ゆうきまさみ総合65【新九郎 奔る！】
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VIPQ2_EXTDAT: default:default:1000:512:donguri=2/1: EXT was configured 聡明丸ってジョジョの主人公より一杯いるんだよな
先祖代々聡明丸とか恥ずかしくなりそう 前スレ993
執権北条氏の一族自刃の地で洒落
わかる
前スレ999
何いってんだか理解できなかった
そういう伝承あんの？ 武闘派公家はやはり藤原隆家、北畠顕家、一条房基の3強かね >>25
鎌倉に現存する唯一の尼寺英勝寺は、室町時代後期に関東で活躍した武将・太田道灌（おおたどうかん）の屋敷跡に創建されたお寺です。
英勝寺と東勝寺 >>28
前スレ999だけど前スレではどっちだったっけ？ 今履歴で見たら「東勝寺」だったわ
ずっと英勝寺と勘違いしてた 考えてみれば、江戸時代に建立された寺で
北条一族が自害するわけないわな
我ながらアホ過ぎ
ちなみに英勝寺があるのは鎌倉市扇ヶ谷です >>32
なったっけ？
希望して却下じゃなかったか？
まあなんにしても親王は公家枠じゃねーよ >>33
尊氏への対抗措置として将軍を自称していたのを追認した形
俺ももりながしんのう(何故か変換できる)が浮かんだがよく考えたら公家じゃなくて闘う坊主だった スレ立てしようと無駄に繰り返したらタコ付いたの俺だけ？ そもそも当時は征夷大将軍といえば親王
源氏の将軍なんて100年以上前で誰も見たこともない
護良親王が征夷大将軍になって何の不思議もない 森永親王って還俗後は叡山との関係はバッサリ無くなったんかね？
父のために必死で働いた息子が謀略で横死なんて歴史じゃありふれてるが気の毒ではある おや、いつの間にかどんぐリストになってる
特に何もしてないんだが どんぐりの仕様と結局スレ立てられなかった理由がわからない
最初の3行のコマンド？それともスレ立てようとした人のどんぐりレベル？(もしかしてスレ立て有料？) >>39
大覚寺統は息子が父に逆らう歴史だからな
自分もその一人の後醍醐が先手を取ったとも言える >>43
専ブラ経由しなければ書き込みスレ立てしやすいかも
いっそtalkと二股かけて
いざとなったらあっちに一族郎党で移住を考えてもいいかもね
あっちならJaneStyle使えるし 999とか西遊記が有線でエンドレスに流れてる時代ヤン
ﾓﾝｷｰｻﾞﾓﾝｷﾞｰｻﾞ(^ω^)ﾓﾝﾏｰｼﾞｯ♪ 負けるたびに昇進する奇跡の人はビッテンフェルト提督
負けるたびに味方が増える奇跡の人は足利尊氏将軍 新右衛門さんはもういないんだみんなの心の中でひっそり暮らすだけなんだ 新右衛門さんとキツネは初期にメイン扱いで出しちゃって困ってたキャラだとオモウ >>52
現代でも親元日記で心に残っている。
新九郎(宗瑞)もさ自分語りはしないまでも、元官僚しかも有職故実の伊勢家なんだから何か御由緒六家とか姉上とかの事跡くらい遺していけよな。 掃除の仕方とか繕い物の仕方とか
木の切れ端の作品集とか 妻との閨ではプニプニを欠かす事なかれ
夫婦円満の秘訣なり >>58
その秘訣はおかしいだろ
普通ぶにぶにしたら怒るぞ なんかアサクリ新作の弥助の扱いで外人共が発狂してるらしいな 弥助だけで揉めるならデビッド・スーシェが扇谷上杉の家宰やってたのがバレたらヤバそうだな >>55
箱根の坂の早雲は口うるさい男と書かれてたな
油や薪がもったいないから夜は早く寝ろとか生活習慣にまで口出して大道寺太郎がうんざりしてた talkにまだスレがあるよ
どんぐりでどうにもならなかったら
とりあえず投下してみては
JaneStyleで検索するとヒットする >>39
気の毒だけどあの親父じゃ仕方ないだろって気がしないでもない。
>>44
落ち武者狩り狩りのお方だしなｗ >>64
そりゃ、自分語りをしなくても息子の氏綱が手紙でオヤジはケチでケチでって残したからな。 >>70
史実の新九郎さんも長い事借金に苦しめられたし、どうしたって節約志向にはなるよな。 >>74
長い事無職でた◯◯◯という甥がいてめっちゃつよい
ヨシ同じだな ステレンボッシュでいいかなあもう
でもスウィープフィートのおばあちゃんにもお世話になったんだよなぁ >>71
白クロドラマ今月入って全部見たぞ
主役はニヤケ顔のおっさんジャニだったけど笑える箇所も多かったしエログロはちゃんとやってるし全体的に手間も金もかかってたから満足した
無料キャンペーンあったらオンデマンドで見とくといい >>73
自分も戦争中はああだったこうだったって話になれば
まーた年寄りが始めたよって思うわ >>77
小道具もすごく細かく作ってたよね
血液型のドリンクとか厚労省のポスターとか 桜花賞１３着が人気になっとるで、買うやつアホやw
ってなんで勝つねん!（ドカーン） 戸崎に勝ってほしかったなー
梅ちゃん用無しな堅さだったね >>80
スウィープどこ…アドマイヤどこ…
ルメール乗るだけでなんでこんなに変わるねん
桜花賞乗ってたのだれや！！！？ >>83
ムルザバエフ
ダービー勝つのはモレイラやで >>85
わかったから牧場の隅っこでやっててね
ところで明日掲載でいいのかな？ >>86
次号予告には載っている
ビッコミ購読だとそういうのが載っていないから不便だ 電子書籍の試し読みで目次は読めるから
確認すればええんやで
竹馬最後の出番か
寂しくなるな 読み終わった
最後に広沢が出て来たのが感慨深かったわ 大御所様は本当にやる気だけ無駄にある無能だな
そしてそのやる気の理由を身も蓋もなくいう富子 それだけ待っていたんだよ…(なにを？)
新九郎が壁ドンから有無を言わさず食っちまうような男なら春王ちゃんにも別の倖せもあったろうに こいつも母も結局は茶々丸と同類か
確かに血の雨が降るわけだ 着てる服のせいか柔和な表情だな義政
義尚死んだ時どんなリアクションだったんだろう 永井路子「望みしは何ぞ」で道長の後継は父が誰かもさることながら「母が誰（の血統）か」「誰（女）が生んだ子か」がものを言うとあったけど、なるほどなあと思わされたわ
まあこの後はそればかりではどうにもならなくなるんだがw >>101
伯父の義持も息子の死後そのまま大御所政治をやってたな なんだかんだ竹馬を大事にしていたのだな、新九郎も義尚も広沢もなにか感慨深い
しかし富子が血縁を理由に義稙を推したのかーであの仕打ちを受けるのだから、人を見る目ないなー 新九郎と義尚そして義尚と広沢の絆を古びた竹馬に語らせたか
もはや何の役にも立たないガラクタを肌身離さず持っているとは
広沢なりの義尚への愛情があったのだなぁ 寂しい話だ
広沢もある意味では振り回された部分もあるし、それは義尚も同じだもんな
ままならぬ生だからこそ、せめて自分の主は自分であるという自由を求めるようになるのかねぇ 最後に、新九郎の献上した馬を見せてあげたかったねえ・・・ 義政が新九郎の立身（覚えめでたい義尚の家臣として活躍すること）を妨げていた張本人なのに今週号ではそのことを完全に忘れている様子だったね >>104
見る目も何もこの時点でまだヨシキと面会したこともないやろw
この時点では慣習とそれに基づく自分の実家の権勢のことしか考えていない
それが廃立に動くまでなるってあの親子どれだけ…ってことになるが
>>109
だからめっさ警戒して言葉選んでたやん
でもその警戒に明後日にボールを投げる言葉のキャッチボールの出来ない大御所様w >>110
日野富子の再評価が進んでも、その辺は所詮公家の娘でしかないしな、血縁を第一なのはまあしゃあない
ただ義視を見ていたらあそこまで独りよがりなのを予想できるのは、読者だけというか みんな大御所様や今出川様に点が辛いな
俺の目には、それぞれ自分の立場でできることをしているように見える
特に義政は、優柔不断というよりはリアリズムの信奉者なんじゃないの？「狐舞」の仕組みを理解したうえでの行動と言うか 「オヤっさん。言うといたるがの。あんたはわしらが担いどる神輿じゃないの。組がここまでになるのに誰が血流しとるの。
神輿が勝手に歩けるいうなら、歩いてみいや。おお。わしの言うとおりにしとりゃ、わしらも黙って担ぐわ。のお、おやっさん。喧嘩はなんぼ銭があっても勝てんので。」
これ↑で神輿が一人で歩けると思っちゃったのが義尚や義材の末路ちゃうんか？おお？クソガキャー！！ >>113
足利将軍家の宿命みたいなもんだから…
義教ばかり言われるが皆一様に独裁好きという 権力者の奥さんが表に出てきて権力振るうって室町は普通のことだったの >>112
リアリズムというよりただ単に厭世的なだけだろ
中途半端にアタマのイいお坊ちゃんのシニズム的な世間知滲ませてるし
まー俺等神様じゃないしぃって疫病への対策投げて嫁と口論になる辺り、現実的っちゃあ現実的ではあるんだが
子供時分寺に入れられてたことが微妙に悪影響及ぼしてる気もする
>>114
なまじ規模が小さいから時分の器量でなんとかできるように勘違いしてしまう罠というね 竹馬は子供の象徴で
駿馬は大人の象徴
駿馬を送られる前に死んだ将軍は大人になれぬまま死に
将軍を子供のままに死なせた一因である広沢が竹馬をもらって去る
新九郎にとっても、駿馬を得て大人になったということであり、それを得た先の今川ルートが開き
本来の出世の道であった、義尚頼りの竹馬伊勢家での出世ルートが閉じたということでもある 竹馬大事にしとったのか……
この漫画だと新九郎が早いうちに義尚の側近になってればもう少し違った形もあったかもなあと思わせる >>118
悲観的なのかはも知れないけど、早い内になったらそれだけ煙たがれるのも早くなるだけのような気もする。 諫言して謹慎
許されたあと、また諫言して謹慎の繰り返しになってたと思う >>117
貞宗、貞陸親子が居るから、何事もなく普通に勤めてれば幕臣のままで勤め上げるだろ。
実際心中は複雑だろうけど義材の奉公衆になってるしな。
結局幕府の都合で奔り回されたから幕府を見限って、俺の主は俺だと姉上のために働く事に決めただけで。 竹馬で泣かせにくるかよ
最後まで童だったんだな、子供の頃から将軍だったので大人になれなかった 折角、日野富子が推してやったのに
10代義稙の正室は、細川阿波守家から迎える等して距離が開き、明応の政変へ・・・
（11代義澄の正室は日野家） >>113
なぜ室町時代とヤクザ映画の親和性はこれほど高いのか >>111
とにかく廃立する時はどういう理由にするか今から楽しみ 義政は新九郎の心情を無視というかすっかり忘れてるあたり実に貴族らしい
清晃はたった一年で都人ぶっていけ好かないガキよね 義尚も広沢も成したことだけ見ればロクでもないのだけど、そう簡単に割り切れないのが人との係わりなんだろうな 義尚と新九郎の主従関係が順当に機能して側近として重用されていってたら
伊勢武闘派無慈悲ガチモードが遥か東国じゃなくて甲賀で発動して六角に大打撃与えられてたかな・・・ 日野富子の「なんですってぇっ」って
西園寺まりいオマージュ？ >>133
結果論だけど、戦国初期最大最強の戦国大名だからな
畿内で充分な権限が何かの偶然で与えられたら
幕府を立て直してしまったかもしれん >>133
家格がものをいう世界だから義尚に重用されたところで結城あたりと同列に扱われるのが関の山では
新九郎/宗瑞が躍進したのって時と場所に恵まれたからでしょ（実力がないって言いたいわけじゃないよ） >>137
もちろんそうだが、
どこのものとも知れんよそ者がいきなり伊豆相模の二カ国分取ってしまうのと比べて
可能性がどうとか言っても仕方がない、どっちもあり得んわ >>128
触れられるかなあ
最初から明応の政変と伊豆討ち入りをヤマ場として定めてるっぽいし政元・貞宗はもちろん政長だって
一巻から出じっくり描いてきた作者だから今更端役を追加しないような気はする
道灌がらみで曽我兵庫助だって結構前から出してたしなあ 義尚はともかく広沢もカッコいい退場に持っていけるのがさすがベテラン漫画家だよな マジで後進に向けた教本みたいな漫画になってるよ
海千山千ベテランの手練手管を嫌味なくスッキリクリアに味わえる逸品 >>130
もう生まれてるよ。
堀越御所での、政知、円満院と潤童子の3人で描かれている。 義材は若干オラオラ系だけどそんなに悪くは描かれないんじゃないか‥。史実と照らしても新九郎とは直接害になってないし。寧ろ徒労空回り系の人なのかも。 >>143
将軍家がらみの因縁も丁寧に回収してるから親父とは死ぬ前にひと悶着はあるだろうけど
本人とはその後の展開考えても対立はしなそうだね 清晃性根悪いな、真実知らないから仕方無いが、茶茶丸に
殺される弟は性根良いのか悪いのか 堀越系は政知までは垂れ目の足利顔が残ってたけど
茶々丸清晃の代になったら殆ど消え失せてただのイケメンだな >>139
明応の政変の前段階として義材が阿波細川家を重用するくだりをやるならワンカットずつでも期待したい 二、三話の間待ってみたが長享ノ乱の勃発は「扇谷殿は山内殿と戦の最中」と云う文字だけで済ませるか…。
山内への叛逆を志向する太田道灌を苦渋の決断で殺害した扇谷定正、
その定正がまるで道灌の遺志に憑かれたかの如く山内との全面戦争に突っ込んで行く、
と云う史実にはかなりハードボイルドなドラマ性があるし、
定正は後年（そこまで描くなら）伊勢宗瑞とも抜き差しならぬ関連を持つわけだから、
一話、せめて半話費やしても無駄にはならないと思うんだけどなあ。
扇谷定正、太田道灌、長尾景春の関係をかつてない深さで描いてくれただけに期待してたんだが、残念。
>>147
では入道剃髪後の伊勢盛時改メ早雲庵宗瑞は今の伊勢盛定の顔になるのか。 >>115
表と言うても後継者問題はお家の問題でもあるので
家のことにおいては奥様の権限は大きい >>113
いまわの際の足利義尚
「彦次郎ぉ…、ワシらぁ、何処で道ィ間違えたんかいのぅ…。」
