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ゆうきまさみ総合65【新九郎 奔る!】

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001名無しんぼ@お腹いっぱい ころころ
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2024/05/15(水) 17:18:43.39ID:wmmbpsB70
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0002名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.5][新初]
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2024/05/15(水) 17:20:40.87ID:wmmbpsB70
新九郎
0003名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.5][新初]
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2024/05/15(水) 17:21:55.07ID:wmmbpsB70
太郎
0004名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.5][新初]
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2024/05/15(水) 17:22:20.07ID:wmmbpsB70
又次郎
0005名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.5][新初]
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2024/05/15(水) 17:23:05.49ID:wmmbpsB70
三郎
0006名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.5][新初]
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2024/05/15(水) 17:23:46.28ID:wmmbpsB70
彦次郎
0007名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.5][新初]
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2024/05/15(水) 17:24:09.18ID:wmmbpsB70
駒若
0008名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.5][新苗]
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2024/05/15(水) 17:24:54.09ID:wmmbpsB70
多目権兵衛
0009名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.5][新苗]
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2024/05/15(水) 17:26:11.38ID:wmmbpsB70
弥八郎
0010名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.5][新苗]
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2024/05/15(水) 17:27:10.29ID:wmmbpsB70
盛定殿
0011名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.5][新苗]
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2024/05/15(水) 17:27:33.89ID:wmmbpsB70
伊都殿
0012名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.5][新苗]
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2024/05/15(水) 17:28:17.90ID:wmmbpsB70
須磨殿
0013名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.5][新苗]
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2024/05/15(水) 17:29:13.96ID:wmmbpsB70
弥次郎
0014名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.5][新苗]
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2024/05/15(水) 17:30:00.96ID:wmmbpsB70
0015名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.5][新苗]
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2024/05/15(水) 17:31:10.13ID:wmmbpsB70
龍王丸
0016名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.5][新苗]
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2024/05/15(水) 17:32:13.08ID:wmmbpsB70
義尚殿
0017名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.5][新苗]
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2024/05/15(水) 17:33:11.99ID:wmmbpsB70
政元殿
0022名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.14][初]
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2024/05/15(水) 19:04:21.92ID:/JZTUBbM0
ヒミコやどすこい姉妹が出てたヤツか?
0026名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.16][苗]
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2024/05/15(水) 20:14:49.18ID:cpOMonMQ0
武闘派公家はやはり藤原隆家、北畠顕家、一条房基の3強かね
0031名無しんぼ@お腹いっぱい ころころ
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2024/05/16(木) 00:07:41.63ID:256BlSZU0
考えてみれば、江戸時代に建立された寺で
北条一族が自害するわけないわな
我ながらアホ過ぎ
ちなみに英勝寺があるのは鎌倉市扇ヶ谷です
0035名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.2][新初]
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2024/05/16(木) 19:16:25.14ID:S1VbKg1/0
>>33
尊氏への対抗措置として将軍を自称していたのを追認した形
俺ももりながしんのう(何故か変換できる)が浮かんだがよく考えたら公家じゃなくて闘う坊主だった
0038名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.30][苗]
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2024/05/16(木) 19:34:47.34ID:3dKHNU630
そもそも当時は征夷大将軍といえば親王
源氏の将軍なんて100年以上前で誰も見たこともない
護良親王が征夷大将軍になって何の不思議もない
0039名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.43][苗]
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2024/05/16(木) 19:34:51.85ID:ZVEnOmiA0
森永親王って還俗後は叡山との関係はバッサリ無くなったんかね?
父のために必死で働いた息子が謀略で横死なんて歴史じゃありふれてるが気の毒ではある
0043名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.4][新初]
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2024/05/17(金) 03:08:43.77ID:YH5M01yZ0
どんぐりの仕様と結局スレ立てられなかった理由がわからない
最初の3行のコマンド?それともスレ立てようとした人のどんぐりレベル?(もしかしてスレ立て有料?)
0048名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.4][新初]
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2024/05/17(金) 08:03:28.54ID:oBbDAdM80
>>43
専ブラ経由しなければ書き込みスレ立てしやすいかも
いっそtalkと二股かけて
いざとなったらあっちに一族郎党で移住を考えてもいいかもね
あっちならJaneStyle使えるし
0052名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.9][初]
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2024/05/17(金) 11:12:51.37ID:BYpgiAFK0
新右衛門さんはもういないんだみんなの心の中でひっそり暮らすだけなんだ
0054名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.12][苗]
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2024/05/17(金) 11:57:49.45ID:b4VRKfsy0
>>52
現代でも親元日記で心に残っている。
新九郎(宗瑞)もさ自分語りはしないまでも、元官僚しかも有職故実の伊勢家なんだから何か御由緒六家とか姉上とかの事跡くらい遺していけよな。
0077名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.23][芽]
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2024/05/18(土) 19:48:32.81ID:zQCsNw2e0
>>71
白クロドラマ今月入って全部見たぞ
主役はニヤケ顔のおっさんジャニだったけど笑える箇所も多かったしエログロはちゃんとやってるし全体的に手間も金もかかってたから満足した
無料キャンペーンあったらオンデマンドで見とくといい
0081名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.8][初]
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2024/05/19(日) 15:52:21.29ID:lCe5j2Dg0
明日は掲載?
0088 警備員[Lv.19]
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2024/05/20(月) 00:22:29.45ID:OWHVUE1Z0
電子書籍の試し読みで目次は読めるから
確認すればええんやで

竹馬最後の出番か
寂しくなるな
0089 警備員[Lv.12]
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2024/05/20(月) 00:22:53.83ID:H69Czim/0
読み終わった
最後に広沢が出て来たのが感慨深かったわ
0096名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.3][新初]
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2024/05/20(月) 08:09:35.89ID:pgPCzecd0
大御所様は本当にやる気だけ無駄にある無能だな
そしてそのやる気の理由を身も蓋もなくいう富子
0097名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.28]
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2024/05/20(月) 08:10:45.76ID:qyACZoyK0
それだけ待っていたんだよ…(なにを?)

新九郎が壁ドンから有無を言わさず食っちまうような男なら春王ちゃんにも別の倖せもあったろうに
0102名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.2][新初]
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2024/05/20(月) 11:56:53.38ID:7HGhUGmy0
永井路子「望みしは何ぞ」で道長の後継は父が誰かもさることながら「母が誰(の血統)か」「誰(女)が生んだ子か」がものを言うとあったけど、なるほどなあと思わされたわ
まあこの後はそればかりではどうにもならなくなるんだがw
0104 警備員[Lv.33]
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2024/05/20(月) 12:44:29.12ID:IOUKEMmR0
なんだかんだ竹馬を大事にしていたのだな、新九郎も義尚も広沢もなにか感慨深い
しかし富子が血縁を理由に義稙を推したのかーであの仕打ちを受けるのだから、人を見る目ないなー
0106名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.24]
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2024/05/20(月) 13:15:44.58ID:BI5q/MlB0
新九郎と義尚そして義尚と広沢の絆を古びた竹馬に語らせたか

もはや何の役にも立たないガラクタを肌身離さず持っているとは
広沢なりの義尚への愛情があったのだなぁ
0107名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.6][新芽]
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2024/05/20(月) 13:51:58.48ID:uTc9d3oS0
寂しい話だ
広沢もある意味では振り回された部分もあるし、それは義尚も同じだもんな
ままならぬ生だからこそ、せめて自分の主は自分であるという自由を求めるようになるのかねぇ
0109名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.14]
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2024/05/20(月) 14:27:26.07ID:K4x8kVn50
義政が新九郎の立身(覚えめでたい義尚の家臣として活躍すること)を妨げていた張本人なのに今週号ではそのことを完全に忘れている様子だったね
0110名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.28]
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2024/05/20(月) 14:49:31.10ID:qyACZoyK0
>>104
見る目も何もこの時点でまだヨシキと面会したこともないやろw
この時点では慣習とそれに基づく自分の実家の権勢のことしか考えていない
それが廃立に動くまでなるってあの親子どれだけ…ってことになるが

>>109
だからめっさ警戒して言葉選んでたやん
でもその警戒に明後日にボールを投げる言葉のキャッチボールの出来ない大御所様w
0111名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.33]
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2024/05/20(月) 16:22:02.32ID:IOUKEMmR0
>>110
日野富子の再評価が進んでも、その辺は所詮公家の娘でしかないしな、血縁を第一なのはまあしゃあない
ただ義視を見ていたらあそこまで独りよがりなのを予想できるのは、読者だけというか
0112名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.8][新]
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2024/05/20(月) 16:37:08.19ID:EKmcchSl0
みんな大御所様や今出川様に点が辛いな
俺の目には、それぞれ自分の立場でできることをしているように見える

特に義政は、優柔不断というよりはリアリズムの信奉者なんじゃないの?「狐舞」の仕組みを理解したうえでの行動と言うか
0113名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.8][新]
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2024/05/20(月) 16:44:08.83ID:EKmcchSl0
「オヤっさん。言うといたるがの。あんたはわしらが担いどる神輿じゃないの。組がここまでになるのに誰が血流しとるの。
神輿が勝手に歩けるいうなら、歩いてみいや。おお。わしの言うとおりにしとりゃ、わしらも黙って担ぐわ。のお、おやっさん。喧嘩はなんぼ銭があっても勝てんので。」

これ↑で神輿が一人で歩けると思っちゃったのが義尚や義材の末路ちゃうんか?おお?クソガキャー!!
0116名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.28]
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2024/05/20(月) 17:15:20.30ID:qyACZoyK0
>>112
リアリズムというよりただ単に厭世的なだけだろ
中途半端にアタマのイいお坊ちゃんのシニズム的な世間知滲ませてるし
まー俺等神様じゃないしぃって疫病への対策投げて嫁と口論になる辺り、現実的っちゃあ現実的ではあるんだが
子供時分寺に入れられてたことが微妙に悪影響及ぼしてる気もする

>>114
なまじ規模が小さいから時分の器量でなんとかできるように勘違いしてしまう罠というね
0117名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.14]
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2024/05/20(月) 17:24:08.53ID:CAaRmSlb0
竹馬は子供の象徴で
駿馬は大人の象徴

駿馬を送られる前に死んだ将軍は大人になれぬまま死に
将軍を子供のままに死なせた一因である広沢が竹馬をもらって去る

新九郎にとっても、駿馬を得て大人になったということであり、それを得た先の今川ルートが開き
本来の出世の道であった、義尚頼りの竹馬伊勢家での出世ルートが閉じたということでもある
0121名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.6][芽]
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2024/05/20(月) 18:17:31.60ID:qgVoSeIh0
>>117
貞宗、貞陸親子が居るから、何事もなく普通に勤めてれば幕臣のままで勤め上げるだろ。
実際心中は複雑だろうけど義材の奉公衆になってるしな。
結局幕府の都合で奔り回されたから幕府を見限って、俺の主は俺だと姉上のために働く事に決めただけで。
0123名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.46]
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2024/05/20(月) 18:38:27.01ID:W4qIbopn0
折角、日野富子が推してやったのに
10代義稙の正室は、細川阿波守家から迎える等して距離が開き、明応の政変へ・・・
(11代義澄の正室は日野家)
0125名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.4]
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2024/05/20(月) 18:48:00.28ID:+6MaNV8b0
義政がルイ18世、義視がシャルル10世にダブる
0133名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.26]
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2024/05/20(月) 20:30:16.99ID:LtAJJnu40
義尚と新九郎の主従関係が順当に機能して側近として重用されていってたら
伊勢武闘派無慈悲ガチモードが遥か東国じゃなくて甲賀で発動して六角に大打撃与えられてたかな・・・
0134名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.4][芽]
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2024/05/20(月) 20:54:41.01ID:Te87o0cT0
ぬいさん最近きれいになったなあ
0136名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.3][芽]
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2024/05/20(月) 21:13:04.05ID:Z8scq90x0
>>133
結果論だけど、戦国初期最大最強の戦国大名だからな
畿内で充分な権限が何かの偶然で与えられたら
幕府を立て直してしまったかもしれん
0137名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.4][新芽]
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2024/05/20(月) 21:18:10.28ID:XJHjTAm70
>>133
家格がものをいう世界だから義尚に重用されたところで結城あたりと同列に扱われるのが関の山では
新九郎/宗瑞が躍進したのって時と場所に恵まれたからでしょ(実力がないって言いたいわけじゃないよ)
0138名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.4][芽]
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2024/05/20(月) 21:22:21.78ID:Z8scq90x0
>>137
もちろんそうだが、
どこのものとも知れんよそ者がいきなり伊豆相模の二カ国分取ってしまうのと比べて
可能性がどうとか言っても仕方がない、どっちもあり得んわ
0139名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.4][新芽]
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2024/05/20(月) 21:36:22.46ID:XJHjTAm70
>>128
触れられるかなあ
最初から明応の政変と伊豆討ち入りをヤマ場として定めてるっぽいし政元・貞宗はもちろん政長だって
一巻から出じっくり描いてきた作者だから今更端役を追加しないような気はする
道灌がらみで曽我兵庫助だって結構前から出してたしなあ
0140名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.9][芽]
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2024/05/20(月) 21:47:14.71ID:K2vier6d0
義尚はともかく広沢もカッコいい退場に持っていけるのがさすがベテラン漫画家だよな
0141名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.42]
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2024/05/20(月) 21:51:34.60ID:x2eQxw7a0
マジで後進に向けた教本みたいな漫画になってるよ
海千山千ベテランの手練手管を嫌味なくスッキリクリアに味わえる逸品
0143名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.3][新芽]
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2024/05/20(月) 22:09:08.03ID:Ab+gyeTw0
義材は若干オラオラ系だけどそんなに悪くは描かれないんじゃないか‥。史実と照らしても新九郎とは直接害になってないし。寧ろ徒労空回り系の人なのかも。
0149名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/05/20(月) 22:45:46.54ID:/SSyoZwI0
二、三話の間待ってみたが長享ノ乱の勃発は「扇谷殿は山内殿と戦の最中」と云う文字だけで済ませるか…。

