X



トップページiOS
1002コメント303KB
12.9インチiPad Pro Part34
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001iOS (ワッチョイ 3345-XwCo)
垢版 |
2018/01/05(金) 10:06:25.58ID:LK70uZBT0
次スレを立てる時はこの上に↓の1行をコピペ
!extend:checked:vvvvv:1000:512

12.9インチiPad Proについて語るスレです

■iPad Pro | すべてがもっとうまくできる。この一枚で。
http://www.apple.com/jp/ipad-pro/

■iPad ProのためのApple Pencil
http://www.apple.com/jp/apple-pencil/

■iPadのモデルを比較する
http://www.apple.com/jp/ipad/compare/

■10.5インチモデルの話題はこちらへ
10.5インチ iPad Pro Part3
http://fate.2ch.net/test/read.cgi/ios/1498316250/

■9.7インチモデルの話題はこちらへ
9.7インチiPad Pro Part4
http://fate.2ch.net/test/read.cgi/ios/1490168096/

■前スレ
12.9インチiPad Pro Part33
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/ios/1512574880/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0017iOS (ワッチョイ 0fd8-XwCo)
垢版 |
2018/01/09(火) 00:51:46.52ID:REyiZx1r0
>>16
挟み込むところは12.9インチをはさんでもなお2センチくらい余裕あるよ。

800グラム云々のレビューの人は、組み立て方を間違ってるか、極端に握力が弱くて締め付けられてないとかじゃないのかな?
少なくとも俺のはiPad Proが突然落っこちるような事はないわ。