親征に出る足利義材を見送る細川政元
「最後じゃけ言うとっちゃるがの、狙われるモンより狙うモンの方が強いんじゃ。」
伊勢宗瑞軍阻止に動く扇谷朝良
「関東の極道はイモかもしれんが、タビ（余所者）の風下に立ったことは一遍も無いんデ。」
伊勢宗瑞軍に玉砕突撃する三浦道寸
「わしも…カッコ付けにゃならんけん（微笑）。」
ダメだ、いくらでも書ける、止まらねえ。 >>154
アニメ化の折には、川村万梨阿嬢にやっていただこう 義政が、1496年没の日野富子くらい元気で長生きしてりゃ
明応の政変に繋がることには、ならずに済んだかなあ？ >>154
昔はイケイケ（死語）のビッチだったが今やただのデブ婆ァ、そのくせ水着を着たがる、
…つったら かたせ梨乃 しかいないだろ >>150
盛定系というか伊勢の男子顔のエッセンスも微妙に入れてあるとは思うけど
基本は思いっきり浅芽さまの顔を受け継いでるから・・・ >>146
まだ少年だしな
人生に疲れたり酒浸りの日々を過ごすようになると垂れ目の足利顔になる
足利成氏もそれ系の顔してるが戦に明け暮れ毎日充実してるのか顔つきは精悍 >>160
過去の小説等で古河成氏は何故か惰弱な愚物に描かれることが通例だった。
関東管領+幕府+越後上杉+駿河今川を向こうに回して三十年近く闘い抜いて、
しかも優勢裡の和睦に持ち込むような男が惰弱だったり愚物だったりの筈も無いのに。
今回初めて史実相応の描かれ方をしたように思われる。
>>149
最初に仕掛けたのは山内からだからな
ふざけやがってと定正がなる所は見たい >>158
LET’S ぬぷぬぷっのキョウザメちゃんの本名が「あさめ」ちゃんだったような記憶が・・・ >>149
今後人気投票とかあったときに定正の順位が高ければ
単行本に書き下ろしてくれるやもしれぬぞ >>161
鎌倉を放棄したのがマイナスイメージなのかな >>161
生涯不敗で自ら先頭に立って勝利する猛将小早川秀秋の描かれ方も酷いし、そんなもんだ 広沢さんはもう出てこないの
新九郎国盗り仲間になったりとか >>146
堀越系いうたかて政知さんの代の分家でまだ一代しか居ないやんw
そして初代ヌッコロした二代目は某主人公に成敗されて、堀越公方家は露のように消える、と >>156
大御所政治とか院政って権力を取り仕切る先代が当代の直系の尊属だから成立するようなところあってな
親子でも義尚くんみたいに軋轢生じるのに、喧嘩別れした弟の子将軍にして大御所政治なんて成立するわけがない
大人しく完全に隠遁しなきゃ(あるいはしても)早期に対立が先鋭化して致命的な殺し合いに発展したろうさ
それこそ将軍資格者が死に絶えるような
あのタイミングで卒中で倒れて事実上の廃人って生き残るだけならある意味絶妙のタイミングなんだよね
義政のある種の強運だな
そしてその賜物として幕府は形骸化しながらも約一世紀の余命を得たとも言える >>167
新九郎殿、微力ながら加勢仕る！とただ一人竹馬に跨って参戦するのか
今回多少同情集めたけど元はただのおべっか野郎だし必要ないｗ >>142
真相を知らない円満院が潤を跡取りにしてくれとせがんで政知がつい応じてしまうんだろうな
それで反対派を粛正して茶々丸を幽閉という流れか
流石に殺すまでは出来なかったがそれがかえって更なる惨事を生むと >>162
定正「何故ワシが攻められるのだ、道灌の言う通りにしとけば良かった」
になりそ >>169
分裂しなければもっと続いたかもな
将軍権威の決定的な低下はむしろ分裂その物からだし >>167
ワンチャンあるとしたら後の支配地域である神奈川県厚木市の広沢寺に絡めてくるとか
扇谷氏の菩提寺だから彼のために建立したとまではできないけど >>173
むしろ直臣たちが反道灌だったからな
彼らを対山内に立たせるためには山内からの仕掛が不可欠だったとも言える >>167
もう生きてる間には会わないといってるからね
メタ的にもフェードアウトだ
久しぶりに新九郎に会った時から既に落ち着いた物腰だった辺りから作者はこの終わり方と決めていたんだろ 義政は無能ではないわな
道理を弁えてはいるし
恐ろしく神経が図太いのが長所であり短所だな >>157
って言うか248頁3コマ目の富子様が
かたせ梨乃に見えた。
因みに室町大河ドラマ花の乱でかたせ梨乃は
今参局役だったんだよなぁ… 取り敢えずは義視と新九郎の再会だな
八郎の名が出てくるかに注目 広沢は新九郎の諫言をちゃんと伝えたんだな
だから竹馬を貰った >>180
今出川が詫びるか新九郎がまた責めるか観物だな >>146
年取ると絶妙に似せてくるだろう
>>149
後で「少し時間をさかのぼる」とやってからネチネチ描くでしょう
その辺ソツはないはず
>>152
普遍性ってそういうものなのでしょうね 義視は八郎兄貴の事は雑に扱ってるわけじゃなく最後まで八郎が追いつくのを待ってたり、京を離れる時も鴨川を渡るとき（八郎が死んだ場所）で止めるように指示したりしてて「生死を共にした股肱の臣」として扱ってるんだけどその辺が新九郎に届かないのは切ないね
まあ新九郎としてはやり場のない怒りを義視にぶつけるしか持っていきどころがないんだろけど >>177
「新九郎」で、もう消えたもう消えたと思わせていつまでもいつまでも出てくるキャラっていたかな
義忠殿がそうなりそうな気もするけどw >>184
兄弟揃って情はちゃんとあるんだけど常人から見たらちょっと外れてるのがこの三兄弟だな
しかも全員他の兄弟は自分の気持ちをわかってくれないと思ってる >>182
八郎の忠義に応えての奉公衆への復帰と叙位任官かやりそうだな
それで大館も何も無かったみたいにニコニコとか 大舘尚氏は義晴の側近として復活するらしいけど宗瑞自身の例もあるし別人の事績と混同されてるんじゃと言う気がしないでもない >>184
若い頃の新九郎はそうだったけど、色々経験したいまの真苦労なら「複雑な感情」くらいじゃないかな むしろ義視達が権力者として復帰したら新九郎達がよ部下の八郎を殺した敵として冷遇されかねない立場だからなあ
というか既に将軍後継争いで敵対してる立場だし ただ義視親子が伊勢家を外したいって言っても、同調する家臣がいるのかというと ゆうき先生、福井と滋賀に取材に行かれたそうだが何でだろ >>194
まだそんな家臣もいないからな
今はまだ恩を売って味方に取り込む段階だろう 広沢のその後
大乗院寺社雑事記 延徳二年十二月六日条
一 去月廿四日廣澤入道円寂云々、常徳院殿被懸御目了、不便々々、金剛座四郎次郎大夫之息也、 >>184
義視に対しては八郎兄を捨て石にしたとか雑に使ったと怒ってたんじゃなくて
お偉い天上の方々の周囲を振り回して狂わせる奇々怪々な思惑と迷走変節への嘆きや憤りって感じじゃなかったっけ 明応の政変の後義稙は北陸に逃亡したからその関係だと思う >>150
最新号の伊都ねーちゃんに須磨様を感じたし、何れそうなるよ
多分世の中を陳ねた目で見ているようなジト目の晩年に
作品には出て来ないだろうけど義元は義忠そっくりになりそうだし >>205
いままいりのつぼね
72話で義政が今参局の亡霊を見た時には
於今（おいま）と呼ばれていた >>200
あれから二年くらいで亡くなっているんだね
寵愛受けてた時のいけすかなさを思うと
却って不憫だ >>136
> 戦国初期最大最強の戦国大名
伊勢宗瑞のことかな。
それは少し違う。
初期でもないし最大でも最強でもない。
伊勢の抬頭は享徳ノ乱勃発即ち戦国時代開始以来六十年経ってからのことで初期とは云えない。
アンシャンレジームの中核だった古河、山内、扇谷がその享徳ノ乱を通じて既に規模戦国大名へ遷移していた。
更にそれよりも少し早い時期に越後で一元統治化に踏み切った上杉房定が史上最初の戦国大名とされている。
また「最強」の定義を軍事面に限るなら他ならぬ太田道灌が伊勢抬頭までの期間中で最強だったろう。
伊勢が文字通り最大最強の戦国大名になるには氏綱期を俟たなければならない。 >>209に訂正。
「規模戦国大名」→「大規模戦国大名」 斎藤妙椿のコマの東方不敗って
細川勝元と山名宗全が直接殴りあう
アニメになるフラグだな。
八郎が死んだあたりで
「戦いはつづく」
と強引に最終回になって原作者が憤死。 >>209
定義自体が曖昧なはずのことに
さも俺の言うことが正解みたいに言えるのは才能やね ヨシミちゃんは船止めさせてﾊﾁﾛｰﾊﾁﾛｰ!! って叫んでたヨネ >>212
前スレにいた史実と創作の区別できない奴だろ 新九郎の目はママのアサジ系ヤン
ﾃﾞﾓ横井ﾉｼﾞｻﾏﾆﾊ(･ω･)ﾆﾃﾅｲ そう言えば義視の妻（日野富子の妹）って全然出てこないけど、もう亡くなってるのかな？ 他に言える場所がないんだろうな
NOTEにでも発表すれば
それなりに同好の士も見つかるかもしれないのに
いや見つからなかったからここで吐き出してるのかな >>200
昔の人だから死にやすいのはあるだろうけど暗殺疑う若さだな ゲームで自分が差配してるみたいに語る人とか、そのせいなのかまるで顔見知りの腐れ縁かのように歴史上の武将の人となりを語る人が定期的に現れては
特に関係のないお気持ち表明をしにくるスレ
今週の個人的なポイントは一気に貞親に寄せてきた貞宗と、手許にずっと残してた竹馬だな
特に(結局利害でぶら下がってた取巻きは)誰も欲しがらないだろうっていう義尚の自嘲めいた言葉もイイ >>217
死ぬ順番だと義政と義視の間
死ぬときだけ登場か？ >>219
出家して真面目に道を送るといきなり動物性タンパク質が途絶えるからな
慣れてないと体にこたえる
主を喪った失意の日々でそれだとまあぽっくり逝っても違和感はないな
疑えばきりないけど >>200
これwikiの広沢の項に書いたらどうだろう >>214
209だが、この件は史実か創作かと云う話には乗って来ないな。
作者氏が「伊勢宗瑞＝戦国初期最大最強の戦国大名」と設定しているなら文句は無いが、そうはなっていない。
むしろ享徳ノ乱の位置付けを扇谷定正に語らせたり、太田道灌が何時如何にして戦国大名へ遷移して行ったかを簡潔に解り易く描いたりしたような作品だ。
である以上、「戦国初期の～」という軍記講談レベルの低俗な認識こそが作中の時代観／人物観に反している。
即ち209はあくまでこの「創作」に沿った指摘をしたまでで、貴論の如き見当外れの論難を受ける筋合は無い。
いちいち細かいことに突っかからないと気が済まないのがある意味5chぽいなあ
現実世界でこういう人が近くにいてほしくないけど 前スレにいた頭おかしい奴ってはっきり書いた方がよかったか 別に作者氏が「戦国時代は享徳ノ乱から！」「太田道灌は戦国大名だから！」と
定義しようとしてるような意図も読んでいて感じないんですけど
尊い持論自分大好き固執マンで自分の見たいように見えちゃう系の人なんだろうけど・・・ >>228
人文系でも自然科学的な客観的論理展開は非常に有用だが上っ面だけそれっぽいこと書けば論理的だと勘違いするあんたみたいな半基地外が実に多い 「関東は享徳の乱から戦国時代」という説はよく聞くけど、都鄙和睦の時点では、それを呑ませるだけの支配力を幕府は維持していたってことでしょ？
ここまで室町時代、ここから戦国時代ってはっきり区別するのはあまり意味ないんじゃないかなあ “最初の戦国大名”を描く本格歴史大河！
ってのが編集のつけた売り文句 伊豆討ち入りは幕府の内意を受けた行動とも言われているけど、その後の伊豆相模両国の支配は、幕府や朝廷の権威による公的裏付けが存在しない個人的権威による支配だった
それを考えると、伊北勢条早宗新瑞雲九郎が最初の戦国大名とみなすのは説得力がある ぬいちゃんとの間には
あと何人生まれるのかなー
ダービーはジャスティンミラノかなー >>236
本来は堀越系の義澄の名代みたいな物で一種の守護代みたいだったんだろうな
だが中央の混乱が続く内に独自化が進んで行ったような物か >>236
>>伊北勢条早宗新瑞雲九郎
何だそのちゃんぽんな名前w
応仁の乱の前後からあちこちの守護代が守護の支配離れて独立化はじめてるから、伊勢宗瑞を最初の戦国大名と評するのは個人的には抵抗あるのよな
守護代から戦国大名みたいな横滑りじゃなくて転換が鮮やかだから、わかりやすいアイコンではあるなあとは思うけど 駿河の今川家臣から京に滞在の同朋に向けて、関東の事は宗瑞に任しておけば大丈夫。
今、宗瑞は駿府にいるよ。
って手紙が残ってる。
つまり新九郎は死ぬまで今川家臣団筆頭で姉上の属将。 今川家武将なのに独立しちゃったんじゃ裏切り者の下剋上扱いされても仕方ないのか 宗瑞の存在が大きくなり過ぎて今川家の属将じゃ収まらなくなったんだろう
元々が他所者呼ばわりだったわけだし あんまり大きい部将は当主に器量がないなら出て行ってもらった方が安全まであるな どう見ても今川家の客分だろ新九郎
貢献してるんだしそれなりに勝手は許されてる 場所的にも国境の抑えを任せてたらどんどん大きくなっちゃったテヘペロってな地理的条件ではあるよなあは 政知からも知行を貰い幕府で奉公衆も勤める、今川家臣と断定は無理があるのでは >>240
福嶋範為書状だと思うけど原文は早雲庵被相談候間、猶猶安候、可御心安候。 >>245
名門今川だぞ、と思うがもっと名門の斯波のこれからを見ると無い話では無いな >>248
新右衛門さんは奉公衆で伊勢家臣だけどな サダムネドノみたいなイロイロ教えてくれてイイヨウに取り計らってくれる親戚のお兄ちゃん
にちゃんと面倒見てもらえた子は、甥にも同じことしてあげられるんダナア。 新九郎は今川の家臣でも客分でもなく、姉上の下僕です >>245
姉ちゃんいなきゃそもそも今川と縁がない 父ちゃんが今川の取次やっていて文正の政変で都落ちした時に駿府で義忠に娘自慢したのが始まり 第一次貞親失脚時の情報収集ソースに駿河守って出てくんのヨナ 弓削のシュガークンも気になるなあ
当時風呂に入れるなんてごく一部の人だけだよね
蒸し風呂が普通だったんだよね >>258
