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INTP型の雑談スレッド Part.45

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0001名無しを整える。
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2020/11/18(水) 18:36:36.13ID:oDfhdQF5
INTPタイプによる雑談スレです。
身近にINTPっぽい人がいるけどどう付き合っていけばいいか、など別タイプの方でもINTPに対する質問等があればどうぞ。
荒らし・煽りはスルーしましょう。
次スレは>>980さんお願いします。
sage進行推奨ですので、メール欄にsageと入れて書き込みをお願いします。

前スレ
https://itest.5ch.net/fate/test/read.cgi/keihatsu/1599831351
0025名無しを整える。
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2020/11/23(月) 21:12:58.19ID:Gr09SLDM
>>24
同質性に着目するか、異質性に着目するかだけの問題だと思うよ
個人の主観による
0026名無しを整える。
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2020/11/23(月) 22:19:47.35ID:3482Dj6Z
>>21
つまりNT型が大多数派の世界線では
NT型が共感能力・論理能力に優れることになる…？
0027名無しを整える。
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2020/11/23(月) 22:30:36.22ID:UX79zxZB
思い込みの力で共感した気になることはあると思うぞ
霊能者ってその類だし
0028名無しを整える。
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2020/11/23(月) 22:35:26.84ID:g/On3cNB
NTが様々な情報や知識を無意識にパターン化してしまうようにNFは人の感情を無意識にパターン化してしまうのかもしれない
0029名無しを整える。
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2020/11/24(火) 22:22:14.43ID:xzJxIzmX
知り合いにINTPっぽいって言われたし、ネットで診断した結果もそれだったんだけど、INTPってつまりどういう人間なんですかね。
0031名無しを整える。
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2020/11/25(水) 00:18:50.15ID:NbeoO6Ol
「共感」とは「これは共感だ」と感覚でわかるのでしょうか。
単に自分の過去を想起しているだけの状態でも「共感」に入るのか、曖昧になってきました。

ところで、感情機能を無理矢理伸ばさざるを得ない環境で育ったINTPが主機能TiよりもNeが高くなる(Feの代わりにNeを使うため)というのは割とあるのでしょうか。
心理機能のテストをたまにするのですが、「優しく振舞っている自分」を想定して回答してもFeが-8〜-6くらいで高くなりません。
0033名無しを整える。
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2020/11/25(水) 16:07:40.06ID:Dtz42NlY
SFJもNTPも日和見主義的な面があるという点では共通してるよね
即座に行動に移したり結論を下すのを躊躇いがち
0034名無しを整える。
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2020/11/25(水) 18:44:50.88ID:zOMX1y+S
>>33
思想家なんじゃない？
1歩引いたところから中立的に見ていたい
SFJは第3以降が育ってないと思想家というより俗人っぽさの方が上回ると思う
ナイチンゲール(ISFJ)なんていい例で哲学、数学、語学と何でもこなせた天才

NTPはその逆かな
0035名無しを整える。
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2020/11/25(水) 20:51:35.01ID:bD3rigtK
共通点多め
ENTPとINTP：主補のNeとTiが通じ合う
ESFJとISFJ：主補のFeとSiが通じ合う
ENTPとESFJ：NeとFeの外向成分が通じ合う
INTPとISFJ：TiとSiの内向成分が通じ合う

共通少なめ
ESFJとINTP：Ti劣等とFe劣等が反発し合う
ENTPとISFJ：Si劣等とNe劣等が反発し合う

ESFJのFe-TiとINTPのTi-Feは判断機能である故に上手くいけば補い合えると思うが、
ENTPのNe-SiとISFJのSi-Neは判断の前提となるものなのでわかり合うのは難しいと思う
0036名無しを整える。
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2020/11/25(水) 21:28:10.31ID:bD3rigtK
>>31
自分はFeの共感とFiの共感を分けて考えてる

Feの共感は自他の垣根がなく、他人のことを自分のことのように考えてしまう性質のこと
自分と他人とに限らず、何かと物事を分けて考える傾向のあるTi-domには難しいかも

一方、Fiの共感は自他の垣根がはっきりしていて、
自分の感情や価値観をもとに、共感できる対象とそうでない対象とがはっきり区別される
Tiと相反するものではないものの、Fそのものが沈みがちなTi-domにはFiの自覚が難しいかも

自分にとってはっきりと「これは共感だ」と自覚できるのはFiの共感の方
それほど強く＆頻繁に起こるわけではないけど、
自分の価値観に自覚的であれば、自分に通じる人に共感を覚えることは普通にあると思う
Feの共感は自覚（はっきりと感じられる）以前に、そもそも生じないのでわからない
0037名無しを整える。
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2020/11/25(水) 21:33:19.56ID:bD3rigtK
>>31
＞感情機能を無理矢理伸ばさざるを得ない環境で育ったINTPが主機能TiよりもNeが高くなる(Feの代わりにNeを使うため)

あると思うけど、その場合NeとペアになってはたらくのはFiであり、
発達するのはFe的な共感ではなくFi的な共感になるだろうね
（自分の感情をもとにして、Ne的発想を働かせて相手の感情を類推する）
Feはダメダメのようだけど、Fiはそうでもなかったりしない？