まあ、台なんかでも12.9対応をうたいながらめっちゃ不安定な奴もあるから、12.9用機器はちゃんと対応したものは数少ない印象だね。

https://i.imgur.com/fJJdfbk.jpg
0020iOS (ワッチョイ 1ba7-RrJ/)
垢版 |
2018/01/09(火) 01:07:34.00ID:BET6pLUc0
純正ケース付けたまま使えるアームスタンドって無いんかな、見つからなかった…。
0021iOS (ワッチョイ 0fd8-XwCo)
垢版 |
2018/01/09(火) 01:10:48.51ID:REyiZx1r0
>>20
純正ケース会社に置いたままだ。明日持って帰って試そう、覚えてたら。
所で純正ケースってキーボード付きの奴だろ?
それ以外のは俺持ってないからわからんわ。
0022iOS (ワッチョイ 1ba7-RrJ/)
垢版 |
2018/01/09(火) 01:26:52.54ID:BET6pLUc0
>>21
そう、フロントの蓋にキーボードが付いてて、背面カバーにはリンゴマークの入ってる純正ケース。
覚えてたらレビューよろしくです!
0023iOS (ワッチョイ 0fd8-XwCo)
垢版 |
2018/01/09(火) 01:34:22.38ID:REyiZx1r0
>>22
12.9用で背面カバーにキーボード付きの奴あった?
俺持ってるのはスマートキーボードで、背面カバーは付いてないわ。
カバー付きってロジクールだけじゃね?
0026iOS (ワッチョイ 1ba7-RrJ/)
垢版 |
2018/01/09(火) 01:52:47.94ID:BET6pLUc0
>>23
ごめん、言い方悪かった。
背面はカバーだけで、キーボードが付いてるのはフロントカバーの方ね。
0027iOS (ワッチョイ 0fd8-XwCo)
垢版 |
2018/01/09(火) 02:12:44.95ID:REyiZx1r0
>>26
背面はシリコンケースで、キーボードはスマートキーボードってことかい?
どっちも純正だとしたらその組み合わせ以外思いつかないな。
0030iOS (ワッチョイ 0ffb-glJr)
垢版 |
2018/01/09(火) 07:19:20.07ID:7+JOsrB+0
2017のシリコンケースは出ないのかな
尼のレビューだと2017に2015は塞いでしまう箇所が
あるみたいだけど
0031iOS (ササクッテロレ Spcf-XwCo)
垢版 |
2018/01/09(火) 08:40:05.21ID:AABT2fSFp
>>30
iPad Proユーザーのケース離れ。
あんまり売れないんじゃね?
わざわざ重くするのもどうかと思うし。
0032iOS (ワッチョイ df8b-Ogju)
垢版 |
2018/01/09(火) 09:59:56.11ID:uu7knyhP0
家にいる時はスタンド使うけど持ち歩く時は裸だな
用途によって変わるんだろうけど電子書籍やブラウジング程度ならそれで問題ない
0033iOS (ブーイモ MMbf-hjYd)
垢版 |
2018/01/09(火) 10:49:01.72ID:4o5Szx04M
ケースあった方が机に置きやすいんだよなあ
純正なくなったの悲しい
0034iOS (ワッチョイ ebf3-MrJc)
垢版 |
2018/01/09(火) 12:13:48.75ID:Weayo69I0
スマホと同じで結局TPUケースが安さ使いやすさ重さデザインを損なわないって事で最強になる
iMacっぽくなるスタンドもしくはアームスタンドも併用
スマートカバーは確かにお手軽なんだけど角度調整ができないのと純正でも磁力が弱いから…
0035iOS (スッップ Sdbf-AuG/)
垢版 |
2018/01/09(火) 12:23:08.35ID:KST3wXKKd
布団にねっ転びながら動画や漫画見てるが時々倒れてきて顔面強打する
重さもあるせいかマジ泣きするほど痛い
特に鼻にピンポイントに当たって鼻血でそう
0036iOS (ワッチョイ 4ba7-9SHt)
垢版 |
2018/01/09(火) 12:39:08.48ID:1kdpioCq0
前から思ってたけどこのスレがiOS板に立ってるのは何か意味があるの?
他のデバイスはApple板に立ってるのに。
0039iOS (ワッチョイ ef18-olT4)
垢版 |
2018/01/09(火) 20:14:16.05ID:VnTnfFpi0
まぁでもアプデでもっさりになるのはアイフォーンだけって公式の発表があって安心した
0041iOS (ワッチョイ ef18-olT4)
垢版 |
2018/01/09(火) 20:39:55.39ID:VnTnfFpi0
「iPhone」シリーズの旧機種においてバッテリーが劣化した場合に意図的に性能を低下させていた問題でその電源管理機能がiPhone固有であり、iPadなどを含む他のApple製品には適用されていないことを明記しています。
0042iOS (ワッチョイ 0f45-LZ96)
垢版 |
2018/01/09(火) 20:55:07.21ID:Vt6Jojjn0
この↓記事にある、Liquid Textってアプリが凄そうなんで試してみることにした。
特に12.9との相性も良さそう。(ステマじゃないよ)
http://it-education.hatenablog.com/entry/2018/01/09/012423
0043iOS (ワッチョイ 0fa7-gGzX)
垢版 |
2018/01/09(火) 20:59:28.78ID:pfV2SzSg0
なんかアームの話題になってたから便乗

エアロバイク的な奴に乗りながら動画見たり軽く操作できるように、ハンドル部に取り付けられるスタンド的なのを探してるんだが、ロードバイク用でもなんでもいいんだ
万が一どなたか似たような用途で使っていてオススメあったら教えて欲しい
0045iOS (ワッチョイ 0b37-QxDX)
垢版 |
2018/01/09(火) 21:49:52.49ID:c8a66Vv+0
iPadには…、

Lightening - HDMI アダプタを使えば、 HDMI出力が出来る
Lightening - USB アダプタを使えば、一部のUSB機器(有線LANアダプタ)が使える


