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iPhone修理総合Part12 [無断転載禁止]©2ch.net

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001iOS
垢版 |
2017/03/12(日) 08:21:58.50ID:Nm09EXhF
iPhoneの故障や電池交換など修理について語ろう!
非正規店での修理は自己責任です。
心配性の人はAppleに修理を依頼しましょう

次スレは>>980が立てる
0869iOS
垢版 |
2017/12/17(日) 08:06:39.19ID:1EJEcD3I
>>868
やっぱりそんな感じか…
レスthx
0870iOS
垢版 |
2017/12/19(火) 12:58:45.67ID:ed1zpU0i
>>867
よくDIGIFORCEなんて中華系の会社のもの使うね
0871iOS
垢版 |
2017/12/19(火) 14:35:33.14ID:IzrFqaEm
中国以外で、iPhoneのバッテリー作ってる国ってあるの?
0872iOS
垢版 |
2017/12/19(火) 15:19:51.99ID:m3ZW6u21
ないんじゃない
0873iOS
垢版 |
2017/12/20(水) 11:04:26.09ID:sBSVljOr
そこって中古のバッテリーに上から変なシールはって新品って言ってるとこでしょ
計測すると大抵200サイクルとかなんだもん
0874iOS
垢版 |
2017/12/22(金) 17:36:11.21ID:wc10hIxD
みんな詳しいね
0875iOS
垢版 |
2017/12/23(土) 07:02:00.25ID:ZEHfEz3W
詳しい人は失敗して学習してるんだよ。
0876iOS
垢版 |
2017/12/23(土) 16:19:58.83ID:WBqAx3p9
都内でiphoneのバッテリー交換でオススメの店でありますか??
0877iOS
垢版 |
2017/12/23(土) 16:54:28.76ID:BG8yPLfm
カーナンバー函館33062-36,50065-65思考盗聴犯
函館2億円録音編集偽造文書作成犯飯島思考盗聴犯
函館富岡3丁目15-6富岡荘住人思考盗聴犯
0878iOS
垢版 |
2017/12/23(土) 22:43:40.66ID:CCoBRKhw
こっちの使い方に非があるわけでもないのにバッテリー膨張で正規1万はやっぱり高いと思う
0879iOS
垢版 |
2017/12/24(日) 09:22:11.12ID:xiAa601z
そう思ったら自分でやればええ
俺は自分でやったけど1万くらいなら妥当と思えたよ
材料費とかリスクとか諸々込みで
0880iOS
垢版 |
2017/12/24(日) 09:28:50.55ID:DctB61k0
>>879
普通の交換だったらいいけど膨張は向こう持ちにして欲しいな。
アップルがバッテリーメーカーに請求したらいい。
その方がいいバッテリーが出来る様になる。
0881iOS
垢版 |
2017/12/24(日) 10:21:56.35ID:P2A4/0FC
こっちの使い方に非がある訳でもないのにな
つーか今年MacBookを1台、iPhoneを2台膨張で交換したぜ
そのうちiPhone5なんか2年ぶり3回目だぜ
0882iOS
垢版 |
2017/12/24(日) 23:24:42.78ID:3SpQ75+H
誰か教えてくれ。iPhone7落として画面割れて業者に修理出したら「交換したらタッチが効かなくなりました。戻してもダメです。基盤がやられてますね」って言われたんだけどこんなことあるの?
どう考えても交換時に業者が基盤かフレキシブル壊したんじゃないかと思うんだけど(´・ω・`)
0883iOS
垢版 |
2017/12/24(日) 23:53:43.57ID:jb/Zv4qY
>>882
業者が静電気対策してないところならロジックボードに静電気が入って壊れたんじゃない?
0884iOS
垢版 |
2017/12/25(月) 00:14:43.07ID:NA/HU9Vx
>>882
ある