＞単に自分の過去を想起しているだけの状態でも「共感」に入るのか

共感の定義的にその対象は他者に限られると思われるため一般的には「入らない」と思う
でも、過去の自分は他者のようなものと捉えることもできるわけで、
そういう見方からすれば他者に対するそれと同じような「共感」作用が生じていると言えると思う
0038名無しを整える。
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2020/11/25(水) 21:54:41.56ID:28+IWSmf
共感はよく分からないけど本やアニメや人間関係や勉強で得た知識や一般論を元に共感的な振る舞いを模倣することはよくある
初対面だけは共感性があって明るい人物を演じられるが任意の組織に長時間滞在してるうちに擬態が出来なくなる
0039名無しを整える。
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2020/11/25(水) 22:25:39.93ID:IWF5iHih
今この人のこの様子からこういう心境だろうから配慮するってのはわりと得意
感情を頭で理解するというか、現代文の文章題を解く感じというか
でも心のそこから共感、同情して涙を流す、みたいなのは苦手
0040名無しを整える。
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2020/11/26(木) 13:29:48.43ID:kbQOTEfd
「共感する時に『これは俺のエゴでは？』と一旦立ち止まって考えるタイプ」
0041名無しを整える。
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2020/11/26(木) 15:52:30.26ID:JJ6LvPLS
タイプ論について学んでると外向的感覚はタイプ関係なく鍛えなアカンやつじゃね？ってなる
外向的感情がなくても能力でゴリ押せなくもないが外向的感覚がないと日常生活、勉学、仕事、娯楽全てにおいて支障が出る
0043名無しを整える。
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2020/11/26(木) 19:59:31.46ID:WTmdIAaF
>>37
>Feの共感は自他の垣根がなく、他人のことを自分のことのように考えてしまう性質のこと

私の場合ですが、確かにピンとこないと言いますか「人は絶対に分かり合えないし理解し合う必要もない」という前提があるからか、その感覚を持つ方がいるのも未知の領域です。
例えば相談事で共感の言葉を言われるとまず、その人が嘘をついている(それか自分の話にすり変えようとしている)ようにしか見えなくて今まで切り捨ててきましたし「役に立たない」「適当に誤魔化したな」「幼稚園児でもわかることを言って馬鹿にしているのか」などと、割と強い不快感を持ちます。

>自分の感情をもとにして、Ne的発想を働かせて相手の感情を類推する

こちらは確かに使っていると思われます。
あるあるネタ(簡潔なもの)には「あるなこれ」という感覚になります。(掘り下げるとやはり価値観の違いが明確に表れるからか「なぜそうなる」と思うことが多いですが)
Fiは±0を推移していて、Feとは雲泥の差です。

「優しいけど人間ぽくない」と評されたり、Feユーザー(と思われる)から「冷たい、最低」と勝手に喚かれたり自分の求めている、感じているものと見当違いなことを言われる理由は、まさに自分と他人を仕切っているか否かなど、おっしゃっていただいた内容で正しいのかと改めて理解しました。
やはり感情を理解、憶測するのは簡単ですが、自分にわき起こるものを感じる(当然相手への共感ができない)のはFeが苦手故と見て間違いなさそうです。
0044名無しを整える。
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2020/11/26(木) 20:13:37.90ID:WTmdIAaF
>>43
すみません、
Fiは±0を推移→±1を推移
です。
0045名無しを整える。
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2020/11/26(木) 21:00:59.50ID:wqoxFnx/
俺も「わかるよ」と言われても「いやなんも分かってないだろ…」って不快に思うこと多いわ
43の言うこと、すごくよく分かるよ(自己矛盾)
0046名無しを整える。
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2020/11/26(木) 21:43:52.87ID:NQCdf6nk
わかるよ、って言うことはあっても言われたことはないな
他人と自分を明確に線引きしてるのは感覚的にわかる
0047名無しを整える。
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2020/11/26(木) 21:44:51.88ID:NQCdf6nk
人は絶対に分かり合えない、とまでは思ってないな
自分ができないにしろ、他人はそれができる可能性はあるし
004837
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2020/11/26(木) 22:27:30.99ID:EiL2YIAs
>>43
Fe強の人の言葉をそんなに気にする必要はないと思う
自分と他人の垣根が薄い人にとっては、
自分と他人の境界をはっきり分けている人が、
「冷たい」「壁を作ってる」みたいに思えてしまうのは自然なことだと思うので