今川義忠は駿河守護だけど駿河守ではない
当時の官位は治部少輔（後に治部大輔） 今川の家臣や属将として雁字搦めにして抑え込もうとか危険視して潰そうとしたような感じはしないし
一貫して発展的win-win相互協力関係がデフォだったんだろうけど
それでもやっぱり龍王も伊都も、まさか叔父さん/弟が知らん国に乗り込んでいって20年程で
本社に肩を並べ始めるような海外現地法人を作り上げるとは最初思ってなかったろうなぁ・・・ 所謂「別働隊の作った勢力の方が本国と同等か下手すると本国よりも勢力がでかい」ってのはたまにあるよね。
韓信とか石勒とか。新九郎はこのふたりと違って野心よりも最後まで「甥っ子を支えるおじさん」「姉を慕う弟」の部分が強かったんや 姉上も将来は京都での今川家の活動をする時の味方だからみたいな感じで新品の直垂あげたり、伊豆へ行くときの路銀をくれたり、色々世話を焼いたんだろうけど、
それが、まさかこんな大きくなって返って来るとは思わなかっただろうな。 新九郎が今川家を乗っ取るとしたら、氏綱を氏親の養子にいれて家督を譲らせるとか？ 歴史ある守護の家やから養子にむすこを送り込んでも乗っ取れる気はしないような。 じゃあ今川家は神輿として当面残すとして、ガタガタ言いそうな有力国人衆を乗っ取っていくか 今川が倒れてからになるが氏真の養子に
北条から氏直を一時的に入れてはいる >>268
あれはそもそも氏真の正室が北条の人間だから出来たことの様に思える >>264
将軍の代わりを出す家柄の今川が別動隊と合流して遠江・駿河・伊豆・相模を完全に制して武蔵に進出となったら
さすがに足利将軍家が号令出して袋叩きになるだろうなあ >>264
娘を甥っ子の嫁かその子供の嫁に入れるのが鉄板だろ
それで後継生まれれば血統的には乗っ取り成功
これだとあんま乗っ取り感ないが
甥っ子が娘しか出来なければ息子か孫を婿養子に入れる手がでてくるが、これだとかなり混乱の芽にはなる
氏綱は外戚の家老家として立ててそれ以降の処しようは息子に任せるようになるな 新九郎がもし負けたとしたら
龍王はどうなってたかな シンゴロー(クシマ)側の名目が龍王サマを傀儡にせんとする伊勢ﾅﾆｶﾞｼを討滅ス！
だから名目の前提として今川家御当主と認めてる龍王サマには手を出せマテン 龍王が責任を感じて（建前）
自発的に（建前）家督を譲って出家する 家督は小鹿系に移るので
龍王はたんまり捨扶持もらって出家じゃない？ んなもん小川にも盗賊装った刺客放ったくらいなんだから混戦の中流れ矢に当たったとかどうとでも言える >>277
龍王を守りきれなかった！遺憾だ！と
龍王派を粛清とまではいかない骨抜きにはできるかも >>277
アレはまだムロマチサマのお墨付きが出てないコロネw 命狙われ続けて長くは持たなかったろうな。甥とかあんな気性だったし陰湿な家臣はいるし。 別に「左手」としてフツ～に意見を聞いてもらえるのに
ハナシをメンドクサクする必要がナイw 福島が独断でうっかり討ち取っちゃいましたーか
出家させて一服盛るかだろう
新九郎が孫五郎を生かしておく気なかったのと同じ 満範さんが斬らないと示しがつかんと言うが
孫五郎が龍王を斬っちゃ嫌だと懇願する展開ではなかろうか 今川は明治の始めに途絶えたっきりなんだな
勿体ないな
北条は叔父さんが会長やっていたおかげで聖教新聞の販売所やれているようだが >>283
孫五郎は龍王を一目見て主君の器じゃないと嫌ってたし、新五郎が勝ってた場合尚更排除側に回るんじゃないか 新九郎負けなら伊勢家で保護して新九郎の代わりに跡取りにしよう >>283
無いと思う
福島にとっちゃ孫五郎はチョロい傀儡 新五郎の最期はいつか描かれるのかな？
駿河館襲撃後色々イベントあって毎回面白いけど、焼け落ちる駿河館の回想シーンは描いて欲しいし読みたい 新九郎これからさらに忙しくなって新五郎を思い出すような心境にならないと思う このあと新五郎を回想するとしたら、新五郎と似た立場の人の今際の際に立ち会う時とかになるのかな
家督で揉めて結局自分のモノにはならなかった義視とか、伊豆の政知とか？ もしあるとしたら龍王が氏親として覚醒？していく段階でそれを見守る新九郎が
新五郎の最期の述懐？告白？自虐？メッセージ？的なものを思い出すとかかな 義視も新五郎も「時代に翻弄された気の毒な人」ってイメージが強い >>284
血の繋がりのない養子で存続してもな、と思う
幕末はどこも養子ばかりだけど 私はこの漫画で富子のイメージがだいぶ変わったなあ
これまでは漫画日本の歴史ベースだったけど
・泣きながら告げ口して今参局を追放
・子供のために山名を引き込み大乱の原因に
・金儲けに熱心と大量の銭に囲まれた挿し絵
くらいしか登場シーン覚えてないし 新五郎とか新九郎とか言ってるけど
旧五郎や旧九郎は誰だよ そういや主人公を新九郎以外だと早雲とはたまに呼ばれるが
盛時とは呼ばれないな そこらへんは新右衛門さんがコラムでレクチャーしてたような 新九郎は漫画的な事情で殊更に盛時とは呼ばれてないな
主家の当主にも親父にも姉上にも呼ばれない 現代人が伊勢盛時とは呼ばないってことじゃね
北条早雲、伊勢新九郎、伊勢宗瑞まではよく呼ばれる 普通は役職名で呼ぶよね
部長を下の名前で呼び捨てにするようなもの 歴史漫画（日本史中国史）で諱を呼ばずに仮名や字や官名呼びが徹底してるのこの漫画と「孔明のヨメ」くらい
他は読者の混乱を避けるために諱で呼んだりしてる 意外と時代劇がその辺ちゃんとしてたりするんだよな
大岡越前守
遠山左衛門尉（金四郎）
浅野内匠頭
吉良上野介
徳田新之助 荒川弘の元アシの人か
中国旅行行くくらいの三国志ガチ勢なんよな 芝居とかは昔の呼称そのまま使うからなあ
歴史小説なんかで読者の混乱避けるよう本名呼びが発明されたとかかな
家来がいつの間にか代替わりしてるけど親子で同じ名前してるから分からんとか 中国には赤壁で孔明が祈ったコンクリ製の祭壇があるそうな
ツッコミどころが多過ぎるので現地でガッカリしてそう 別に守ってるわけでもないんじゃね
忠臣蔵や遠山の金さん、大岡越前は
講談時代からあったものを時代劇にしたんだし 同時代というかもう少し後の時代だけど落乱は歴史考証最強の一角
あそこはスタンスが良いよね、わかりやすい嘘はOK（例、自販機が作中に登場）だけど
勘違いさせやすい嘘はNGってやつ（江戸時代のお金を出すなど
思えば盛定スクリーンとか落乱のリスペクトあるんかなとはちょっと思った >>312
リスペクトとか言い出したら手塚御大と吾妻ひでお・とりみきの影響の方がが大きいかと >>298
ν九郎は伊達じゃない
と昨今話題の人で想像してしまった 昔の武士はコロコロ名前を変えてたけど、普段呼ばれることないからほとんど不便が無かったんだろうな https://i.imgur.com/wVrDk0A.jpeg
いま見返して思ったんだけど、御所の建具が障子や襖じゃなくて蔀戸に杉戸というところが、時代考証に念が入ってるよな
いまの漫画家でもこだわらない人なら、書院造りで二条城御殿みたいに描きそう >>294
大河花の乱も観てあげて下さい
ドクロの一休さんや勝光勝元の死に様が印象深い
あと皆既日食 儂らは電話がダイヤル式の黒電話の時代から知ってるからいいが
そのうち受話器見ても何の器具なのかわからなくなって
手塚漫画のこの場面もギャグが通じなくなっていくのかも >>322
スマホに描き換えちゃえ
お嬢様にグーパンチされるだろうけど
それ考えると『新九郎』で貞藤が襖の後ろで電話かけてる描き方は正解だな 落乱ってなんだと思ったら、落第忍者乱太郎か。子供の頃、読んでたけど、そんな略し方するもんなの？
ファン以外には通じないのでは？ 新九郎と並行してマンガ日本の歴史を描いてほしいものだ バネがきたがスポット読切のままだとして、ご本人の年齢的にも長編はあと1、2作が精一杯だと思うから
やるんならゴッツいスペオペを描いてほしい 💾がなんのボタンかわからないとかは良く言われるわね ゆうき先生も66歳だし長編あと1,2作は大分楽観的というかいつまで働かせる気だよ
大舘尚氏か宗瑞（永享4年生誕説）くらい現役長い想定じゃん 今の子供は電話やプロッピーどころか、ひねる蛇口すら知らんぞ 恋のダイヤル6700
ダイヤル回して手を止めた～
今の若者はわけがわからんだろうな センシが感激してたドライアド園って
大量の雄花と雌花がチュッチュしてるのか？ 流石にひねる蛇口ぐらいは家庭になくても小学校とかにあるだろ >>308
まあ我が国にもコンクリ製の復興天守とかあるし… どうでもいいけど蛇口をひねるという表現に違和感ある >>322
会社とかではまだまだ現役バリバリだから、リアルで目にしなくてもアニメやドラマとかで見て覚えるだろうさ >>339
赤壁で孔明は祈ったりしてないんだよ、演技という物語ではやってても
だから孔明が使った祭壇があるのがそもそも笑いどころ 目黒記念はダンディズム買おうと思うんだけど
ダンディ追討で
違った追悼で 義稙も相当面白いんだけどなぁ、京都時代は関東がダイジェストだったから、関東時代は関西がダイジェストになるんだろうなぁ。 ノリさんてこれ最年長G１記録更新てことやんな
タケトヨより上なんだから >>351
同じく
横山典は『じゃじゃ馬』では何ていったんだろ >>353
確かに
今日は授業参観だと思ってたけど >>354
イーグルがスプリングカップ勝った時の騎手がカツノリ
だからもしかしてこの人かも、まあ田中勝春の可能性もある >>357
自分もそれかっちーだと思ってたわ
足して２で割ったかな
>>356
傷が浅い内に… おーダンディズム12番人気で５着にハナ差６着
がんばったじゃん
さすがダンディ 競馬の話なのか
興味のない人間にとってはスクリプト荒らしとなんら変わらんな おれも興味はないけど、しゃーないじゃん。隔週連載なんだし。
歴史に話はそれはそれでだめなんだろ？ 歴史の話しても良くね？って前からしてるじゃん、馴れろよw
所で今回富子詰め噛んでたがどっかで見たと思ったら政知が
噛んでたな、この２人何か共通してる所あんのかな？ 年がら年中競馬ネタで埋まってる訳じゃないんだからいいだろ
競馬漫画も書いてたんだから じゃじゃ馬また無料公開されんかなー
前回スルーしてしまって未だに読んだことない
ついでにバーディー第二部も >>369
南雲隊長が手袋はめたままやってたことがある
食いちぎっちゃうのかなと思った 前にスレタイに新九郎とあるから総合と書いてあっても他の漫画は禁止だし歴史談義も禁止だと主張してた基地外はまだ生きてんのかな >>344
なぜか里見八犬伝の“遺跡”がある南房総市の悪口は止めたまえ！ 静岡知事選
リニアは本質的な問題ではなくて
あれは駿河エリアと遠江エリアの地域対立が未だに続いているからだそうだが
新九郎の時代から続くゴタゴタなんだな 別にガルパン見た奴が大洗行く(そもそもメイン舞台は架空の超大型空母艦上の街)のと同じヤロ ・富士以東からすると丹那トンネルっていう物凄く分かりやすい「前例」があるからリニア対策だけ重視
・中部は県内での川勝降ろしの旗振り役だった静岡市長と大村へ
・西部は工業族とスズキの名代である鈴木へ
中西部は代理戦争ごっこに躍起になってたが、東部伊豆からすると文字通りの対岸の火事
横に長い県で伊豆駿河遠江の3ヵ国意識がまだ根底のどこかにあるんだな >>379
エスパvsジュビロとかガチでヨーロッパとか南米で見られる「フーリガンの悪習」そのまんまなんだよね
ダービーのたびにバス囲みやゴミや石投げるとかまんまヨーロッパや南米の厄介サポのムーヴ
エスパの選手がレストラン行ったら客からうざ絡みされたとかまんまスペインとかである光景 清水磐田って巨人阪神並にやべーな、しかも同じ県ってのがポイント高いw 爺さんが適当な嘘を言っていますが
日本では石を投げたら捕まります https://www.chunichi.co.jp/article/769956
バスに石を投げられたとおう話なら検索したら出てきた
というか大した損害も出てないのに石投げたやつを立件するとかそっちのが非現実的じゃね コドモの時の石合戦で大人になっても残ってる傷負った郎党もイルンデスヨ！ ところでリニアって要る？
新幹線か飛行機でええやん 野球は子供「で」人を殴るから、卵を投げたとかまだまだだなｗ >>387
お前みたいな奴しかいなかったら
その新幹線も飛行機もなくて未だに徒歩だよ >>387
地下水止めるリニアも無理矢理進路捻じ曲げて雪で停まる新幹線も民家の上空スレスレにとぶ飛行機も要らんわな >>388
もちろん野球ファンにもクソみたいなのいるが個人の話だろそれ
浦和みたいに毎度トラブるほどじゃないけど野球にも類例はあるのに
なぜ知りもしないのに食って掛かるのか 競馬も歴オタもまだスレの流れに沿って話題にしてるだけ立派 大御所家康が駿河を選んだ時点で勝負ありとしませぬか遠江くん… 駿河は秀吉古参の中村一氏が治めてたんだよな
関ヶ原で中村を配置換えして全域を徳川が手に入れてから家康の隠居所にしたって順序かな
そして駿河に住んだのは家康思い出の街とか気候温暖は後付けで箱根抑えるためかね >>395
駿河に入った家康が、安倍川の治水を大改修したり、日本一の駿府城を築城したり、今の自分が居るのも義元公のお陰だと感謝してる風に感じるのは地元民の傲りかなぁ。 部外者的には、県庁所在地というアドバンテージがあるのに経済的には遠江に負けてるっぽく見える >>397
人となりはともかく、県政の方針自体はまあまあ評価されてた前知事の右腕のように見えて「斬りかかってくる左手」みたいな奴だったから
小鹿勢のタカ派みたいなもん 家康って静岡人にいじめられて恨んでたから静岡住んでいじめ返してたってエピソードはないの
毎夜辻斬りしてたとか 徳川家康
孕石主水 あ～覚えてるわ
お前むかついた記憶あるから切腹な 今川氏真畳の上で死ねたし今川家は恨まれてなかったんだな そういえば新九郎(宗瑞)が率いる今川家三河遠征軍を岡崎で破り撤退させたのが安祥松平氏で、