山内への叛逆を志向する太田道灌を苦渋の決断で殺害した扇谷定正、
その定正がまるで道灌の遺志に憑かれたかの如く山内との全面戦争に突っ込んで行く、
と云う史実にはかなりハードボイルドなドラマ性があるし、
定正は後年(そこまで描くなら)伊勢宗瑞とも抜き差しならぬ関連を持つわけだから、
一話、せめて半話費やしても無駄にはならないと思うんだけどなあ。
 
扇谷定正、太田道灌、長尾景春の関係をかつてない深さで描いてくれただけに期待してたんだが、残念。
 
0152名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/05/20(月) 23:01:03.40ID:429hRg7W0
>>113
いまわの際の足利義尚
「彦次郎ぉ…、ワシらぁ、何処で道ィ間違えたんかいのぅ…。」
 
親征に出る足利義材を見送る細川政元
「最後じゃけ言うとっちゃるがの、狙われるモンより狙うモンの方が強いんじゃ。」
 
伊勢宗瑞軍阻止に動く扇谷朝良
「関東の極道はイモかもしれんが、タビ(余所者)の風下に立ったことは一遍も無いんデ。」

伊勢宗瑞軍に玉砕突撃する三浦道寸
「わしも…カッコ付けにゃならんけん(微笑)。」
 
ダメだ、いくらでも書ける、止まらねえ。
0160名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.49]
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2024/05/21(火) 01:37:26.84ID:pRGHqecs0
>>146
まだ少年だしな
人生に疲れたり酒浸りの日々を過ごすようになると垂れ目の足利顔になる
足利成氏もそれ系の顔してるが戦に明け暮れ毎日充実してるのか顔つきは精悍
0161名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.6][新芽]
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2024/05/21(火) 02:06:57.35ID:ujyAM04/0
>>160
過去の小説等で古河成氏は何故か惰弱な愚物に描かれることが通例だった。
関東管領+幕府+越後上杉+駿河今川を向こうに回して三十年近く闘い抜いて、
しかも優勢裡の和睦に持ち込むような男が惰弱だったり愚物だったりの筈も無いのに。
 
今回初めて史実相応の描かれ方をしたように思われる。
 
0163名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.13]
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2024/05/21(火) 06:24:07.36ID:abhKkY3j0
>>158
LET’S ぬぷぬぷっのキョウザメちゃんの本名が「あさめ」ちゃんだったような記憶が・・・
0164名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.10][芽]
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2024/05/21(火) 06:31:35.99ID:K4YmKWa30
>>149
今後人気投票とかあったときに定正の順位が高ければ
単行本に書き下ろしてくれるやもしれぬぞ
0168名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.30]
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2024/05/21(火) 07:30:48.25ID:E1Uq8XYr0
>>146
堀越系いうたかて政知さんの代の分家でまだ一代しか居ないやんw
そして初代ヌッコロした二代目は某主人公に成敗されて、堀越公方家は露のように消える、と
0169名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.30]
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2024/05/21(火) 07:46:38.76ID:E1Uq8XYr0
>>156
大御所政治とか院政って権力を取り仕切る先代が当代の直系の尊属だから成立するようなところあってな
親子でも義尚くんみたいに軋轢生じるのに、喧嘩別れした弟の子将軍にして大御所政治なんて成立するわけがない
大人しく完全に隠遁しなきゃ(あるいはしても)早期に対立が先鋭化して致命的な殺し合いに発展したろうさ
それこそ将軍資格者が死に絶えるような
あのタイミングで卒中で倒れて事実上の廃人って生き残るだけならある意味絶妙のタイミングなんだよね
義政のある種の強運だな
そしてその賜物として幕府は形骸化しながらも約一世紀の余命を得たとも言える
0171名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.43]
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2024/05/21(火) 08:16:14.83ID:q64TmRCA0
>>142
真相を知らない円満院が潤を跡取りにしてくれとせがんで政知がつい応じてしまうんだろうな
それで反対派を粛正して茶々丸を幽閉という流れか
流石に殺すまでは出来なかったがそれがかえって更なる惨事を生むと
0175名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.2][新芽]
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2024/05/21(火) 08:26:19.68ID:hf+E7TCa0
>>167
ワンチャンあるとしたら後の支配地域である神奈川県厚木市の広沢寺に絡めてくるとか

扇谷氏の菩提寺だから彼のために建立したとまではできないけど
0177名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.4][新芽]
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2024/05/21(火) 09:26:28.79ID:Nwtc2Au+0
>>167
もう生きてる間には会わないといってるからね
メタ的にもフェードアウトだ
久しぶりに新九郎に会った時から既に落ち着いた物腰だった辺りから作者はこの終わり方と決めていたんだろ
0178名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.4][新芽]
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2024/05/21(火) 09:43:04.94ID:Nwtc2Au+0
義政は無能ではないわな
道理を弁えてはいるし
恐ろしく神経が図太いのが長所であり短所だな
0179名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.5][新芽]
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2024/05/21(火) 10:08:31.31ID:ZRMRisEb0
>>157
って言うか248頁3コマ目の富子様が
かたせ梨乃に見えた。
因みに室町大河ドラマ花の乱でかたせ梨乃は
今参局役だったんだよなぁ…
0184名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/05/21(火) 12:08:25.03ID:cLFbo/ld0
義視は八郎兄貴の事は雑に扱ってるわけじゃなく最後まで八郎が追いつくのを待ってたり、京を離れる時も鴨川を渡るとき(八郎が死んだ場所)で止めるように指示したりしてて「生死を共にした股肱の臣」として扱ってるんだけどその辺が新九郎に届かないのは切ないね
まあ新九郎としてはやり場のない怒りを義視にぶつけるしか持っていきどころがないんだろけど
0186名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.6][新芽]
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2024/05/21(火) 12:48:42.37ID:Nwtc2Au+0
>>184
兄弟揃って情はちゃんとあるんだけど常人から見たらちょっと外れてるのがこの三兄弟だな
しかも全員他の兄弟は自分の気持ちをわかってくれないと思ってる
0188名無しんぼ@お腹いっぱい ころころ
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2024/05/21(火) 12:51:02.65ID:Nwtc2Au+0
>>163
わかってるやろうけど「あさじ」さんや
0190名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.6][新芽]
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2024/05/21(火) 13:00:47.76ID:Nwtc2Au+0
>>189
大舘殿は一回失脚する
0193名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.5][新芽]
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2024/05/21(火) 17:56:25.08ID:FCvl34mm0
むしろ義視達が権力者として復帰したら新九郎達がよ部下の八郎を殺した敵として冷遇されかねない立場だからなあ
というか既に将軍後継争いで敵対してる立場だし
0194 警備員[Lv.35]
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2024/05/21(火) 18:05:46.45ID:2DQy5XNQ0
ただ義視親子が伊勢家を外したいって言っても、同調する家臣がいるのかというと
0196 警備員[Lv.35]
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2024/05/21(火) 18:16:39.54ID:2DQy5XNQ0
滋賀は分かるけど、福井は義稙関連かいな?
0200名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.5][芽]
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2024/05/21(火) 19:15:12.27ID:+DAhw/7T0
広沢のその後

大乗院寺社雑事記 延徳二年十二月六日条
一 去月廿四日廣澤入道円寂云々、常徳院殿被懸御目了、不便々々、金剛座四郎次郎大夫之息也、
0201名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.27]
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2024/05/21(火) 19:41:55.50ID:EosrF+eF0
>>184
義視に対しては八郎兄を捨て石にしたとか雑に使ったと怒ってたんじゃなくて
お偉い天上の方々の周囲を振り回して狂わせる奇々怪々な思惑と迷走変節への嘆きや憤りって感じじゃなかったっけ
0202名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/05/21(火) 19:53:12.49ID:qyJI516P0
>>194
伊勢家はしょっちゅう外れてはおるやろ
0204名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.2][新芽]
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2024/05/21(火) 20:47:50.85ID:oSP3Y04o0
>>150
最新号の伊都ねーちゃんに須磨様を感じたし、何れそうなるよ
多分世の中を陳ねた目で見ているようなジト目の晩年に
作品には出て来ないだろうけど義元は義忠そっくりになりそうだし
0206名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.8][新芽]
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2024/05/21(火) 21:22:04.40ID:ZRMRisEb0
>>205
いままいりのつぼね
72話で義政が今参局の亡霊を見た時には
於今(おいま)と呼ばれていた
0209名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.4][新芽]
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2024/05/22(水) 01:12:17.30ID:OOu3TQxq0
>>136
> 戦国初期最大最強の戦国大名
 
伊勢宗瑞のことかな。
それは少し違う。
初期でもないし最大でも最強でもない。
 
伊勢の抬頭は享徳ノ乱勃発即ち戦国時代開始以来六十年経ってからのことで初期とは云えない。
アンシャンレジームの中核だった古河、山内、扇谷がその享徳ノ乱を通じて既に規模戦国大名へ遷移していた。
更にそれよりも少し早い時期に越後で一元統治化に踏み切った上杉房定が史上最初の戦国大名とされている。
また「最強」の定義を軍事面に限るなら他ならぬ太田道灌が伊勢抬頭までの期間中で最強だったろう。
 
伊勢が文字通り最大最強の戦国大名になるには氏綱期を俟たなければならない。
0211 警備員[Lv.3][新芽]
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2024/05/22(水) 08:13:09.27ID:mlL98r7j0
斎藤妙椿のコマの東方不敗って
細川勝元と山名宗全が直接殴りあう
アニメになるフラグだな。
八郎が死んだあたりで
「戦いはつづく」
と強引に最終回になって原作者が憤死。
0218名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.5][新芽]
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2024/05/22(水) 12:15:02.88ID:YM/dGRNp0
他に言える場所がないんだろうな
NOTEにでも発表すれば
それなりに同好の士も見つかるかもしれないのに
いや見つからなかったからここで吐き出してるのかな
0220名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.28]
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2024/05/22(水) 12:54:10.73ID:E2DdO69J0
ゲームで自分が差配してるみたいに語る人とか、そのせいなのかまるで顔見知りの腐れ縁かのように歴史上の武将の人となりを語る人が定期的に現れては
特に関係のないお気持ち表明をしにくるスレ

今週の個人的なポイントは一気に貞親に寄せてきた貞宗と、手許にずっと残してた竹馬だな
特に(結局利害でぶら下がってた取巻きは)誰も欲しがらないだろうっていう義尚の自嘲めいた言葉もイイ
0222名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.31]
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2024/05/22(水) 13:12:48.11ID:WpPJBE8G0
>>219
出家して真面目に道を送るといきなり動物性タンパク質が途絶えるからな
慣れてないと体にこたえる
主を喪った失意の日々でそれだとまあぽっくり逝っても違和感はないな
疑えばきりないけど
0228名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.8][新]
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2024/05/22(水) 18:26:41.19ID:aeIJa7+80
>>214
209だが、この件は史実か創作かと云う話には乗って来ないな。

作者氏が「伊勢宗瑞=戦国初期最大最強の戦国大名」と設定しているなら文句は無いが、そうはなっていない。
むしろ享徳ノ乱の位置付けを扇谷定正に語らせたり、太田道灌が何時如何にして戦国大名へ遷移して行ったかを簡潔に解り易く描いたりしたような作品だ。
である以上、「戦国初期の~」という軍記講談レベルの低俗な認識こそが作中の時代観/人物観に反している。
即ち209はあくまでこの「創作」に沿った指摘をしたまでで、貴論の如き見当外れの論難を受ける筋合は無い。
 