>>47
できる/できないでなく、単にそう思ってしまう性質というだけと思う
Feと言えど人の心が読めるわけではない

厳密に言えば、他人同士は絶対にわかりあうことはできない
ただ、お互いがお互いに「相手のことがわかる」「相手は自分のことをわかってくれてる」という勘違いを抱きあっている時、
一時的に「私たちはわかりあえている」という幻想を共有できるというだけにすぎない
Fe強の人はそういった幻想を抱きやすい人とでも思っておけばいい
0049名無しを整える。
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2020/11/26(木) 22:48:51.30ID:NQCdf6nk
>>48
わかりあうのラインによるようにも思う
細かい部分は抜きにして、本質的な部分でわかりあうことはできるかもしれない
細かい部分で言えば、自分自身のことで自分はわかってなくて他人はわかってない部分もある
ジョハリの窓なんだけれども
0050名無しを整える。
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2020/11/27(金) 01:49:09.07ID:aD8LiF9G
その実わかるけどワイに言われても嬉しないやろなあってなってることはある
Feが話術も含むなら俺らは確実に欠けてる
0051名無しを整える。
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2020/11/27(金) 01:54:21.88ID:aD8LiF9G
つーか、あれだ
Fiでおセンチになってる人間って往々にしてそうなってるのが世界で自分一人だと思いたがるから
Fe力ってつまり自己愛おもてなし力やろｗ
おもてなし力ならねーわ、する義理がねーものｗｗ
00527w8のNTP
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2020/11/27(金) 02:05:04.97ID:NOOIiQu3
話の切り方がわからない
個人的にはあ、ここで会話終わったなって思ったのに、後日何で返事無かったのって言われた時は人間ってわからんなって思った
0053名無しを整える。
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2020/11/27(金) 19:17:58.27ID:GwxjqJxM
>>52
会話には論理的なやりとりと感情的なやりとりとの2つのレイヤーがある
INTPの会話意識は論理的なやりとりに偏重していて、感情的なやりとりの認識が疎かになりがち
論理面で完結したように思える会話でも、感情面では尻切れとんぼだったりすることはある
逆に、論理面には決着がついていなくても、感情面で気が済んだらそ何もかもよしとなるケースもある
0054名無しを整える。
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2020/11/27(金) 19:25:04.57ID:+kFv06me
同じ言葉でもTのフィルター、Fのフィルターで解釈変わるもんな
より厳密にはSのフィルター、Nのフィルターでも意味が変わってしまう訳だが
0055名無しを整える。
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2020/11/27(金) 20:06:48.85ID:WLPuhvQG
究極的に詰めれば人には人それぞれのフィルターがあるわな

そこで「じゃあ独自規格のフィルターによらない【定義】という共通言語を作ろう」
と俺は自然と思うわけだが
「人それぞれにフィルターがあるから人によって都度対応を変えて反応を伺おう」
とする人達(=F型？)もいると近年になって知った
0056名無しを整える。
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2020/11/27(金) 21:20:34.45ID:DYi6AHnT
「独特の冷たい目」をすると言われがちな方、ここにはいらっしゃいますか？
よく気を抜いている時に殺意のこもった目というか、一瞬だけ怖い目をしていると色々な方から指摘されるのですがINTPに尖ったイメージがあまりないので気になっています。(自認はINTPかINTJ)
0057名無しを整える。
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2020/11/27(金) 21:35:41.91ID:DYi6AHnT
タイプ関係なく、「感情論を押し付けてくる人に事実を突きつけると割と簡単に黙ってくれる」ことに気付いてから常に臨戦体勢に入って、やられたらやり返す癖がついたせいかもしれませんが。
0058名無しを整える。
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2020/11/27(金) 21:42:19.32ID:GwxjqJxM
>>55
Fiはナチュラルにそう（であるべきと）思ってる傾向があって狂気だと思う
極端なTe劣等ってのはそういうタチの悪さを持ってる

>>56
＞独特の冷たい目

自分はINTP自認者（ブレるとしてもINFP）だけどそんな風に言われたことはない
INTJ death stare（あるいはdeath glare）ってやつが割と有名だけどそれっぽい
その意味であなたはINTPではなくINTJ寄りなのかも
0059名無しを整える。
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2020/11/27(金) 21:58:41.75ID:WLPuhvQG
俺も目つきをそう指摘されたことはないなぁ
感情論者に事実突き付けてもさらに感情的に言い返されることがほとんどだしなぁ
0060名無しを整える。
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2020/11/27(金) 22:07:27.40ID:7Y3VqWpK
>>55
なんかあるわ、それ

仲良くなるとさらにすごい
お互い知っている人だけど向こうしか知らない独特の呼び方をされて
「誰？」って聞いたら「〇△✕？！」
みたいになんで分からないのと文句がきた
0061名無しを整える。
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2020/11/27(金) 22:46:55.72ID:QmjzXHLE
>>56
冷たい目っていうか目が死んでるよね、輝きがないっていうか
0062名無しを整える。
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2020/11/27(金) 23:34:44.46ID:DYi6AHnT
「INTJ death stare」少し調べてみました。(「殺意の目」とかがあるのですね)
普段は人当たりがよく柔らかい雰囲気らしいですが、例の目は「殺されると思った」と形容されることが多いので、それに近いかもしれません。