それにより今まで松平氏主家が没落して安祥松平氏が三河松平氏の主家になったんだよな。
それから何代か後に生まれてるのが家康。 >>393
では安田記念の検討を始めますね
ビッコミで読んでるから
今、16集の続きが無性に読みたくなってる
もう一度レンタルするか単行本まで待つかうーむ >>401
孕石は遠江原田荘だから掛川市北西部で森町に近いあたり >>399
むしろ駿府が心の故郷で駿府大好きなのが家康
当然嫌いなのは三河と三河者 新九郎は非道なエピソードあるのかな
マンガのほうじゃ公文書偽造とかカッコウチャラ男ぐらいかいまのところは >>402
氏真は家康のところに度々遊びに来てたみたいよ
頻度多くて家康がウザがるくらい >>404
神君家康の先祖の武勇伝ぽくちょい盛られてて
奮戦して今川遠征軍が手を焼いたのは事実だけどその一方で
一定の戦略目標は達成出来てこれ以上かかずらっていても利なし、で撤退って感じじゃなかったっけ >>409
氏真のそのエピソードはガセくさいらしい
家康は駿府暮らしで氏真は京都、晩年に駿府に行って一度家康と会った後江戸で隠居だから
ttps://dot.asahi.com/articles/-/199581?page=1
氏真の妹が秀忠の養育係だったから妹の方が出世してる？感じ でもそれはそれで晩年になっての家康への謁見と江戸に隠居所を貰ってっていう方にグッと出来るじゃん 新九郎も元ロマン勢かな
六人の盟友を引き連れついには伊豆と相模を取った素浪人 >>387
普通に必要だわ
平日ののぞみがどんだけ混んでるか見てみ >>408
伊東での城攻めは干殺しだったと謂う。
籠城方の馬の米洗いとセットなのは御約束。
地元の口伝。
但し考古学調査の成果と不気味に符合する。
（『戦国争乱と巨大津波～北条早雲と明応津波』 金子浩之 雄山閣）
あとは侵攻先での刈田、放火の史実なら売るほどある。
当時の戦の習い、非道と称するのは躊躇するが。 >>423
暴力で強要するのが戦争の目的だから非道はむしろ必然
近代で人道的規制が導入されたのは人権云々じゃなくてコスト抑制が本音 >>416
作り話・ロマンで思い出したが、
太田道灌を中心に描いた『百鬼大乱』という歴史小説、
当然のごとく「今川家調停の道灌・新九郎会談」も「当方滅亡」もなく、
盛り上がりのない小説だった。 >>419
6人か～
色々付け足して9人の戦鬼にならんかな？ 七人 七人 七人そろえば くじけはしない〜
ぼくらは 仲間だ 兄弟だ〜 「シンクロウレッド参上！」
「シンクロウブラック見参！」
・・・中略・・・
「我らシンクロウセブン！」 鶴岡八幡宮の社殿がロボに合体変形するとか？(なお後に上杉謙信に奪取) シンクロウのロボといったらタツオウ
おあとがよろしいようで そこは駿河湾、水深日本一の湾が全てを受け入れる・・・ >>408
早雲が三浦氏を滅ぼした新井城攻めで城兵の流した血が城のそばの海を真っ赤に染めまるで油を流したようだと言われ「油壺」の地名ができた
非道さというより戦の凄惨ぶりを表す逸話だけど 新九郎にあれだけ木彫りをさせてるのは
何か理由があるのかな
ただ単に鞍作りの家だから？ 一人の命を救ったという事実だけでなんか新九郎木彫りにはありがたみを感じる >>408
伊勢宗瑞の何が非道かって、
史実ベースで云うと「直轄一元統治原理の導入」「当主直裁制度（虎ノ印判状）の絶対化」「目安制の祖型の創設」が極悪だろう。
宗瑞氏綱辺りはまだよかったが氏康氏政となると労災レベルのブラック勤務を強いられていたことが史料から見える。
代を超えて子孫に理不尽なパワハラ。 竹馬のエピソードの伏線だったとは言えるかな>木彫り
鞍作りの家とからめるあたりはさすがたわ 小さい頃から趣味で木彫りをやってたのが高じて"作の鞍"は献上できなくともオモチャの竹馬は自身と義尚との鎹になった
まあ、これだけでも充分な繋がりとはいえもう少しドラマチックなフックがあると期待してたのも事実だな あまり義尚と絆が深すぎても大事な主君放って駿河行くんかいとなるしなあ >>445
龍王に作った仏像はどうなるかな
>>444
もなみーって呼んだから
さて安田記念の検討しないと >>442
それ宗瑞のせいにするのひどくない？ 自分達の時代に業務量が増えて輻輳したなら自分達で諸々見直しなさいよ >>448
代々、妙に真面目で律儀な所だけは家祖譲り。
>>447
もなみーだけならまだ許された筈。
ついうっかり修理太夫殿を「へいすてぃんぐす君」と呼んでしまったのがマズかったと噂されている。
>>445
執着やこだわりが強くて厄介な人ではあるんだけど
それはそうと恵まれてるはずなのに
喜びが少ない人生だったんだなと切なくなった >>451
この作品で泣けるのは金目の物でも何でもない「ガラクタ」でも主君の宝物として「あの」広沢が大事に持ち続けていることなんだよな
けっしてただの佞臣ではなかったという・・・ >>452
「生きていく術を持たぬ者」だった広沢にとって、側近に取り立ててくれた義尚は恩人でもあったんだよね
決して利権だけの関係ではなく、個人としての義尚も大切に思ってたんだろう
もうちょい良い方向に義尚を誘導したり、そういう能力が広沢にあれば良かったんだけどなあ あとはまあ1コマだけの匂わせだったけど多分衆道相手でもあったよね
新九郎に対する態度も寵臣の席取り争いというより嫉妬みたいな感じだったし 政治的には、側近ごっこしてた愛妾・お世話係なだけで無力と言うかほぼ門外漢だったっていうスタンスだったね作中は。現実でどの程度の人物だったかは謎だが 今さら能楽で生きていく気もしなかったのかな
借る虎の威がなくなったからってわけでもなさそうだ まあある程度は蓄えもあるだろうし野垂れ死にはしないんじゃないかな
文字通り義尚の菩提を弔う余生となったのでは 有名人愛用の品に高値つくようになるのはいつぐらいからなんだろ
名物自慢は室町文化発なのかな 広沢には所領が与えられてなかったのかな？
幾許かの土地とそれを管理する部下がいればそれなりに収入がありそうだが 三年後に三条西実隆が入手した三十六歌仙の色紙ってのは創作だったのかな スワローズのカントクになってひさいちに擦られマクル >>460
部下がいたとしても細川家の報復を恐れて四散してそう
広沢が剃髪して隠遁するのも義尚の死を弔う以上に細川恐れての事じゃないの 広沢が細川に今更何かされるとは思ってないんじゃないか？
細川を恐れてるなら無防備に京で行列見物なんてしてないと思う >>462
ぼくがドラフトでヒロサワの一位が明治の >>461
最新話の時点で広沢は竹馬しか持っていないが3年後の日記には以下の様に記されている
『實隆公記』 明応元年十月十五日癸丑条
抑卅六人哥人色番常徳院殿被下廣澤之物也云々、件色紙近日感得、可令見之由豊前申之、召寄之、絶代之霊宝也、画図言語道断、於哥者後光厳院宸筆歟、称美之処所詮可恵之、何ニても抄物一部可書写之由豊前命之、件色紙所望之余且領状了、 竹馬の筒のところに丸めて入れてあったんだろうな
広沢が食うに困らないように、御所様最後の気配り >>468
史記佞幸列伝とか読むと皇帝が死んだあとに財産没収されて貧窮のうちに死んだ寵童の話とかあるしのう
史実の義尚は父譲りの文化人でもあったから嗜みとして史記も読んでたろうし心配だったとは思う >>466
これって漢文なの？中国人もきちんと読んで理解できるの？ >>471
和製漢語だから中国人は読んでも殆ど理解できないよ 第１話まであと３年ちょっとか
左近寺はいったい誰なんだろ >>474
なんか序盤の狐なら繋がるけど最近の狐はタメ口もやめてるしもしかしたら違うのかと思って 新九郎の郎党に囲まれた状態で会話する事が多くなったからそういう場では話し方も配慮したが、
討ち入り時は混戦の中であってもマンツーマンだから昔の口調になった
or
作者は当初タメ語口調のままのつもりだったけど気が変わった
メタな事をいえばもう1話の時系列までさほど間がないから、これ以上ミッシングリンクめいたキャラは出てこないと思う しかし清晃殿なかなかの美少年だな
政元が清晃押しなのはやっぱりそういうことか？
実はもう美味しく頂かれてる？
性交？
実は幕府内部の権力争いとかどうでも良くて、ホモ天狗様ただ愛のためだけに幕府権威崩壊させた？w 足利義政に政知といい鼻が高いな。
親戚の成氏まで鼻が高いから共通の祖先の尊氏が鼻高かったのかね？ >>477
軟禁されてた時も少年が「うずっ」としてたけど、もしかしたら政元は最後までノン気だけど行く先々で無意識に男たちを惑わせる魔性の男キャラでいくのかもしれない 室町殿は尊氏からタレ目が特徴なんだが
万人恐怖様はツリ目 文春の室町ワンダーランドは宗全入道。
貞親オワタ時にチラ出したアノ家も出るゾ☆-(>ω･) >>475
そもそも最近狐ほとんど出てこないしな
最後に出たのいつだっけ？ >>480
義朝や頼朝の画像木像もタレ目やし源氏の特徴やね
普広院様は種が違うのかもなぁﾆﾁｬｱ >>479
一生童貞だと天狗になれるらしいみたいなあれ、ノンケっていうのかな >>486
chatGPTがそれらしく訳してくれる >>471
中国人には理解不能だろうが
日本人なら文意は十分理解できる平易な文章。
これを見て「漢文？」などと思ってしまうアナタの日本語が心配。 >>484
義政とか政知さんは普広院様の子供なのだが 肖像画の顔を見る限り宗瑞と氏綱の父子関係に疑いの余地は無いな。 >>464
坊主になれば普通は殺されない
普通じゃない人も室町時代には多いが 広沢には何の力も影響力も意志もないと
政元にはわかったというか計算できたんだろ
頭の良さは比べ物にならんから >>493
家の前を通る坊主を矢で射て遊ぶお侍様ってあれ鎌倉時代の話だっけ…？
まあ中世全般ろくなやつがいないが オブスマスプライム
ｺﾝﾎﾞｲｲｶﾞｲ(･ω･)ﾐﾄﾒﾆｬｲ 男衾なんて磯村建設が手掛けたなんたらニュータウンの最寄り駅としか >>502他
被ってるとか剥けてるとか剃毛とか、猥雑で破廉恥なことを書いてはいけない。 >>503
東京方面から寄居に行く途中に男衾駅があるね まあ東上線近郊はこれまでこれからの登場人物ゆかりの場所多いからな ホームである西武線沿線地域の重要事項さえ字幕で済ませた作者氏が
果たしてアウェイ東上線近隣のことをしっかり描けるのだろうか。
白子川と黒目川と柳瀬川の区別が付けられるのだろうか。
東京埼玉限定、他地域読者完全無視の超ローカル偏向作品になることを期待する。 さんよんさん よんきゅーいっちいっち
いっそむぅらけん～せつ～ 鉄道がらみのローカルネタは飯田線限定だろ
今後踊子号（ゴム輪）は出てくるかも知れんが スピンオフでなら
でもまず本編だ
うーん
やはり香港勢有利かなあ
重馬場の短距離では半端ない強さだもんな 延徳三年（1491）
05.07 足利義材申次衆として北野社への申次を務める。 その後駿河に下向する
08.27 弟弥次郎盛興 足利義材の近江進軍に従軍する。
明応一年（1492）
この頃 幕府奉公衆になるか。
明応二年（1493）
（この年 明応の政変）
伊豆に侵攻する。
揃いも揃って義材将軍体制にドップリ浸かっていた兄弟を、
義材を駆逐して出来たクーデター政権がよくも使ってくれたものだ。
ただ、「駿河下向～奉公衆に異動～伊豆侵攻」の流れが円滑過ぎて少し薄気味悪い。
或いは最初から細川政元が義材体制内に送り込んだ「草」だったか。
作者氏はこの不気味な動向をどう料理するかな。
《参考：『戦国大名・伊勢宗瑞』 黒田基樹氏著 角川選書》
>>497
そういう遊びも御成敗式目で禁止にしたんだっけか >>513
堀越さんの奉公衆でもあったからね
貞宗さんと政元君による仕込みだろう 明応の政変で義材に就いていった奴は義材与党の畠山政長の一族や政長の守護分国に所領がある奴ばっかりで、奉公衆の大部分は京に戻って清晃に仕えたんだし、
新九郎や弥次郎が属する奉公衆一番衆の番頭は細川一門だし、そもそも伊勢家の宗家貞宗が明応の政変の首謀格なんだから、むしろ義材に就く理由の方がない気が・・・・・・ >>516
理由は無くても史実は513の通り。
>>515氏の云うように「仕込」と見るのが一番考え易いな。
>>513
良くも悪くも伊勢一門は幕府に仕える官僚家系だから将軍が代わったらそっちに仕えて普通じゃないの？ >>517
第十五集で政元君がはっきり言ってるしね
この話ではそれでいくんだろう
しかし、人気割れてるなーもうちょっとロマンティックウォリアーが吸うと思ったが 天皇公家はこの時代いてもいなくても関係ない存在だったの？ ここから戦国時代前半あたりが、朝廷権威がもっとも下落した時代とは言われてるな >>513
これは、この頃初めて番衆として記録に残るということで、家督相続以降は一貫して奉公衆だったんじゃないかなあ
>この頃 幕府奉公衆になるか >>518
貞親が自分の権力基盤を保つために義視を排除しようとしてチョンボした序盤のアレが悪い
漫画の描写で貞親主観の心情は汲めるけど、蚊帳の外(と貞宗)からみれば結果的に義政さえも早期の隠居に追い込もうとしたの他でもない貞親だからな >>513
堀越公方の奉公衆でもあった新九郎はともかく弥次郎は将軍家の直臣として仕事してただけで
別に義材派閥にどっぷりだったわけじゃないんじゃ
逆に潜在的な義澄派閥だったとしても義材体制でどう行動しろってのよ… >>525
だろうね
もはやコテレベルと言っていい癖の強さ 明応の政変に怒っても具体的な対応できなかったしなあ
抗議で譲位しようにも肝心の資金が幕府もちで当然出してくれないという情けなさ…
当時は後土御門天皇だっけ
御本人も応仁の乱のさなかでも御所様と度々酒宴を開いていたというからあんま立派な帝じゃなかった気もするが