0230名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.16]
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2024/05/22(水) 18:57:44.74ID:Z933nSOr0
いちいち細かいことに突っかからないと気が済まないのがある意味5chぽいなあ
現実世界でこういう人が近くにいてほしくないけど
0232名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.28]
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2024/05/22(水) 19:30:27.09ID:w0ZkZzeb0
別に作者氏が「戦国時代は享徳ノ乱から!」「太田道灌は戦国大名だから!」と
定義しようとしてるような意図も読んでいて感じないんですけど
尊い持論自分大好き固執マンで自分の見たいように見えちゃう系の人なんだろうけど・・・
0234名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.6][新芽]
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2024/05/22(水) 20:08:48.43ID:FKV5DdLp0
「関東は享徳の乱から戦国時代」という説はよく聞くけど、都鄙和睦の時点では、それを呑ませるだけの支配力を幕府は維持していたってことでしょ?
ここまで室町時代、ここから戦国時代ってはっきり区別するのはあまり意味ないんじゃないかなあ
0236名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.6][新芽]
垢版 |
2024/05/22(水) 20:16:35.12ID:FKV5DdLp0
伊豆討ち入りは幕府の内意を受けた行動とも言われているけど、その後の伊豆相模両国の支配は、幕府や朝廷の権威による公的裏付けが存在しない個人的権威による支配だった

それを考えると、伊北勢条早宗新瑞雲九郎が最初の戦国大名とみなすのは説得力がある
0239名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.31]
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2024/05/22(水) 21:12:05.57ID:WpPJBE8G0
>>236
>>伊北勢条早宗新瑞雲九郎

何だそのちゃんぽんな名前w
応仁の乱の前後からあちこちの守護代が守護の支配離れて独立化はじめてるから、伊勢宗瑞を最初の戦国大名と評するのは個人的には抵抗あるのよな
守護代から戦国大名みたいな横滑りじゃなくて転換が鮮やかだから、わかりやすいアイコンではあるなあとは思うけど
0240名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.7][芽]
垢版 |
2024/05/22(水) 23:16:52.17ID:kofanXjy0
駿河の今川家臣から京に滞在の同朋に向けて、関東の事は宗瑞に任しておけば大丈夫。
今、宗瑞は駿府にいるよ。
って手紙が残ってる。
つまり新九郎は死ぬまで今川家臣団筆頭で姉上の属将。
0245名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.3][新芽]
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2024/05/23(木) 08:15:36.54ID:knqaQXCL0
姉ちゃんいなければ今川簒奪の可能性なくもない
0250名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.21]
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2024/05/23(木) 10:14:11.71ID:312RrP/r0
>>245
名門今川だぞ、と思うがもっと名門の斯波のこれからを見ると無い話では無いな
0253名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.13]
垢版 |
2024/05/23(木) 10:37:41.01ID:YsI83qRV0
サダムネドノみたいなイロイロ教えてくれてイイヨウに取り計らってくれる親戚のお兄ちゃん
にちゃんと面倒見てもらえた子は、甥にも同じことしてあげられるんダナア。
0261名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.28]
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2024/05/23(木) 19:32:47.38ID:recSmyO30
今川の家臣や属将として雁字搦めにして抑え込もうとか危険視して潰そうとしたような感じはしないし
一貫して発展的win-win相互協力関係がデフォだったんだろうけど
それでもやっぱり龍王も伊都も、まさか叔父さん/弟が知らん国に乗り込んでいって20年程で
本社に肩を並べ始めるような海外現地法人を作り上げるとは最初思ってなかったろうなぁ・・・
0262名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.10]
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2024/05/23(木) 19:47:56.39ID:xKWtLyWN0
所謂「別働隊の作った勢力の方が本国と同等か下手すると本国よりも勢力がでかい」ってのはたまにあるよね。
韓信とか石勒とか。新九郎はこのふたりと違って野心よりも最後まで「甥っ子を支えるおじさん」「姉を慕う弟」の部分が強かったんや
0263名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.8][芽]
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2024/05/23(木) 20:05:49.39ID:XJpRNrxg0
姉上も将来は京都での今川家の活動をする時の味方だからみたいな感じで新品の直垂あげたり、伊豆へ行くときの路銀をくれたり、色々世話を焼いたんだろうけど、
それが、まさかこんな大きくなって返って来るとは思わなかっただろうな。
0268名無しんぼ@お腹いっぱい ハンター[Lv.106][苗]
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2024/05/23(木) 21:06:49.97ID:TcSjq4//0
今川が倒れてからになるが氏真の養子に
北条から氏直を一時的に入れてはいる
0270名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.4][新芽]
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2024/05/23(木) 22:12:25.91ID:XZPQ7i/I0
>>264
将軍の代わりを出す家柄の今川が別動隊と合流して遠江・駿河・伊豆・相模を完全に制して武蔵に進出となったら
さすがに足利将軍家が号令出して袋叩きになるだろうなあ
0272名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.33]
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2024/05/24(金) 02:32:35.72ID:L2K0brrL0
>>264
娘を甥っ子の嫁かその子供の嫁に入れるのが鉄板だろ
それで後継生まれれば血統的には乗っ取り成功
これだとあんま乗っ取り感ないが
甥っ子が娘しか出来なければ息子か孫を婿養子に入れる手がでてくるが、これだとかなり混乱の芽にはなる
氏綱は外戚の家老家として立ててそれ以降の処しようは息子に任せるようになるな
0274名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.16]
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2024/05/24(金) 08:23:07.44ID:b4rpCaxH0
シンゴロー(クシマ)側の名目が龍王サマを傀儡にせんとする伊勢ナニガシを討滅ス!
だから名目の前提として今川家御当主と認めてる龍王サマには手を出せマテン
0276名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.6][新芽]
垢版 |
2024/05/24(金) 08:59:29.47ID:WjZGYFG70
家督は小鹿系に移るので
龍王はたんまり捨扶持もらって出家じゃない?
0278名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.6][新芽]
垢版 |
2024/05/24(金) 09:03:03.07ID:WjZGYFG70
>>277
龍王を守りきれなかった!遺憾だ!と
龍王派を粛清とまではいかない骨抜きにはできるかも
0283名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.4][新芽]
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2024/05/24(金) 14:25:16.77ID:Yqq3+Ok50
満範さんが斬らないと示しがつかんと言うが
孫五郎が龍王を斬っちゃ嫌だと懇願する展開ではなかろうか
0288名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.21]
垢版 |
2024/05/24(金) 21:37:51.06ID:D/l4KOaM0
新五郎の最期はいつか描かれるのかな?
駿河館襲撃後色々イベントあって毎回面白いけど、焼け落ちる駿河館の回想シーンは描いて欲しいし読みたい
0290名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.7]
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2024/05/24(金) 22:26:00.84ID:6ibg8tXL0
このあと新五郎を回想するとしたら、新五郎と似た立場の人の今際の際に立ち会う時とかになるのかな

家督で揉めて結局自分のモノにはならなかった義視とか、伊豆の政知とか?
0291名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.29]
垢版 |
2024/05/24(金) 22:37:33.39ID:3wwM9C6p0
もしあるとしたら龍王が氏親として覚醒?していく段階でそれを見守る新九郎が
新五郎の最期の述懐?告白?自虐?メッセージ?的なものを思い出すとかかな
0293名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.2][新芽]
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2024/05/25(土) 07:28:15.81ID:bq/KRGdF0
>>284
血の繋がりのない養子で存続してもな、と思う
幕末はどこも養子ばかりだけど
0294名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.6][新芽]
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2024/05/25(土) 07:48:42.14ID:QFhISnXV0
私はこの漫画で富子のイメージがだいぶ変わったなあ

これまでは漫画日本の歴史ベースだったけど
・泣きながら告げ口して今参局を追放
・子供のために山名を引き込み大乱の原因に
・金儲けに熱心と大量の銭に囲まれた挿し絵
くらいしか登場シーン覚えてないし
0304名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/05/25(土) 10:24:37.34ID:VtCH58Ib0
歴史漫画(日本史中国史)で諱を呼ばずに仮名や字や官名呼びが徹底してるのこの漫画と「孔明のヨメ」くらい
他は読者の混乱を避けるために諱で呼んだりしてる
0307名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.6][新芽]
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2024/05/25(土) 10:56:14.91ID:2uY/5sOu0
芝居とかは昔の呼称そのまま使うからなあ
歴史小説なんかで読者の混乱避けるよう本名呼びが発明されたとかかな
家来がいつの間にか代替わりしてるけど親子で同じ名前してるから分からんとか
0310名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.4][新芽]
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2024/05/25(土) 11:57:54.40ID:IanLe6Ui0
>>305
中村主水
0312名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.7][芽]
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2024/05/25(土) 12:06:28.06ID:Vd6587mO0
同時代というかもう少し後の時代だけど落乱は歴史考証最強の一角
あそこはスタンスが良いよね、わかりやすい嘘はOK(例、自販機が作中に登場)だけど
勘違いさせやすい嘘はNGってやつ(江戸時代のお金を出すなど

思えば盛定スクリーンとか落乱のリスペクトあるんかなとはちょっと思った
0315名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.6][新芽]
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2024/05/25(土) 12:55:35.71ID:37WjLbrJ0
>>298
ν九郎は伊達じゃない

と昨今話題の人で想像してしまった
0316名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.6][新芽]
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2024/05/25(土) 12:58:14.08ID:37WjLbrJ0
昔の武士はコロコロ名前を変えてたけど、普段呼ばれることないからほとんど不便が無かったんだろうな
0322名無しんぼ@お腹いっぱい ハンター[Lv.123][苗]
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2024/05/25(土) 15:30:24.75ID:p8z/5cju0
儂らは電話がダイヤル式の黒電話の時代から知ってるからいいが
そのうち受話器見ても何の器具なのかわからなくなって
手塚漫画のこの場面もギャグが通じなくなっていくのかも
0326名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.13]
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2024/05/25(土) 16:07:06.43ID:iTZO77QW0
バネがきたがスポット読切のままだとして、ご本人の年齢的にも長編はあと1、2作が精一杯だと思うから
やるんならゴッツいスペオペを描いてほしい
0331名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.10][新芽]
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2024/05/25(土) 20:45:15.16ID:IanLe6Ui0
恋のダイヤル6700
ダイヤル回して手を止めた〜

今の若者はわけがわからんだろうな
0336名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.7][芽]
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2024/05/25(土) 21:46:01.75ID:HSg9EsED0
シャケの切り身が泳いでいる系のヨタ話か
0338名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.32]
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2024/05/25(土) 23:13:55.39ID:8fzXfNwN0
ポケベルが鳴らなくて~
0359名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.5]
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2024/05/26(日) 17:04:21.22ID:kBHrm/5J0
田中克典
0366名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.10][新芽]
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2024/05/26(日) 18:58:42.39ID:5MllW/GO0
歴史の話しても良くね?って前からしてるじゃん、馴れろよw
所で今回富子詰め噛んでたがどっかで見たと思ったら政知が
噛んでたな、この2人何か共通してる所あんのかな?
0376名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.8]
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2024/05/27(月) 08:03:19.39ID:gYhozUzp0
赤穂義士とかもフィクションで盛ってる
0377名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.18]
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2024/05/27(月) 08:52:00.18ID:BzPy6W6l0
静岡知事選
リニアは本質的な問題ではなくて
あれは駿河エリアと遠江エリアの地域対立が未だに続いているからだそうだが
新九郎の時代から続くゴタゴタなんだな
0380名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.20]
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2024/05/27(月) 09:00:52.65ID:35b6B9CB0
・富士以東からすると丹那トンネルっていう物凄く分かりやすい「前例」があるからリニア対策だけ重視
・中部は県内での川勝降ろしの旗振り役だった静岡市長と大村へ
・西部は工業族とスズキの名代である鈴木へ

中西部は代理戦争ごっこに躍起になってたが、東部伊豆からすると文字通りの対岸の火事
横に長い県で伊豆駿河遠江の3ヵ国意識がまだ根底のどこかにあるんだな
0381名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.15]
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2024/05/27(月) 09:13:35.87ID:9JnFz8pI0
>>379
エスパvsジュビロとかガチでヨーロッパとか南米で見られる「フーリガンの悪習」そのまんまなんだよね
ダービーのたびにバス囲みやゴミや石投げるとかまんまヨーロッパや南米の厄介サポのムーヴ

エスパの選手がレストラン行ったら客からうざ絡みされたとかまんまスペインとかである光景
0386名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.10]
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2024/05/27(月) 11:45:11.13ID:gYhozUzp0
>>377
遠江 vs 駿河・伊豆
の構図
0387名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.10]
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2024/05/27(月) 11:46:42.45ID:gYhozUzp0
ところでリニアって要る?
新幹線か飛行機でええやん
0392名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.29]
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2024/05/27(月) 12:52:44.18ID:iBEwXxWI0
>>388
もちろん野球ファンにもクソみたいなのいるが個人の話だろそれ