>>883
適当な事言うな
0885iOS
垢版 |
2017/12/25(月) 08:02:40.57ID:+j81ArU6
>>883
>>884
ありがとう。
マジか
0886iOS
垢版 |
2017/12/25(月) 10:34:28.49ID:redHxrUx
>>884
Appleの修理規則には静電気対策は重要な事項として記載されている
知らないのに適当なことだと簡単に言うな
0887iOS
垢版 |
2017/12/25(月) 11:12:44.87ID:qSR9ND1n
>>886
横レスすまんけど、どっちも可能性としてはある
基盤側がダメになっている可能性の方が高い
静電気の可能性はなくはないぐらいだよ
0888iOS
垢版 |
2017/12/25(月) 11:15:03.02ID:qSR9ND1n
>>871
作ってるのは全て中国
日本国内で売っている会社のことじゃない?
日本の会社と中国の会社じゃ品質が雲泥の差だよ
中国人は嘘をつくことが悪ではない、騙される方が悪い
これは差別ではなく考え方や教育の違いだから仕方ない
0889iOS
垢版 |
2017/12/25(月) 12:38:45.32ID:NA/HU9Vx
>>886
おいド素人、お前馬鹿なんだから喋るなよ
0890iOS
垢版 |
2017/12/25(月) 19:05:00.82ID:DXxuNzTz
iPhone6なんだけど
昼寝して起きたら反応しなくなってた
充電したまま放置していたのでバッテリー切れじゃないと考えてる
強制終了できない
サイレント切り変えても反応しない
電話かけても反応しない
リカバリーモードにならない
そもそもケーブルを繋いでも充電されない&バイブが動かない
もう1本のケーブルも使ったけど駄目

契約してから2年超えてるから保証関連効かないんだろうし正規修理は高そう
正規の修理ってデータ消えた状態で戻って来る(交換?)って聞いたから
バックアップが少し古いからリストア出来るのかようわからんうえに消えるデータがいくつか

バッテリーが原因?なんだろか 最悪データだけでも助かればいいんだけどどうすればええじゃろか?
上の方にあっためたらいけたって人もいるしやってみようかしら・・・
0891iOS
垢版 |
2017/12/25(月) 22:44:11.06ID:WVUpMOpb
>>890
店に行け
0892iOS
垢版 |
2017/12/25(月) 23:14:22.90ID:+CtX5tx7
どこでもデータの保証はしないんじゃないか?
0893iOS
垢版 |
2017/12/25(月) 23:35:35.07ID:DVm2yeqB
困ったときのレンジでチン
0894iOS
垢版 |
2017/12/26(火) 02:35:53.30ID:LyEuSEIS
>>890
こまめにバックアップしてないお前が馬鹿なだけ
0895iOS
垢版 |
2017/12/26(火) 07:31:18.36ID:uWx2WHFx
画面だけ壊れただけだったのにバッテリーもついでに交換したせいかiphone落ちまくり
修理代金払って壊されるとはどう言う事だ
0896iOS
垢版 |
2017/12/26(火) 09:07:03.43ID:LyEuSEIS
>>895
ここでグダグダ言うなボケ
0897iOS
垢版 |
2017/12/26(火) 19:12:28.35ID:xugN2CzC
>>895
まずは通知全部切ってみなよ
0898iOS
垢版 |
2017/12/26(火) 20:35:18.72ID:0wZ/GIJS
知り合いが教えてくれた誰でも簡単にネットだけで稼ぐことができる方法とは?
⇒ 『佐々木のファモウイセズ』 というホームページで見ることができます。