…これを両方同時に、使えたりするのでしょうか….?
0047iOS (ワッチョイ 0f45-LZ96)
垢版 |
2018/01/09(火) 22:07:06.15ID:Vt6Jojjn0
>>43
以前貼ったこともあるけど、ここの部品で好きなように作れると思うよ
ラムマウントsystem
https://www.pdakobo.com/review/ram/
005020 (ワッチョイ 1ba7-RrJ/)
垢版 |
2018/01/10(水) 02:23:57.43ID:Ge2IO6Ld0
>>49
おおっ!忘れてなかったんだな、ありがとう!!
これまた詳細に綺麗に撮れたな。
確かにフルケースにするとギリギリかもしれん。
でも自立タイプだったら場所を選ばなくていいよな。
よーく検討してみるよ。
重ね重ね本当にありがとう!!!
0051iOS (ワッチョイ 0fd8-XwCo)
垢版 |
2018/01/10(水) 02:27:45.20ID:2JZRJpTw0
>>50
まあ、中空に浮いてるのは思った以上に便利だよー。
あと、俺は初代からiPad Air使ってるけど、背面ケースは要らないよ。オークションに出すことを睨んで傷が気になるなら保護シール貼れば十分だよ。
0053iOS (ワッチョイ 4b38-6KqI)
垢版 |
2018/01/10(水) 03:53:07.00ID:Sj3OPKco0
最近初代を入手したんだが手持ちのAir2と比べて反射防止コーティングが薄いんだな
蛍光灯に当てて反射された蛍光灯の色で明らかに違うわ。
理由は判らんがお絵描き仕様に合わせた為なんかな?
第2世代は変わってるのか気になる。
それ以外は初代でも大満足してる。
0054iOS (ワッチョイ 4b38-6KqI)
垢版 |
2018/01/10(水) 03:54:44.00ID:Sj3OPKco0
因みに2台共に裸運用です。
0055iOS (ササクッテロレ Spcf-XwCo)
垢版 |
2018/01/10(水) 12:47:31.58ID:gCEA70aIp
>>53
初代iPad Proから2代目に買い換えたけど、レビュー記事でしきりに言われてたほどのコーティングの変化は感じなかったな。
てゆうか、別々に見せられたら全くわからんわ。
0056iOS (ワッチョイ 1fdb-o61I)
垢版 |
2018/01/10(水) 12:51:48.01ID:EVE9OSjS0
Appleはしきりに指紋防止ガラスみたいな感じのアピールも入れてるけど俺の指の脂はずっと付きまくりだよ(泣)
0058iOS (ワッチョイ 1b89-IKYq)
垢版 |
2018/01/10(水) 12:59:56.83ID:FpZi75x10
Air 2の画面ってよく見ると表面にうっすらグリッドみたいなのが見える
Proにはこんなの無いね
0059iOS (ワントンキン MMbf-WYy/)
垢版 |
2018/01/10(水) 14:25:20.88ID:e3djO+9bM
>>58
目がいいと大変だな
0060iOS (ワッチョイ 4b38-6KqI)
垢版 |
2018/01/10(水) 15:02:21.44ID:Sj3OPKco0
第2世代との比較教えてくれてありがとう。
前に使ってたMini4とAir2の反射防止レベルが全く一緒だったので気になった次第です。
あまり気になるようであれば勧めていただいたフィルムを検討します。
0061iOS (JP 0Hcf-OXWJ)
垢版 |
2018/01/10(水) 17:03:25.68ID:dJXokO44H
>>55
去年の提灯記事どもは酷かった
ティアワンの件もあるし確実にAppleにこれ書けと命令されている
0064iOS (オイコラミネオ MM2e-yI2s)
垢版 |
2018/01/11(木) 01:17:00.69ID:R1VObwaaM
アッポーペンは充電をなんとかして欲しいんだよな。
ぶっさせばいいとか充電が早いんだからいいだろと
思うかもしれないが、使っていると案外不便。
小型のモバイルバッテリーみたいなのさしながら使えるとか
ペンを動かすのを止めずに充電なりできるといいのだが。
0068iOS (ワッチョイ 6af9-QpsD)
垢版 |
2018/01/11(木) 02:19:58.18ID:KBEur1mY0
surface自体がタブレットとしては駄作だからな
でもsurfaceペン自体は優秀だぞ
0069iOS (オイコラミネオ MM2e-yI2s)
垢版 |
2018/01/11(木) 02:21:35.61ID:yttkyKY7M
surfaceのペンはN-trigだから、漢字文化圏では使い物にならない。
ペンはワコムかアッポーペンに限る。
マイクロソフトって、世界企業の割に間抜けなんだよな。
ま、たかだかOSのくせにWindowsのアップデートの多さを
みたら、そんなものだろうなと思うけど。
(未だにコンシューマー向けにOSをミニマムセットにして
メンテを軽くするって方向性を見出せないでいるのはアホだと思う)
0070iOS (オイコラミネオ MM2e-yI2s)
垢版 |
2018/01/11(木) 02:22:54.82ID:yttkyKY7M
>>68
ペンも本体ハードウェアも駄作だよ。
産業廃棄物。

