> 女性は別に「スペックを重視しない」とは言ってないわけで
まあそうだね、自分もスペックを重視しないとまでは言ってない、と見るからそれには同意する
その上でなら、この人は極端なF劣等だけじゃなくて、貴方の言う通りNeが上手く作用してない→若干未発達?なタイプであるとも考えられそうだ
ここからはただの想像になるけども、
エッグスタンドに連想してしまう行程で、極端に「エッグスタンドは卵を置くもの、それ以外知らない」
っていう、まあNeが死んでる様な凝り固まった概念が有るんだとする
んでそれをストレートに小馬鹿にする流れは極端なFe劣等のあるあるなのではないか
それを言うタイミング、言葉選びはNe的であるのでNeは0ではない、ただ年相応に伸びていなさそうではある という事は、F側はスペックを重視しないとまでは言ってないにも関わらず、T側は「場合によっては見た目重視かな」の場合によってはの部分を読み取らず、見た目重視=見た目10割なんだ!と受け取ったという事になるのか
それってただ話をちゃんと聞いてないのでは 正直F/T以前にこれくらいで言い争いに持ち込むほうが変だと思うかな
イライラする事言ってる?なんか一方的に女の人が怒ってるように見えるけど
それに、ひろゆきって人間を知ってるんだから、またよく分からない事言ってるで終わりでいいじゃない
不特定相手に煽ってるモードじゃないし >>99
お金や収納スペースなどの限られたリソースを、
一般的に「卵を置く」という極めて限られた用途のために作られたエッグスタンドに投じるのは非合理的・非効率的→頭悪い→嫌い、という流れだと思う
(>>101などが指摘してるようにひろゆき側のNe不全感は少しあるけど、それは「合理/非合理」の話とは少しズレる)
>>103
「話を聞いてない」というより、極端に「T>F」であるために、
合理/非合理を超えて個人の趣味嗜好を重視する人間(F型)を普段から見下していて、
それが会話の中で現れてしまったという感じだろうね
エッグスタンドについては「合理性0%/趣味嗜好100%」の象徴として話題に挙げられていると解釈すべきと思う
スペックやコスパではなく見た目を重視するというのは、
エッグスタンドのような無駄な買うような馬鹿(ひろゆきにとっては)と同じというのがひろゆきの主張であり、
そこには「F>T」の人たち全般への攻撃(dis、揶揄、見下し)が含まれている
それって十分に「不特定相手に煽ってるモード(F型全般をバカにしてる)」と認定できるのでは?>>104 カリオストロ伯爵じゃあるまいし、日本人の一般家庭にエッグスタンドなぞはほぼない
ということを大前提として、彼女をからかってみただけに感じる
エッグスタンドなんてあるわけないじゃん〜もうバカ〜(はぁと という回答を期待してすべった感じ エッグスタンドと見て ああ萩尾のかと思ってみた
短絡的なINTPは私だけでいい >>105
見下すという行為がF劣等と結び付いてる?のをここに来るようになって何度か見掛けて認識したんだけど、ここでもそういうF機能を否定する働きが無意識にF劣等の自分(ひろゆき)にとって不必要な物を除外→結果見下す形になってる、という流れなのかな
話を聞いてないのではなく、無意識に除外した結果相手の思う話の真意と異なってきている、という事か、難儀だなあ >>105
>一般的に「卵を置く」という極めて限られた用途のために作られたエッグスタンドに投じるのは非合理的・非効率的→頭悪い→嫌い、という流れだと思う
うんこれが合理的思考とは思えないんだよなぁ
これを合理ととるなら嫁さんの「他の用途にも使える」「メイン用途だけとは限らない」も合理にならね?(むしろこっちの方が…?)