「INTJ 殺意の目」でgoogle検索をして一番上にヒットしたブログに「INTPは目が無表情なのですぐにわかる」と書かれていたのですが、それが本当だとしたら、冷たく見えるか、単に無表情なだけかの違いはありそうですね。
0064名無しを整える。
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2020/11/28(土) 12:50:28.56ID:QMPiZTRf
表情はMBTIよりソシオニクスの分野だと思う
INTPでもILEならアインシュタイン（ENTp）くらいには表情あるし、LIE（ENTj）ならゲイツくらいには表情ある
LII（INTj）とLSI（ISTj）は無表情でILI（INTp）とSLI（ISTp）は抑制されてるけど
0065名無しを整える。
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2020/11/28(土) 12:52:04.03ID:QMPiZTRf
自分はILEだけど、へらへらしてて、外部刺激に幼児みたいに大げさに表情変えるよ
これでもINTPなんだけど
0067名無しを整える。
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2020/11/28(土) 18:44:15.78ID:Wl67WZZN
そもそも表情を性格タイプで分類しようとすること自体骨相学並みのバカ理論だと思うんだが
0068名無しを整える。
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2020/11/28(土) 19:32:33.58ID:QMPiZTRf
うむ、ソシオニクスは服装まで語ってるから
ぜひそのバカ理論を調べてみるといいと思うよ
個人的には面白かったわ
あと表情からタイプ診断したら後件肯定として間違いだと思うよ
0070名無しを整える。
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2020/11/28(土) 22:58:54.73ID:sukRzSNM
ソシオニクスは名前は聞いたことがありますが、mbtiと混じってよくわからなくなりそうなのと、mbtiの第五以降の機能は私にとって意識になかったので、調べておりませんでした。
(そもそも、心理機能の位置づけが第三以降から違うらしい程度の認識)

面白いとは思いますが、診断サイトの精度には不信感を持ったので(2回した結果が、部分的に真逆になっていたり明らかに自分に当てはまらない箇所が見受けられたり、左右どちらも苦手なので答えにくい質問が多々あった)とりあえず自分のソシオタイプは無視します。

それこそ、骨相学みたいに一気に否定されることもありそうと思う一方で信じ始めたら調べる手が止まらなくなって泥沼になりそうだという印象です。
0071名無しを整える。
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2020/11/28(土) 23:11:25.59ID:sukRzSNM
デフォルトの表情からタイプを導き出すのは、mbtiにしろソシオニクスにしろ確かに全くあてにならないとスレの流れを見て思い直しました。
ジョークとしては面白いです。
それこそ、「mbti別◯◯に対する反応」みたいなギャグを含めたサイト。
00727w8のNTP
垢版 |
2020/11/28(土) 23:40:30.22ID:Ugzb266v
この間ESFJの友人に、〇〇が難しい言葉を並べてる時ってロボットが頑張って人間の感情を理解しようとしてるみたいで面白いって言われた
INTPは暖かいロボットってのを何処かで見たのもあって納得がいくのと、Fe-domの視点で見るとそういう世界が広がってるんだと楽しくなった

ESFJ全体がそうとは言い切れないけど、ESFJの一部から見たINTPっていうのは何だかよく分かんないけど面白いっていう評価なんだなって
面白いと興味を持ってもらえるのは良いことだなあと思う
0073名無しを整える。
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2020/11/28(土) 23:40:59.51ID:QMPiZTRf
>>71
いや、だからソシオニクスの理論だとFeの位置で感情表現の巧みさが変わるわけで
感情表現からタイプを逆算出来なくても、タイプから感情表現は類型出来るんだって
INTPのくせにTiもNeも死んでそうな決めつけにのスレの流れ乗ってギャグ扱いするのはおかしいのでは？（というかいつもの荒らしなんじゃないの？語彙選択からして）
もっともソシオニクスがどこまで信頼するかは別なんだけどね
0074名無しを整える。
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2020/11/28(土) 23:53:07.67ID:QMPiZTRf
>>72
私の場合は変わった話は出来ても難しい話は流されるから
そういうところを面白いって言ってもらえるESFJの人が身近にいるのはいいね
00757w8のNTP
垢版 |
2020/11/28(土) 23:57:22.24ID:Ugzb266v
自分は声には表情が乗る時あるけど目はいつも眠そうって言われるな

ソシオやエニアは似通った部分はあれど扱ってる枠組みが違うだろうし、
それでも同一のスレで話題に上げるという事はそれぞれの理論を一度受け入れた上で、その理論だったら自分はこう考える、あれならこう思う、という感じに意見を交わすのを良しとする場である、って考えて良いんだろうなと思う
それもまた話のネタとして楽しむ、的な

けどもまあ言外の前提って、みんな基本的に言わない物だけどあまりにも違い過ぎるんだなって最近よく思う
そこまで言わなきゃいけなかったのか？そんな所から話がズレてたのか？みたいなのに出食わして嫌気が差す瞬間がある
00767w8のNTP
垢版 |
2020/11/29(日) 00:16:30.07ID:/jqN3+0e
>>74
いや、ESFJ相手に難しい話はしないようにしてる、恐らくそこまで興味は無いだろうから
ただ友人しか見てないSNSでつらつらと哲学じみた事を壁打ちしてる時に、横から突っ込まれる内容が72みたいな感じだった