ペンは漢字をまともに書けない。
本体のほうは壊れるとか無線系が突如使えなくなるとか、
もうアホかとバカかと。
0072iOS (ワッチョイ 6af9-QpsD)
垢版 |
2018/01/11(木) 06:37:45.94ID:KBEur1mY0
apple pencilもsurfaceペンぐらいの性能になってくれれば、
わざわざペーパーライクフィルムやシリコンケースを用意しなくてもよくなるんだけどなぁ
0073iOS (ワッチョイ a6d8-GqDE)
垢版 |
2018/01/11(木) 07:00:48.42ID:QNZXaJn80
>>72
そんなに良いのけ?Surfaceのペン。
「漢字が書けない」という声も上の方にあるが?
0074iOS (ワッチョイ a5f3-ozv9)
垢版 |
2018/01/11(木) 07:07:23.44ID:3xuR7i7M0
>>73
お店にあるやつ触る限りはペンというよりマジック(ホワイトボード用)の描き味に近いかも(ペン先がやわらか〜い)
それが良いか悪いかは分からないけど少なくともお絵描き用じゃないなあとは思った
あのダイヤルの方が魅力的ダイヤル単体でiPad含め色々なデバイスで使えるようになったらいいなあ
他はいらん
0075iOS (スフッ Sd0a-/ENg)
垢版 |
2018/01/11(木) 07:12:46.90ID:wVAQiuNqd
サーフェスペンは家電批評でAppleペンシルとの比較でこきおろされてたじゃん
まああの雑誌はマイクロソフトを徹底して罵倒してるんだけど
雑誌の謳いほど公平性を感じたことが無いんだよね
まだApple応援紙のマックファンがAppleに物言ってるっていう
0076iOS (JP 0H8d-/ENg)
垢版 |
2018/01/11(木) 08:10:02.79ID:UucygDNEH
EMIBの登場によりiPad Proの影はますます薄くなる
https://i.imgur.com/5oiDf3h.jpg
https://i.imgur.com/QbzHqux.jpg
ベゼルレスで持ちにくくなってスマートキーボードで半端なノートPCにするよりも
少々高くても超高性能EMIB搭載MacBookを選ぶ人間が増える
0077iOS (ワッチョイ a6a7-DDFA)
垢版 |
2018/01/11(木) 08:26:30.59ID:k5/xV5c50
サーフェースペンよりアポーペンの方が良いに決まってる iPadなんだから
とはいえいろいろ要望はあるけど
まずはProありきでその時点でのProに最適化という方針は変わらないと思う
Proでビッグアップデートがあるまではペンも変わらないと思う
0078iOS (ワッチョイ a6a7-DDFA)
垢版 |
2018/01/11(木) 08:35:11.27ID:k5/xV5c50
>>76
つまりグラフィック性能が格段に進化したMacBookか・・・
棲み分けが明確になるという印象
机上でパソコンを使うことに意味が出てくる
とはいえ、立ったまま画面にペンでものを描いたりすることができない以上
iPad Proの影が薄くなることはない模様
0079iOS (オッペケ Srbd-hxhN)
垢版 |
2018/01/11(木) 09:46:40.48ID:ds7Nnv9ar
いくらMacBookが性能上がるって言っても
iPad系は別腹っていうか、全然違う使い方してるからなぁ
0081iOS (オイコラミネオ MM2e-yI2s)
垢版 |
2018/01/11(木) 09:54:19.55ID:nBeC8iRlM
俺は両方使ってるが、圧倒的にアッポーペンのほうが
サー糞ペンより使える。サー糞ペンでPDFに書き込む気に
なれないが、アッポーペンならやる気になる。