ご崩御されても葬式の費用もなくて腐乱死体、というのもこの帝だっけね 話しは違うけど、義材の第二次近江遠征前後の尼子経久は京極氏の出雲守護代の地位を国人衆から追われていたから、京都で申次の新九郎と邂逅していたとしてもおかしくないよね。
まあ物語的には、今後の新九郎と絡んでこないから、交点として交わるだけで今後に関係はないみたいな話になるけどさ。
そもそも新九郎も茶々丸の蜂起で起きた豆州騒動で自分の所領や駿東郡の今川関係の事でそれどころではないけどな。 >>522
奉行衆と奉公衆の争いの際に言及されてたけど番帳に乗ってない番衆ってのがいまいちピンとこないんだよね
番帳ってのは上位ポストの人間のみが記載されるもので奉公衆のリストってのが他にあったのかしらん 116話読み返すと
政元がいやに色っぽい目で新九郎をのぞきこんでいるな
新九郎も退いてるし
そういえば兄ちゃんの形見の鎧は着てないのかな？
せっかく須磨様に援助してもらってまで直したのに
二人の形見みたいなもんだな >>522
> 家督相続以降は一貫して奉公衆だったんじゃないかなあ
だとすると駿河戦争は奉公衆としての行動、少なくとも将軍の承認を得た行動と考えるしかないが、
小鹿範満で収まっていた駿河にわざわざ擾乱を起こす動機が幕府にあったかどうか。
またそれが足利義尚の不興を買ったと云う作中設定とは矛盾することにもなる。
史実がどうだったかの議論は措くとしても、
足利義尚と伊勢盛時の「離れて行く関係」から苦いドラマを抽出した作者氏としては採り難い設定だったのではないか。
>>531
7巻登場時と15‐16巻で使用された鎧は細部は違うけど基本的なデザインは共通だから同じ鎧なんじゃ
この時点まで数十貫文もする鎧を新調できるほど財務状況の改善はなかったわけだし >>530
常時全員が京都にスタンバってるわけではなく
そのとき当番だった人が載ってるのでは >>535
あ～そりゃそうか
そもそも番ってローテーションするもんだもんね >>537
古河の奉公衆は正に直属軍として奮戦敢闘したのに室町の奉公衆ときたら…。 足利義視が京都を出る時に新九郎が暴言を言ったか忘れたけど、足利義視が落武者狩りにあったのを忘れないで後で復讐したのに足利義視の息子によく仕える気になったなと思う。
身の安全の保証はどこから出たの？と 等価交換らしいから毎日嫌味言われるとか嫌がらせされるとかでうっぷん晴らしてもらえたんじゃないの うわ重馬場だなこりゃ
つかレースできるんかい
水かき付いてる馬ってブロンコキッドだっけ？ >>546
レインボーアンバー
キセキ
レインボーライン >>539
伊勢家一門を敵に回したら幕府の実務が回らないことくらい義視は分かってるだろう 今確認したら新九郎は足利義視に向かって人の上に立つ人間じゃなかった言ってたのな。
根に持つ人にそこまで言ってよく無事だったな 根に持つっていうかあんな仕打ち受けたら復讐しようと思うのは当然だと思う
村人たちは根切されなくて感謝すべき 今週号読んだわ
義政義視政知の寿命勝負というのはしっくり来るな 寿命云々は史実から逆算しちゃってる感が強い気がないでもない気はする
まあ義政が権力移譲を渋るってのは自然なムーブだと思うけど
政元は史実的にはまあそうでもおかしくないんだがゆうき先生もそういうの書くの楽しくなってない？ 清晃様がもし掘られたら政知パパ激怒で新九郎にとばっちりがいくw 将軍に皇族娘を嫁に出そうとは思わなかったのかな
将軍も中級貴族の嫁で満足してたんだろうか 義材のほうが確かに年齢も24でこっちのほうがふさわしかろうとも見えるな、一見は
義政が危篤状態にならないと動けないというのも面白い、しかし義視は富子にも恨み骨髄であった、自省はないんか？ >>568
御降嫁となると先立つものが…
家格もあるし
摂関家にだって嫁くことが出来ないんだから将軍家だって無理
皇族でも皇嗣以外の男子と娘はほぼ確実に寺送り
男はまあ状況次第で還俗して俗世に生きる目もあるが内親王は確実に一生尼寺暮らし
院政時代はそれでも皇室御領の荘園の名目上の所有者になって裕福に暮らせたらしいが、この時代になるとそんなもん押領されてますよと
天皇も、この時代前後からしばらく、皇后中宮とか立てられずに内侍なんかが身の回りのお世話(下半身も含め)するようになる 子供のくせに将軍将軍うるさいやつよりは義材のほうが好感持てるし新九郎ともうまあいそう
左馬頭って将軍確定じゃなくて単なる将軍候補の称号なのかな >>570
壁ドンしてるしそういうこったろ
しかしヨシミヨシキの親子の温度差と息子の能天気さは草
これも明応の政変の伏線ではあるな
しつこい親子ではあるが、この息子が将軍復帰をかけて長く戦い続ける根性がありそうにも見えないが >>572
戦国時代の足利将軍って本だと義材のほうがガッツはあるな、何度流浪しても諦めなかった男
なお清晃は一度京から追い出されたらすぐ死亡した >>571
血がやせ細って絶えてしまいそうよく盛り返したな 清晃の息子の義晴は、日野家よりかなり格上の近衛家から嫁さん貰ってるんだよな しかし三人とも五十代なのに寿命レースにエントリーさせられて
六十代のゆうきさんは描いてて複雑な心境だったのでは >>576
日野家が断絶してますから慣例の適用のしようがない
泉下の富子様もさぞや歯ぎしりされておられることでしょうw
義晴も親族間で将軍位巡って派手に殺り合ってるし、立場の強化のためには摂関家筆頭の近衛との縁組も必要だったんだろうね
朝廷が危機水準の更に下でようやく命脈繋いでたし、公家社会も武家と距離おいてられる状況じゃなかったろうしね
ちな義晴の息子の義輝も嫁は近衛家で、近親婚が制度化されてるんかい、というか既得権なのかというか ラストが即オチ2コマみたいでちょっと面白かった
盛貞じいちゃんは駿河まで着いてきて大往生する感じかねこれは 新九郎パパ有名人の父親なのに生没年不詳ってどんだけ存在感なかったんだろう 寺とかに文書が残ってるか、
余程の大物か、偶々日記に載った人以外
生没年不詳なんて普通のことやで 誕生日が不明な人は大物でも多い
いつ死んだのかは子孫にとっては忌日に先祖供養をするために重要な情報だけど、誕生日はたいして重要じゃないから その辺の課長や部長の生年月日を
部下が知らないのと同じ そもそも割と最近まで新九郎自体の生年もあやふやだったし 義政大穴だったのか、普通は若い今出川が穴だと思うが、そして
清晃何顔赤らめとんねんw 親の生年と年齢くらいは覚えてても
爺様のそれをどのくらいの人が把握してるかと言われるとな
先祖代々かっちり記録残して引き継いでるような大きい家ならともかく
成り上がった家が先祖を顕彰しようとするとどうしたって曖昧な部分は出てくる 登場した時から義忠味があるなと思っていたら、やっぱり性格の単純さも
義忠味だった。
もっともその性格が一度追われた将軍の座に、唯一もう一度復活する原動力なんだろうな。
しかし貰ってきた時は、正鎮からこんなものと言われていたのに、十数年振りに役に立って良かったね、新九郎。
と言うか、取って置いたのね。 龍王が次の登場までどれだけ成長しているか楽しみ。
「成長著しい龍王」が見たい。 墓誌とか寺の過去帳とか残ってないとな
そのへんが残ってれば、没年と享年から逆算してこのぐらいとわかる
数えだから多少の誤差が生じうるが
てかなあ
干支を二周も勘違いされてた有名人の父ちゃんが生没年不詳なんて残当過ぎて草w
そのへんがはっきりしてりゃあれ？ってなるわな 勝元の薬本伏線回収か
茶碗の方はどこで使われるのかな？ これは盛定パパ長生きしちゃうかな
勝元印の薬湯という根拠も示されたし >>584
日野良子はこの時点で死んでいたという解釈か 将来、新九郎の出家もあるし、ダブル坊主とかなりそうだなあ 盛定＝幻庵説
これなら信長の野望で元服したばかりなのにグラフィックが最初からジジイなのも納得できる 「いい方法なんてナイシあったとしても新九郎が自分でカンガエロ」ってソロソロのフラグヤン？ 当の勝元さん薬研ゴリゴリこすりながらぽっくり逝ったしねえ
これはパパも急逝するフラグ >>602
足利義材が日野富子から毒を盛られる時の伏線とか？w 義政があと3年生きてたら歴史は変わってたんだろうな そしたら義視の院政期間が無くなって富子との確執も一旦消えるから清晃の目が無くなるだけじゃね？ 清晃 清晃 セコセコ 清晃 堀越清晃
清晃 清晃 セコセコ 清晃 堀越清晃
伊豆の清晃 香厳院の清晃 将軍職就任だ
清晃 清晃 >>597
日野良子の没年は複数説あるっぽい。wikiだと延徳２年(1490)没説だけど、出版社のホームページで該当部分が試し読みできる
『中世武士選書３３足利義稙』だと没年未詳とし、文明２年（1470）没説を紹介している 富子は将軍家より日野家(裏松家)の方をきちんとすべきだったな >>603
水銀は煎じて薬湯にはならんやろw
>>609
20年とか諸説またエラい幅あるなw 良子の死が富子とのパイプを失わせたわけだから大きいんだよな 始皇帝「ﾈｪ～水銀なんか煎じて薬湯になるﾜｹﾅｲﾖﾈｪ～(;ω;)」 >>612
良子の生死は別にして小川第破却（次回でやるかな）を我慢すればよかったんじゃないかな…
まあまた俺（達）をアテ馬にするのか！ってついカッとなってやったんだとしたら正直気持ちはわかるけど 土岐家は義材のパトロンになって後継者争いを支援したり将軍就任後幕府に口出しとかするの？ もう隠居生活も20年近くなる筈なのに盛定の政治顧問としての手腕まるで衰えてなくて凄いな
メタなこというと当分は解説役として死なせられないなコレは >>602
正鎮は70近いし当時としては高齢の方。
まあ、ぽっくりって事もあるからなんとも言えないけど、40代半ばで死んだ勝元と同列では語れないだろ。
>>617
何しろ義教の奉公衆からのスタートして、応仁・文明の乱まで中央にいたからね、中央での人脈は計り知れない。
貞宗も当てにする訳だわ。 >>614
小川弟破却は義政死後だからまだまだ先よ >>598
伊勢弥次郎盛興も伊豆戦争の途中で負傷して出家する。
坊主だらけ。 >>614
現在は義澄が文句を付けてる方なのが面白い しかし…、
舞台が京都政界に戻った途端に物語が陰湿になるなあ。
やっぱり何か気に喰わないと即・殴り合いに掛かる関東戦国の方が潔くて気持ち良い。 新九郎「関東の情勢は複雑怪奇、二度と関わりたくない」 将軍が殺されることもなく騒乱も起きなかった江戸は鎌倉室町の研究して平和だったのかな 徳川は代々日野家から嫁を取るみたいな血の偏りはどうだったんだろうな？
子供が少ないのは近親結婚が関係してるんだろなと思ったわ。 自分はどっちかというと今の方がおもしろい
というか、駿河でも戦いの準備の方が描かれていたような >>625
単純なんだけどな。
・長尾景仲・太田道真
「野郎がのさばってやがると俺たちの食い扶持が減る」→足利成氏を殺りに行く（失敗）
・足利成氏
「野郎の親父が俺の親父を殺りやがった」→山内憲忠を殺りに行く（成功）
・長尾景春
「あのガキゃぁ俺のツラに泥を塗りやがった」→山内顕定を殺りに行く（失敗）
・太田道灌
「あのガキゃぁ俺のツラに以下同文」」→山内顕定を殺りに行く（未遂）
・扇谷定正
「あの爺ィ俺を蔑ろにしやがった」→太田道灌を殺りに行く（成功）
・扇谷定正
「あのガキゃぁ以下同文」」→山内顕定を殺りに行く（未遂）
・山内顕定
「あの爺ィ俺を以下略」→扇谷定正を殺りに行く（相手が勝手に逝く）
江ノ島合戦から享徳ノ乱、景春ノ乱、長享ノ乱まで、これだけだぞ。
それは簡単ではなく、単純化というのでは？
景春の反乱だけでも、景春の家が二代続けて家宰をやったことで山内上杉の分国内に権益ができた景春の被官や
景春与党の山内上杉家家臣連中が、家宰交替によって既得権益を失うことを恐れ、景春を突き上げたという面倒な側面があって、
その辺は新九郎、奔る本編でも触れてたじゃん >>630
御指摘、全くその通りで一言も異論はありません。
そういうことは日本史板の享徳ノ乱スレで散々書いてますが、
漫画板には漫画板なりの書き方があるかと思いまして。 >>627
だいたい皇族から正室貰ってるけど
正室の子がまともに将軍になったためしがない（なんならまともに生まれないケースも珍しくない >>626
江戸幕府というのは同時代の世界史的に見ても比較対象が見当たらないほど高度にシステム化された行政機構だった。
鎌倉室町は勿論、織田羽柴北條の屍から滋養を抽出して組み上げた前近代最高の権力形態。
各藩主やその家族を江戸で人質に取っているから大規模な暴力装置の発動は予め封じられているし、
ましてや城内でちょっと将軍を殺した程度では小揺るぎもしない。
『太平記』の高師直ではないが木偶を彫って将軍の座に置いたとしても何の支障も無く行政実務は動いて行ったろう。
叛逆・暗殺のリスクとリターンを考えればそんな割の合わない仕事を敢えてするような間抜けはいない。
今週号6ページ目右上の長享三年四月二十二日、漢数字の二じゃなくカタカナのニになってね？ >>634
むしろ子供が出来たら始末していたのはと疑われるくらい
もちろん京都からの影響を避けるために >>636
手で打たずにOCNで拾ってるのかな？
卜朩朩 おら大根めしがくいてえ！
ｺﾊﾞﾔｼ(･ω･)ｻｯﾁｬﾝ >>637
まあ徳川家から皇室に入った娘も子どもが全部夭折してるんだよなあ 白粉による鉛中毒が原因じゃないるとか言われてるんだったか 今回は話が地味だったせいか書込も今一つ伸びないな。
足利義視もワケわかんねえことをグダグダ云ってる暇があったら、
長尾景春か畠山義就でも連れて来て義政も富子も清晃も政元も片っ端から全部ヤッちまうぐらいの根性を見せろよ、と。 >>649
今出川殿にそんな力があったら応仁の乱があんなグダグダになってないわ 復讐の鬼になってたこともあったやん
あの気性を維持できればな 徐々に年を取らせてたからか、若い頃の富子が絵で出てきてハッとするくらい美人で驚いた ゆくゆくは姉上もあんなふうに頬が垂れ下がっていくんだろうか ゆうき御大 「今週の反応がやらないか？か、野獣先輩かで読者層がどれくらいなのかわかるな」 >>649