深くは入り込んで来ないけどこういった主義を見守られている、否定はされないというのがストレスの無い関係だな
0077名無しを整える。
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2020/11/29(日) 00:27:52.26ID:Zh6IbBRZ
>>73
言葉足らずですみません。
表情からタイプを決めるのは無理なのは正しいですが、タイプ別の反応まで否定する気はありませんでした。
浅学でお恥ずかしいですが、ソシオニクスで混乱しているのかもしれません。
0078名無しを整える。
垢版 |
2020/11/29(日) 00:39:04.79ID:Zh6IbBRZ
そもそも現実世界に話が合う人が絶望的にいない気がします。
私はですが、相性が最悪(そもそも話の前提が合わない)な人間が元肉親に何人かいたので、地獄でした。
関わらない分には何も問題ありませんが、そうではない環境に置かれると向こうも「他人なら関わりたくない」と言いながら喚いてきます。
そして「放っておいてほしい」を建前だと思い込んでいるので性質が悪いです。
0079名無しを整える。
垢版 |
2020/11/29(日) 00:43:12.31ID:q+hS0xbi
>>77
いやこちらの方こそ言い過ぎたのでごめん
ムッとしたのは何でも否定するマンに対してのはずだから、あなたにその感情を向けたのは間違いだった
0080名無しを整える。
垢版 |
2020/11/29(日) 00:45:14.61ID:q+hS0xbi
>>76
なるほど、そういった感じね
人間お互いが気持ちよくなれる距離と言うものがあるだろうし
互いがそれを掴めてるのはいいね
0081名無しを整える。
垢版 |
2020/11/29(日) 00:54:25.61ID:/n57y4T4
ESFJはESFJにもわかる形で、ESFJに必要な成分だけ語ってあげると喜んでくれる
相手が求めてないことまで話そうとすると聞き流されたり疎まれたりする
0082名無しを整える。
垢版 |
2020/11/29(日) 22:40:49.59ID:6l6ok+N5
お互いが相手の前提をとりあえず真と仮定して、そこから相手の主張を導いてみれば、醜い罵り合いのほとんどは無くなりそうだなあと思う
ほとんどの人がそれをするだけに十分な能力を持っているはずなのに
0083名無しを整える。
垢版 |
2020/11/29(日) 23:21:08.66ID:TRQXQNIp
自分を優しいと称する職場のF型が他人に対して
「もっと優しくすればいいのに！いい歳して他人に配慮できない云々」って
ずっと陰口言ってる自己矛盾ホント好き
0084名無しを整える。
垢版 |
2020/11/29(日) 23:34:04.15ID:Ru0SSk5i
>>82
「われわれは何一つ知らない」という懐疑論とか、
「私と世界は一つである」という独我論とか、
「すべては見方による」という相対主義とか、
そういった極端な立場が理屈としては成り立つかもしれないってことをとりあえずみとめた上で、
それにできる限り対抗して、常識的で素朴なものの見方を、単に信じるんじゃなくてって、
議論という形で擁護する。

戸田山和久
0085名無しを整える。
垢版 |
2020/11/30(月) 00:36:28.21ID:8n+/EKJI
正直押し付けがましいF型は短絡的で頭がよくないように見えるのでつい見下して極力口をきかないようにしてしまう
0086名無しを整える。
垢版 |
2020/11/30(月) 18:23:09.36ID:YsoESXgl
知性の多寡で人を判断するのはいかがなものかと思ってしまうわ
まあ、まず自論から入ってるので、実際にアレな人を見ると見なかったことにして自論を変えんので
実態は変わらない気がするけど
0087名無しを整える。
垢版 |
2020/12/01(火) 21:07:13.34ID:gttyzEWL
F型ならEのが、T型ならIのが好きな傾向にある気がする
なんでだろう
0088名無しを整える。
垢版 |
2020/12/01(火) 21:59:05.34ID:CwzV7pcb
経験的に、TとFはバランスが大事だと思う
F型でT劣等（論理度外視）がひどいタイプは言わずもがな話にならないが、
T型で極端にF劣等（感情軽視）をこじらせてるタイプも同様に話にならない

「話にならない」というのは、TかFのどちらか一方のレイヤーに極端に偏りすぎている人との間で起こる認識の齟齬のこと
タイプ毎に一律に「F型だから話にならない」「T型なら話ができる」みたいに単純に定まるものではない

T型視点「極端にT劣等がひどい人（Tへの理解がない人）とは話にならない」
F型視点「極端にF劣等がひどい人（Fへの理解がない人）とは話にならない」
みたいなのは普通に言えると思う
008988
垢版 |
2020/12/02(水) 11:32:49.01ID:dNvNPAGp
https://twitter.com/uekky/status/1328654299157716992
https://pbs.twimg.com/media/EnBUCk_VEAAGL0i.jpg
https://pbs.twimg.com/media/EnLnXF6UcAAyN3m.jpg
https://pbs.twimg.com/media/EnlXLF5VkAEhGqM.jpg
https://pbs.twimg.com/media/EnvqQNfVkAAmZOV.jpg

twitterで見かけた西村博之のエピソード
これ、>>88で書いた「極端にF劣等がひどい人（Fへの理解がない人）」の好例だと思ったので貼ってみる
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0091名無しを整える。
垢版 |
2020/12/02(水) 11:40:36.72ID:vMYfpPMK
TとFのバランスがいい人ってその分地頭犠牲にしてる感じが…
SとNのバランスが取れた認知機能の高い人が感覚的に理解すること(物理学、数学、現代文)を判断力でなんとか理解する感じ
判断力が有利すぎるとその分直感に任せたり感覚的に処理することが難しくなるんだろうな
全てにおいて判断が優先されてしまうからなんとなく処理するのが苦手になる
009288
垢版 |
2020/12/02(水) 12:25:23.44ID:dNvNPAGp
>>91
特化することによって現れる鋭さもあると思うけど、
それとは別に「極端に偏ることによって生じる愚かさ」にフォーカスした話なのでね