書き味はワコムが一番だが、あれペン先ずれたり、ズレないのは
電池式だったりと面倒なんだよね。
なので、俺的にはアッポーペンが一番いい。

ま、お前らはアッポーペンのダメ出しだけして、あとは
素直に使ってれば良いのさ。改良できるとこは改良するし、
他のペンを試す必要なんて時間の無駄。
0082iOS (オイコラミネオ MM2e-yI2s)
垢版 |
2018/01/11(木) 09:55:27.53ID:nBeC8iRlM
>>80
手に持つのは重いが、カバンに入れる分には不満はないかな。
軽くて丈夫なポータブルタブレット台があれば良いんだけど。。
0083iOS (ワッチョイ 1189-pEyT)
垢版 |
2018/01/11(木) 11:37:13.91ID:hzsj9DAK0
これの半分ぐらいの大きさで同じぐらいの重さの物を持ち歩いてた時代もあったな
0084iOS (ササクッテロレ Spbd-4/J1)
垢版 |
2018/01/11(木) 12:38:54.23ID:uqOe2FXsp
>>76
ファンレスのmacbookには使えないだろうしまともに効果があるのはMacbook Pro13だけじゃね?
appleの戦略的に安いモデルに最新のチップを乗せるとも思えないしtouch barつきで安くても20万からになるんじゃないか
A11Xはマルチコアのスコアでは13インチ超えるだろうし、グラフィック性能で多少差がついてもそこに2倍の価格差分の価値を見出す人は少ない気がする
0085iOS (スププ Sd0a-dNlI)
垢版 |
2018/01/11(木) 14:49:18.60ID:TsiYzQgTd
次のiPadProに食指が動く理由があるとしたら
LPDDR5を積んでいるかどうか位
LPDDR4Xだと今更感がある
しかし今のProの4より良いには違いないけどね
0086iOS (スププ Sd0a-dNlI)
垢版 |
2018/01/11(木) 14:55:17.29ID:TsiYzQgTd
今年のiPadPro→7nm
来年のiPadPro→7nmプラス
再来年のiPadPro→5nm
4年後のiPadPro→3nm???
4年後のiPadProを買うのが正解◎
0088iOS (スププ Sd0a-dNlI)
垢版 |
2018/01/11(木) 15:30:05.01ID:TsiYzQgTd
3nmまではチップの微細化のプロセスは出来ている
その先は量子コンピューターだろうね
0089iOS (スププ Sd0a-Etan)
垢版 |
2018/01/11(木) 16:48:03.29ID:zAhO2VQDd
次の新製品発表は3月?
そこで次世代Pencilに期待したいわ
本体の進化よりも待望だわ
0090iOS (スフッ Sd0a-dNlI)
垢版 |
2018/01/11(木) 17:44:19.02ID:FHRJShNtd
ふーん
iPadProとアップルペンシルってそんなに評判がいいのか
俺も両方持ってるんだが
いかんせんiOS11に上げるのを敬遠して
対応した絵描きアプリが動かないから使えない
0091iOS (ワッチョイ 6af9-QpsD)
垢版 |
2018/01/11(木) 17:45:24.18ID:KBEur1mY0
絵描きってよりも、PDF注釈で使いやすいのよね
0092iOS (ワッチョイ 6645-QWG1)
垢版 |
2018/01/11(木) 18:22:33.31ID:mF+6JfVe0
俺、絵描くからその意味でもアポーペンシルかなり気に入ってるけど、
最近情報整理にLiquidTextというアプリ使い始めて、ちょっと凄くて感激している。
iPad Proとアポーペンシルあってのアプリ。