グーグル検索⇒『佐々木のファモウイセズ』

ILXHPL9FUK
0899iOS
垢版 |
2017/12/28(木) 22:02:27.12ID:i7GplBLE
>>896
業者乙
0900iOS
垢版 |
2017/12/28(木) 22:12:00.99ID:mYnEqFJx
ESD対策って超重要なんだけど野良業者には理解できないのかな
0901iOS
垢版 |
2017/12/28(木) 22:16:28.84ID:ZRUglBeH
>>900
って素人のお前が言うなよ
0902iOS
垢版 |
2017/12/29(金) 14:08:18.04ID:JpKZhdks
つい先日バッテリー交換したんだけど半額返して〜
0903夏厨
垢版 |
2017/12/29(金) 15:29:26.06ID:3nMp/yLO
純正のバッテリーが4000円位らしいから、町の修理屋さんピンチだね。まあ、良心的な料金でやってる店は困らないだろうけど。。
0904iOS
垢版 |
2017/12/29(金) 17:09:18.31ID:o3KYkdDi
いきなりどうした
0905iOS
垢版 |
2017/12/29(金) 18:17:36.05ID:UJ0CWrSx
街の修理屋さんは純正のバッテリーなんか使わないでしょ
0906iOS
垢版 |
2017/12/29(金) 22:03:47.63ID:TfWyGz2I
>>905
無知乙
0907iOS
垢版 |
2017/12/29(金) 23:18:25.97ID:xhYG+Jry
街の修理屋が純正のバッテリーなんて手に入れられるわけないし。もし手に入れられるとしたらアップルの管理ずさんすぎ
0908iOS
垢版 |
2017/12/29(金) 23:24:53.19ID:DJlPK30N
サービスプロバイダで働いているスタッフですが、Appleの部品は先入先出法によって管理されています。
一つ部品を消化したらAppleの専用サーバーにログインして部品の発注をするようになっています。
なので非正規に純正部品が流出することはあり得ないはずです。
0909iOS
垢版 |
2017/12/30(土) 00:29:40.29ID:y3kb4Q8g
Appleに流れる前に同じ製造元から入手してるとかはあり得ないのかな
それを純正と呼べるかどうはアレだけど
0910iOS
垢版 |
2017/12/30(土) 00:36:24.67ID:5Vva6NPp
>>906
純正は純正だけど、中古ってことかね?くそだな
0911iOS
垢版 |
2017/12/30(土) 01:02:52.46ID:iNth+aYr
いや、今ニュースになってるバッテリー価格変更の件だろwww
0912iOS
垢版 |
2017/12/30(土) 01:39:30.60ID:HqBW1rea
appleに修理集まる
街の修理屋の氷河期
あるとこは潰れてあるとこは業務転換
氷河期明ける
修理屋少ない
残った修理屋に修理集まる
が、
修理需要は2年間は戻るのに時間がかかる

というシナリオ?
0913iOS
垢版 |
2017/12/30(土) 01:40:51.78ID:HqBW1rea
ということはだよ。次のモデルの買い替え需要も下がるということか。
0914iOS
垢版 |
2017/12/30(土) 06:58:30.85ID:4FrfTKfj
>>908
お前らマトモな仕事しろよ
スタッフの対応がクソすぎるんだよ
0915iOS
垢版 |
2017/12/30(土) 22:06:44.91ID:7A0kJGdc
iPhone7なんですがGPSが拾えない故障なんてありますか?
マップ、ナビ使用時、位置情報は常にオンでWiFi時は拾えますが外でちゃうとダメです。
スピードメーターアプリを立ち上げるとGPSを拾えないみたいな警告がでます。
その他は異常なし。

ちなみに設定リセット、出荷状態に初期化してもダメでした
0916iOS
垢版 |
2017/12/31(日) 07:51:50.19ID:p6yFRgoT
>>915
金属製のバンパーを使っているとかは?
0917iOS
垢版 |
2017/12/31(日) 09:18:29.16ID:xRdfELql
>>908
コンサイメントパーツはそうだが、
オーダーパーツが流れてるかもしれないよ。
0918915
垢版 |
2017/12/31(日) 10:23:05.69ID:C+l9Lxy3
>>916
ソフトケース使用です。外しても一緒ですね
0919iOS
垢版 |
2018/01/01(月) 15:58:35.21ID:XcCCzO0v
>>915
復元しろ。
0920iOS
垢版 |
2018/01/02(火) 00:38:43.46ID:21zb/uwc
>>919
すいません2回復元しましたが変わりませんでした。


何らかの部品なのか、前例はあるのか、バージョンアップで治ることもあるのかが知りたいです
0921iOS
垢版 |
2018/01/02(火) 02:34:49.31ID:HQAJBmoK
普通にGPSの部分がいかれただけのような
修理出すしかないんじゃね
0922iOS
垢版 |
2018/01/02(火) 10:19:16.73ID:6ScOoT9/
>>920
なら物理的故障なので交換だね
0923iOS
垢版 |
2018/01/02(火) 13:16:31.05ID:4ojSENm9
50パーセント以下に劣化したバッテリー800本あるけど、需要出るかな。
0924iOS
垢版 |
2018/01/02(火) 13:40:23.91ID:Y4HAQfTh
iPhoneはバッテリー容量の少なさも性能陳腐化に貢献してるよな
今一番売れてる8なんてたった1,821mAhしか載ってないんだぜ
Androidなら3,000mAhぐらいが当たり前で、バッテリーを売りにしている端末なら5,000mAhも珍しくない
(iPhoneデザインまるパクリのnova liteが3,000mAh)