「TとF」「SとN」のどちらか一方に偏ること（によって生じる愚かさ）は想定してるけど、
「判断機能に極端に偏る」「知覚機能に極端に偏る」というのはあまり想定してない
判断と知覚のバランスの乱れは基本的には一時的な不調であって、極端な○○劣等の話とは微妙に異なっている
00937w8のNTP
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2020/12/02(水) 14:05:28.49ID:uTcoXWA6
>>89
こうやってF型側は怒るけど、あれこの前そっちも貶してきたじゃん…あれはどういう種類の発言だったんだ？って思った事がある

この漫画に関して考えてみれば、エッグスタンドってある？って発言が既にN的な発言で、N強くない人から聞けばいきなり何の話？でも馬鹿にしたような笑い方してる…つまり私の発言に繋がってるんだみたいに受けとるんだろうけど、エッグスタンド言い出した側ってそこまで考えてないんだよな
そういえばさ、みたいな感じで別の話してるつもりなのに聞いてる方は今してた話の延長線上で聞いてるから怒るんだろう
0094名無しを整える。
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2020/12/02(水) 18:12:28.74ID:Ydxf3JHA
夫的には皮肉めいたじゃれ合いのつもりの発言だけど、妻は自分の意見を馬鹿にされたと受け取ったということか
ジョークにマジレスで返される感じ
009788
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2020/12/02(水) 19:54:42.06ID:dNvNPAGp
F欠落気味の住人にもわかるように軽く解説すると、
>>89の漫画はT（合理性）とF（価値観）の相克の話なんだよね

ひろゆきの発言は合理性を重視（相対的に価値観を軽視）する立場のもので、
奥さんの発言は価値観を重視（相対的に合理性を軽視）する立場のもの

F欠落の価値観軽視発言をして、F型に「話にならない」と呆れられる極端T型と、
T欠落の合理性軽視発言をして、T型に「話にならない」と呆れられる極端F型は、
T/Fレイヤーを逆転させただけの鑑写しの関係であり、類する愚かさがあると言える

T欠落のF型の愚かさ（INTPにとって馴染み深い）は言わずもがなタチの悪いものだが、
F欠落のT型の愚かさ（INTPも陥りがち）にも同様のタチの悪さがあるというのが>>88で書いたことの趣旨

F的な事柄（価値観や感情など）を無視することによる徹底的なT突き詰めによって辿り着ける鋭さはあると言える
（ひろゆきはそれを武器にして生きている）
だが同時に、それによって見えなくなっている、鈍くなっているところもあるということは認識できておいた方がいいと思う
（F側におもねるべきと言っているわけではなく、そういう認識すらないのは危ういということ）
0098名無しを整える。
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2020/12/02(水) 20:23:34.25ID:7cWh7Y4P
>>89
個人の価値観に重きを置くあたり奥さんはFi強そう
そして自分の身の回りでも似たようなこと最近あったわ…INTPあるある？
0099名無しを整える。
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2020/12/02(水) 20:27:26.52ID:M57AY8DG
>>97
そうなん？
「エッグスタンドは玉子しか置けないから嫌い」って
あんまり合理的意見とは思えないが…
0100名無しを整える。
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2020/12/02(水) 20:48:24.37ID:WF/KUsdL
>>93
スペックや機能性を重視すると言う発言に対して、女性が見た目の方が大切と言っただけなら
女性は別に「スペックを重視しない」とは言ってないわけで
スペック:見た目＝4:6くらいかもしれない
その基準でスマホ選びをするみたいにね

ここからエッグスタンドに連想しちゃうのは勝手に行間埋めてる感じがして
たとえNeだとしてもちょいズレてると感じてしまった

5chで見たコメントなんだけど
>比喩、類推は「その類似点は偶然的ではなく、本質的であること」でないとダメなんよ？
というものがあったんだけど、これは本質を押さえられてない連想に思えた
01017w8のNTP
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2020/12/02(水) 21:05:20.92ID:uTcoXWA6
>>100
> 女性は別に「スペックを重視しない」とは言ってないわけで
まあそうだね、自分もスペックを重視しないとまでは言ってない、と見るからそれには同意する

その上でなら、この人は極端なF劣等だけじゃなくて、貴方の言う通りNeが上手く作用してない→若干未発達？なタイプであるとも考えられそうだ
ここからはただの想像になるけども、
エッグスタンドに連想してしまう行程で、極端に「エッグスタンドは卵を置くもの、それ以外知らない」
っていう、まあNeが死んでる様な凝り固まった概念が有るんだとする
んでそれをストレートに小馬鹿にする流れは極端なFe劣等のあるあるなのではないか
それを言うタイミング、言葉選びはNe的であるのでNeは0ではない、ただ年相応に伸びていなさそうではある
01037w8のNTP
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2020/12/02(水) 21:13:46.17ID:uTcoXWA6
という事は、F側はスペックを重視しないとまでは言ってないにも関わらず、T側は「場合によっては見た目重視かな」の場合によってはの部分を読み取らず、見た目重視=見た目10割なんだ！と受け取ったという事になるのか