まぁこんなん言い出したらキリないけどさ… ひろゆきなら「だって卵置くしか出来ないんだよ」と口で言いながら(本当に?)と自問していると思う
そのまま主張が通れば儲けもん、通らなければ潔く引き下がるつもりでボールを投げたんじゃないかな >>108
無駄だと思うことを無駄であると、
価値を感じないものを無価値であると査定することは、
T的には何も問題ないごく当たり前の単なる事実判断なんだけど、
F的には「攻撃された」「無視された」「軽んじられたと」みたいに大事件になってしまうのよね
それはT型にとっての「論理的にめちゃくちゃなことを言われた」とか、
「全く不合理で不条理極まりないことを言われた」みたいなのに相当するんだと思う
「T的にめちゃくちゃなこと」があるように「F的にめちゃくちゃなこと」があるんだけど、
F劣等はそれを察知することができずに、それと気付かずF的にNGな言動を連発してしまい、無自覚にFの恨みを買ってしまいがち
>>109
もちろんその通りで、エッグスタンドを合理的に活用する方法はいくらでもある
ただ、ひろゆきが非合理的だと非難しているのは、あくまで「卵を置くという極めて限定的な用途のためだけにエッグスタンドを持つ人」のことであって、
「別の用途のためにそれを合理的に活用している人」については非難していない(想定してなかった)んだよ
3コマ目でそういう指摘を受けた後、4コマ目では「他用途に活用している人はその限りでない」と除外してるし >>111
> F的には「攻撃された」「無視された」「軽んじられたと」みたいに大事件になってしまうのよね
この部分、自分も大事件になってしまった経験があったからよく理解できた
人間の思考回路のパターンというか、色んな人の視点、セオリーに興味があって、
最近はF型の事を少し知れた気になってたけどそれでも気付けない部分がまだまだあるな
参考までに聞いてみたいんだけど、貴方はINTP? >>112
INTPだけど、Fiは高めでINFPとブレることもあるタイプ
(劣等機能は確定でFeなので自認は完全にINTP)
Fについてわかってる風なことを散々書いてるけど、
自分も同じく色々な事件(やらかし)を経験済みのF劣等人間で、
生来的にFが強かった(Fへの理解があった)わけではない
T型の中ではF寄りだと思うけど、ネイティブF型の意見とは異なる(T劣等傾向がない)と思うので、そこは差し引いて考えてもらえれば 88もひろゆきそうだし、上の85もそうだけど、なんでわざわざ見下すなんて感情向けるのかな?
そこからして分からないし、好例として認識されるのも分からないし
分析は筋が通ってるにしてもその分析で何か言いたいように見えるけど何が言いたのか分からない
見下したり馬鹿にしたりして疲れない? 同じINTPとしてもエニアグラムだかソシオニクスだか何だかが違うのかな?
自分や周りの迷惑にならないなら、無駄遣いだろうが何だろうが本人の好きにさせておけばいいし
T的な話が通じないなら、通じない人だな、でいいと思ってしまう
自分は相手への負の感情が、中立→興味が失せた→面倒くさい。で推移するから
今回の話の理屈は分かっても何が言いたいかが謎に思う >>111
う〜ん、なんかよく分かんなくなってきた!
けど真摯に答えてくれてありがとう
分かんないんで、寝る! >>113
成る程、外国語を勉強した人、みたいな感じだね
頑張っても母国語以上に堪能になるのは難しい
ありがとう、それでも充分に参考になったよ >>115
> エニアグラム
君はタイプ7だったりする?
自分はたまたまこの分野に興味を持ってるから分析してるけど、それは立場が外野だからだな
実際出くわした場合の立ち回りは君と同じで興味が段々無くなって、飽きて面倒になる
というか見下して怒りを向けられたら面倒くさいの分かりきってるしなあ
何が言いたいか分からないとは言うけど、INTPって結論が出なくてもただ分析を楽しめるって部分はあると思うんだけどな、ただエニア7だと時々さっさと結論出そうとしてしまう事があるかも? >>89
これひろゆきの側が視野狭いだけに見えるが
コスパ重視っていう自論をエッグスタンドの例をから通そうとしてるけど、見た目から効用を得られる人間もいる(パフォーマンスがある)ということを理解してない
つまり価値観の押し付け
てかエッグスタンドから論点がずれてってる >>118
タイプ9の自己保存。ITPのこれは、面倒か否か、うざいか否かが価値観にウエイト占めてる気がする
今回はひろゆきのエピソードを借りてても、根本が私怨から問題提起して問題解いてるように見えるから、それが自己正当化に思えてうざかった
F型の私怨からグチ言って共感してほしいのと同じなんじゃない?