連れてきたのは義就ではなく政長の方という時点でなんかもう節操がないというか >>657
無節操と云うなら、
山内顕定を殺る為だけに古河成氏とも扇谷定正とも長尾為景とも伊勢宗瑞とも組んだ長尾景春も負けてないから大丈夫（何が？）。
>>659
山内と一時和睦した伊勢宗瑞が扱いに困って、上手いこと今川氏親に押っ付けたってえのが真相らしいが。
政治に無頓着な戦バカって扱いに困るよな
強いだけじゃなく人望もそこそこなのが厄介 勇将とは言えスゲー軍略、武の持ち主というより、変わったベクトル・目的なだけで謎の政治的な嗅覚やしぶとさもあったから
ああいう感じの生涯で上がれたような気がしなくもないけど・・・良くも悪くもｗ 軍師官兵衛での、黒田職隆（如水の父）とかもそうだったが
隠居後は、後継者のサポート役に回る父親キャラは割と好きなんで
盛定には、後10年（70代で死去？）と言わず、もっと長生きして欲しい
孫の幻庵は、80～90代くらいまで生きたようだし 如水が息子のサポートせずに謎ムーブする危ない奴だから困る 息子「内府様は我が手を取って…」
父親「その時お前の空いた手は…」
息子にヒットマンやれってんだからもうね >>661
晩年の東郷提督はボケも進んでいたようなので大目に見てあげてください 人は良いんだろうな
部下の面倒見良いから権益取るために謀反起こしたって部分もあるんだろう 如水は自分の死後の事を考えて
重臣を左遷して長政のやりやすいように整理するくらいサポートしてるぞ
こんな物凄いサポートしてる武将なんて歴史的にも凄い稀 >>663
でも京を離れそうにないから
次に新九郎が駿河に行ったらそこでお別れかな
私たちとも >>671
そんなハイテク機器を年寄りが使いこなせるわけがなかろう
盛定スクリーンから何一つ進化してないのに 黒電話でいざとなったら吹き出し駆使して隣のコマに割込めばいつでも現地まで飛べるだろ
ゆうき漫画なら その手のメタネタやる人みなくなったな
個人的には尼子騒兵衛のイメージ >>671
そういえばJR西日本で荏原に行くとき
iPadをスーツケースに入れてたな >>665
如水本当に長政の命と九州の占領地を天秤にかけてたのかね
>>666
退役後も海軍司令部にしょっちゅう顔出して好き勝手してたとか 豆知識
元帥に退役はない。どんなにヨボヨボでも現役。 >>676
元帥には定年も退役もないんよ
生涯現役が元帥の恩典の一つ 細川政元は、イケメン風に描かれてるけど
赤松家に嫁いだ姉の洞松院（めし）は、不細工で有名だったんだよなあ
弟もそれだと絵的に汚くなるから、そうしなかったんだろけどｗ むしろ「ヴィランじゃないけど腹に一物含んでそうな不敵な才人キャラ」のゆうき漫画らしいテンプレみたいな造形だと思うんだが >>649
北条早雲の物語ならもっと合戦多くてスカッとした内容期待する人は、なんか違うわこれって感じると思う。
まあ史実ばりなんだろうけど、このスレ民のように楽しめるかどうかというと‥。 ヒストリエ12巻がやっと今月出るらしいけどスレないんだな 本番はこれからだとばかりに伊豆襲撃以降は戦しまくりの人生だけど
別に戦記物的な所にフォーカスしたい作品ではまずないだろうしな なんなら伊豆襲撃がラストエピソードになりそうな感MAXから始まった漫画だし
今では「もうちょっと続くんじゃよ」だろうけど >>684
書き込み伸びないなんて言ってるけど本編の話だけでのレス数なら結構伸びてる部類だと思うぞ今回
戦してるときは脱線して別の話に行っててそれでだらだら伸びてるだけだったりするし 二代続けて将軍教育失敗してるように思えるけどだれがどんな風に教育してるんだろ >>690
どうかな～、wiki読む限り元々は伊勢宗瑞(北条早雲)を描きたくて色々史料文献を調べていたら、京都時代の若い時描かないとあかんと感じたとあるから、
本当は北条早雲を絡めた関東戦国史を描きたかったんじゃないのかな？
そうなると、スタートは駿河下向時くらいから相模統一までで最期はさらっと描く予定だったんじゃね？ 一部の人たちにとっては
本編の感想だけなんて低レベルのレスなんだろうね
競馬のレスよりずっとまともなのに
さて宝塚記念は一体何頭立てなんだ？ そら最初は北条早雲描きたいと思って始めてるだろうからやりたいのは今でも後半生だろうさ
ただ実際に連載として選んだ題材は従来イメージの北条早雲ではない伊勢宗瑞を前半から丁寧に描くだっただけの話 みなもと太郎みたいに描きたいものの成立過程を掘り下げたくなっちゃったのかもね
こちらは不慮の事故が無い限り伊豆討ち入りには届きそう 義材は直列大バカ
義澄はサイコパス
今からげんなりするな 一の人になりたい？
官と位、一の人になりたい？
それは、とてもとても気持ちいいことなのよ。清晃君 征夷大将軍って問答無用で正一位だと思ってたけど実際は全然違うんだな
むしろ正一位を貰ってる奴の方が少なかった お稲荷さんが正一位だったかな
>>698
風雲児たちインスパイアなら鎌倉幕府滅亡から描かないと >>695
そもそも義満以来幼少で将軍になることが多いから大抵は親父の背中を見てないよな
義満と義持は言わずもがなとしても尊氏と義詮ってお互いをどう思ってたんだろう
大体足利将軍ってキャラは濃いけど名君・賢君って感じの人いないよね 徳川将軍は正一位貰うのにな
足利義政は従一位、安倍晋三と同じ 合戦あるとスカッとするという精神構造がよく理解できないんだが >>706
漫画になるような武将は大抵勝つからな
玉虫色のままなあなあで終わる政治劇よりはスカッとするだろう >>701
征夷大将軍さけだとせいぜい四位か五位程度なんだよ
他にオプションで官職がついてもっと上まで官位は上がるけど
太政大臣までなった足利義満でも従一位だな >>707
「犬死」した挙句に将軍の権威を失墜させてんだし成功とは言えないっしょ >>693
伊豆討ち入りで終わらせるつもりなら関東情勢をあそこまで踏み込んで描写する必要性は乏しいしなー >>709
征夷大将軍だけなら武官のトップでしかないってことか 本来は令外官だから禁中の位階からは
イレギュラー扱いだしね。 鎌倉将軍がイレギュラーだったから室町将軍には手本が無いもの
江戸幕府は儒学者を雇って、君主と家臣がやるべきこと＆やっちゃマズイことをきちんと定めて上手く回るようにした >>716
ヤッスは貞観政要印刷させてたくらいやからね
ちなみに貞観政要って実際読むと説教臭や太宗持ち上げは思ってるよりは薄くてゴシップ（李淵が家臣の嫁をNTRしたネタとか）も結構取り上げられててネタ本としてもイケる >>688
きりちゃんうざかわいいという評価だったぞ
単純に不評だったのは麒麟の駒 >>684
当方649。
>>633に書いた通りで、漫画板では漫画板らしいことを書こうかと。
伊勢宗瑞の実証研究関連のことは戦国時代板の後北条氏スレ、或いは今は亡き日本史板の伊勢宗瑞スレに書き散らかしてあります。
正直、個人的には本作も完全に史実ベースで描いてくれた方が遥かに「面白い」だろうなとは思うんですが、
それに付いて来られる一般読者がどれだけいるかと云うと…。
>>711
扇谷定正と長尾景春をこれほど深く描いた娯楽作品は全ジャンル通じて史上初かな。
慥かに関東篇が無いんならそれが全て無駄になる。
しかし関東篇をやるならやるで未だ全く触れられていない「超大物」二人を何の伏線も無しに登場させなきゃならない。
御都合主義の探偵小説みたいな展開を敢えてするか、
それとも字幕で強行突破か…。
史実ベースだと研究家気取りの凡人がスレに居着く弊害が顕在化したな >>689
> 伊豆襲撃以降は戦しまくりの人生
…ではあるんだが、
「俺の主は俺だ！」どころか
今まで以上に他者－－大自然を含む－－の意志でコキ使われて東奔西走になる。 人を貶すだけでまともなネタを振らない変人も居着いているようだ。 覇気が無いとしたら祖先の栄光を読ませるのがいいかと
逃げ若で湊川の戦いの骨喰のところかな？ >>725
ならば伊勢統治下の伊豆相模に於ける税制や山林資源管理の詳細解説、或いは明応四年大地震に関する論争なども期待していいのかな。
実はその方が面白いんだが。
>>720
ついて行かなければいけないのか？
ただ単に面白いではいけないのか？ >>727
知識自慢だから一般とか言ってたのか
その時の掲載内容で話が広がるの珍しくないが最初から自慢する気満々なのは珍しいから気づかなかった そもそもレスの内容が日本史板ベースな件
何が漫画板らしくだよ >>732
長尾為景と小弓義明。
真里谷は慥かに深く関わったけど里見は宗瑞一代に限ると「字幕」レベルかな、と。 >>733
そんな低レベルなことできないって思ってるんじゃないかな 一時期このスレで腐されてた「ガチの専門板の連中には太刀打ち出来ないからマウント取れる相手を探しに来たやつ」そのまんまだな
そんなんが2人も3人も来るとか大繁盛やで 新九郎の側室×2はちゃんと出るのか、気になっていたが、
親父に側室の浅茅がいたから、まあ出るか
片方は幻庵の母でもあるし
浅茅の再登場時期は、1491年再婚相手の伊勢貞藤が死ぬ頃？
実家の横井氏の娘が、孫にあたる氏綱の正室になるので、
長生きして、氏綱の嫁探し話の際にも、出番ありそうだけど 浅茅の父や兄（横井氏の前当主、現当主）は行方知れずのままなんだろうか 『白クロ』WOWWOWオンデマンドでアーカイブ配信中 >>738
貞藤と浅茅の間に生まれたかやちゃんでは年上過ぎるから
かやちゃんか貞職の娘あたりが氏綱の嫁になるのかな？ >>742
よっこい庄一なんて平野ノラしか使ってねぇよ >>740
2年くらいしたらアマプラ見放題に来るだろうからその時見る(笑) 形骸化していたとはいえガイナックスが名実ともに破産したみたいだな
ゆうき作品とは確か直接の関わりはなかった筈だけどヘッドギアやぬえと同じ時代の寵児が酷い尻切れトンボなのは哀愁を誘う… それぞれの母体であるパラクリやゼネプロはSF者の集いだったという関係がある
と書くと新九郎に無関係と騒ぎ立てる基地外が現れそうだな >>748
ゆうき先生とかがいた集まり（漫画画廊やらパラクリやら）は先行して漫画アニメ業界に入ってたので、
それに触発された関西人達の集まりが東京に出てきて作ったのがGAINAX
パトレイバーと同時期に、トップをねらえ！で、低価格OVA路線で競合してたりと
対抗意識が見て取れるな >>706
きっと 新九郎が道灌と一騎討して「ルァアアア」とか叫んでるのが好きなんだろうよ 万博関連ニュースで時々見かける河森正治は色黒じゃなくなっているが眉毛で河森だってわかるな Twitterに『白クロ』の写真挙がってた
竹之内かっこいいな
大林さんがお茶目な実藤さんになってる
>>753
そういうの読んでればいいのにね
わざわざ『新九郎』読んでつまらんなんて言ってないで
>>754
パトレイバーにも出渕さんと登場してたね 戦争漫画と少年漫画の区別もつかない奴の方が
漫画を読む資格ないと思うぞ 大阪万博の会場近辺の仄暗さはバビロンプロジェクトの比じゃないな 荏原の家老達はもう出ないかな
このまま特に何もなく盛頼に全権譲渡って感じで 新九郎様についていきますって荏原常駐の家老はいないのかな >>759
新九郎も経験積んできたし
若手衆で十分でしょう？ 荏原の宿老たちの次世代は笠原の弥八郎くらいしか出て来てないし、このままフェードアウトしていくんじゃないの
逆に弥八郎だけはまだ出番あると思うけど 弥八郎が笠原信隆だとすると伊豆討ち入りのちょっと後に亡くなるから御由緒六家に入らないのか >>763
京都にいながら備中と宇治と駿河と伊豆に所領があるというのは
室町体制の通常システム（散在する小単位の所領群の非在地型知行）だから伊勢盛時としても尋常の感覚だったんじゃないか。 >>758
荏原法泉寺に1490年頃の田畑売買証文が相手は誰かは分からないけど盛頼の名前で残ってる。
勿論荏原は守護不入の将軍御料所だから簡単に売買出来ないとは思うけど、
管理権の売買って意味で残したのかもね。
>>764
弥八郎は信為だと思う。 宗瑞期の家臣団構成も未解明の部分が多いようだな。
今川からの出向組、京都荏原宇治からの下向組、伊豆の國衆、果ては美濃の武将が地元を親戚に譲って一家丸ごと押し掛けて来た例さえある。
年毎に「喰えなくなって行く」時代、
飢饉と大震災と戦乱による荒廃の伊豆でこれだけの新編成家臣団を喰わせて行かなきゃならない。
一円領域の一元直轄統治と云う路線は司馬某のほざいた如き理念遊びではなくて現実に迫られた必然だったんだろう。 >>768
大震災と書いたつもりだった。
明応四年、七年、九年と足掛け六年間でM7級三連発。
しかも！今なら！漏れなく大津波が付いて来ちゃうんです！
そぉれだけじゃありませんよぉ！七年をお買い上げの方には！何と！大津波の三日後に記録的大型台風もプレゼントっ！！
伊勢宗瑞、よくぞヤケも起こさず頑張ったな。 小机城任されたのが弥八郎の子孫か誰かじゃなかったっけ？近くの雲松院が菩提寺だったかと。 >>771
さすがにそこまでは。
『小田原記』他の北條系軍記には、
侵攻当初現地で疫病が流行っていた状況に手厚く対応したとか宗瑞の善政に地元住民が慕い付いたとか書いてある。
黒田基樹氏はこれらの伝説巷説の原形が震災後に於ける宗瑞勢の救援活動だったのではないかと推測している。 >>764
すまん没年齢から弥八郎は信隆だと思うわ。
持ってる資料だと信為が伊豆笠原氏初代となっていたので申し訳なかった。
とすると、書込み通り伊豆討ち入り後早い段階で弥八郎は討たれてるかもね >>773
普段はカネ使わないで有事には惜しみなく出すタイプだったんじゃない？
北条家は部下が財力以上に軍備整えてるのは危険だとまで言ってる