それってただ話をちゃんと聞いてないのでは
0104名無しを整える。
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2020/12/02(水) 21:46:08.25ID:P/8j0VHk
正直F/T以前にこれくらいで言い争いに持ち込むほうが変だと思うかな
イライラする事言ってる？なんか一方的に女の人が怒ってるように見えるけど
それに、ひろゆきって人間を知ってるんだから、またよく分からない事言ってるで終わりでいいじゃない
不特定相手に煽ってるモードじゃないし
010588
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2020/12/02(水) 21:57:36.15ID:dNvNPAGp
>>99
お金や収納スペースなどの限られたリソースを、
一般的に「卵を置く」という極めて限られた用途のために作られたエッグスタンドに投じるのは非合理的・非効率的→頭悪い→嫌い、という流れだと思う
（>>101などが指摘してるようにひろゆき側のNe不全感は少しあるけど、それは「合理/非合理」の話とは少しズレる）

>>103
「話を聞いてない」というより、極端に「T＞F」であるために、
合理/非合理を超えて個人の趣味嗜好を重視する人間（F型）を普段から見下していて、
それが会話の中で現れてしまったという感じだろうね

エッグスタンドについては「合理性0%/趣味嗜好100%」の象徴として話題に挙げられていると解釈すべきと思う
スペックやコスパではなく見た目を重視するというのは、
エッグスタンドのような無駄な買うような馬鹿（ひろゆきにとっては）と同じというのがひろゆきの主張であり、
そこには「F＞T」の人たち全般への攻撃（dis、揶揄、見下し）が含まれている
それって十分に「不特定相手に煽ってるモード（F型全般をバカにしてる）」と認定できるのでは？>>104
0106名無しを整える。
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2020/12/02(水) 22:01:45.56ID:Ydxf3JHA
カリオストロ伯爵じゃあるまいし、日本人の一般家庭にエッグスタンドなぞはほぼない
ということを大前提として、彼女をからかってみただけに感じる
エッグスタンドなんてあるわけないじゃん〜もうバカ〜（はぁと　という回答を期待してすべった感じ
0107名無しを整える。
垢版 |
2020/12/02(水) 22:02:45.10ID:dUc9DTaI
エッグスタンドと見て　ああ萩尾のかと思ってみた
短絡的なINTPは私だけでいい
01087w8のNTP
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2020/12/02(水) 22:09:07.77ID:uTcoXWA6
>>105
見下すという行為がF劣等と結び付いてる？のをここに来るようになって何度か見掛けて認識したんだけど、ここでもそういうF機能を否定する働きが無意識にF劣等の自分（ひろゆき）にとって不必要な物を除外→結果見下す形になってる、という流れなのかな

話を聞いてないのではなく、無意識に除外した結果相手の思う話の真意と異なってきている、という事か、難儀だなあ
0109名無しを整える。
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2020/12/02(水) 22:14:52.62ID:M57AY8DG
>>105
>一般的に「卵を置く」という極めて限られた用途のために作られたエッグスタンドに投じるのは非合理的・非効率的→頭悪い→嫌い、という流れだと思う
うんこれが合理的思考とは思えないんだよなぁ
これを合理ととるなら嫁さんの「他の用途にも使える」「メイン用途だけとは限らない」も合理にならね？(むしろこっちの方が…？)

まぁこんなん言い出したらキリないけどさ…
0110名無しを整える。
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2020/12/02(水) 22:30:47.55ID:miuAfCi/
ひろゆきなら「だって卵置くしか出来ないんだよ」と口で言いながら（本当に？）と自問していると思う
そのまま主張が通れば儲けもん、通らなければ潔く引き下がるつもりでボールを投げたんじゃないかな
011188
垢版 |
2020/12/02(水) 22:49:37.98ID:dNvNPAGp
>>108
無駄だと思うことを無駄であると、
価値を感じないものを無価値であると査定することは、
T的には何も問題ないごく当たり前の単なる事実判断なんだけど、
F的には「攻撃された」「無視された」「軽んじられたと」みたいに大事件になってしまうのよね
それはT型にとっての「論理的にめちゃくちゃなことを言われた」とか、
「全く不合理で不条理極まりないことを言われた」みたいなのに相当するんだと思う

「T的にめちゃくちゃなこと」があるように「F的にめちゃくちゃなこと」があるんだけど、
F劣等はそれを察知することができずに、それと気付かずF的にNGな言動を連発してしまい、無自覚にFの恨みを買ってしまいがち

>>109
もちろんその通りで、エッグスタンドを合理的に活用する方法はいくらでもある
ただ、ひろゆきが非合理的だと非難しているのは、あくまで「卵を置くという極めて限定的な用途のためだけにエッグスタンドを持つ人」のことであって、
「別の用途のためにそれを合理的に活用している人」については非難していない（想定してなかった）んだよ
3コマ目でそういう指摘を受けた後、4コマ目では「他用途に活用している人はその限りでない」と除外してるし
01127w8のNTP
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2020/12/02(水) 23:09:59.52ID:uTcoXWA6
>>111
> F的には「攻撃された」「無視された」「軽んじられたと」みたいに大事件になってしまうのよね
この部分、自分も大事件になってしまった経験があったからよく理解できた