浦和みたいに毎度トラブるほどじゃないけど野球にも類例はあるのに
なぜ知りもしないのに食って掛かるのか
0395名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.30]
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2024/05/27(月) 13:32:22.70ID:O2RXMup/0
駿河は秀吉古参の中村一氏が治めてたんだよな
関ヶ原で中村を配置換えして全域を徳川が手に入れてから家康の隠居所にしたって順序かな
そして駿河に住んだのは家康思い出の街とか気候温暖は後付けで箱根抑えるためかね
0396名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.6][新芽]
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2024/05/27(月) 13:38:11.86ID:YgoQPw0g0
>>395
駿河に入った家康が、安倍川の治水を大改修したり、日本一の駿府城を築城したり、今の自分が居るのも義元公のお陰だと感謝してる風に感じるのは地元民の傲りかなぁ。
0398名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.21]
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2024/05/27(月) 14:13:28.52ID:35b6B9CB0
>>397
人となりはともかく、県政の方針自体はまあまあ評価されてた前知事の右腕のように見えて「斬りかかってくる左手」みたいな奴だったから
小鹿勢のタカ派みたいなもん
0404名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/05/27(月) 18:11:23.70ID:YgoQPw0g0
そういえば新九郎(宗瑞)が率いる今川家三河遠征軍を岡崎で破り撤退させたのが安祥松平氏で、
それにより今まで松平氏主家が没落して安祥松平氏が三河松平氏の主家になったんだよな。
それから何代か後に生まれてるのが家康。
0410名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.32]
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2024/05/27(月) 19:19:22.76ID:Hov7siWf0
>>404
神君家康の先祖の武勇伝ぽくちょい盛られてて
奮戦して今川遠征軍が手を焼いたのは事実だけどその一方で
一定の戦略目標は達成出来てこれ以上かかずらっていても利なし、で撤退って感じじゃなかったっけ
0415名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.18]
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2024/05/27(月) 20:38:22.36ID:Y6A/8X0l0
>>409
氏真のそのエピソードはガセくさいらしい
家康は駿府暮らしで氏真は京都、晩年に駿府に行って一度家康と会った後江戸で隠居だから

ttps://dot.asahi.com/articles/-/199581?page=1
氏真の妹が秀忠の養育係だったから妹の方が出世してる?感じ
0423名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.8][新芽]
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2024/05/28(火) 02:06:12.01ID:Ul4KfxwA0
>>408
伊東での城攻めは干殺しだったと謂う。
籠城方の馬の米洗いとセットなのは御約束。
地元の口伝。
但し考古学調査の成果と不気味に符合する。
(『戦国争乱と巨大津波~北条早雲と明応津波』 金子浩之 雄山閣)
 
あとは侵攻先での刈田、放火の史実なら売るほどある。
当時の戦の習い、非道と称するのは躊躇するが。
0426名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.6]
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2024/05/28(火) 07:50:54.23ID:aMB8SO4Y0
>>416
作り話・ロマンで思い出したが、
太田道灌を中心に描いた『百鬼大乱』という歴史小説、
当然のごとく「今川家調停の道灌・新九郎会談」も「当方滅亡」もなく、
盛り上がりのない小説だった。
0427名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.17]
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2024/05/28(火) 12:25:12.05ID:Eav/uYQC0
>>419
6人か〜

色々付け足して9人の戦鬼にならんかな?
0429名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.25]
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2024/05/28(火) 13:54:20.54ID:pZ9enP7E0
>>414
助五郎も誘ってあげて?
0436名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.19]
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2024/05/28(火) 19:14:23.54ID:Eav/uYQC0
駿河湾には愛と勇気と力が静かに眠っているらしい
0439名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.33]
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2024/05/28(火) 19:58:16.13ID:yCGufh7o0
>>408
早雲が三浦氏を滅ぼした新井城攻めで城兵の流した血が城のそばの海を真っ赤に染めまるで油を流したようだと言われ「油壺」の地名ができた
非道さというより戦の凄惨ぶりを表す逸話だけど
0442名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.4][新芽]
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2024/05/28(火) 23:00:17.30ID:c+tWZdaW0
>>408
伊勢宗瑞の何が非道かって、
史実ベースで云うと「直轄一元統治原理の導入」「当主直裁制度(虎ノ印判状)の絶対化」「目安制の祖型の創設」が極悪だろう。
宗瑞氏綱辺りはまだよかったが氏康氏政となると労災レベルのブラック勤務を強いられていたことが史料から見える。
代を超えて子孫に理不尽なパワハラ。
0445名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.25]
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2024/05/29(水) 12:05:34.12ID:EkFj3UWq0
小さい頃から趣味で木彫りをやってたのが高じて"作の鞍"は献上できなくともオモチャの竹馬は自身と義尚との鎹になった
まあ、これだけでも充分な繋がりとはいえもう少しドラマチックなフックがあると期待してたのも事実だな
0449名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.6][新芽]
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2024/05/29(水) 18:23:31.50ID:oeD1dybF0
>>448
代々、妙に真面目で律儀な所だけは家祖譲り。
 
>>447
もなみーだけならまだ許された筈。
ついうっかり修理太夫殿を「へいすてぃんぐす君」と呼んでしまったのがマズかったと噂されている。
 
0451 警備員[Lv.9][芽]
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2024/05/29(水) 19:57:26.04ID:8rkZCvsC0
>>445
執着やこだわりが強くて厄介な人ではあるんだけど
それはそうと恵まれてるはずなのに
喜びが少ない人生だったんだなと切なくなった
0452名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.31]
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2024/05/29(水) 21:01:49.27ID:6x7W9J8r0
>>451
この作品で泣けるのは金目の物でも何でもない「ガラクタ」でも主君の宝物として「あの」広沢が大事に持ち続けていることなんだよな
けっしてただの佞臣ではなかったという・・・
0453名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.14]
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2024/05/29(水) 22:21:37.88ID:1DvYMeBZ0
>>452
「生きていく術を持たぬ者」だった広沢にとって、側近に取り立ててくれた義尚は恩人でもあったんだよね
決して利権だけの関係ではなく、個人としての義尚も大切に思ってたんだろう
もうちょい良い方向に義尚を誘導したり、そういう能力が広沢にあれば良かったんだけどなあ
0454名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.23]
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2024/05/29(水) 22:32:53.72ID:HPtgLpzB0
あとはまあ1コマだけの匂わせだったけど多分衆道相手でもあったよね
新九郎に対する態度も寵臣の席取り争いというより嫉妬みたいな感じだったし
0455名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.33]
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2024/05/29(水) 22:43:37.59ID:NDlqy8q30
政治的には、側近ごっこしてた愛妾・お世話係なだけで無力と言うかほぼ門外漢だったっていうスタンスだったね作中は。現実でどの程度の人物だったかは謎だが
0460名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.19]
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2024/05/30(木) 06:18:12.92ID:MOk3/gDY0
広沢には所領が与えられてなかったのかな?
幾許かの土地とそれを管理する部下がいればそれなりに収入がありそうだが
0466名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.3][新芽]
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2024/05/30(木) 12:36:50.37ID:OwA1tTX30
>>461
最新話の時点で広沢は竹馬しか持っていないが3年後の日記には以下の様に記されている
『實骭記』 明応元年十月十五日癸丑条
抑卅六人哥人色番常徳院殿被下廣澤之物也云々、件色紙近日感得、可令見之由豊前申之、召寄之、絶代之霊宝也、画図言語道断、於哥者後光厳院宸筆歟、称美之処所詮可恵之、何ニても抄物一部可書写之由豊前命之、件色紙所望之余且領状了、
0470名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.4][新芽]
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2024/05/30(木) 15:29:30.54ID:UM6jNkMq0
>>468
史記佞幸列伝とか読むと皇帝が死んだあとに財産没収されて貧窮のうちに死んだ寵童の話とかあるしのう

史実の義尚は父譲りの文化人でもあったから嗜みとして史記も読んでたろうし心配だったとは思う
0476名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.4][新芽]
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2024/05/30(木) 16:04:30.39ID:XohJXW6l0
新九郎の郎党に囲まれた状態で会話する事が多くなったからそういう場では話し方も配慮したが、
討ち入り時は混戦の中であってもマンツーマンだから昔の口調になった
or
作者は当初タメ語口調のままのつもりだったけど気が変わった

メタな事をいえばもう1話の時系列までさほど間がないから、これ以上ミッシングリンクめいたキャラは出てこないと思う
0477名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.37]
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2024/05/30(木) 16:07:49.14ID:7hyimtVR0
しかし清晃殿なかなかの美少年だな
政元が清晃押しなのはやっぱりそういうことか?
実はもう美味しく頂かれてる?
性交?
実は幕府内部の権力争いとかどうでも良くて、ホモ天狗様ただ愛のためだけに幕府権威崩壊させた?w
0484名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.12]
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2024/05/30(木) 20:55:11.87ID:ND+v/faf0
>>480
義朝や頼朝の画像木像もタレ目やし源氏の特徴やね
普広院様は種が違うのかもなぁニチャア
0491名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.9][芽]
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2024/05/31(金) 00:45:23.09ID:jQWleuv80
>>484
義政とか政知さんは普広院様の子供なのだが
0493 警備員[Lv.4][新芽]
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2024/05/31(金) 07:03:57.84ID:OQZ+mP/Y0
>>464
坊主になれば普通は殺されない
普通じゃない人も室町時代には多いが
0507名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.6][新芽]
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2024/06/01(土) 00:59:31.31ID:29z30dm60
ホームである西武線沿線地域の重要事項さえ字幕で済ませた作者氏が
果たしてアウェイ東上線近隣のことをしっかり描けるのだろうか。
白子川と黒目川と柳瀬川の区別が付けられるのだろうか。
東京埼玉限定、他地域読者完全無視の超ローカル偏向作品になることを期待する。
0508 警備員[Lv.13]
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2024/06/01(土) 01:09:57.88ID:WZDmW8i20
さんよんさん よんきゅーいっちいっち
いっそむぅらけん~せつ~
0512名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.15]
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2024/06/01(土) 12:20:46.63ID:aaaX4jJi0
飯田線のバラード
0513名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.10][新]
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2024/06/01(土) 16:23:19.84ID:7q5F+ync0
延徳三年(1491)
05.07 足利義材申次衆として北野社への申次を務める。 その後駿河に下向する
08.27 弟弥次郎盛興 足利義材の近江進軍に従軍する。

明応一年(1492)
この頃 幕府奉公衆になるか。

明応二年(1493)
(この年 明応の政変)
伊豆に侵攻する。

揃いも揃って義材将軍体制にドップリ浸かっていた兄弟を、
義材を駆逐して出来たクーデター政権がよくも使ってくれたものだ。
ただ、「駿河下向~奉公衆に異動~伊豆侵攻」の流れが円滑過ぎて少し薄気味悪い。
或いは最初から細川政元が義材体制内に送り込んだ「草」だったか。
作者氏はこの不気味な動向をどう料理するかな。
 
《参考:『戦国大名・伊勢宗瑞』 黒田基樹氏著 角川選書》
 
0516名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.7][芽]
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2024/06/01(土) 17:49:41.05ID:UqzlERb/0
明応の政変で義材に就いていった奴は義材与党の畠山政長の一族や政長の守護分国に所領がある奴ばっかりで、奉公衆の大部分は京に戻って清晃に仕えたんだし、
新九郎や弥次郎が属する奉公衆一番衆の番頭は細川一門だし、そもそも伊勢家の宗家貞宗が明応の政変の首謀格なんだから、むしろ義材に就く理由の方がない気が・・・・・・
0523名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.9]
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2024/06/01(土) 19:39:10.14ID:WhpUv/0l0
>>518
貞親が自分の権力基盤を保つために義視を排除しようとしてチョンボした序盤のアレが悪い
漫画の描写で貞親主観の心情は汲めるけど、蚊帳の外(と貞宗)からみれば結果的に義政さえも早期の隠居に追い込もうとしたの他でもない貞親だからな
0524名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.10][芽]
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2024/06/01(土) 19:57:50.37ID:znXAk8Jo0
>>513
堀越公方の奉公衆でもあった新九郎はともかく弥次郎は将軍家の直臣として仕事してただけで
別に義材派閥にどっぷりだったわけじゃないんじゃ
逆に潜在的な義澄派閥だったとしても義材体制でどう行動しろってのよ…
0528名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.39]
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2024/06/01(土) 22:30:59.68ID:tj4nPKsC0
明応の政変に怒っても具体的な対応できなかったしなあ
抗議で譲位しようにも肝心の資金が幕府もちで当然出してくれないという情けなさ…
当時は後土御門天皇だっけ
御本人も応仁の乱のさなかでも御所様と度々酒宴を開いていたというからあんま立派な帝じゃなかった気もするが
ご崩御されても葬式の費用もなくて腐乱死体、というのもこの帝だっけね
0529名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.4][新芽]
垢版 |
2024/06/01(土) 22:35:19.19ID:ed4lRXO10
話しは違うけど、義材の第二次近江遠征前後の尼子経久は京極氏の出雲守護代の地位を国人衆から追われていたから、京都で申次の新九郎と邂逅していたとしてもおかしくないよね。
まあ物語的には、今後の新九郎と絡んでこないから、交点として交わるだけで今後に関係はないみたいな話になるけどさ。
そもそも新九郎も茶々丸の蜂起で起きた豆州騒動で自分の所領や駿東郡の今川関係の事でそれどころではないけどな。
0530名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.11][芽]
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2024/06/01(土) 22:37:29.99ID:znXAk8Jo0
>>522
奉行衆と奉公衆の争いの際に言及されてたけど番帳に乗ってない番衆ってのがいまいちピンとこないんだよね
番帳ってのは上位ポストの人間のみが記載されるもので奉公衆のリストってのが他にあったのかしらん
0531名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.11][新芽]
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2024/06/01(土) 23:05:11.19ID:U9ZQmTid0
116話読み返すと
政元がいやに色っぽい目で新九郎をのぞきこんでいるな
新九郎も退いてるし