新品時なら容量の少なさも目立たないけど、充放電サイクルを重ねて使用可能な容量が目減りすると容量差が顕著になってくる
例えばバッテリーの性能が70%まで劣化した場合、

Android端末なら3,000 x 0.7 = 2,100mAhで劣化後ですらiPhone8の新品バッテリーより容量は残ってるが
iPhone8は1,821 x 0.7 = 1,274mAhと深刻なレベルにまで目減りしてる

バッテリー容量が目減りする → 稼働時間が短くなる → 充放電サイクルが増える → 余計にバッテリー劣化が進む

の悪循環
0925iOS
垢版 |
2018/01/02(火) 16:34:11.61ID:sy0Lfyly
プロセッサもOSも違うけど?
0926夏厨
垢版 |
2018/01/02(火) 17:42:33.64ID:A/Guy/G6
iOSは対象機種の少なさを生かした形でネイティブな動作が可能だし、最適化も割としっかりやってあるから省スペックかつ省電力ではあるけど、OSの肥大化・高機能化に伴ってバッテリーの消費が問題になってきているのは事実。
バッテリーが弱ってきたら性能落としたりとか、そのいい例だよね。。
0927iOS
垢版 |
2018/01/02(火) 18:32:21.62ID:+dKcAlB/
スマップルでフロントパネルのガラス交換しようと思いますが、評判どうですか?
0928iOS
垢版 |
2018/01/02(火) 19:03:08.77ID:4ojSENm9
4S ios5.0の頃は1400mahしか容量無くても、今より全然バッテリー寿命長かったよな
0929iOS
垢版 |
2018/01/02(火) 19:04:13.80ID:sy0Lfyly
悪いことは言わん正規店でかえろ
0930iOS
垢版 |
2018/01/02(火) 19:45:21.82ID:+dKcAlB/
了解です
0931iOS
垢版 |
2018/01/04(木) 17:10:36.25ID:naXaUWM+
テスト
0932iOS
垢版 |
2018/01/05(金) 01:16:29.73ID:k99nhVfa
こないだ非正規で液晶交換しちゃったiphone6+ なんだけど、Appleにバッテリー交換お願いしたら、送り返されて終わり?
0933iOS
垢版 |
2018/01/05(金) 02:22:18.51ID:lwIO8gKR
>>932
何を期待しているんだ?
0934夏厨
垢版 |
2018/01/05(金) 04:27:11.16ID:9mlYJUPP
最近は社外品での修理歴があっても修理対応はしてくれるみたいだから大丈夫じゃないかな。ただし、社外品のバッテリーがついてると送り返されちゃうかもね。。
0935iOS
垢版 |
2018/01/05(金) 05:43:24.00ID:ssxVFBcw
>>932
社外液晶でも電池交換してくれた報告は何件かあるね
社外バッテリーはどうなんだろう?w
0936iOS
垢版 |
2018/01/05(金) 07:32:32.28ID:k99nhVfa
ありがと。
幸いまだバッテリーは純正だから、とりあえず送ってみることにするわ。
0937iOS
垢版 |
2018/01/05(金) 22:43:59.83ID:cTMZh6SP
>>934
>>935
社外バッテリ、マザボ(そんなのあるのか?)は駄目です
画面、カメラ、外ボタンなんかも、
修理対象じゃなければオッケー
0938iOS
垢版 |
2018/01/06(土) 11:02:39.68ID:7pQX+t8e
非純正の液晶が割れてんけどバッテリーだけ交換してくれないかな
0939iOS
垢版 |
2018/01/06(土) 11:36:07.84ID:+YAK8InY
iPhoneなら比較的部品の入手も交換手順も簡単だから
自分で交換すれば?
0940iOS
垢版 |
2018/01/06(土) 15:37:09.84ID:LmGIeYoB
>>937
マザーボードも実は有る
0941iOS
垢版 |
2018/01/07(日) 01:58:24.76ID:K8g9ncYn
iPhoneはロジックボードな
0942iOS
垢版 |
2018/01/07(日) 09:20:56.75ID:KHeWKABP
教えてください
5のバッテリー交換したいんだけど、液晶が固着してるのか吸盤で引っ張っても全然外れない
4sと6sは簡単に外れたんだけどこいつだけなぜか頑固
固着した液晶のいい外し方無いですか?
0943iOS
垢版 |
2018/01/07(日) 10:37:53.88ID:AzGrv3mR
>>942
ドライヤーで温めてみたら?
0944iOS
垢版 |
2018/01/07(日) 10:45:33.69ID:xQFdxucK