人間の思考回路のパターンというか、色んな人の視点、セオリーに興味があって、
最近はF型の事を少し知れた気になってたけどそれでも気付けない部分がまだまだあるな
参考までに聞いてみたいんだけど、貴方はINTP？
011388
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2020/12/02(水) 23:39:54.42ID:dNvNPAGp
>>112
INTPだけど、Fiは高めでINFPとブレることもあるタイプ
（劣等機能は確定でFeなので自認は完全にINTP）

Fについてわかってる風なことを散々書いてるけど、
自分も同じく色々な事件（やらかし）を経験済みのF劣等人間で、
生来的にFが強かった（Fへの理解があった）わけではない
T型の中ではF寄りだと思うけど、ネイティブF型の意見とは異なる（T劣等傾向がない）と思うので、そこは差し引いて考えてもらえれば
0114名無しを整える。
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2020/12/03(木) 00:23:49.61ID:2lUCQigz
88もひろゆきそうだし、上の85もそうだけど、なんでわざわざ見下すなんて感情向けるのかな？
そこからして分からないし、好例として認識されるのも分からないし
分析は筋が通ってるにしてもその分析で何か言いたいように見えるけど何が言いたのか分からない
見下したり馬鹿にしたりして疲れない？
0115名無しを整える。
垢版 |
2020/12/03(木) 00:30:06.85ID:2lUCQigz
同じINTPとしてもエニアグラムだかソシオニクスだか何だかが違うのかな？
自分や周りの迷惑にならないなら、無駄遣いだろうが何だろうが本人の好きにさせておけばいいし
T的な話が通じないなら、通じない人だな、でいいと思ってしまう
自分は相手への負の感情が、中立→興味が失せた→面倒くさい。で推移するから
今回の話の理屈は分かっても何が言いたいかが謎に思う
0116109
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2020/12/03(木) 00:35:32.78ID:mnD1m1c6
>>111
う〜ん、なんかよく分かんなくなってきた！
けど真摯に答えてくれてありがとう
分かんないんで、寝る！
01177w8のNTP
垢版 |
2020/12/03(木) 10:16:34.37ID:/avTp00T
>>113
成る程、外国語を勉強した人、みたいな感じだね
頑張っても母国語以上に堪能になるのは難しい
ありがとう、それでも充分に参考になったよ
01187w8のNTP
垢版 |
2020/12/03(木) 10:28:00.99ID:/avTp00T
>>115
> エニアグラム
君はタイプ7だったりする？
自分はたまたまこの分野に興味を持ってるから分析してるけど、それは立場が外野だからだな
実際出くわした場合の立ち回りは君と同じで興味が段々無くなって、飽きて面倒になる
というか見下して怒りを向けられたら面倒くさいの分かりきってるしなあ

何が言いたいか分からないとは言うけど、INTPって結論が出なくてもただ分析を楽しめるって部分はあると思うんだけどな、ただエニア7だと時々さっさと結論出そうとしてしまう事があるかも？
0119名無しを整える。
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2020/12/03(木) 10:50:50.09ID:GSQZsV/a
>>89
これひろゆきの側が視野狭いだけに見えるが
コスパ重視っていう自論をエッグスタンドの例をから通そうとしてるけど、見た目から効用を得られる人間もいる(パフォーマンスがある)ということを理解してない
つまり価値観の押し付け
てかエッグスタンドから論点がずれてってる
0121名無しを整える。
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2020/12/03(木) 14:21:56.56ID:2lUCQigz
>>118
タイプ9の自己保存。ITPのこれは、面倒か否か、うざいか否かが価値観にウエイト占めてる気がする
今回はひろゆきのエピソードを借りてても、根本が私怨から問題提起して問題解いてるように見えるから、それが自己正当化に思えてうざかった
F型の私怨からグチ言って共感してほしいのと同じなんじゃない？
こうやって問題提起して検証だかしてほしいのはINTPにとってそれに相当する
だから88が面倒くさい人に映る
0122名無しを整える。
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2020/12/03(木) 14:31:55.05ID:EwFP3/xd
TPってぶちギレた時にその怒りを外部に向けてしまいがちだよね
0123名無しを整える。
垢版 |
2020/12/03(木) 15:39:58.42ID:lJzjmIt6
スーパーカミオカンデの夢をよく見るからなんか意味あんのかと思って夢占いだとかで調べてみてもそもそも項目が無くて調べられなかった
不思議なのはスーパーカミオカンデを知らなかった頃からスーパーカミオカンデの夢をよく見ていたことだ
スーパーカミオカンデの画像見た時進研ゼミの漫画みたいな状態になった
0124名無しを整える。
垢版 |
2020/12/03(木) 16:44:32.81ID:d6l8Huju
>>122
FeTi軸は怒りの感情解決じゃなくて問題解決に向かうんじゃねーの
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