そういえば兄ちゃんの形見の鎧は着てないのかな?
せっかく須磨様に援助してもらってまで直したのに
二人の形見みたいなもんだな
0532名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.2][新芽]
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2024/06/01(土) 23:49:42.40ID:7q5F+ync0
>>522
> 家督相続以降は一貫して奉公衆だったんじゃないかなあ
 
だとすると駿河戦争は奉公衆としての行動、少なくとも将軍の承認を得た行動と考えるしかないが、
小鹿範満で収まっていた駿河にわざわざ擾乱を起こす動機が幕府にあったかどうか。
またそれが足利義尚の不興を買ったと云う作中設定とは矛盾することにもなる。
 
史実がどうだったかの議論は措くとしても、
足利義尚と伊勢盛時の「離れて行く関係」から苦いドラマを抽出した作者氏としては採り難い設定だったのではないか。
 
0533名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.12][芽]
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2024/06/01(土) 23:49:44.24ID:znXAk8Jo0
>>531
7巻登場時と15‐16巻で使用された鎧は細部は違うけど基本的なデザインは共通だから同じ鎧なんじゃ
この時点まで数十貫文もする鎧を新調できるほど財務状況の改善はなかったわけだし
0535名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.4][新芽]
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2024/06/02(日) 00:09:19.05ID:4YS+FSLa0
>>530
常時全員が京都にスタンバってるわけではなく
そのとき当番だった人が載ってるのでは
0539名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/02(日) 01:54:42.55ID:hMHLXxWq0
足利義視が京都を出る時に新九郎が暴言を言ったか忘れたけど、足利義視が落武者狩りにあったのを忘れないで後で復讐したのに足利義視の息子によく仕える気になったなと思う。
身の安全の保証はどこから出たの?と
0542名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.18]
垢版 |
2024/06/02(日) 09:44:42.57ID:QhJm+n+i0
拳を突き上げて
「わが生涯に一片の悔い無し!」
0548名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.19]
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2024/06/02(日) 15:39:50.02ID:QhJm+n+i0
>>546
レインボーアンバー
キセキ
レインボーライン
0552名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.19]
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2024/06/02(日) 16:05:11.29ID:QhJm+n+i0
ロマンチックが止まらなかった
0562 警備員[Lv.10]
垢版 |
2024/06/03(月) 00:24:16.95ID:gszSCeLJ0
今週号読んだわ
義政義視政知の寿命勝負というのはしっくり来るな
0563名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.15]
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2024/06/03(月) 00:34:44.45ID:5bomZ7aJ0
寿命云々は史実から逆算しちゃってる感が強い気がないでもない気はする
まあ義政が権力移譲を渋るってのは自然なムーブだと思うけど

政元は史実的にはまあそうでもおかしくないんだがゆうき先生もそういうの書くの楽しくなってない?
0567名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.33]
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2024/06/03(月) 03:10:05.13ID:4YG00gHT0
清晃ちゃままさかお寺で稚児体験あるとか・・・・
0569 警備員[Lv.53]
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2024/06/03(月) 06:15:00.84ID:ly/XunPR0
義材のほうが確かに年齢も24でこっちのほうがふさわしかろうとも見えるな、一見は
義政が危篤状態にならないと動けないというのも面白い、しかし義視は富子にも恨み骨髄であった、自省はないんか?
0571名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.39]
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2024/06/03(月) 06:17:38.60ID:bxW8g2a20
>>568
御降嫁となると先立つものが…
家格もあるし
摂関家にだって嫁くことが出来ないんだから将軍家だって無理
皇族でも皇嗣以外の男子と娘はほぼ確実に寺送り
男はまあ状況次第で還俗して俗世に生きる目もあるが内親王は確実に一生尼寺暮らし
院政時代はそれでも皇室御領の荘園の名目上の所有者になって裕福に暮らせたらしいが、この時代になるとそんなもん押領されてますよと
天皇も、この時代前後からしばらく、皇后中宮とか立てられずに内侍なんかが身の回りのお世話(下半身も含め)するようになる
0572名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.27]
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2024/06/03(月) 06:22:06.04ID:PMqOapWD0
子供のくせに将軍将軍うるさいやつよりは義材のほうが好感持てるし新九郎ともうまあいそう
左馬頭って将軍確定じゃなくて単なる将軍候補の称号なのかな
0573名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.40]
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2024/06/03(月) 06:23:15.96ID:bxW8g2a20
>>570
壁ドンしてるしそういうこったろ

しかしヨシミヨシキの親子の温度差と息子の能天気さは草
これも明応の政変の伏線ではあるな
しつこい親子ではあるが、この息子が将軍復帰をかけて長く戦い続ける根性がありそうにも見えないが
0574 警備員[Lv.53]
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2024/06/03(月) 06:34:58.63ID:ly/XunPR0
>>572
戦国時代の足利将軍って本だと義材のほうがガッツはあるな、何度流浪しても諦めなかった男
なお清晃は一度京から追い出されたらすぐ死亡した
0579名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.40]
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2024/06/03(月) 07:31:46.50ID:bxW8g2a20
>>576
日野家が断絶してますから慣例の適用のしようがない
泉下の富子様もさぞや歯ぎしりされておられることでしょうw
義晴も親族間で将軍位巡って派手に殺り合ってるし、立場の強化のためには摂関家筆頭の近衛との縁組も必要だったんだろうね
朝廷が危機水準の更に下でようやく命脈繋いでたし、公家社会も武家と距離おいてられる状況じゃなかったろうしね
ちな義晴の息子の義輝も嫁は近衛家で、近親婚が制度化されてるんかい、というか既得権なのかというか
0583 警備員[Lv.21]
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2024/06/03(月) 07:41:36.88ID:PpuEAOM30
寺とかに文書が残ってるか、
余程の大物か、偶々日記に載った人以外
生没年不詳なんて普通のことやで
0588名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.12]
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2024/06/03(月) 10:31:46.70ID:ILVCphB40
親の生年と年齢くらいは覚えてても
爺様のそれをどのくらいの人が把握してるかと言われるとな

先祖代々かっちり記録残して引き継いでるような大きい家ならともかく
成り上がった家が先祖を顕彰しようとするとどうしたって曖昧な部分は出てくる
0589名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.7][芽]
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2024/06/03(月) 11:06:37.78ID:GbLYv4IP0
登場した時から義忠味があるなと思っていたら、やっぱり性格の単純さも
義忠味だった。
もっともその性格が一度追われた将軍の座に、唯一もう一度復活する原動力なんだろうな。
しかし貰ってきた時は、正鎮からこんなものと言われていたのに、十数年振りに役に立って良かったね、新九郎。
と言うか、取って置いたのね。
0590名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.21]
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2024/06/03(月) 11:17:49.58ID:dR/Ddyvd0
龍王が次の登場までどれだけ成長しているか楽しみ。
「成長著しい龍王」が見たい。
0594名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.5][新芽]
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2024/06/03(月) 12:29:32.95ID:ZG6g9VXS0
墓誌とか寺の過去帳とか残ってないとな
そのへんが残ってれば、没年と享年から逆算してこのぐらいとわかる
数えだから多少の誤差が生じうるが

てかなあ
干支を二周も勘違いされてた有名人の父ちゃんが生没年不詳なんて残当過ぎて草w
そのへんがはっきりしてりゃあれ?ってなるわな
0595名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.4][芽]
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2024/06/03(月) 12:36:44.70ID:0XTCraL00
勝元の薬本伏線回収か
茶碗の方はどこで使われるのかな?
0603名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.11][芽]
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2024/06/03(月) 16:03:02.08ID:0uhzDKA50
>>602
多分毒物だね
水銀とか
0605 警備員[Lv.13]
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2024/06/03(月) 16:44:03.08ID:gszSCeLJ0
義政があと3年生きてたら歴史は変わってたんだろうな
0608名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.21]
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2024/06/03(月) 17:55:39.88ID:VL605leh0
清晃マート
0609名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.9][芽]
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2024/06/03(月) 17:55:45.27ID:evhAS0K80
>>597
日野良子の没年は複数説あるっぽい。wikiだと延徳2年(1490)没説だけど、出版社のホームページで該当部分が試し読みできる
『中世武士選書33足利義稙』だと没年未詳とし、文明2年(1470)没説を紹介している
0610名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.43]
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2024/06/03(月) 18:07:39.74ID:Ksg9w0zs0
富子は将軍家より日野家(裏松家)の方をきちんとすべきだったな
0614名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.15]
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2024/06/03(月) 19:55:02.07ID:5bomZ7aJ0
>>612
良子の生死は別にして小川第破却(次回でやるかな)を我慢すればよかったんじゃないかな…
まあまた俺(達)をアテ馬にするのか!ってついカッとなってやったんだとしたら正直気持ちはわかるけど
0617名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.17]
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2024/06/03(月) 20:12:59.73ID:EW+7KN/o0
もう隠居生活も20年近くなる筈なのに盛定の政治顧問としての手腕まるで衰えてなくて凄いな
メタなこというと当分は解説役として死なせられないなコレは
0618名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.10][芽]
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2024/06/03(月) 20:26:41.20ID:GbLYv4IP0
>>602
正鎮は70近いし当時としては高齢の方。
まあ、ぽっくりって事もあるからなんとも言えないけど、40代半ばで死んだ勝元と同列では語れないだろ。
>>617
何しろ義教の奉公衆からのスタートして、応仁・文明の乱まで中央にいたからね、中央での人脈は計り知れない。
貞宗も当てにする訳だわ。
0627名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.13]
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2024/06/03(月) 22:53:22.16ID:q7dbKPRQ0
徳川は代々日野家から嫁を取るみたいな血の偏りはどうだったんだろうな?
子供が少ないのは近親結婚が関係してるんだろなと思ったわ。
0629名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.5][新芽]
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2024/06/03(月) 22:58:57.26ID:FtxZx6q90
>>625
単純なんだけどな。

・長尾景仲・太田道真
 「野郎がのさばってやがると俺たちの食い扶持が減る」→足利成氏を殺りに行く(失敗)
・足利成氏
 「野郎の親父が俺の親父を殺りやがった」→山内憲忠を殺りに行く(成功)
・長尾景春
 「あのガキゃぁ俺のツラに泥を塗りやがった」→山内顕定を殺りに行く(失敗)
・太田道灌
 「あのガキゃぁ俺のツラに以下同文」」→山内顕定を殺りに行く(未遂)
・扇谷定正
 「あの爺ィ俺を蔑ろにしやがった」→太田道灌を殺りに行く(成功)
・扇谷定正
 「あのガキゃぁ以下同文」」→山内顕定を殺りに行く(未遂)
・山内顕定
 「あの爺ィ俺を以下略」→扇谷定正を殺りに行く(相手が勝手に逝く)
 
江ノ島合戦から享徳ノ乱、景春ノ乱、長享ノ乱まで、これだけだぞ。
 
0630名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.12][芽]
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2024/06/03(月) 23:22:20.70ID:evhAS0K80
それは簡単ではなく、単純化というのでは?

景春の反乱だけでも、景春の家が二代続けて家宰をやったことで山内上杉の分国内に権益ができた景春の被官や
景春与党の山内上杉家家臣連中が、家宰交替によって既得権益を失うことを恐れ、景春を突き上げたという面倒な側面があって、
その辺は新九郎、奔る本編でも触れてたじゃん
0633名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.6][新芽]
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2024/06/03(月) 23:42:50.91ID:FtxZx6q90
>>630
御指摘、全くその通りで一言も異論はありません。
そういうことは日本史板の享徳ノ乱スレで散々書いてますが、
漫画板には漫画板なりの書き方があるかと思いまして。
0635名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/04(火) 00:55:32.41ID:QYQEaD2O0
>>626
江戸幕府というのは同時代の世界史的に見ても比較対象が見当たらないほど高度にシステム化された行政機構だった。
鎌倉室町は勿論、織田羽柴北條の屍から滋養を抽出して組み上げた前近代最高の権力形態。
各藩主やその家族を江戸で人質に取っているから大規模な暴力装置の発動は予め封じられているし、
ましてや城内でちょっと将軍を殺した程度では小揺るぎもしない。
『太平記』の高師直ではないが木偶を彫って将軍の座に置いたとしても何の支障も無く行政実務は動いて行ったろう。
叛逆・暗殺のリスクとリターンを考えればそんな割の合わない仕事を敢えてするような間抜けはいない。
 
0644名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.13][芽]
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2024/06/04(火) 14:56:37.09ID:LRG2kY7D0
スポポポーン
0649名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.3][新芽]
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2024/06/04(火) 20:52:49.65ID:YIg0nmfI0
今回は話が地味だったせいか書込も今一つ伸びないな。
 