こうやって問題提起して検証だかしてほしいのはINTPにとってそれに相当する
だから88が面倒くさい人に映る TPってぶちギレた時にその怒りを外部に向けてしまいがちだよね スーパーカミオカンデの夢をよく見るからなんか意味あんのかと思って夢占いだとかで調べてみてもそもそも項目が無くて調べられなかった
不思議なのはスーパーカミオカンデを知らなかった頃からスーパーカミオカンデの夢をよく見ていたことだ
スーパーカミオカンデの画像見た時進研ゼミの漫画みたいな状態になった >>122
FeTi軸は怒りの感情解決じゃなくて問題解決に向かうんじゃねーの >>124
だから怒りの方向が社会の制度や現状の有様に向くのかなと思った >>117
「外国語を勉強した人」ってのはいい例えかも(ネイティブではないという意味で)
ただ、自分はどちらと言えばF機能の方がより原初的なものという認識を持っていて、
「外国語(言語)を勉強した人」というより「本能語(非言語)を勉強した人」みたいな捉え方の方が近い気がしている
(どちらにしても「母国語以上に堪能になるのは難しい」というのは同じ)
ノンバーバルコミュニケーションって概念あるけど、
F機能はそういうのに対応している、言語以前のふわふわ/どろどろしたものという印象
T型は言語/論理の認識には強いけど、非言語/非論理的なもの(感情や価値観)の認識には疎いよね
そういう意味で、
T型:言語/論理ネイティブ(非言語/非論理は非ネイティブ)
F型:非言語/非論理ネイティブ(言語/論理は非ネイティブ)
という見方ができる ID:2lUCQigz
極端なT劣等のF型がわかりやすく「話にならない」ように、
極端なF劣等のT型も同様に「話にならない」と書いたが、
自分の見立てでは、あなたは後者の好例といえるレベルのF欠落を抱えているように見受けられる
>>114
>88もひろゆきそうだし、上の85もそうだけど、なんでわざわざ見下すなんて感情向けるのかな?
それについては>>111で書いたように、
T的な「無駄」「無意味」「無価値」などの事実判断について、
Tの側に能動的な「見下し」の意図(認識)がなくとも、
Fの側には「見下された」という価値判断になってしまうというのが大きい
それが「見下し」かそうでないかをジャッジするのはF機能でありT機能ではない
(「事件」とは往々にしてこういったT/Fの認識の齟齬によって起こるもの)
それに、単にあなたがそれに無自覚なだけで、あなた自身もF(人間のF機能)にとって「見下された」みたいな認定をされるような認識を多数有しているんだよ
自分やひろゆきなどが「見下したり馬鹿にしたり」の感情に振り回されていて、あなただけはそういったものから自由だなんてことはない
自分とあなたの違いは、そういったものをとりあえず自覚できている(F欠落ではない)か、自覚すらできてない(F欠落の程度がひどい)かにある
極端なF劣等で感情(の認識や自覚)が欠落しているだけの人が「自分は感情から自由だ」みたいに思っているとしたら、
それは極端なT劣等で論理がめちゃくちゃな人が「自分は論理に縛られない」みたいな自認を持つのと同じレベルの思い違いだってのが自分の主張
(一連の書き込みを見る限り、おそらくあなたはそういう傾向を多分に有している) >>114,115
>分析は筋が通ってるにしてもその分析で何か言いたいように見えるけど何が言いたのか分からない
>今回の話の理屈は分かっても何が言いたいかが謎に思う
今回の自分の書き込みの言わんとするところは、
「極端なF劣等のT型」には「極端なT劣等のF型」と同様のタチの悪さがあるということ
「極端なT劣等のF型」のタチの悪さはこのスレの住人であれば誰でも自然に気付ける(共有されている)ことだと思うけど、
「極端なF劣等のT型」のタチの悪さはあまり認識されていない(十分に共有されていない)と思ったので、
住人にとっても面白い話題かもしれないと、軽く投げかけて反応を窺ってみたという感じかな