そこまで気が回る大名家って珍しい 伊勢早雲は針をも藏に可積程の蓄仕仁に候つる雖然武者邊につかふ事は玉をも碎きつべふ見へたる仁にて候由宗長物語候事
（『朝倉宗滴話記』より）
次巻は秋って書いてたケド、オラも8月ぐらいがチョードエーナと思ってたんダヨネェ～ そういや北川殿の在京時に、細川勝元の娘で赤松政則の妻、洞松院とは邂逅しなかったね。
もっとも北川殿在京時には、洞松院は寺に入っていたから無理か。
ただ、明応の政変前には政元が還俗させて赤松政則の後妻に入ったから、新九郎とは顔合わせくらいはしてるかもな。 洞松院は政元の姉だからパーツ自体は整っているけどトータルではゴツくなっているという「じゃじゃ馬」のケンさんが女装したような感じかな 赤松家の当主代行務めるあたり
血は争えないなと思う
政元とは異母兄弟だっけ？ >>783
当時の感覚で醜女だから今の価値観だとボンキュッボンの超絶美人だったりして 星野くんがおわり新九郎も宗教二世ものっていないスピリッツは寂しい >>785
欧米人っぽい目鼻立ちのはっきりした濃ーい顔かもね 今の醜女が時代が違えば需要あると思うか？
そういう事だ 判断基準がかなり違うから現代人の感覚で美人の要素を満たしてるが
当時の美人の要素をことごとく外してる場合とかはあると思う >>579
そういや義晴の「御父様」ポジションになるのはかめちゃんの旦那になるのか >>791
ぬいちゃんとか当時基準だとすげー美人のはずなんだよな
なんせなにより、ぽっちゃりｗ
タレ目もポイント高いし 「でっぷりと太った良い男前」なんて言い方は浪曲や講談にも出てくるし、明治大正までは普通の感覚だったんだろうなあ 今も半島国家の北側などでは太った人＝食っていけてる人＝金持ちという価値観が残っているように東アジア共通の美意識だったんだろうね。 まあなんにしても極端な附子とかこれまで登場させてないし、それなりのキレイドコロだろ
なんでクダラネー思いつき投下して相手にされたがるのかね >>799
寒冷化がキツかった古代や中世だと太ってないと死ぬんや 時代社会のフォーマットやギミック、方便で微調整あるかもしれないけど本能的な美意識はそんな変わってない気がするんだけどなあ
昔、美人扱いの娘やモテた恰幅の良い御仁は現代に連れて来ても愛嬌や男らしさ、オーラがあるポテンシャルに見所あるってなりそうだし
現代で今風の顔じゃないからって、あっ･･･ハイ（そっ閉じ）とかキモがられる領域の人が昔に行ってもそれだけで愛されるようになったりはしないと思う 自然淘汰でなぜ不細工が根絶しないのかを教えてほしい 地味で自信のない子がオドオドしてたらチンコ立つワイみたいな性癖も世の中にはおるんや
尚、結婚して子どもが生まれたら気が強くなったんだけどひどくない？ >>804
人間の繁殖スピードで繁殖相手を選り好みしすぎると人口を維持できなくなって絶滅しちゃう >>804
DNAのタンパク質コードで全ての表現型が決定されるという100年前の素朴な仮説はすでに否定済み >>806
妖怪の妖の字が女偏である意味をよく考えること。
奸賊の奸の字が以下同文。
婬以下同文。 >>809
そうなん？
DNAから顔復元して捜査に利用しているってアメリカの話を聞いたが ハリセンボンの近藤春菜も番組企画でアフリカロケ行ったら現地の男にモテモテだったと言ってたな
向こうはふくよかな女性がモテるんだな >>813
DNA復顔は有り体に言って類縁関係から人相をモンタージュしてるだけで科学的妥当性について批判も少なくない
スレチだからさわりだけ書くと全身の細胞は(概ね)同じDNAを持っているのに自分が鼻になるとかチンポの余計な皮になるとかそれぞれ自覚があるって不思議だと思わないか？ >>812
なるほど
じゃあこれからもあのままか
あかりよりもぶっとい眉
可愛いけどね
氏綱は誰に似るのかな
母方祖父なら楽しい >>814
女子サッカーの澤さんに熱い眼差しを注ぐ外国人サッカー選手たちの写真を思い出した・・・ >>814
アフリカ圏だとケツがでかくて肌の色が明るいのが美人の基準らしい >>817
あれはちょっと面白かったとはいえ
イジったるでぇ感満載な切り取り写真記事で酷かったw
でもアフリカ出身で事業や芸能スポーツで成功した黒人男性だって結局西洋美女オリエンタル美女
アメリカナイズ黒人美女を侍らせパートナーにし不倫しーな人多いよな
春菜みたいな女性と社交界に出たりパパラれてるのって殆ど目にしたことない
海外はﾎﾞﾝｷｭｯﾎﾞｰﾝがかなり正義なのはデスヨネーだけど 一人分の写真チョイスの問題なだけで、映画女優 50年代 60年代とかググったら今見ても美を感じる存在多いし
その一枚目にしても、周りの女性に「ねえこの女優ってビミョーすぎ、綺麗とかないわーw」なんて
同意求めて回ったらメッチャ敵作って嫌われると思うで 海外の女優ならシルビア・クリステルが好きだったなあ >>798
当時の人の言う太ってるは千代の富士体型であって
曙体型はどこでも不評だよ >>820
そうか？どっちも原始時代～人類滅亡時までのガチ美女だと思うが アルカイク・スマイルが古代の美の代表やろ
つまり仏像顔
残されてる肖像画で現代的な美女ってだれになるやろか？ >>825
仏像ってインド辺りでは普通にイケメンなんだぞ、耳は長いけど
中国と朝鮮で今みたいなブサに変えられた 明治初期の芸者の写真を見たら
美人はやっぱり今の基準でも美人だと
ただ、身長は小さいのが良いらしくて
スタイルどうこうは問われないようだ 北川殿に坂本乙女、有名人のネーチャンは強くて怖いのだ。 >>817
> 澤さんに熱い眼差しを注ぐ外国人サッカー選手たち
外国人はホモが多いから当然。
>>821
こういう人にとっての美人は二次元の中にしか存在しないんじゃないかな
更に半分以下の年齢でないとイヤなんだろう >>820
ソフィア・ローレンを語るんならちゃんとカラダの画像も貼らないと正しい評価ができないんじゃないかな勃。
>>822
シルビア・クリステルを以下同文。
>>817
ただ実際に有名サッカー選手の奥さんは美女揃いなんだ
ケインを除いて >>828
インドの仏像はイケメンばっかだよね
あれが日本の主流にならなかったのが残念でならない >>835
インドの仏像は古来にパキスタン系の職人が作り出したのが初めやからそうなんや
日本の仏像は東南アジアや中国や百済でデフォルメされてのをモデルにしてるからしゃあないんや
せやかて日本で魔改造された運慶快慶のカサンドラの門のライガとフウガなんかは名作なんや >>834
スレ違いになるけどケインの奥さんだって美人だろ
そういやぬいちゃんに似てるよな 過去回をまとめて見直していて気が付いた。
52話に江戸城の遠景が小さなコマで描かれているんだが、
この絵を詳細に検討してみると作者氏は江戸城研究の最新（に近い）学術水準をきちんと取り入れていることが窺われる。
手許にある『江戸～平安時代から家康の建設へ』（齋藤慎一氏 中公新書 2021）と云う書籍で論じられる道灌期の江戸城の詳細と上記の絵が多数の要点群に於いてほぼ一致している。
その合致の度合から到底偶然とは思われない。
多分、作者氏は同書或いはその元となった学術論文を読んでいる。
誰もが流してしまうような小さなコマにサラッと専門的な知見を盛り込んでくる、
さすがに百戦錬磨の老大家の仕事だと唸ってしまった。
作中同様の出方をする鉢形城や三崎城についても或いはそんな仕掛けがあるかもしれない。
作者を持ち上げる体でその実自分ageの長文認める>>838 競馬や女性の容姿論うよかよっぽどマシだろ
エプソムCも函館SSも軸は合ってたのに… >>840
また外したのか、梅さん宝塚まで持つの？ >>842
梅ちゃんじゃないから爆発はしないけど
宝塚は見かもしれない
今日関東オークスだし 二人あわせてキモオタだー
君と僕とでキモオタだー♪ 2週目ともなると書き込みがガッツリ減るな
なんか悲しいからもっと書き込んでくれ（俺からは話題をふらないけど） う う
ま ラ ー メ ン シ ョ ッ プ ま
い い >>848
決めてない
関東オークスは見送ったんで今週末次第かな
しかし高知勢強いな
大井勢の立場ないじゃん
イーグルのモデルはトウカイテイオーだろうけど
カミノクレッセも混じってるよね 言葉巧みに清晃を言いくるめる政元
これだと失敗しても（するけど）運がなかったで済んでしまい
責任逃れもできる
予防線もばっちり 政元様、修験道に励むのなら114514という呪文がございまする 吉原は富士郡下方だったね
漫画ではまだただの湿地帯 風魔（風間）って結局強盗集団の類なんだろうけどなんかロマンあるよな しかし、将軍と管領が爛れた仲とかなんとも終わってるな…
まあ実際室町幕府このカップルのせいで実質崩壊みたいなもんだが
それはそうと、性交様は女もイケたんやね
息子が将軍なってるし
実は政元の種、とかだともうなにがなにやら…
間近に見ていたら関東に逃げたくなるかもw >>863
> 関東
「そういうの」は無い代わりに油断してるとすぐ殺られます。
まあ、殺る側に回ったわけですが。
>>857 >>859
虚構。
北條の「忍び」「特殊部隊」として存在が実証されている本田や大藤は氏綱期以降。
まあ…、
娯楽作品として伊勢盛時と太田道灌の対面という虚構を採用したぐらいだから既にハードルは無いも同然、
毒喰らわば皿まで、面白けりゃナンデモアリで出て来るかもしれないが。 しかしこの物語では、寿桂尼は完全に姉上の互換だよな。
よくよく考えれば、新九郎や氏親よりも長生きした姉上の影響力が寿桂尼に及ばないわけないよな。
イメージ的には独立独歩の姉上と、氏輝亡き後の対応を見ると、力で抑えるよりも外交バランス型の寿桂尼か。 >>866
> 外交バランス型の寿桂尼
北條と二人三脚よりも武田に寝返って河東一乱を勃発させる方がバランスが良いと判断したんだろうか…。
それとも北條氏綱の血ノ気（実は結構喧嘩っ早い）を量り間違ったか。
>>867
実はそこに嫁と姑の微妙な関係が絡んでいたと想像するとなかなか楽しいw 織田信長にも反旗を翻した戦国の梟雄「松永久秀」の新出史料、高槻市が発見
https://news.mynavi.jp/techplus/article/20240613-2965191/
＞書状は、三好長慶の重臣時代の松永久秀が、天文22(1553)年7月30日、長慶に味方をする室町幕府の幕臣・伊勢貞助らに宛てたものである。
貞助って貞宗のひ孫か >>865
ロマン枠でやってほしい
実際この時代は江戸時代みたいに身分分けがかっちりしてないだろうから強盗上がりでも武士に成れただろうし
最後は歴史の狭間に消えてったくらいのノリで 骨川道賢も一応取り上げたしな
むっしゅうとの交渉はむしろ架空だと納得できたわ
すごく面白かったけど 江戸時代も別に身分はかっちりしてない
少なくともかつて言われてた程には >>865
大藤氏主役の「城をひとつ」を読んだけど面白かったな
地元に近い臼井城の戦いもあって注目してた
新九郎がスカウトかけてたけど、所領のゴタゴタを収めてからにしようとしてたら氏綱の代になってたって言う設定 >>865
今の伊勢盛時ベースでの話だけど昔のジジイ説の方や民間伝承レベルの話でも面白けりゃ採用してくスタンス
それは最初からゆうき自身が明言してる事
ハードルなんて最初からないよ 昔のジジイ説の頃にあった修禅寺の坊さんとの親戚つながりは近年の研究では無しっぽいので同門である林叟院の坊さんを遠縁にしていたね 道灌とのやり取りは年齢的にも無理があるってのが黒田説で最新の有力説だけど、実証されている史料も節目節目で取り上げつつ、系図や軍記物レベルの逸話まで矛盾しないようにかつリアリティ付与しながら話に組み込むのが上手すぎて史実だと誤解しそうになるくらいの話なんだから楽しめばいい。
実際、貞藤の息子との伝承と貞藤の妻が北条の子孫っていう系図を浅茅の再婚話や「うちの子にならんか」に持っていくなんて秀逸。
ヨシミに仕えて伊勢に行ってた伝承を経歴不明の兄の話にしたり、太郎が従兄弟って伝承を母同士が姉妹にしたり、道灌とのやり取りも摂津の名代ということにしたり、史実と整合性取りながら、いかにも事実が後世に伝わるうちに伝言ゲームで改変されていった感もあって上手いんだよね。 林叟院の賢仲繁哲が備中生まれの平氏だってのは記録があるので全くの嘘じゃないしね 林叟院の賢仲繁哲が備中生まれの平氏だって記録があるので全くの嘘じゃないしね 後年、新九郎が手慰みに作った木刀が風魔一族に渡り風林火山と呼ばれるようになる >>882
そんな木刀より、幻庵宗哲の尺八の方が喜ばれないか？ >>877
> 民間伝承レベルの話でも面白けりゃ採用
ならば最終話辺りに馬泥棒の噺を期待するか。
ちょっと苦い余韻が残って良いんじゃないかと。 >>879
珍しく「フィクション（漫画）の方が史実よりもヌルい」改変もあった。
太田道灌が山内顕定を「徳が無い」「関東を治めることなどできない」と痛罵した件。
作中では扇谷定正との会話にしているが、
史実では顕定に（事実上）直接書状を叩き付けて弾劾している。
しかも主君である定正を通さずに。
子会社の専務辺りが社長の承認も取らず本社の会長に向かって「手前ェは無能だから辞めろ」とメールを送ったと考えると、
戦国時代どころか現代の価値観でも相当にヤバい。
過激派道灌、これは誅されても無理はない。
これをそのまんま描くと伊勢盛時が関東で風説をバラ撒いた仕掛けのインパクトが弱まるから変えた、かな。
>>887
というか江戸城にしろ足軽にしろ他の功績にしろ、
先進的で能力があって血筋も良くて色々と自信があったんやろなあ >>882
風林火山は柳生蘭子から直接小次郎に譲られたから風魔一族は関係ないぞ >>887
そんな弾劾状出してたの？すげーやつだなw >>891
『太田道灌状』と通称される長ーーーーーーーーーーーーーーい書状。
享徳ノ乱や長尾景春ノ乱で自分や朋輩・配下の者たちが如何に大きな功績を上げたか、