LiquidText (リキッドテキスト) - iPad Proに相応しいアプリ選 http://www.con3.com/rinlab/?p=1905 @kotatsurinより
0093iOS (オイコラミネオ MM2e-yI2s)
垢版 |
2018/01/11(木) 18:51:08.98ID:0wP1BL0FM
>>92
ほほぅ。これは欲しかったものが具体化されたアプリだ。
俺が学生時代にiPadがあったら、もっと生産性上がっただろうなと思う。
当時からこういうのが欲しかったわ。
25年前以上のことだが。
0096iOS (ワッチョイ 6af9-QpsD)
垢版 |
2018/01/11(木) 21:29:16.95ID:KBEur1mY0
オレは注釈はPSPDFkitで、ノートはnoteshelf2派だわ
0099iOS (スフッ Sd0a-dNlI)
垢版 |
2018/01/12(金) 08:32:21.07ID:9H2zHMPFd
そもそも字を書くのに便利って聞くけど
みんな筆字に自信があるんだな
字が汚いから羨ましい
0102iOS (オイコラミネオ MM2e-yI2s)
垢版 |
2018/01/12(金) 12:44:00.66ID:PkrKba5SM
>>99
図や記号、数式を記録しながら文字を入力するなら、
圧倒的に手書きが便利ってだけだよ。
キーボードと併用とか、大量に文字を書き込む時に限る。
ほとんどの手書きアプリなら手書きもテキストもどちらも可能だから、
あんまそうやって堅苦しく考えなくていいと思うよ。
0103iOS (スフッ Sd0a-dNlI)
垢版 |
2018/01/12(金) 12:59:26.81ID:BYpWuBg4d
>>102
なるほど
漢字検定の勉強をしたいのだけれど
わりかし字の判定が甘いアプリが多くて困る
雑に書いても該当漢字が出てしまう
もっと漢字検定の規則に則った厳しい識字判定のアプリが出て欲しい
0104iOS (ワッチョイ 7945-GqDE)
垢版 |
2018/01/12(金) 13:36:23.10ID:FJJeI6tx0
>>99
マジレスすると、最近「30日でペン字がうまくなる」という本を買ってきて字の練習をしています。
0105iOS (スフッ Sd0a-dNlI)
垢版 |
2018/01/12(金) 16:51:56.97ID:7IjWNTand
>>104
なるほど
自分も筆字には興味があります
デジタル化の波で筆字がすたるかと思われましたが
スタイラスペンの流行でデジタル化ゆえの筆字流行の気運が出て来ましたね
0106iOS (ワッチョイ 7945-GqDE)
垢版 |
2018/01/12(金) 17:55:47.32ID:FJJeI6tx0
>>105
やっぱり図入りで説明書いたりするのは手書きがやりやすいですからねー。書く場所、字の大きさ、色、自由に変えられるのは手描きの強み。

念じただけで入力できるとか、音声からくみ取って書き込んでくれるとかならない限り手描きはすたらない気がします。
0108iOS (アウアウカー Sa55-tlF9)
垢版 |
2018/01/12(金) 18:16:05.46ID:pi35kBZ6a
バッテリー交換をAppleに依頼すると、初期化されて最新OSになってしまうんでしょうか?
0109iOS (ササクッテロラ Spbd-ze7E)
垢版 |
2018/01/12(金) 19:13:25.07ID:DcE7/28/p
紙に書く時は字に自信あったのにiPadで書くと本当に下手で悲しくなる
書き心地が悪いわけでもないのに何故なのか自分でも分からない
書く文字のサイズが紙の時より大きくなりがちだからバランス分からなくなってくるのかな
0110iOS (ワッチョイ 6af9-QpsD)
垢版 |
2018/01/12(金) 19:22:23.29ID:8sfc9/uo0
>>100
PSPDFkitにも消しゴムあるぞ
ペンの書き心地、見開き対応の点でPDF Expertを上回るうえに無料という現時点でのベストチョイスやで
0111iOS (ワッチョイ 6af9-QpsD)
垢版 |
2018/01/12(金) 19:32:28.45ID:8sfc9/uo0
>>109
オレは元から下手だけど、ipadで書くともっと下手になる
それでも第2世代のiPad Proだとかなりマシなほうに仕上げてくれる
一番見映えのマシな仕上げになるのは、noteshelf2で万年筆モードで書いたとき
だからPDFを使わずフリーにノートテイクするときはこれを使ってる
0112iOS (ワッチョイ 1189-pEyT)
垢版 |
2018/01/12(金) 19:38:44.41ID:x1Zv4xZA0
下手な字でもgoodnotesやneboだとそれなりにテキスト変換してくれるんだよな
neboに手書きで書き出したのをアウトライナーアプリに読み込んだりgoodnotesで手書きの一部をテキスト変換してタスク管理アプリに取り込んだり
思考は手書きでアナログ、管理はデジタルっていうこの感じすごくいい
0113iOS (ワッチョイ f1c2-ZZVj)
垢版 |
2018/01/13(土) 00:47:01.55ID:Id6G3aLT0
>>92
3600円かー
たっけーよ(笑)
0114iOS (ワッチョイ f1c2-ZZVj)
垢版 |
2018/01/13(土) 00:55:22.49ID:Id6G3aLT0
>>92
リンク先の記事だと1200円なのに、三倍になっとるやんけ
0115iOS (ワッチョイ a532-7uYg)
垢版 |
2018/01/13(土) 02:13:03.11ID:aLkpLHKV0
学割600円だよ
学生証の画像upるようになってるんだけど間違えてシャッター押して何も写って無いのにそのまま通ったから多分適当でいいw
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況