おそらくあなたは今までにそれなりの数の「事件」を経験しているとお見受けするが、
(もしかしたらその自覚すらないかもしれないが)
それについて「自分自身のF欠落」に原因の一端があるかもと自問することなく、
常に「相手のF」のみに原因があるとしてきたのではないだろうか
だとしたら、そういう人に自分が言わんとするところ(F欠落のタチの悪さ)がわからないのはしょうがない
自分の書き込みの意図は「極端なT/F欠落」のタチの悪さの指摘であり、
「極端なT/F欠落」の当事者に理解してもらえるものとは最初から思ってない
(故に「話にならない」としている)
それがまったくわからないことが「極端なT/F欠落」ということなので
>>88で書いた「F型だから話にならない」「T型なら話ができる」みたいにT/Fで一律に切り分けられないというのはそういうこと
「F欠落のT型」よりも、「Tへの理解のあるF型」の方がよっぽど話が通じる(「話にならない」が生じにくい) >>127
私はF欠落を抱えてるけど、F劣勢の誰もかれもが88のような形で発現するとは思わんかな
あなたの想像力の豊かさは分かったが、私が誰を相手にしても88に対するような態度をとるとは思わんでほしいね
それと、あなたとの会話には「うざい呆れた」の感情に振り回されてるよ
というか私は馬鹿な/変なこと言ってると思われるのは日常茶飯事だけど、日常で能力や価値で物事は触れないから根本として話が分からん。言ってることは分かっても
まあ「極端なF劣等のT型」のタチの悪さの一例はよく分かったよ
それで「極端なF劣等のT型」というのがあなたと、ひろゆきとあなたの想像の範囲なら別にいいけど、主語がでかい
「極端なF劣等のT型」=「見下したり馬鹿にしたり」する or Fとって「見下された」認定をされる。これはどうやって演繹したのかな?
私とあなたは違う。それは確かだけど、自分とは異なる見解を持つT型=F欠落の程度が自分よりひどい。って認識なのかな?
「自分は感情から自由だ」とは私は思ってないけど、まああなたが私をどう認識しても勝手だね。その認識から何か検証を始めるなら一言いいたいけど
ところで、言葉の節々にトゲトゲがあるけど、それは自分の正しい分析を理解しないから見下したり馬鹿にしたりしてるのかな? 知識面での有能か否かを価値観に置くのはタイプ5っぽさを感じるし
有益さから今後を語ったり、人間関係に対して断定的だったり、関心あるテーマを黙々と書き連ねたり
個人的体験から教訓の洞察の議論を始めたり、外野から雑な意見を飛ばされるとイラついてそうだったりのγクアドラっぽさを感じるけど
88の語る「極端なF劣等のT型」はさらにタイプ5でγクアドラという条件を付けくわえないといまいち納得できない
その条件から外れるともう破綻するんじゃないかな? 智に働けば角が立つ。情に棹差せば流される。意地を通せば窮屈だ。
夏目くんもこう言ってるしやっぱ大事なのは中道
はっきり分かんだね >>129
自分でも言葉に微妙にトゲ(攻撃性)がある気はしてた
でも、言わんとするところをなるべく正確に記述したくて表現を丸くするのは避けた
不快に感じたらごめんね。別にあなたに恨みがあるわけではないんだ
必ずしも「話にならない人」を排除したい(攻撃したい)わけでなく、
当事者が当事者なりの苦しみ(生きづらさ)を抱えているであろうことも察してるけど、
この種のどうしようもなさがあることはもっと広く認識された方がいい気がしてる
>F劣勢も誰もかれもが88のような形で発現するとは思わんかな
自分が言っているのはあくまで"極端な"T/F劣等についてであり、T/F劣等全員が当てはまると言いたいわけではない
表記が統一されてなくてややこしいかもしれないけど、「極端なT/F劣等」≒「T/F欠落」みたいに捉えてくれれば >>129
>「極端なF劣等のT型」=「見下したり馬鹿にしたり」する or Fとって「見下された」認定をされる。これはどうやって演繹したのかな?