ホームボタンのあたりで両面テープでくっついてるから寒いと固くなって剥がしにくい。ドライヤーで暖めるが正解。
0945夏厨
垢版 |
2018/01/07(日) 10:55:26.53ID:XkQlcDtF
金属ヘラ(街の修理屋とかだとミネシマ 細工ヘラ (TM-102)を使ってるとこが多い)をホームボタンの左下(右下でもおk。ただし、ホームボタン真下は破損の危険性が高いので注意)の画面とフレームの隙間に少しだけ差し込み、ヘラで起こすような感じで画面を少し浮かせる。
その状態で隙間にギターのピックなどを差し込んで隙間が塞がらないようにし、差し込んだヘラはそのまま画面下からサイド側にヘラをずらすようにして隙間を広げていく。
反対側も同じようにし、画面全体がやや浮き上がった状態になったらホームボタンの下側にヘラを少しだけ差し込んでヘラの軸を回転させるようにこじって画面を完全に浮かせてやる。これで大抵は上手くいくはず。
注意点としては、画面上部にはヘラを刺す必要はないし、5だとホームボタン左下にホームボタンのコネクターがあるのでヘラを深く刺すとコネクター破損の恐れがあるから要注意。
5だと経年劣化で画面の液晶とデジタイザーの接合が剥離しやすくなってる個体が多いので、バッテリー交換とかでも吸盤じゃなくてヘラを使ったほうが安心だよ。。
0946iOS
垢版 |
2018/01/07(日) 16:32:11.70ID:dQHYpWBL
できたらナイロンプローブの方が良いよ
0947iOS
垢版 |
2018/01/07(日) 18:57:21.25ID:g/FONWsV
>>345
6plusなんですが自分でバッテリー交換しようとしたところバッテリーの両面テープが切れてしまいました
右のテープは上手く抜き取れたのですが、真ん中と音量ボタン側のテープが切れてしまいました
どうすればよいでしょうか?
0948iOS
垢版 |
2018/01/07(日) 19:17:55.93ID:dQHYpWBL
ナイロンプローブをバッテリーと背面の間に入れてこじって両面テープをESD対策済ピンセットで引っ張る
0949iOS
垢版 |
2018/01/07(日) 21:04:56.72ID:Q7TwOO/9
>>948
よう静電気馬鹿
0950夏厨
垢版 |
2018/01/07(日) 21:29:53.68ID:XkQlcDtF
ピンセットでつまむのが一番確実で安全だけど、もしピンセットが用意できなかったら、ダイソーで売ってる大きめの金属製のヘラ
(これ → https://nadeboku.com/wp-content/uploads/2017/07/20170716_175130.jpg)
をボリュームボタン側から差し込んで少しずつゆっくり剥がしていくといいよ。
ただし、バッテリーは強い力がかかると発火の可能性があるので、慌てずにゆっくり剥がしていくのがコツ。
あと基盤側からヘラを刺すと基盤破損の危険性があるし、バッテリーの裏側にボタンの配線が隠れてるのでこれを傷つけないよう注意すること。
そしてもしバッテリーから火花や煙が出たら、慌てずに水を溜めた容器にどぶ漬すればそれ以上の発火は防げるので、万が一を考えたら手もとに水を入れた紙コップを用意しとくといいかも。
水の中に入れると泡が出たり変な匂いがするから、完全に反応が止まる(放電し尽くす)まで屋外にでも放置しとけば万全。
ちなみに、これは電動ラジコンヘリのバッテリーを処理するときの方法の応用だよ。。
0952iOS
垢版 |
2018/01/07(日) 22:57:08.21ID:g/FONWsV
>>950
ボタンの配線というのはどの辺にありますか?
0954iOS
垢版 |
2018/01/07(日) 23:29:26.04ID:L2Io7WwY
>>950
リチウム(アルカリ金属)を水に入れろとか冗談にしても笑えない
小学だか中学でナトリウムと水の実験やっただろ?
0955iOS
垢版 |
2018/01/07(日) 23:34:47.80ID:g/FONWsV
>>953
ありがとうございます
0956夏厨
垢版 |
2018/01/07(日) 23:40:32.15ID:XkQlcDtF
>>954
あるメーカーが充電済みのリチウムイオンバッテリーを水に入れる実験をしたところ、発火や爆発などは発生しなかったとのことだよ。
冷静に考えて、水没させたら爆発するとかあったら水没したiPhoneは危険な爆発物として扱わなきゃならなくなるけど、実際水没iPhoneが爆発したとか聞いたことないっしょ?
0958iOS
垢版 |
2018/01/07(日) 23:59:48.39ID:L2Io7WwY
HDD全消去的な冗談かと思ったらマジで分かってないのか