にも拘わらず山内家は碌な処遇もしない、
むしろ道灌たちの足を引っ張るまである、
その事例集を延々書き連ねた果ての最終章で山内顕定をバッサリ斬り捨てている。
一応宛所は顕定の近臣高瀬民部少輔になっているが、これは当時の礼儀に過ぎず実質的には直接指弾。 >>890
スレチだ！
と𠮟ろうとしたら まさみ が合ってた。
46.15%の適合率。
微妙。 おこもさんが乞食の別名って事からも
虚無僧がどう見られてたのか分かる >>836
パキスタン系というかギリシア系
元々仏教は仏陀を足跡で表現するぐらい偶像崇拝を禁止してたけど彫刻大好きなギリシア系の人間がイケメン仏像を作り始めた 坊さんが喝食をして修行するとかごく当然のことなのになあ
それにおこもさんのこもは菰だろうが 鎌倉武士が坊主を殺して遊ぶのはひどいと思ったけど飯たかる乞食なら自業自得ってやつでしかたないのかな まあ鎌倉時代は律令の僧やなくて、親鸞や日蓮や一遍みたいな私度僧が溢れた時代で
上澄みは物凄いんだけど、それこそ徳川家康の祖先みたいな嫁盗人みたいな油断ならんのも山ほどおった時代でもある 「とはずがたり」の作者なんか、太政大臣の孫で大納言の娘という高貴な身分なのに、地方を旅行してるとき地頭から「このスケ気に入ったから俺の下人にするわｗ」って誘拐されかかってるしなあ
都を一歩でたらそうとうヒャッハーしてたんだろうな 京の市中でも強盗殺人誘拐が日常茶飯事になるしね
多少余裕のある家は盗賊から財産守るため盗賊を雇う始末 人々のモラルとかもっと現実的に窮民救済する方法とか徐々に整っていったわけで
当時の人間の感覚を現代の感覚や言葉でそのまま捉えようとするのは無理あるわね >>904
> 窮民救済する方法
戦に連れて行って客地で掠奪をさせる。
行った飢民は喰えるし、食糧以外の掠奪物は持ち帰って懐を潤せる。
本国ではその期間だけでも消費人口を減らせるから一息つける。
どの戦国大名も実行した一般的な飢民救済政策だが、
特に上杉謙信はこれを越後国民の為に毎冬の定例国家事業にした高潔な「義の人」。 附言すると当時は遠征先で現地人を誘拐して市場で換金するのも立派なビジネスだった。 >>904
室町時代の一向宗は村々で講を作って米を寺の蔵に溜め込んでた
その米は世話人（地侍や名主）が管理して窮民救済に使ってた
その村々の講同士が次々に繋がって爆発的に広がったのが一向宗
白山信仰の謎と被差別部落って本だったと思うけど
その当時の加賀の一向宗はまつらわぬものと言われたものたちまで関係なく窮民救済の対象として無茶苦茶民の面倒を見てた
いろんな意味でその当時の世相にマッチしてたんやろなあ 戦国時代と云うとすぐ野望ガー、権力闘争ガー、と白痴的な脊髄反射が返って来るが、
実際には小氷期の恒常的＆壊滅的飢饉状況下で自分たちが「喰う」、自国民を「喰わせる」為の戦争というのが本質。
ブルーハーツ「Train-Train」冒頭の一節そのもの。
作者氏が折に触れてその本質を描いているのは表現者として誠実だと感じる。 >>892
『新九郎』もそれ元にして描かれたんだろうね 普通室町時代の窮民救済がどのようにおこななわれてたか、という話なら
一番に来るのは>>907のような宗教や互助の組織じゃないだろうか
軍事行動に窮民救済の効果が一切なかったとは言わないけど
そのための略奪が第一目標だったかのようにいうのは極論が過ぎるし
統治者側からの話で野心や権力闘争を安直としつつそう言うの持ってくるのは構図を単純化しすぎじゃないの
あんまいい言葉じゃないけどいわゆる逆張りの典型のように見えてしまう >>892
新九郎奔るでも、不貞腐れて尻をポリポリ掻いていたな、道灌。 >>910
1995年頃藤木久志氏によって学界はもとより一般向けにも広く発信された「喰う為の戦争」論は現在の戦国時代論の出発点。
否定するにせよ肯定するにせよ先ずはここから、というメルクマール。
黒田基樹氏等もここに立脚している。
決して素人の俺が逆張りを気取っているわけではない。
貴論は、ヒトが生物として自然環境条件によって規定される存在だという絶対的事実を軽視し過ぎのように見える。
人為は人為のみの閉鎖系として語れるものではない。
その意味では貴論こそ事象を単純化していると云わざるを得ない。
こちらから返す言葉も良い言葉ではないが、
ゲームや小説などの悪影響ではなかろうか。 日本史板で野心や権力闘争否定してボコボコにされたんだろ
白痴な脊髄反射とかw >>894
手柄のアピールはその通りだが、竹崎季長は北條時宗を糾弾したりしてないからなあ。 日本の戦国時代は、本来飢えるはずの山地ほど他領に攻めて行ってないのでダウト
山地で他所を攻めまくったのって武田くらい >>915
戦国時代に仮託したロマンを壊されたくない気持ちは察するが…。
まずは『雑兵たちの戦場』（藤木氏）や『戦国大名の危機管理』（黒田氏）を読んでもらうのが早い。 否定されてるのは藤木氏や黒田氏などの言説じゃなくて
自分の言いたい事言うのが目的になってて明後日な話ししだすID:wpe9MOro0 >>917
論旨をズラして躱そうとするのは詭弁術の基本だな。 日本全国山地だらけやんけ
それと中世農業は山間部を流れる河川の天水に依存して灌漑するから、内陸中流部って今日思うほど農業の条件悪くないんだな
豪雨のたびに氾濫して水浸しになる下流域より条件いいぐらい
ほんとの山奥だとまあそうも言ってられないが >>919
扇谷定正が渡河中に落馬死する時にも太田道灌がオイデオイデしたりして。 極限状態の人間社会は原始共産制に収束するのだ
とまとめればその欺瞞性や主張してる奴の胡散臭さが際立つよね >>922
所謂「原始共産制」なる幻想の内容を解った上でその言葉を使っているのかな。 「雑兵たちの戦場」は読んだけど、なんか書いてもいないことを読み取ってるように見える・・・ ここ数日間の流れ見てるとやっぱワッチョイって必要だわ >>924
では貴方は何を読み取ったか聞かせて頂きたい。 >>912
まあ中国でも飢饉のたびに流人が山ほど出て賊になって村々を襲ったとか
日本でも食い物無いから他を襲ったってのはまあある意味窮民救済の一種だとは思うけど
日本でもいろんな形での窮民救済があって
空海や行基のやった公共事業や近江商人の三方良しの精神からくる地域救済（室町時代）や一向宗の講という相互扶助組織（鎌倉時代）とかまあ戦以外にも色々あってたのよ >>920
新九郎が伊豆一国を獲ったとしても慶長期でも7万石程度。
近江の約80万石とは比べようもないしな。
伊豆金山も精々砂金が少し採れるくらいで本格化してないし、材木と相模、江戸湾の海運の権益が稼ぎが頼りだよな。 >>927
俺は宗教関連の救済活動については否定していないし、
貴論の一向宗が力を得て行く説明はなるほどと思って読んだ。 部屋を動いただけでIDが変わったな。
当方はID:wpe9MOro0。 >>925
別にどんぐりレベルの表示いらないよな
このスレのイッチはなんか勘違いして立てたのかな 実家の親父もこういうマミヤみたいな迷惑爺さんになるのかなぁ
嫌だなぁ… >>929
> 江戸湾の海運の権益
伊勢宗瑞が武蔵侵攻より真里谷との同盟を先にしたのも、
後の北條代々が里見制圧や関宿奪取に拘ったのもそれが大きいんだろう。 >>930
その当時の寺は守護不入で米を隠すのに物凄く都合が良かったってのと、
地域の武将が攻めるのに無茶苦茶ハードルが大きかったから寺の蔵に米を隠し持つってのはその当時としては定番だった
まあ江戸時代も博打が禁止されても役人の入れない貧乏公家の館が博打場になったのも同じ理由
まああの戦乱の時代だからこそ守護やら大名ですら介入出来ない国をまたいで繋がる組織というのは、
庶民が身を守るためには色々都合が良かったのだろう >>935
守護不入と云うのは相当に強力な特権で、大名にしてみれば戦国大名化して行く過程で大きな障壁になったと見える。
今川などは分国法でわざわざ「今後は守護不入なんてねえからな！わかったな！」と叫んでいるが、
逆に云えばそれだけ侵し難いものだったんだろう。 >>936
それは幕府という上位権力があっての話でしょ
重しが取れてしまえば意味がない
公文書で公示するだけ良心的とも言える
手出ししにくいのは自警団の暴力的抵抗があるからだろ 太平洋側の海の権益って江戸時代以前は大した事ない
ないと軍事上ちょっと不便、くらいでしかない >>937
その自警団の暴力的抵抗も数が纏まれば影響があるわけで
三河の一向一揆も、徳川家康が松平元康時代に守護不入の無効を宣言したところ一揆になった。
何しろ一向一揆の講ってのは村全部が講で纏まってる村も多く
松平元康の家臣も、元康に忠誠を尽くす家臣であっても村全部が一向一揆の講の場合は
一揆に付かざるを得なくなっちゃう。
守護不入ってのは寺の特権であるとともに、ある意味村を守るためのシステムとしても利用されてたのね。
だから将軍家の権威が無くても、村として必要なシステムであった場合は、そのシステムを守るために一揆がおきる。
因みに本願寺の蓮如や教如はそういう一揆をしばし諌める手紙を出してたりする。 まあそれでもそれらをすり潰して大名に権力と権限を一元化させるように頑張ったのが。
織田や徳川や上杉だったりする。 >>938
> ないと軍事上ちょっと不便、くらいでしかない
それだけでは北條と里見の血みどろの戦争も、北條氏康の関宿に対する執着も説明できない。
北條は伊豆～相模湾～江戸湾の太平洋海運のみならず、これと関東の河川水運の一体掌握・運用を早くから目指していた。
実際に簗田・里見を下した後の盛況は史料からも窺える。
その絶対規模が例えば日本海海運と比べてどうだと云うことよりも、
それが北條或いは関東というスケールに於いて文字通り死活問題だったことを理解されたい。 >>942
散々語り尽くされたことだけど、
太田道灌とエルキュール・ポワロ（デビッド・スーシェ）を重ねたのは大大大大大当たりだったなあ。
『太田道灌状』を読んでいてもあの顔・あの口調（実際には熊倉一雄だが）が離れなくて困る。 定正にヘイスティグスさん感があればもっと良かった
あとはミスマープル的なキャラがいればなぁ 太田道灌 熊倉一雄
上杉定正 富山敬
細川勝元 野村萬斎
の声で再生して読めとw >>940
織田ってそこらへん気を使ってた感じがあんま無いような…
そも検地など力を入れる前に死んじゃったし、ちゃんと収めるもん収めるなら不介入ってのが基本路線だった記憶あり
このスレ的には北条さん家が結構細かく経営してるんよね、有力な国人衆をがんがん身内に入れて一元化するようにしてたり もうすぐ950か早いなあ
どんぐりレベル高い皆様
ウォーミングアップよろしく >>946
織田の一元化ってのはまた独特で、要は織田家が運営するんじゃなくて主導権を持つってことなのよ
堺や堅田や大津や長島なんかの無縁や公界はまあ守護不入の公家や宗教界の自治組織だったんだけど
自治領は取り上げないけど代官置かせて主導権持てるならオッケー。
なんかあったら協力してねニッコリ
将軍も織田家が主導権取れるんなら担いでやるよ
比叡山もこっちの言う事聞くんならええんちゃう？
聞かないなら焼くよ。
そもそも一向宗も堅田や大津や長島なんかの公界をあちこちに持ってて、
この公界は織田信長に協力してなかったどころか敵対勢力に協力するものも結構いたってのと織田信長の代官受け入れを拒否して自治と主導権を渡さなかったってことで織田信長の逆鱗にふれたのかと思われる
そもそも長島の一揆があれだけ織田信長を苦しめたのも、その地域の各公界が代官受け入れをされたくなくて強力に支援してたってのはあるしね このスレ、いつものコピペでは建てられなかったんだけど>>1のコマンドそのまま流用すればいけるのかな
勘違い歴ヲタ抑制の為にipはともかくワッチョイは入れたいんだが 「!extend:checked:vvvvvv:1000:512」
を2行冒頭に書く（1行分は消えて表示されない）。
vが6ケでIP+ﾜｯﾁｮｲ表示、5ケならﾜｯﾁｮｲ表示。
それが何かの抑制になるかと云うと甚だ疑わしいが、な。 >>948
>自治領は取り上げないけど代官置かせて主導権持てるならオッケー。
>将軍も織田家が主導権取れるんなら担いでやるよ
これって織田独特というか、わりと畿内の大名ならこんな感じでしょ
特に後者は、これからの物語もこういう路線がずっと見え隠れするし >>946
信長の基本方針は従属するなら既得権維持だわな
変に改革とか強要すれば混乱して即戦力として使えなくなるし下手すりゃ叛かれる
人使いめっさ荒いしケアとか何もしないから、結局なんべんも叛かれて挙げ句本能寺なわけだが
楽市楽座とか実際はやってないらしいしな
支配下に入れた南近江六角の政策が混同されたのかね？
だいたい、堺支配下に入れて多額の運上科してるのに楽市楽座とか強行して特権取り上げたら商人ブチ切れるだろw >>955
乙。
IPも表示されてるぞ。
便利だから良いんだが。 >>957
あっごめん、IPは意図してなかったけど入っちゃった >>955
乙、お手数おかけしました
まあipは特に不都合ないならいいんじゃないかしら 何が一番許せないって
980過ぎても蜿蜿と『新九郎』と無関係な冗長なレス垂れ流す歴オタなんだよ
さてマーメイドSだが人気割れてるなあ
毎年荒れるレースだけど 馬といえば、単行本で新九郎が三冠王返上する前後で資金繰りに奔走してる辺り読み返したら伊勢家名産の鞍（たぶん新九郎の作）は出来上がってたんだな
アレ献上した描写は見られなかったから忘れてた
まあそれでも最期の遺品として作の鞍ではなく幼少の竹馬が残った、っていう流れも美しくはあるけど 新九郎１６巻の９ｐのセリフ
「俺には自重を命じておきながら、いきなりこの拳だからな」
って、挙じゃなくて拳であってるの？ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