ごめん何言ってるのかちょっとよくわからない
自分が言ってるのは、T側(F劣等)には特に「見下し」の認識がない(ただ事実を客観的に判断しているだけ的ない)言動であっても、
それはF側にとって「攻撃された」「蔑ろにされた」「軽んじられた」みたいに認識され得る(ということがよくある)という話ね
FにとってはFなりのNGラインがあるんだけど、極端なF劣等のT型はFが欠落している故にそれが見えずに、
ラインオーバーの言動をそれと意図せずやらかしてしまいFの怒りを買ってしまう
(結果、Fに理不尽な怒りをぶつけられたと認識するしかない)
逆に、Fにはその相手にFのNGラインが見えていないということがわからないため、
(自分にとって当たり前に見えているので、相手も当然見えているものと思う)
NGラインが見えているはずであろうにその上であえて踏み越えてきた→攻撃の意図があると認定、みたいな流れね >>131
そういうことだね
でも世の中には、
智に働くばかりで情が欠落している人(極端F劣等のT型)とか、
情に棹差すばかりで智が欠落している人(極端T劣等のF型)が一定数存在しているわけで
そういう人に「中道」が大事みたいな話はもちろん通じなくて、
(それが「欠落」ということなので)
結果的にその人の周辺で角が立ちまくる(「話にならない」事件が頻発する)というね
自分もせいぜい「タチの悪さ」を指摘できるだけで、特に有効な解決法の心当たりがあるわけではない
指摘によって当事者に自覚を促す方法は欠落具合が浅い(促されて自覚できる程度の軽度なレベル)人に限られるし
救いようもないレベルの欠落を抱えた当事者(及びその人に関わらざるを得ない周囲の人)は一体どうすればいいんだろうね ラインオーバーの話よく分かる
お互い認識・価値観・前提条件が異なるからスレ違いが起こる
じゃあ言語化して相互理解に努めればすればいいじゃん
…と思うのがまたT型のサガなんだろうな 結局俺らってSiによる地雷探知機能を育てるほかないんだろうな… >>134
恐らくあなたの中では純粋なT=有益さや有能さを図る
故にFが欠如したTユーザーは場を読まず有益さや有能さを他人に語り、F型に攻撃として認識される
って事なんだろうけど、私は「純粋なT=有益さや有能さを図る」からして必ずしもそうじゃないって言ってる感じ
Tにタイプ5だか何かしらの要因が与えられた結果、そのように機能すると考えている
つまりT ⊇有益さや有能さを図る。と考えていて=で結んでいない感じ
だから「極端F劣等のT型」が必ずしもそのような形で対人関係に不和をもたらすと考えていないって感じかな INTPのNeは正直仲間内限定にしといた方が良さそうだ
後は資格試験や仕事の工夫に自分向けに使うくらい
あまり外には出さない方がいいだろうね 根本として、私の対人でのキレられ方は、いつも変なこと言ってる奴が今回は度が過ぎたって感じで怒ってくるから
体感的に分からず主語がでかいのではないかと疑ってる感じかな
MBTIにおいて88さんの言う事がT型やTiやTeの定義に入っていたかというと疑問がある
エニアグラムで考えると肯定型である2、7、9は有益さや有能さは関心にないと思う
ソシオニクスだとSeが意志の実現力に関わってるから、これが弱いと関心が弱いと思う。あとFiも関わってるかな
つまりタイプ2、7、9のいずれか兼、LII、ILEのいずれかを兼ねたMBTIのT型は
Fが欠如しても別の形で対人的不和をもたらすのではないか?って仮定を立ててみる >>139
>恐らくあなたの中では純粋なT=有益さや有能さを図る
なんでそんな狭い解釈になってしまったのかわからない
もっと素朴に、感情を排した純粋な論理や客観的事実に基づく判断ってことだよ
>つまりT ⊇有益さや有能さを図る。と考えていて=で結んでいない感じ
自分も同様だよ。」「有益さ有能さ」はTe寄りと言えるね
(T機能の現れの一つであって、それが全てではない)
>だから「極端F劣等のT型」が必ずしもそのような形で対人関係に不和をもたらすと考えていないって感じかな
Tの論理/事実判断には「FのNGラインへの配慮」は含まれてないのね
だから「特別にFへの配慮をしたわけではない素朴なT判断」がFのNGラインを意図せず踏み超えてしまう(対人的不和に繋がる)のは自然なことなんだ
だって、見えてない(考慮されてない)んだから、超えてるか超えてないかの見極めすらできない
もしあなたが「Fへの特別な配慮なしにFのNGラインを超えないT判断が可能」だと本気で思ってるとしたら、
それは端的に言ってFの性質をわかってなさすぎ(F欠落だからしょうがないけど)
Tにとって素朴な「純粋な論理的帰結」や「客観的事実」の判断がFのNGラインに引っかかり得るってこともわからないの? >>142
ならT型が「見下したり馬鹿にしたり」とF型が思われるは絶対ではないんじゃないの?