足利義視もワケわかんねえことをグダグダ云ってる暇があったら、
長尾景春か畠山義就でも連れて来て義政も富子も清晃も政元も片っ端から全部ヤッちまうぐらいの根性を見せろよ、と。
0657名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.12]
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2024/06/05(水) 00:29:44.09ID:B2NA6zw30
>>649
連れてきたのは義就ではなく政長の方という時点でなんかもう節操がないというか
0662名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.35]
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2024/06/05(水) 02:18:55.96ID:mDkikppn0
勇将とは言えスゲー軍略、武の持ち主というより、変わったベクトル・目的なだけで謎の政治的な嗅覚やしぶとさもあったから
ああいう感じの生涯で上がれたような気がしなくもないけど・・・良くも悪くもw
0663名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.27]
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2024/06/05(水) 03:24:17.10ID:VxBMR/gN0
軍師官兵衛での、黒田職隆(如水の父)とかもそうだったが
隠居後は、後継者のサポート役に回る父親キャラは割と好きなんで
盛定には、後10年(70代で死去?)と言わず、もっと長生きして欲しい
孫の幻庵は、80〜90代くらいまで生きたようだし
0669名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.52]
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2024/06/05(水) 09:19:27.74ID:75N8bXQ50
如水は自分の死後の事を考えて
重臣を左遷して長政のやりやすいように整理するくらいサポートしてるぞ

こんな物凄いサポートしてる武将なんて歴史的にも凄い稀
0677名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.13][芽]
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2024/06/05(水) 18:25:19.26ID:kmbjyOVw0
海軍司令部なんてところねーよ
0681名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.29]
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2024/06/06(木) 08:50:12.57ID:QRtTDGxS0
細川政元は、イケメン風に描かれてるけど
赤松家に嫁いだ姉の洞松院(めし)は、不細工で有名だったんだよなあ

弟もそれだと絵的に汚くなるから、そうしなかったんだろけどw
0684名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.10][芽]
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2024/06/06(木) 10:01:20.96ID:sEzY2scC0
>>649
北条早雲の物語ならもっと合戦多くてスカッとした内容期待する人は、なんか違うわこれって感じると思う。
まあ史実ばりなんだろうけど、このスレ民のように楽しめるかどうかというと‥。
0691名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.3][新芽]
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2024/06/06(木) 11:52:30.78ID:BOc4meG90
>>684
書き込み伸びないなんて言ってるけど本編の話だけでのレス数なら結構伸びてる部類だと思うぞ今回
戦してるときは脱線して別の話に行っててそれでだらだら伸びてるだけだったりするし
0693名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.7][芽]
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2024/06/06(木) 17:34:09.07ID:9U8Vooah0
>>690
どうかな~、wiki読む限り元々は伊勢宗瑞(北条早雲)を描きたくて色々史料文献を調べていたら、京都時代の若い時描かないとあかんと感じたとあるから、
本当は北条早雲を絡めた関東戦国史を描きたかったんじゃないのかな?
そうなると、スタートは駿河下向時くらいから相模統一までで最期はさらっと描く予定だったんじゃね?
0697名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/06(木) 18:23:43.35ID:SvTeEYs20
そら最初は北条早雲描きたいと思って始めてるだろうからやりたいのは今でも後半生だろうさ
ただ実際に連載として選んだ題材は従来イメージの北条早雲ではない伊勢宗瑞を前半から丁寧に描くだっただけの話
0698名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.16]
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2024/06/06(木) 18:27:15.81ID:6o/wun/R0
みなもと太郎みたいに描きたいものの成立過程を掘り下げたくなっちゃったのかもね
こちらは不慮の事故が無い限り伊豆討ち入りには届きそう
0699名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.20]
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2024/06/06(木) 18:38:01.28ID:9eBey7Sc0
義材は直列大バカ
義澄はサイコパス

今からげんなりするな
0700名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.20]
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2024/06/06(木) 18:42:57.15ID:9eBey7Sc0
一の人になりたい?
官と位、一の人になりたい?
それは、とてもとても気持ちいいことなのよ。清晃君
0704名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.18]
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2024/06/06(木) 18:58:58.29ID:T7forwE20
>>695
そもそも義満以来幼少で将軍になることが多いから大抵は親父の背中を見てないよな
義満と義持は言わずもがなとしても尊氏と義詮ってお互いをどう思ってたんだろう
大体足利将軍ってキャラは濃いけど名君・賢君って感じの人いないよね
0707名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.6][新芽]
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2024/06/06(木) 19:32:22.43ID:bDy4SOmo0
寺で成人した義教は成功なのか失敗なのか
0709名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.42]
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2024/06/06(木) 19:47:22.77ID:eXgw2LsE0
>>701
征夷大将軍さけだとせいぜい四位か五位程度なんだよ
他にオプションで官職がついてもっと上まで官位は上がるけど
太政大臣までなった足利義満でも従一位だな
0713名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.4][新芽]
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2024/06/06(木) 20:33:25.65ID:ybVOdbsm0
寧ろ教育に成功した足利将軍は誰なのか?
0716名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.28]
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2024/06/06(木) 20:58:18.93ID:5jRzwhoR0
鎌倉将軍がイレギュラーだったから室町将軍には手本が無いもの
江戸幕府は儒学者を雇って、君主と家臣がやるべきこと&やっちゃマズイことをきちんと定めて上手く回るようにした
0718名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.3]
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2024/06/06(木) 21:27:58.71ID:dKFmWnz30
>>716
ヤッスは貞観政要印刷させてたくらいやからね

ちなみに貞観政要って実際読むと説教臭や太宗持ち上げは思ってるよりは薄くてゴシップ(李淵が家臣の嫁をNTRしたネタとか)も結構取り上げられててネタ本としてもイケる
0719名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.35]
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2024/06/06(木) 21:48:18.53ID:I4D3uZnN0
>>688
きりちゃんうざかわいいという評価だったぞ
単純に不評だったのは麒麟の駒
0720名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.3][新芽]
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2024/06/06(木) 21:52:52.32ID:QxgSK+Bg0
>>684
当方649。
>>633に書いた通りで、漫画板では漫画板らしいことを書こうかと。
伊勢宗瑞の実証研究関連のことは戦国時代板の後北条氏スレ、或いは今は亡き日本史板の伊勢宗瑞スレに書き散らかしてあります。
正直、個人的には本作も完全に史実ベースで描いてくれた方が遥かに「面白い」だろうなとは思うんですが、
それに付いて来られる一般読者がどれだけいるかと云うと…。
 
0721名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.4][新芽]
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2024/06/06(木) 22:01:57.57ID:QxgSK+Bg0
>>711
扇谷定正と長尾景春をこれほど深く描いた娯楽作品は全ジャンル通じて史上初かな。
慥かに関東篇が無いんならそれが全て無駄になる。
 
しかし関東篇をやるならやるで未だ全く触れられていない「超大物」二人を何の伏線も無しに登場させなきゃならない。
御都合主義の探偵小説みたいな展開を敢えてするか、
それとも字幕で強行突破か…。
 
0730名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.15]
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2024/06/06(木) 22:47:13.01ID:kFjsuqB70
>>727
ばーか
0736名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.10]
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2024/06/06(木) 23:24:19.05ID:kMnV6SuY0
一時期このスレで腐されてた「ガチの専門板の連中には太刀打ち出来ないからマウント取れる相手を探しに来たやつ」そのまんまだな
そんなんが2人も3人も来るとか大繁盛やで
0738名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.31]
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2024/06/07(金) 03:03:53.98ID:J2257fN40
新九郎の側室×2はちゃんと出るのか、気になっていたが、
親父に側室の浅茅がいたから、まあ出るか
片方は幻庵の母でもあるし

浅茅の再登場時期は、1491年再婚相手の伊勢貞藤が死ぬ頃?
実家の横井氏の娘が、孫にあたる氏綱の正室になるので、
長生きして、氏綱の嫁探し話の際にも、出番ありそうだけど
0743名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.4][新芽]
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2024/06/07(金) 10:49:35.40ID:ITARWYtS0
>>740
なんで草生やしているのかと思った
0748名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.16]
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2024/06/07(金) 18:56:07.10ID:kUTkbahU0
形骸化していたとはいえガイナックスが名実ともに破産したみたいだな
ゆうき作品とは確か直接の関わりはなかった筈だけどヘッドギアやぬえと同じ時代の寵児が酷い尻切れトンボなのは哀愁を誘う…
0751名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.39]
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2024/06/07(金) 22:50:16.64ID:Us8g0WRJ0
>>748
ゆうき先生とかがいた集まり(漫画画廊やらパラクリやら)は先行して漫画アニメ業界に入ってたので、
それに触発された関西人達の集まりが東京に出てきて作ったのがGAINAX
パトレイバーと同時期に、トップをねらえ!で、低価格OVA路線で競合してたりと
対抗意識が見て取れるな
0752名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.24]
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2024/06/08(土) 05:15:18.70ID:c6RpNjPa0
>>706
きっと 新九郎が道灌と一騎討して「ルァアアア」とか叫んでるのが好きなんだろうよ
0755名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.2][新芽]
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2024/06/08(土) 09:27:06.22ID:5XPdD1Vm0
Twitterに『白クロ』の写真挙がってた
竹之内かっこいいな
大林さんがお茶目な実藤さんになってる

>>753
そういうの読んでればいいのにね
わざわざ『新九郎』読んでつまらんなんて言ってないで

>>754
パトレイバーにも出渕さんと登場してたね
0761名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.19]
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2024/06/08(土) 14:30:55.59ID:g0NNfRT10
荏原の宿老たちの次世代は笠原の弥八郎くらいしか出て来てないし、このままフェードアウトしていくんじゃないの
逆に弥八郎だけはまだ出番あると思うけど
0765名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.3][新芽]
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2024/06/08(土) 16:56:14.10ID:kIdRL35m0
>>763
京都にいながら備中と宇治と駿河と伊豆に所領があるというのは
室町体制の通常システム(散在する小単位の所領群の非在地型知行)だから伊勢盛時としても尋常の感覚だったんじゃないか。
0766名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.16]
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2024/06/08(土) 17:10:31.75ID:eZrn7fut0
>>758
荏原法泉寺に1490年頃の田畑売買証文が相手は誰かは分からないけど盛頼の名前で残ってる。
勿論荏原は守護不入の将軍御料所だから簡単に売買出来ないとは思うけど、
管理権の売買って意味で残したのかもね。
>>764
弥八郎は信為だと思う。
0767名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.4][新芽]
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2024/06/08(土) 17:31:41.33ID:kIdRL35m0
宗瑞期の家臣団構成も未解明の部分が多いようだな。
今川からの出向組、京都荏原宇治からの下向組、伊豆の國衆、果ては美濃の武将が地元を親戚に譲って一家丸ごと押し掛けて来た例さえある。
 
年毎に「喰えなくなって行く」時代、
飢饉と大震災と戦乱による荒廃の伊豆でこれだけの新編成家臣団を喰わせて行かなきゃならない。
一円領域の一元直轄統治と云う路線は司馬某のほざいた如き理念遊びではなくて現実に迫られた必然だったんだろう。
0768名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.4]
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2024/06/08(土) 17:34:32.20ID:DdoH+c6W0
あと地震も発生
0769名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.4][新芽]
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2024/06/08(土) 17:44:58.44ID:kIdRL35m0
>>768
大震災と書いたつもりだった。
明応四年、七年、九年と足掛け六年間でM7級三連発。

しかも!今なら!漏れなく大津波が付いて来ちゃうんです!
そぉれだけじゃありませんよぉ!七年をお買い上げの方には!何と!大津波の三日後に記録的大型台風もプレゼントっ!!
 
伊勢宗瑞、よくぞヤケも起こさず頑張ったな。
0771名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.5]
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2024/06/08(土) 18:04:14.66ID:DdoH+c6W0
>>769
住民は逃亡しなかったのだろうか?
0772名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.5][新芽]
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2024/06/08(土) 18:20:42.34ID:kIdRL35m0
>>771
さすがにそこまでは。
 
『小田原記』他の北條系軍記には、
侵攻当初現地で疫病が流行っていた状況に手厚く対応したとか宗瑞の善政に地元住民が慕い付いたとか書いてある。
黒田基樹氏はこれらの伝説巷説の原形が震災後に於ける宗瑞勢の救援活動だったのではないかと推測している。
0775名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.4][新芽]
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2024/06/08(土) 19:26:16.83ID:eZrn7fut0
>>764
すまん没年齢から弥八郎は信隆だと思うわ。
持ってる資料だと信為が伊豆笠原氏初代となっていたので申し訳なかった。
とすると、書込み通り伊豆討ち入り後早い段階で弥八郎は討たれてるかもね
0776名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.29]
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2024/06/09(日) 13:28:25.19ID:SldC46MG0
>>773
普段はカネ使わないで有事には惜しみなく出すタイプだったんじゃない?