充電済みっていう前提だと保護被膜(周りに巻いてるビニール類)は万全な状態だと思われる
電池交換中に発熱や発煙を起こすっていうのは保護被膜に損傷がある可能性が高く
直接リチウムと水が接触する大変危険な状態
ばちばち言うのは電圧によるものではなくリチウムと水と反応してる化学反応
電圧がなくなろうとリチウムと水がある限り反応し続ける
水素が発生し続けて触媒の有機溶剤の発火により引火して最悪家が吹っ飛ぶぞ

基本は消化器で初期消化&発火・発熱が治れば即座に土鍋等に閉じ込め延焼を防ぐ
仮に、超仮に水なら最低でも風呂桶いっぱいの水&換気
反応は起こるが発熱を大量の水で抑え込める
コップでは自殺行為以外の何者でもない
0959夏厨
垢版 |
2018/01/08(月) 00:07:11.75ID:ap4uE6XC
今までたくさんのバッテリー水につけてきたけど、全然問題なかったよ。そもそも水没して爆発とかそんな危険なもの、市販できんでしょ。。
0960iOS
垢版 |
2018/01/08(月) 00:09:22.42ID:heCRhNQg
>>957
よく読め
750Lの巨大水槽じゃないかw
あと蓋を開けたリチウム電池が浸水することと
傷等による発熱発火を始めてるリチウム電池を浸水させるのではまず前提条件が違いすぎる
0961iOS
垢版 |
2018/01/08(月) 00:15:45.64ID:heCRhNQg
>>959
申し訳ないけど認識不足だと思うわ
あと多数の電池って、仮に業者ならどんな腕してるの
0962夏厨
垢版 |
2018/01/08(月) 00:16:37.28ID:ap4uE6XC
では問うけど、なぜ水没したiPhoneは爆発炎上しないのか。これまで何十枚も傷が付いていたり火花が出たバッテリーを水につけてきたけどなぜ1枚も発火しないのか。

理由は?
0963夏厨
垢版 |
2018/01/08(月) 00:22:39.91ID:ap4uE6XC
白い両面テープは結構すぐ切れるから、急ぎの時は>>951のヘラを使って手早く剥がすんだけど、時間の都合で手早く作業する必要があるからねぇ。。
0964iOS
垢版 |
2018/01/08(月) 00:25:44.42ID:heCRhNQg
>>962
前半は上にも書いたが保護被膜があるから
後半は傷の程度も知らんし火花が出た原因もわからん状態では答えようがないわ
そもそも傷と火花は同時条件なの?それとも個別の事例?

何十枚って、マジで業者か
0965iOS
垢版 |
2018/01/08(月) 00:29:10.75ID:heCRhNQg
ここで作業工程聞くようなやつはなにをしでかすかわからんのだから
少なくとも大事故を起こす“可能性”がある方法は教えるべきではないと思うんだ
それがある意味『プロ』としての正解であってもね
0966夏厨
垢版 |
2018/01/08(月) 00:29:18.22ID:ap4uE6XC
元業者ですがw
0967夏厨
垢版 |
2018/01/08(月) 00:31:08.49ID:ap4uE6XC
>>965
了解です。以後危険だと思われることは自粛いたします。。
0968iOS
垢版 |
2018/01/08(月) 00:32:27.61ID:heCRhNQg
>>967
俺も業者かとか煽ってすまんかった
0969iOS
垢版 |
2018/01/08(月) 00:34:36.79ID:srDS4D+K
すごく参考になるので結論が出るまで議論して下さい
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。

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