そのNGラインにかかった結果でも、入力が違えば別の出力が帰ってくるって事ね
というかどっから↓の仮定が出てきた
>もしあなたが「Fへの特別な配慮なしにFのNGラインを超えないT判断が可能」だと本気で思ってるとしたら、
別の形で対人的不和をもたらすって言ってる上に、私の例まで出してるのに とりあえず、一例でもあれば「極端F劣等のT型」の対人不和=「見下したり馬鹿にしたり」とは限らなくなるし、いわゆる「主語がでかい」になるでしょ
例出して、条件も推定してみたけど、なんで88は
「極端F劣等のT型」の対人不和=「見下したり馬鹿にしたり」に思考が直結してるのかなあ? 成る程、こうやってエニア違い同士は対立するんだな
タイプ5とタイプ9の対立で合ってるんだろうか?
思考型と本能型は相性が悪いのか?
問題に対して摘まんだ範囲が少しずつズレて、何でそこを摘まんだ?何でそんな事を言ってるのか分からない、と言い合う流れは何から来てるんだろう、Ne? 正直なところ、121の後半部分に関して何でこう返されてしまったんだろう?と自分には理解する事が出来なかった部分はあるんだけど
でもそれがタイプ9の考えであるなら彼らの視点として正しいのではないかと思うし、それを知れて良かったとも思える
自分はタイプ7だから自身で気付く事が出来ないしな
結構タイプ毎に認識のニュアンスが違うんだな 自分のレスの>>121を見返したら
>F型の私怨からグチ言って共感してほしいのと同じ
って自分で言ったけど、この流れ自体、グチを真っ向から否定したのと同じ構文なのかも
私の言ったことを趣旨を無視するどころか、勝手に私の考えを仮定した挙句(私の文章読んでればその仮定成り立たない)
(その仮定をによって)そんなことも分からないの?とか言ってくるのは意味不明だったけど
グチと同じだから反論すると言ってない事で問い詰められてなんか怒ってくる 確かタイプ5の恐れは(知識面で)無能扱いされる事
多分タイプ5がこういった対人トラウマの話でロジックを語ってきた時は
否定してはいけないのかも。恐れている事である無能扱いされたと感じる
それだと相手の言った○○って発言を無視して、お前の考え××は自分のロジックを分かってないって流れが分かる
自分のロジックで反論相手を言い負かす事で自分は無能ではないって自分を守ろうとしてるんだと思う >>147
すまない明確に指定しなかったね
>F型の私怨からグチ言って共感してほしいのと同じ
これはまあ成る程ねって思った、愚痴って受け取り方もあるんだ
自分は「こうやって問題提起して検証だかしてほしいのはINTPにとってそれに相当する」って所に疑問を持ったんだけど、それこそ決め付けなんじゃないかなあとは思った
面白い議題だったからあれこれ考えたりしたけど、愚痴に面白いって感情抱くだろうか?
そして議論に必ずしも共感を求めるだろうか?