北条家は部下が財力以上に軍備整えてるのは危険だとまで言ってる
そこまで気が回る大名家って珍しい
0782名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.2][新芽]
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2024/06/09(日) 18:54:21.12ID:zTJcr9Yb0
そういや北川殿の在京時に、細川勝元の娘で赤松政則の妻、洞松院とは邂逅しなかったね。
もっとも北川殿在京時には、洞松院は寺に入っていたから無理か。
ただ、明応の政変前には政元が還俗させて赤松政則の後妻に入ったから、新九郎とは顔合わせくらいはしてるかもな。
0783名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.18]
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2024/06/09(日) 19:17:40.74ID:dap98bMU0
洞松院は政元の姉だからパーツ自体は整っているけどトータルではゴツくなっているという「じゃじゃ馬」のケンさんが女装したような感じかな
0785名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.30]
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2024/06/09(日) 22:19:41.92ID:XJ61NDdZ0
>>783
当時の感覚で醜女だから今の価値観だとボンキュッボンの超絶美人だったりして
0799名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.10]
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2024/06/10(月) 16:47:15.80ID:xgCZ5sq+0
今も半島国家の北側などでは太った人=食っていけてる人=金持ちという価値観が残っているように東アジア共通の美意識だったんだろうね。
0800名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.43]
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2024/06/10(月) 17:12:17.46ID:W5/uBg3p0
まあなんにしても極端な附子とかこれまで登場させてないし、それなりのキレイドコロだろ
なんでクダラネー思いつき投下して相手にされたがるのかね
0803名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.37]
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2024/06/10(月) 19:29:20.50ID:2GHFrwSb0
時代社会のフォーマットやギミック、方便で微調整あるかもしれないけど本能的な美意識はそんな変わってない気がするんだけどなあ
昔、美人扱いの娘やモテた恰幅の良い御仁は現代に連れて来ても愛嬌や男らしさ、オーラがあるポテンシャルに見所あるってなりそうだし
現代で今風の顔じゃないからって、あっ・・・ハイ(そっ閉じ)とかキモがられる領域の人が昔に行ってもそれだけで愛されるようになったりはしないと思う
0806名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.30]
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2024/06/10(月) 20:13:44.82ID:CeY9aGFo0
地味で自信のない子がオドオドしてたらチンコ立つワイみたいな性癖も世の中にはおるんや
尚、結婚して子どもが生まれたら気が強くなったんだけどひどくない?
0814名無しんぼ@お腹いっぱい ころころ
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2024/06/11(火) 07:03:34.93ID:ffJpMfP20
ハリセンボンの近藤春菜も番組企画でアフリカロケ行ったら現地の男にモテモテだったと言ってたな

向こうはふくよかな女性がモテるんだな
0815名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.2][新芽]
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2024/06/11(火) 07:21:02.24ID:P3700G9x0
>>813
DNA復顔は有り体に言って類縁関係から人相をモンタージュしてるだけで科学的妥当性について批判も少なくない
スレチだからさわりだけ書くと全身の細胞は(概ね)同じDNAを持っているのに自分が鼻になるとかチンポの余計な皮になるとかそれぞれ自覚があるって不思議だと思わないか?
0817名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.37]
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2024/06/11(火) 08:16:44.30ID:U3fqgTNI0
>>814
女子サッカーの澤さんに熱い眼差しを注ぐ外国人サッカー選手たちの写真を思い出した・・・
0819名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/11(火) 11:45:02.98ID:D0ySWz/l0
>>817
あれはちょっと面白かったとはいえ
イジったるでぇ感満載な切り取り写真記事で酷かったw

でもアフリカ出身で事業や芸能スポーツで成功した黒人男性だって結局西洋美女オリエンタル美女
アメリカナイズ黒人美女を侍らせパートナーにし不倫しーな人多いよな
春菜みたいな女性と社交界に出たりパパラれてるのって殆ど目にしたことない
海外はボンキュッボーンがかなり正義なのはデスヨネーだけど
0821名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.8][新芽]
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2024/06/11(火) 12:54:44.00ID:zF49gE130
一人分の写真チョイスの問題なだけで、映画女優 50年代 60年代とかググったら今見ても美を感じる存在多いし
その一枚目にしても、周りの女性に「ねえこの女優ってビミョーすぎ、綺麗とかないわーw」なんて
同意求めて回ったらメッチャ敵作って嫌われると思うで
0825名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.10]
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2024/06/11(火) 17:57:21.83ID:fFLes8Pz0
アルカイク・スマイルが古代の美の代表やろ
つまり仏像顔

残されてる肖像画で現代的な美女ってだれになるやろか?
0827名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.11]
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2024/06/11(火) 18:49:00.88ID:fFLes8Pz0
いや室町期〜西洋画の影響が入ってないやつで
0829名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.29]
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2024/06/11(火) 20:39:33.70ID:Ify71nIu0
明治初期の芸者の写真を見たら
美人はやっぱり今の基準でも美人だと
ただ、身長は小さいのが良いらしくて
スタイルどうこうは問われないようだ
0834名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.20]
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2024/06/11(火) 23:09:55.35ID:1kzGfpOZ0
>>817
ただ実際に有名サッカー選手の奥さんは美女揃いなんだ

ケインを除いて
0836名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.32]
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2024/06/11(火) 23:35:33.38ID:VGBmnFsW0
>>835
インドの仏像は古来にパキスタン系の職人が作り出したのが初めやからそうなんや
日本の仏像は東南アジアや中国や百済でデフォルメされてのをモデルにしてるからしゃあないんや
せやかて日本で魔改造された運慶快慶のカサンドラの門のライガとフウガなんかは名作なんや
0838名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.3][新芽]
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2024/06/12(水) 01:48:02.17ID:5O29n7Fr0
過去回をまとめて見直していて気が付いた。
 
52話に江戸城の遠景が小さなコマで描かれているんだが、
この絵を詳細に検討してみると作者氏は江戸城研究の最新(に近い)学術水準をきちんと取り入れていることが窺われる。
 
手許にある『江戸~平安時代から家康の建設へ』(齋藤慎一氏 中公新書 2021)と云う書籍で論じられる道灌期の江戸城の詳細と上記の絵が多数の要点群に於いてほぼ一致している。
その合致の度合から到底偶然とは思われない。
多分、作者氏は同書或いはその元となった学術論文を読んでいる。
 
誰もが流してしまうような小さなコマにサラッと専門的な知見を盛り込んでくる、
さすがに百戦錬磨の老大家の仕事だと唸ってしまった。
 
作中同様の出方をする鉢形城や三崎城についても或いはそんな仕掛けがあるかもしれない。
 
0848名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.12]
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2024/06/12(水) 13:43:57.98ID:UhByg3zG0
>>844
帝王賞にぶっ込むんですか?
0852名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.3][新芽]
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2024/06/13(木) 12:06:47.16ID:3xJCtz3K0
>>848
決めてない
関東オークスは見送ったんで今週末次第かな
しかし高知勢強いな
大井勢の立場ないじゃん

イーグルのモデルはトウカイテイオーだろうけど
カミノクレッセも混じってるよね
0863名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.43]
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2024/06/13(木) 20:17:58.36ID:s9vNjS8z0
しかし、将軍と管領が爛れた仲とかなんとも終わってるな…
まあ実際室町幕府このカップルのせいで実質崩壊みたいなもんだが
それはそうと、性交様は女もイケたんやね
息子が将軍なってるし
実は政元の種、とかだともうなにがなにやら…
間近に見ていたら関東に逃げたくなるかもw
0865名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.2][新芽]
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2024/06/13(木) 22:12:39.28ID:SRDn014T0
>>857 >>859
虚構。
北條の「忍び」「特殊部隊」として存在が実証されている本田や大藤は氏綱期以降。
 
まあ…、
娯楽作品として伊勢盛時と太田道灌の対面という虚構を採用したぐらいだから既にハードルは無いも同然、
毒喰らわば皿まで、面白けりゃナンデモアリで出て来るかもしれないが。
0866名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.4][芽]
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2024/06/13(木) 22:46:21.79ID:8BxeLWBz0
しかしこの物語では、寿桂尼は完全に姉上の互換だよな。
よくよく考えれば、新九郎や氏親よりも長生きした姉上の影響力が寿桂尼に及ばないわけないよな。
イメージ的には独立独歩の姉上と、氏輝亡き後の対応を見ると、力で抑えるよりも外交バランス型の寿桂尼か。
0867名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.4][新芽]
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2024/06/13(木) 23:23:21.25ID:SRDn014T0
>>866
> 外交バランス型の寿桂尼
 
北條と二人三脚よりも武田に寝返って河東一乱を勃発させる方がバランスが良いと判断したんだろうか…。
それとも北條氏綱の血ノ気(実は結構喧嘩っ早い)を量り間違ったか。
 
0868名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.39]
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2024/06/13(木) 23:47:23.94ID:i24yKxoE0
>>867
実はそこに嫁と姑の微妙な関係が絡んでいたと想像するとなかなか楽しいw
0872名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.13][新芽]
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2024/06/14(金) 06:05:10.28ID:ilCMwFS50
織田信長にも反旗を翻した戦国の梟雄「松永久秀」の新出史料、高槻市が発見
https://news.mynavi.jp/techplus/article/20240613-2965191/
>書状は、三好長慶の重臣時代の松永久秀が、天文22(1553)年7月30日、長慶に味方をする室町幕府の幕臣・伊勢貞助らに宛てたものである。

貞助って貞宗のひ孫か
0873名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.13][芽]
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2024/06/14(金) 07:08:38.64ID:tOumQkew0
>>865
ロマン枠でやってほしい
実際この時代は江戸時代みたいに身分分けがかっちりしてないだろうから強盗上がりでも武士に成れただろうし
最後は歴史の狭間に消えてったくらいのノリで
0876名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.6][新芽]
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2024/06/14(金) 08:02:54.99ID:OXeZC9B40
>>865
大藤氏主役の「城をひとつ」を読んだけど面白かったな
地元に近い臼井城の戦いもあって注目してた

新九郎がスカウトかけてたけど、所領のゴタゴタを収めてからにしようとしてたら氏綱の代になってたって言う設定
0877名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.2][新芽]
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2024/06/14(金) 08:25:48.11ID:IrAIj8YH0
>>865
今の伊勢盛時ベースでの話だけど昔のジジイ説の方や民間伝承レベルの話でも面白けりゃ採用してくスタンス
それは最初からゆうき自身が明言してる事
ハードルなんて最初からないよ
0878名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.23]
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2024/06/14(金) 08:52:46.94ID:ycpFQLOt0
昔のジジイ説の頃にあった修禅寺の坊さんとの親戚つながりは近年の研究では無しっぽいので同門である林叟院の坊さんを遠縁にしていたね
0879名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.11]
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2024/06/14(金) 08:53:07.99ID:szACLN0L0
道灌とのやり取りは年齢的にも無理があるってのが黒田説で最新の有力説だけど、実証されている史料も節目節目で取り上げつつ、系図や軍記物レベルの逸話まで矛盾しないようにかつリアリティ付与しながら話に組み込むのが上手すぎて史実だと誤解しそうになるくらいの話なんだから楽しめばいい。
実際、貞藤の息子との伝承と貞藤の妻が北条の子孫っていう系図を浅茅の再婚話や「うちの子にならんか」に持っていくなんて秀逸。
ヨシミに仕えて伊勢に行ってた伝承を経歴不明の兄の話にしたり、太郎が従兄弟って伝承を母同士が姉妹にしたり、道灌とのやり取りも摂津の名代ということにしたり、史実と整合性取りながら、いかにも事実が後世に伝わるうちに伝言ゲームで改変されていった感もあって上手いんだよね。
0887名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/14(金) 21:37:09.02ID:fIE2f/470
>>879
珍しく「フィクション(漫画)の方が史実よりもヌルい」改変もあった。
 
太田道灌が山内顕定を「徳が無い」「関東を治めることなどできない」と痛罵した件。
作中では扇谷定正との会話にしているが、
史実では顕定に(事実上)直接書状を叩き付けて弾劾している。
しかも主君である定正を通さずに。

子会社の専務辺りが社長の承認も取らず本社の会長に向かって「手前ェは無能だから辞めろ」とメールを送ったと考えると、
戦国時代どころか現代の価値観でも相当にヤバい。
過激派道灌、これは誅されても無理はない。
 
これをそのまんま描くと伊勢盛時が関東で風説をバラ撒いた仕掛けのインパクトが弱まるから変えた、かな。
 
0888名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.3][新芽]
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2024/06/14(金) 21:53:27.54ID:YmwIYYjQ0
>>872
京都伊勢氏下総守家だと思う
0892名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.3][新芽]
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2024/06/14(金) 23:54:24.87ID:fIE2f/470
>>891
『太田道灌状』と通称される長ーーーーーーーーーーーーーーい書状。
享徳ノ乱や長尾景春ノ乱で自分や朋輩・配下の者たちが如何に大きな功績を上げたか、
にも拘わらず山内家は碌な処遇もしない、
むしろ道灌たちの足を引っ張るまである、
その事例集を延々書き連ねた果ての最終章で山内顕定をバッサリ斬り捨てている。

