X
トップページ⇒仮想通貨
1002コメント348KB
【安心】ハードウェアウォレットについて語るスレ【安全】 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001承認済み名無しさん＠無断転載は禁止
垢版 |
2017/09/09(土) 11:19:24.86ID:VvwPQo/C
ハードウェアウォレットについて語るスレです

仮想通貨をTREZORやledger nano sに入れて資産を安全に管理しましょう

初心者もベテランも大歓迎
0369承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 10:59:53.49ID:hrrOMfip
ラベルに何々してください　とか書いてあるわな
そこをよーくみてみ　実際にその通りにやってみ
それでどうなるか
0370承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 11:21:18.04ID:qsmRn9ki
Amazonとか通じて購入する時、難しいのは、この手の
「正規の製品」なのか「似た製品」なのかの判別だな

色々な製品売ってるけど、中国製とかで
コピー商品みたいなのも異常に多い

見分けが結構難しいものもある
楽天なら、全部日本語だし、この手の
紛らわしい問題はないけどな

Amazon万歳とか言ってる奴は、
この手の問題を無視している
0371承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 11:29:04.82ID:7hGsbXUt
>>367
ラベルのアドレスはそれと同じか？よ〜く見てみなさいよ
それから実際にラベルに書いてあるアドレスを開いてみ
文句はその後で言え
0372承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 11:41:56.76ID:+Z3dYYi5
>>368
なんで具体的な問題点を明言しないわけ？

ラベルに表記されているアドレスを開くとハードウェアウォレットジャパンのサイトが開く（別のurlに飛ぶ）。
そこでオーナー登録をする。

それで？
0373承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 11:44:18.49ID:dVDmsum5
結局最強なのは24個のパスフレーズ全部暗記することだよな
単語になってるし自分で物語作れば暗記はしやすいはず
世の中には円周率100桁言える人だっているんだから凡人の俺らも年単位で頑張ればあんきできるはずだ
0374承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 11:49:44.31ID:7hGsbXUt
>>372
いや、今朝までラベルのアドレスが開かなかったもんだね
0375承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 11:51:13.19ID:7hGsbXUt
今、打ち込んだらちゃんと開いてお前の書いたアドレスに飛ぶようになったから
もう、何も問題ない。
0376承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 11:54:18.51ID:7hGsbXUt
これで安心してアマゾンででも代理店ででも注文できるわ
0377承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 11:54:54.32ID:+Z3dYYi5
>>374
開かなかった？俺が購入した当日から開くことを確認しているぞ。お前は結局何が言いたいわけ？やたら煽ってくるけど。


ちなみにオーナー登録で製品のシリアルとメアドと電話番号と住所を入力するが、そこまで個人情報とる理由はさすがに不明でリスクだな。
0378承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 12:23:05.22ID:zbGQ85Lj
>>366
自社で販売した製品にのみ、この日本語ラベルを良かれと思って添付して売ってるんだよ。

添付って言っても外にラベルを張り付けているのではなくて
中に入れてあるように見えますよね？
流通過程で製品のラッピング包装を破ってもよいんですか？
0379承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 12:31:27.71ID:zbGQ85Lj
メーカーからラッピング無しの状態で搬入されてきて、代理店がラベルを入れて各自ラッピング
して販売するように指示されているのか？
メーカーからラッピングされた状態で搬入されてきているのに、わざわざ
そのラッピングを破って自社のラベルを入れて、再ラッピングして売ってるのか？
どっち？
後者の場合はメーカーが許すの？
0380承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 12:33:16.17ID:zbGQ85Lj
もしも後者の場合であれば、なんで不安にさせるような工程を
費用をかけてわざわざ噛ますんでしょうか？
0381承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 13:00:01.40ID:IETF5zTL
何方もなく、工場の製造工程でラベルを入れてラッピングしていて
その状態で輸入されてくるのだろうと推測される。
0382承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 13:07:56.60ID:+Z3dYYi5
ラッピングの外に貼ってあるから安心しろ。
0383承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 13:15:00.87ID:IETF5zTL
ラッピングの中だから問題なんだよ
0384承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 13:22:35.87ID:IETF5zTL
元箱のシリアルナンバーとは違うシリアルナンバーの
ラベルをわざわざ上に乗せて
その上からラッピングしているというのも謎
0385承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 13:23:44.99ID:+Z3dYYi5
もう全部ハードウェアウォレットジャパンに問い合わせてくれ
0386承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 13:25:12.80ID:IETF5zTL
なんでmade in chinaに成ってるのかもわけわからん
誰がどの過程でどういう意図で入れたの？
0387承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 15:23:26.50ID:rBU0cDMR
BINANCE銘柄でまだまだお宝はあるはず
俺は10倍銘柄見つけてやってるよ

http://vinemix.info/bi
0388承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 19:17:07.67ID:hCG71sYN
trezorのパッケージは破壊しないと開封できないぐらいに硬いんだよね
これ重要な点だよね
0389承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 19:44:19.00ID:TeiU4Hso
trezorは安全でも高いがな　18000円
使う以上,2台いるだろ　バックアップ用
0390承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 19:46:21.69ID:TeiU4Hso
使える通貨が増えても、こっちは草コインしか触らんからnano2でも同じ容量なんだわ
nano2でも入れれる草は５００種類ぐらいはあるからな
0391承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 19:58:15.63ID:BfM5Kabs
おれなんてレジャー4台、トレザー1台あるぞw
資産守るためなら全然安い
経費にもなるし
0392承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 19:59:22.48ID:BfM5Kabs
むしろBCHとBTG以外のハードフォークコインが貰えてないことが痛すぎる
0394承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 20:06:55.67ID:hry6LRq3
大切な資産を守るためにハードウェアウォレット買うのにパチモンの恐れがあるサイトでよく買うなと思うわ。安全性求めてるのに矛盾してるわ。
0395承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 20:11:08.80ID:g5u30aL7
ぶっちゃけSBIが始まったらそこに入れとくのが一番くさいわ
0396承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 20:13:59.68ID:IQ+tzCWF
ledger社のウェブから買えば絶対安全ですか？
中国の工場から出荷するかもわからんのだろ？
あるいは、工場で在庫切らしてるから、日本の代理店から送るように指示されるか言う可能性はないか？
0397承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 20:15:24.55ID:IQ+tzCWF
さすがにしかし工場が中国にあるとは知らんかったでｗ
代理店は並行輸入品を絶対に扱っていないと言い切れますか？
どっちも扱っている代理店は絶対にありませんか？
0399承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 20:19:51.47ID:g5u30aL7
今時取引所もほとんどコールドウォレットなんだから
下手に自分で管理するより預けておいたほうがいい気がしてきたわ
0401承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 20:23:04.78ID:hCG71sYN
ledgerは封が弱いんだよね
だから高いけどtrezorにした
守る資産の額からすれば誤差だしな
0403承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 20:52:09.79ID:LkmOdZE4
トレザーだと本家から買わないと損やろ
2−3日で送ってくるし、アマゾンで買うのと値段が変わらん
0404承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 20:53:41.47ID:LkmOdZE4
いくら厳封シールが貼ってあるとはいえ、シールに細工が出来んとも限らんからな
EMSだと発送の次の日には着くやろ
急ぎで注文しても１３３ユーロ
0406承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 21:41:53.36ID:IqwiGRJ0
>>373
必至に脳に刻み込んだせいで寝言で言ってたらどうすんだ？
彼女か友達がお前の寝言
森、船、、、、、をメモって鍵開けてしまうかもしれんぞ
0409承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/27(水) 23:29:59.77ID:IqwiGRJ0
>>408
そうみたい

だけどマイイーサと連結して使う場合にはMEW内のトークンは全て表示できるんじゃなかった？
確かじゃないからわからんけど
0410承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/28(木) 04:45:15.95ID:NBWEy/zD
TREZORやledger nanoって自分のｐｃにはコイン保存してないよね？
コインそのものはTREZOR社やledger 社のｐｃ内に保存してあって、
秘密鍵がデバイスにあるｌだけで、要するにウェブウォレットでしょ？
0411承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/28(木) 05:15:00.53ID:NBWEy/zD
だからもしTREZOR社やledger社がGOXしたら、コイン戻ってこないでしょ？
0412承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/28(木) 05:53:09.67ID:HqmI/ml4
SatoshiLabs s.r.o.（本社：チェコ共和国プラハ、CEO Alena Vranova、以下「SatoshiLabs」）
0413承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/28(木) 05:54:12.81ID:HqmI/ml4
SatoshiLabsは、チェコ共和国にてTREZORを製造販売する先進的な企業です。初期よりビットコイン業界において中核となるサービスを提供しており、TREZORだけではなく、「Coinmap」や、世界で最初となったビットコインのマイニングプール「Slush Pool」も運営しています。
0414承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/28(木) 05:58:16.04ID:HqmI/ml4
SatoshiLabsと
Ledger 社に関して資本金等財務、従業員数等を調べてみなさい
システム的に持ち逃げできるように隠しシステムが作れそうなのか？
0416承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/28(木) 10:53:11.30ID:NBWEy/zD
>>415
回線きって、オフラインにしたら動作しないだろ？
ということはローカルには保存してないってこと
0417承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/28(木) 11:11:33.37ID:RF8xKy9t
え？
事実上はWEBウォレットなの？
TrezorとかLedgerって。そんなの取引所に置いとくのと何も変わらないじゃん
0418承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/28(木) 11:33:14.33ID:H63p/whR
ローカルに保存してたとしても、いざ持ち逃げしようと思えば客の金を一括して引き出せるかもわからんやろ?
0419承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/28(木) 11:55:53.12ID:7d8ZKq1C
コインはどこにも保存されてない
ブロックチェーン自体にアドレスと残高が記録されてる
アドレスの所有権を証明するのに秘密鍵を使用する

ざっくりいうとハードウェアウォレット販売会社は購入者のアドレスも秘密鍵も保有量も知らない
0420承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/28(木) 12:10:08.16ID:BXDEFv3Z
>>377 >>382 ←この人物は怪しい、　自分で買ったと言っておきながらラベルはラッピングの
外に貼ってあるって嘘をついている。
0421承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/28(木) 13:24:59.42ID:jtR3ta3z
>>416
はぁ？動作とは具体的にどんなことを言っている？通貨を受信するだけならオフラインで問題ないわけだが。ブロックチェーン上に記録されるから。ウォレットの中に入ってるのは秘密鍵だけ。秘密鍵が必要なのはコインを送信するときだけ
0422承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/28(木) 15:29:50.84ID:JVrATS1q
コインはハードウォレットメーカーのPCにある_φ(･_･
0426承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/28(木) 17:12:03.25ID:zs+OIH6E
382のものだが、疑心暗鬼になってる小心者は怖いな。
ラベルがパッケージの上か中かは正直記憶があいまいで書いたが、買ってもいない奴にここまで言われるとは思わなんだ。
0427承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/28(木) 17:54:13.56ID:erDZAogV
まあまあ、気にしなさんな
皆が自分の持ってる意見や情報書き込んでくれないと有用なものも見落とすし

Amazonでナノ四個も買ったのに気持ち悪くなってもう使えないわw
直でLedger Blue買おうと思ったらずっと売り切れなのね
0428承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/28(木) 18:08:13.90ID:/hnkP6Sl
>>426
いいや、それだけとちゃう、お前に指示する10分前までずっとあのサイト開けんかったのに
なぜかお前に指図してからいよいよ開くようになってる。
最初に指示した時にはお前は無視して開こうともせんかったから
こっちでも開けれないままっだったし、

なんか変ですなw
0429承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/28(木) 18:09:58.97ID:/hnkP6Sl
>>377 開かなかった？俺が購入した当日から開くことを確認しているぞ。

＞＞これ自体も嘘
加えてラッピングの外側っていうのも嘘

なんとなく怪しい奴だなｗ
0430承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/28(木) 18:28:31.95ID:jtR3ta3z
無知を装って荒らしてる奴いるな。うざいから消えてくれよ。
0431承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/28(木) 18:31:41.10ID:XQ/kD9j6
仕組みがよくわからんのだが、結局ハードウェアウォレットの中に仮想通貨を保管するわけじゃなく、秘密鍵を発行してるだけなんよね？
そしたら仮想通貨預けてる取引所が潰れたら終わりなのかね
ハッキングの心配はなくなるにしても
0432承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/28(木) 18:33:20.67ID:Cl8Uu2N/
24個の単語の覚え方思いついたわ
これで火事になっても大丈夫

まず２４個の単語を８つのグループに分ける(1〜3、4〜6っていう風に)
3つの単語が例えばsuperとstarとmanだったとする。
この場合この3つの単語からラッキーマンに出てくるスーパースターマンが連想されるのでそれを覚える
これを繰り返して8人のキャラクターを覚える

単語を思い出す場合はこの8人のキャラクターから逆に連想して単語を思い出す

もちろんパスコードの単語がキャラクターを表現するのに最適な単語となることはまれだろうけどそこは無理やりこじつける

俺はこの覚え方で10分で完全に暗記した
0433承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/28(木) 18:55:05.70ID:HEMB1sd3
>>431
仮想通貨は世界にたくさんある共有小遣い帳の残高
共有小遣い帳は一定間隔で同期して各アドレスの残高が書き換わってく
自分のアドレスから他のアドレスに残高を移すのに秘密鍵による署名が必要（これはオンライン状態じゃないとできない
取引所に預けるってのは実際には取引所が管理するアドレスに残高を移すこと（あくまで取引所が管理するアドレスなので、このアドレスの秘密鍵は取引所が管理

コールドウォレットは秘密鍵の保存媒体がオフライン状態
ホットウォレットは秘密鍵の保存媒体がオンライン状態
ウォレットはアドレス及び秘密鍵の管理ツール

細かくは間違ってるけどこんな感じ
0435承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/28(木) 19:11:11.27ID:HEMB1sd3
>>434
コールドウォレットになるんじゃないか
結局のところ送金時に秘密鍵をオンライン機器で読まなきゃならないから、いちいち作り直せってのもめんどい話だよな
0436承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/28(木) 19:38:09.54ID:zs+OIH6E
>>428
指示とか指図とか日本語の使い方がおかしいし失礼。
そして開かなかったと主張してるのもお前だけ。
カキコミを複数に分けるのもウザいしお前の方が変だよ。
0437承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/28(木) 20:52:57.60ID:rLhXOZqN
>>433
詳しくありがとう。
すると、取引所が管理するアドレスに預けてるってことは取引所が潰れたらハードウェアウォレットに入れてても消滅してしまうということ？
0438承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/28(木) 20:59:49.49ID:1pMXvaEq
>>433
いちいち返信しない方がいい。今日だけで変な奴いっぱい沸いてきている。意味分からん質問ばかり。全部同一人物だろ。荒らしだから放置。
0439承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/28(木) 21:09:15.93ID:HEMB1sd3
>>437
取引所に預けた分はハードウェアウォレットのアドレスには入ってない
あくまで各アドレスの残高とアドレス間の移動が記録される仕組みだからね
預けるというよりはハードウェアウォレットのアドレスから取引所のアドレスに移動したって考えた方がいいよ、取引所が潰れた場合は移動した分は無くなる
0441承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/29(金) 12:09:39.08ID:yXWuxfNA
BINANCEにあるBNBコインで1月前半に仕手情報

http://vinemix.info/bi
0442承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/29(金) 16:27:46.66ID:lsqzwSVN
レジャーナノのパスフレーズ24単語って、初回設定の時しか表示されませんか？
ここでメモするの忘れたら終わり？
0443承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/29(金) 17:17:59.91ID:NW0RZezp
レジャーナノS使うときにgoogle chrome上で使うけれど、このgoogle chromeにはログオンしなくても
使えるんだけれども、セキュリティ上はログオンしてもしなくても同じなの？
0444承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/29(金) 19:49:42.91ID:pDedhkGd
レジャーナノSにリップル送金したけど残高が0になるは履歴は残らんわで、超心配。
0447承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/29(金) 20:15:31.31ID:pDedhkGd
>>445
時間が経ってから更新押すと残高が表示され、また、時間が経つとゼロなる。なので受信はしている。
ゼロになると送金できないから困るんだよね。
アプリのバグかネットワークエラーかハードの故障か、、、
早いとこ別のウォレットに移します。
0449承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/29(金) 20:54:00.07ID:XksWiqyK
ledger nano S注文してるのにXRPが届かないって不安だわ
0450承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/29(金) 23:12:32.56ID:yA4kl6Fh
こんなメッセージが出てBTCが取り出せない
The bitcore server doesn't seem to reply. Please select another server.
ロードが長すぎて↑のメッセージが出る
0451承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/29(金) 23:32:53.07ID:ca8tT27q
レジャーナノって複数持ってたら複数のウォレット管理できるの？
0452承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/30(土) 03:45:38.97ID:Y4PoTf93
購入する際は新品・正規品を購入するようにしましょう。間違えても中古品を購入しないようにしましょう。
ハードウェア型の仮想通貨ウォレットは中の仕組みをいじられた（悪意によって）中古品を利用してしまうと中に保存したビットコインを盗まれてしまう可能性があります。
amazonで登録店舗が取り扱うものでも以上に値段が安いものを購入してしまうと正規品ではない可能性等がありますのでしっかりと見極めるようにしましょう。基本的には新品であれば心配は無いですが、神経質な方は公式から購入するのがおすすめです。
http://www.tottemoyasashiibitcoin.net/entry/2017/09/28/141706
0453承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/30(土) 09:24:03.93ID:fUcltUhK
ledger nano s の送金エラーについて質問です。

ウォレットで管理しているzcashを取引所に送金したいのですが、「The transactions server did not respond」とのメッセージが出て、送金できません。
送金先をBittrexにしても、coincheckにしても、同様のメッセージが出ますので、取引所のサーバーの問題ではないと思います。
一週間ほどトライしていますが、全く成功しません。
原因と解決法が分かる方いらっしゃいますか。
0454承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/30(土) 10:33:16.23ID:jC2l5mLN
今日レジャーナノが届いて設定したのですが、アプリケーションのインストールもアンインストールもできないです。本体よりもサーバーの問題のような気がしますが、同じ症状の方いますか？
0455承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/30(土) 10:37:14.02ID:zXafsEk/
>>454
他のブラウザぜんぶ閉じてからインストールするとできることあるよ
そのあと再起動も
0456承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/30(土) 10:45:48.44ID:Xt1/76U1
レジャーナノで同じく送金不具合

残高が0になったり元に戻ったりの繰り返しで、
試しにリップルをＧＭＯに送金しようとしたら予期しないエラーが発生とか。

Unexpected error
An unexpected error occure

調べてみると原因は
https://twitter.com/LedgerHQ/status/944209131472375808
みたい。

XRP / Rippleが提供するノードネットワークにアクセスする際に問題があり、
それらに直接依存しないように専用のインフラストラクチャを展開しています。
同期は進行中ですが、月曜日まで（２５日）完全にアップする必要があります。
ご不便をおかけして申し訳ございません。

今朝方ＧＭＯからナノへの送金はうまくいって反映されてるから
残高的には問題ないんだろうけど、気になるのはナノ側に受信履歴がなかったという点。

ナノの公式ツイッターにも、
送金できない、残高が０表示される
とのリプライがあり、ライトコンでも同様の症状が出てるんだとか。

暫く待つしかないようだけど、
俺のような小口はいいとしても与沢翼あたりは真っ青だろｗ

あ、こっそりと売り抜けてるかな。
0457承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/30(土) 11:16:51.45ID:zXafsEk/
>>456

マジで簡便してほしい
俺もXRPの残高が一時0になっててショック死しそうになったもん
0458承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/30(土) 14:24:38.78ID:sxTXZn8t
レジャーナノの不具合でアプリのアップデートきたな
これってアプリのアップデートでもレジャーナノ本体接続必要？
0460承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/30(土) 15:16:05.50ID:PT/18pxa
ナノ　Sのアプリを削除して再度入れなおす
0461承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/30(土) 15:17:29.85ID:sxTXZn8t
え？ledger wallet ripple 1.0.3きてね？
前からあったっけ？
0462承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/30(土) 15:24:36.16ID:G9u35RKw
chromeにログオンした状態で使わないと、しばらくするとちゃんと作動しなくなる可能性がある。
なお、クロームは2段階認証にしておかないと書き換えられる恐れあり。
0463承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/30(土) 16:00:10.48ID:PSQdTWi5
ラベルの件があるし、代理店から買うのも怖いから直接注文したんだが、住所をちゃんと書いてるのに
相手が送る住所欄には町名が抜けてるんだわ
これだとちゃんと着くかどうかわからんな
踏んだり蹴ったりだわ
0464承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/30(土) 16:01:39.97ID:h7vBZ43q
ハードウォレットってiPhoneに直接つないで使用したりは出来ないの？
0466承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/30(土) 17:15:25.06ID:jVAiJQHm
>>463
本当に不安よね 俺らみたいなのを一挙に集めた保管に特化したセミナーないかな？w 5万は払うぜ俺w
0467承認済み名無しさん
垢版 |
2017/12/30(土) 17:23:20.35ID:rUfkaqp5
セミナーって。
このスレにほとんど答えが書いてあるような気が。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況