まあそこで君と争いたくもないし、ただのタイプ7の一人の戯れ言として処理してくれて良いんだけど >>149
適当な事言ってるので間違ってる可能性は大いになると思う
それで別に争いたい気持ちがあるわけじゃないかな
タイプ5が議論内容に興味持つとすればタイプ9は議論する場に興味を持つのかも
総合スレで88の流れが始まっても面倒くさいし、何も言わなかったと思う
今回は当事者(F型)不在で物申すみたいのが不平等感あってうざいと思ったから長々別の目線から語ってたんだけど あと不平等と感じる要素が、当事者が社会や情報から隔離されてる状態で一方的な口で物を言われる
ってのはあるけど、これはタイプ9よりαクアドラ要素だね
口を塞がれることを恐れる
ちなみにγクアドラは手を縛られることを恐れる
つまりは専門的な能力や業績の疑問視や過小評価、創造的な自己実現の権利を脅かされる事 小、中学で人間関係に問題を起こしすぎる→高校生になって道化のような変人キャラになる(人と壁を作るのに手っ取り早い)
の流れで生きていたINTPかINTJぽい知人がいますが、ここを眺めていたら仕組みだけでも少しわかった気がします。
その子は現在、普段は穏やかですが社会への侮蔑的な態度と同時に自虐が目立ちます。痩せにはこだわっていないらしいですが、家族ほぼ全員から何年も毎日のように体型をからかわれていたり(静かなので見下されてサンドバッグにされていたと思われる)+なんらかのストレスで摂食障害かうつ気味? 詳細は言わないため不明。
明るかったのが嘘のように無口になり、その状態が続いていますが、とりあえず見守ります。
あまり関係のない独り言でした。
INTPは人目を気にしないのがデフォルトだが不健全だと気にする、のわかりやすい一例かもしれません。 >>150
タイプ毎の興味の向きをそのタイプから教えてもらえるのは面白いな
INTPってタイプ5が多いみたいだから何となく5の事は分かってきたけど、タイプ9の事は文章で説明されてる事しか分からなかったからね
F型不在で物申すのが〜っていうのは、もう少し小さな社会で例えると職場や学校で、その本人が居ない場所で陰口を言っている様な状態と心持ちに似てるね、まあだから何だって話だけど INTPって人間関係で痛い目を見ると道化キャラに分岐する場合があるんだろうか?それとも元々その素養があったとか?
エニアをベースに色々考えてみたけど、考えが纏まらなすぎて上手く文章化出来なかったや >>154
確かに陰口を嫌うのと似てるかも
タイプ7の人は議論のどこに興味を持つの?
疑問を投げかけて反応を見たり、議論を横から俯瞰視してるように見えるけど >>156
自分が元々ここへ来たのは、INTPって括るけど全員同じ思考回路な訳ない、何が同じで何が違うんだろうっていう目的もあるからなあ
とにかく実際のデータが欲しくて、議論はついでかもしれない
だから説明されて成る程なあ!って事が多い、自分は今までそうは思ってなかったけど、そういう見方もある、そしてそれはどの機能が強いんだろう、みたいな
同じタイプ7が何かの議題に対してどう思ってるのか知りたいし、あ、こういう所で共通の考え方を持ってるんだな、それは確かに同じタイプなのかもしれないっていう確証も得たい
同じINTPなのにエニア違いの人達に対しても、なんで別エニアとされるのか、N型とS型ほど前提の認識に違いは無いだろうけど、調べたら出てくるようなマニュアルだけじゃなくて感覚的にあ、こういう感じがこうなんだ、っていうのを得たい
でも今回の議論で、タイプ7が説明無しに理解できる事、説明があれば理解できる事、説明あっても理解出来ないことのヒントを得られたよ >>157
議論は興味あるところ、面白そうなところをかいつまんで楽しむ感じなのかな?ありがとう Eが強けりゃENTPっぽく振る舞うことはあるやろ
そんでそれってもう道化やん >>155
小で痛い目(いじめ)見て中から自己主張しなくなり、そこから色々学習して仮面被ってる
接客系だから仕事中は俳優だと思ってなりきってる。