一応宛所は顕定の近臣高瀬民部少輔になっているが、これは当時の礼儀に過ぎず実質的には直接指弾。
0897 警備員[Lv.3][新芽]
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2024/06/15(土) 08:50:20.65ID:Oq90tpDn0
>>836
パキスタン系というかギリシア系
元々仏教は仏陀を足跡で表現するぐらい偶像崇拝を禁止してたけど彫刻大好きなギリシア系の人間がイケメン仏像を作り始めた
0901名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.36]
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2024/06/15(土) 09:43:47.48ID:4OeBvUNd0
まあ鎌倉時代は律令の僧やなくて、親鸞や日蓮や一遍みたいな私度僧が溢れた時代で
上澄みは物凄いんだけど、それこそ徳川家康の祖先みたいな嫁盗人みたいな油断ならんのも山ほどおった時代でもある
0902名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.2][新芽]
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2024/06/15(土) 09:51:27.80ID:HBbQRdg80
「とはずがたり」の作者なんか、太政大臣の孫で大納言の娘という高貴な身分なのに、地方を旅行してるとき地頭から「このスケ気に入ったから俺の下人にするわw」って誘拐されかかってるしなあ

都を一歩でたらそうとうヒャッハーしてたんだろうな
0904名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.19]
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2024/06/15(土) 10:05:17.28ID:LxVMHjd00
人々のモラルとかもっと現実的に窮民救済する方法とか徐々に整っていったわけで
当時の人間の感覚を現代の感覚や言葉でそのまま捉えようとするのは無理あるわね
0905名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.6][新芽]
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2024/06/15(土) 10:21:13.38ID:wpe9MOro0
>>904
> 窮民救済する方法
 
戦に連れて行って客地で掠奪をさせる。
行った飢民は喰えるし、食糧以外の掠奪物は持ち帰って懐を潤せる。
本国ではその期間だけでも消費人口を減らせるから一息つける。

どの戦国大名も実行した一般的な飢民救済政策だが、
特に上杉謙信はこれを越後国民の為に毎冬の定例国家事業にした高潔な「義の人」。
0907名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.36]
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2024/06/15(土) 10:37:23.25ID:4OeBvUNd0
>>904
室町時代の一向宗は村々で講を作って米を寺の蔵に溜め込んでた
その米は世話人(地侍や名主)が管理して窮民救済に使ってた
その村々の講同士が次々に繋がって爆発的に広がったのが一向宗
白山信仰の謎と被差別部落って本だったと思うけど
その当時の加賀の一向宗はまつらわぬものと言われたものたちまで関係なく窮民救済の対象として無茶苦茶民の面倒を見てた
いろんな意味でその当時の世相にマッチしてたんやろなあ
0908名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/15(土) 10:54:01.45ID:wpe9MOro0
戦国時代と云うとすぐ野望ガー、権力闘争ガー、と白痴的な脊髄反射が返って来るが、
実際には小氷期の恒常的&壊滅的飢饉状況下で自分たちが「喰う」、自国民を「喰わせる」為の戦争というのが本質。
ブルーハーツ「Train-Train」冒頭の一節そのもの。

作者氏が折に触れてその本質を描いているのは表現者として誠実だと感じる。
0910名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.20]
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2024/06/15(土) 11:38:45.45ID:LxVMHjd00
普通室町時代の窮民救済がどのようにおこななわれてたか、という話なら
一番に来るのは>>907のような宗教や互助の組織じゃないだろうか

軍事行動に窮民救済の効果が一切なかったとは言わないけど
そのための略奪が第一目標だったかのようにいうのは極論が過ぎるし
統治者側からの話で野心や権力闘争を安直としつつそう言うの持ってくるのは構図を単純化しすぎじゃないの

あんまいい言葉じゃないけどいわゆる逆張りの典型のように見えてしまう
0912名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.8][新芽]
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2024/06/15(土) 12:25:15.00ID:wpe9MOro0
>>910
1995年頃藤木久志氏によって学界はもとより一般向けにも広く発信された「喰う為の戦争」論は現在の戦国時代論の出発点。
否定するにせよ肯定するにせよ先ずはここから、というメルクマール。
黒田基樹氏等もここに立脚している。
決して素人の俺が逆張りを気取っているわけではない。
 
貴論は、ヒトが生物として自然環境条件によって規定される存在だという絶対的事実を軽視し過ぎのように見える。
人為は人為のみの閉鎖系として語れるものではない。
その意味では貴論こそ事象を単純化していると云わざるを得ない。

こちらから返す言葉も良い言葉ではないが、
ゲームや小説などの悪影響ではなかろうか。
0916名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.8][新芽]
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2024/06/15(土) 12:42:10.16ID:wpe9MOro0
>>915
戦国時代に仮託したロマンを壊されたくない気持ちは察するが…。
まずは『雑兵たちの戦場』(藤木氏)や『戦国大名の危機管理』(黒田氏)を読んでもらうのが早い。
0920名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.44]
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2024/06/15(土) 12:47:16.87ID:/wRgNBg60
日本全国山地だらけやんけ
それと中世農業は山間部を流れる河川の天水に依存して灌漑するから、内陸中流部って今日思うほど農業の条件悪くないんだな
豪雨のたびに氾濫して水浸しになる下流域より条件いいぐらい
ほんとの山奥だとまあそうも言ってられないが
0927名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.36]
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2024/06/15(土) 13:07:20.36ID:4OeBvUNd0
>>912
まあ中国でも飢饉のたびに流人が山ほど出て賊になって村々を襲ったとか
日本でも食い物無いから他を襲ったってのはまあある意味窮民救済の一種だとは思うけど
日本でもいろんな形での窮民救済があって
空海や行基のやった公共事業や近江商人の三方良しの精神からくる地域救済(室町時代)や一向宗の講という相互扶助組織(鎌倉時代)とかまあ戦以外にも色々あってたのよ
0929名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.5][新芽]
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2024/06/15(土) 13:12:57.93ID:pCJiXQSp0
>>920
新九郎が伊豆一国を獲ったとしても慶長期でも7万石程度。
近江の約80万石とは比べようもないしな。
伊豆金山も精々砂金が少し採れるくらいで本格化してないし、材木と相模、江戸湾の海運の権益が稼ぎが頼りだよな。
0935名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.36]
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2024/06/15(土) 13:28:16.28ID:4OeBvUNd0
>>930
その当時の寺は守護不入で米を隠すのに物凄く都合が良かったってのと、
地域の武将が攻めるのに無茶苦茶ハードルが大きかったから寺の蔵に米を隠し持つってのはその当時としては定番だった
まあ江戸時代も博打が禁止されても役人の入れない貧乏公家の館が博打場になったのも同じ理由
まああの戦乱の時代だからこそ守護やら大名ですら介入出来ない国をまたいで繋がる組織というのは、
庶民が身を守るためには色々都合が良かったのだろう
0936名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.9][新芽]
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2024/06/15(土) 13:38:23.41ID:VruFctOO0
>>935
守護不入と云うのは相当に強力な特権で、大名にしてみれば戦国大名化して行く過程で大きな障壁になったと見える。
今川などは分国法でわざわざ「今後は守護不入なんてねえからな!わかったな!」と叫んでいるが、
逆に云えばそれだけ侵し難いものだったんだろう。
0937名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/15(土) 14:53:02.06ID:2KB9A1JE0
>>936
それは幕府という上位権力があっての話でしょ
重しが取れてしまえば意味がない
公文書で公示するだけ良心的とも言える
手出ししにくいのは自警団の暴力的抵抗があるからだろ
0939名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.36]
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2024/06/15(土) 15:11:51.17ID:4OeBvUNd0
>>937
その自警団の暴力的抵抗も数が纏まれば影響があるわけで
三河の一向一揆も、徳川家康が松平元康時代に守護不入の無効を宣言したところ一揆になった。
何しろ一向一揆の講ってのは村全部が講で纏まってる村も多く
松平元康の家臣も、元康に忠誠を尽くす家臣であっても村全部が一向一揆の講の場合は
一揆に付かざるを得なくなっちゃう。

守護不入ってのは寺の特権であるとともに、ある意味村を守るためのシステムとしても利用されてたのね。
だから将軍家の権威が無くても、村として必要なシステムであった場合は、そのシステムを守るために一揆がおきる。

因みに本願寺の蓮如や教如はそういう一揆をしばし諌める手紙を出してたりする。
0941名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.10][新芽]
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2024/06/15(土) 15:27:21.11ID:VruFctOO0
>>938
> ないと軍事上ちょっと不便、くらいでしかない
 
それだけでは北條と里見の血みどろの戦争も、北條氏康の関宿に対する執着も説明できない。

北條は伊豆~相模湾~江戸湾の太平洋海運のみならず、これと関東の河川水運の一体掌握・運用を早くから目指していた。
実際に簗田・里見を下した後の盛況は史料からも窺える。
その絶対規模が例えば日本海海運と比べてどうだと云うことよりも、
それが北條或いは関東というスケールに於いて文字通り死活問題だったことを理解されたい。
0943名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.10][新芽]
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2024/06/15(土) 15:44:49.88ID:VruFctOO0
>>942
散々語り尽くされたことだけど、
太田道灌とエルキュール・ポワロ(デビッド・スーシェ)を重ねたのは大大大大大当たりだったなあ。
『太田道灌状』を読んでいてもあの顔・あの口調(実際には熊倉一雄だが)が離れなくて困る。
0946名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.27]
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2024/06/15(土) 18:32:02.16ID:ziOiKZjs0
>>940
織田ってそこらへん気を使ってた感じがあんま無いような…
そも検地など力を入れる前に死んじゃったし、ちゃんと収めるもん収めるなら不介入ってのが基本路線だった記憶あり

このスレ的には北条さん家が結構細かく経営してるんよね、有力な国人衆をがんがん身内に入れて一元化するようにしてたり
0948名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.37]
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2024/06/15(土) 18:53:37.68ID:4OeBvUNd0
>>946
織田の一元化ってのはまた独特で、要は織田家が運営するんじゃなくて主導権を持つってことなのよ
堺や堅田や大津や長島なんかの無縁や公界はまあ守護不入の公家や宗教界の自治組織だったんだけど
自治領は取り上げないけど代官置かせて主導権持てるならオッケー。
なんかあったら協力してねニッコリ
将軍も織田家が主導権取れるんなら担いでやるよ
比叡山もこっちの言う事聞くんならええんちゃう?
聞かないなら焼くよ。
そもそも一向宗も堅田や大津や長島なんかの公界をあちこちに持ってて、
この公界は織田信長に協力してなかったどころか敵対勢力に協力するものも結構いたってのと織田信長の代官受け入れを拒否して自治と主導権を渡さなかったってことで織田信長の逆鱗にふれたのかと思われる
そもそも長島の一揆があれだけ織田信長を苦しめたのも、その地域の各公界が代官受け入れをされたくなくて強力に支援してたってのはあるしね
0949名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.4][芽]
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2024/06/15(土) 19:06:30.39ID:lLYYu+yZ0
このスレ、いつものコピペでは建てられなかったんだけど>>1のコマンドそのまま流用すればいけるのかな
勘違い歴ヲタ抑制の為にipはともかくワッチョイは入れたいんだが
0951名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.11][新芽]
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2024/06/15(土) 19:17:34.39ID:VruFctOO0
「!extend:checked:vvvvvv:1000:512」
を2行冒頭に書く(1行分は消えて表示されない)。
vが6ケでIP+ワッチョイ表示、5ケならワッチョイ表示。
それが何かの抑制になるかと云うと甚だ疑わしいが、な。
0952名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.27]
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2024/06/15(土) 19:19:27.26ID:ziOiKZjs0
>>948
>自治領は取り上げないけど代官置かせて主導権持てるならオッケー。
>将軍も織田家が主導権取れるんなら担いでやるよ
これって織田独特というか、わりと畿内の大名ならこんな感じでしょ

特に後者は、これからの物語もこういう路線がずっと見え隠れするし
0954名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.44]
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2024/06/15(土) 19:46:49.79ID:/wRgNBg60
>>946
信長の基本方針は従属するなら既得権維持だわな
変に改革とか強要すれば混乱して即戦力として使えなくなるし下手すりゃ叛かれる
人使いめっさ荒いしケアとか何もしないから、結局なんべんも叛かれて挙げ句本能寺なわけだが
楽市楽座とか実際はやってないらしいしな
支配下に入れた南近江六角の政策が混同されたのかね?
だいたい、堺支配下に入れて多額の運上科してるのに楽市楽座とか強行して特権取り上げたら商人ブチ切れるだろw
0957名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.9]
垢版 |
2024/06/15(土) 20:38:53.24ID:kBoYKqDv0
>>955

個人的にはIPは・・・・
0962名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/15(土) 22:53:36.11ID:PMZEKnJ40
何が一番許せないって
980過ぎても蜿蜿と『新九郎』と無関係な冗長なレス垂れ流す歴オタなんだよ

さてマーメイドSだが人気割れてるなあ
毎年荒れるレースだけど
0963名無しんぼ@お腹いっぱい 警備員[Lv.8][芽]
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2024/06/15(土) 23:26:51.01ID:lLYYu+yZ0
馬といえば、単行本で新九郎が三冠王返上する前後で資金繰りに奔走してる辺り読み返したら伊勢家名産の鞍(たぶん新九郎の作)は出来上がってたんだな
アレ献上した描写は見られなかったから忘れてた

まあそれでも最期の遺品として作の鞍ではなく幼少の竹馬が残った、っていう流れも美しくはあるけど
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