同僚、お客様からの評判はいい方だがめっちゃ疲れる。家でくらい一人で素になりたいから結婚とかムリ。 俺は逆で小中は道化だったけど
思春期あたりから回りと話が通じなくなり(恋愛ガー流行りの曲ガーとか)
道化→無言厭世モンスターに進化した >>160
ああ、凄い同じだね
追い詰められた時の選択肢とか自分を癒せる状況とかが似てそう、俳優って思うのは新しい考え方だと思うけども
>>161
逆パターンもあるんだとすれば、やっぱりエニアで考えたら分かりやすそうだな
159の着眼点は自分も同意が出来るなと思っていて
それというのも、道化キャラってタイプ7に有りがちな性格なのではないかなあと考えているからなんだけど
嫌な事(楽しくない事)から逃げるために自身が楽し気に演じる事で環境の安定を求めるというか
タイプ7はENTPとよく紐付けられているし
エニアグラムの特定の状況下で対応するタイプに移行する特性がある、統合・分裂論を採用するならば、道化キャラに変わったり、逆に道化から別のキャラに変わったっていうのも理屈を考えやすい
でもあの分裂統合先の矢印はあれで本当に合ってるのか確証が無いからこれ以上考えてない とりあえず言える事は、仮面を付けるのはタイプ7にとっては処世術なのではないかなと
仮面を付けるのにも憧れとか自己暗示とか色々目的があると思うけど、タイプ7はFeに補助輪を付けるようなイメージ、ただの手段として使ってると思っている 道化キャラだと「こういうキャラだから」で済まされますので、Neを使えば無言キャラよりは楽に人間関係から逃げられそうだなとは思います。
側から見ていても、小学生の頃から人に興味はなさそうです。(ただ、嫌いを通り越している可能性も高いと思われます)
やはり中身の濃さをなんらかの形で隠す方も多そうですね。 道化キャラだと「こういうキャラだから」で済まされますので、Neを使えば無言キャラよりは楽に人間関係から逃げられそうだなとは思います。
側から見ていても、小学生の頃から人に興味はなさそうです。(ただ、嫌いを通り越している可能性も高いと思われます)
やはり中身の濃さをなんらかの形で隠す方も多そうですね。 就活で道化演じるの無理になって吹っ切れた感あるわ
INTPにとって就活というのは苦痛でしかない
就活に求められるものって抽象化するとFeとSiに尽きるんだよな
正確には自分の感情(Fi)やその場での対応力(Se)、そして僅かながらのNiも求められるけど
TiやNeを見せてしまったら基本的に落とされる 確かに就活後から目に見えて無口、無気力になりました。
「就活なんて狐と狐の化かし合いでしかない」とも。
「人間なんてそんなものです」を口癖のように言っていて明らかに視野が狭くなっているのですが、たまにどこかへ連れ出すべきかなと思ったり。
本人にとっては苦痛かもしれませんが。 >>162
後学のため情報共有すると俺(=161)は9w1や
>>167
Teも求められるよね〜
ガチ理系で「研究と勉強の毎日でした」って正直に言える環境だったから助かったわ >>169
ありがたい、というか結構タイプ9居るのか
確かINTPは9が2番目に多いんだっけ そうか、道化キャラというくらいだからFeに補助輪というよりNeに武器持たせてる感じの方が強いか
それか外向向いてるN、F両方の強化かな
>>168
> 「人間なんてそんなものです」を口癖のように言っていて
貴方の友人のようにそこまで後ろ向きな感じではないんだけど、自分もこの考えは共感しているし、対人の指針にはなってる
こんなもんだし仕方ない、みたいな
人間をそうやって冷めた目で見つつも、道化を演じてるという事は人間と関わる事を諦めていないように思うし、最低限必要な事だとは思ってるんじゃないだろうか
まあでも一定距離を保って様子を伺いたいだけとも言う >>163
私も無難な仮面をつけて生活をしていますが、タイプ5と9が同列程度(5が若干高め?)に他のタイプより群を抜いて高く出ます。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています