幸村誠総合 PHASE.116 ヴィンランド・サガ

2023/07/03(月) 12:30:42.36

!extend:checked:vvvvv:1000:512
アフタヌーン(毎月25日発売)で『ヴィンランド・サガ』連載中

幸村誠ツイッター
http://twitter.com/makotoyukimura
アフタヌーン公式サイト　ヴィンランド・サガ
http://afternoon.moae.jp/lineup/172

※次スレは>>970が宣言して立てて下さい。立てられないなら立てられないと宣言し、代役を再安価して下さい。
※この板の即死設定は>>20です。新スレは>>20まで保守のご協力をお願いします。
※ガ〇ジなどと差別用語使って煽るような過激派信者＆荒らしは無視しましょう。

■前スレ
幸村誠総合 PHASE.114 ヴィンランド・サガ IP無し本スレ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1669332230/
幸村誠総合　PHASE.114 ヴィンランド・サガ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1667703266/
■関連スレ
プラネテス -ΠΛΑΝΗΤΕΣ- 95th Debris
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranimeh/1624798212/ https://twitter.com/5chan_nel
幸村誠総合 PHASE.115 ヴィンランド・サガ【戦争・国防板】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/war/1679147970/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
幸村誠総合 PHASE.115 ヴィンランド・サガ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1681972613/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2023/07/28(金) 15:39:41.34

今話題になったヴァルハラは、幸村誠本人が、公的に大勢の前で
「僕は死んでからも戦うという考えはイヤなのでそれは変えさせた」と明言してる

当時の価値観や宗教を無視して、現代思考や個人の感覚で否定しているのがおぞましい

2023/07/28(金) 16:06:47.10

>>356
何も知らない馬鹿で笑う…

2023/07/28(金) 16:49:26.32

人は3歳にもなると自分はやがて死ぬ存在だと気付いて素朴な疑問をぶつけてくるもんやろ
死んだらどうなる死ぬの怖いとか
トルフィン教祖は開拓民の子らにどう答えるのやろな
「死後なんて考えるだけムダですよ…そんなことにカロリー消費するのはやめて労働して教団にお布施しなさい」とか真顔で答えそうで怖い

2023/07/28(金) 21:05:19.49

どんだけ後悔しようと贖罪しようとトルフィンが天国に行くことはないだろ
アンチは安心しろ

2023/07/28(金) 21:07:26.69

トルフィン教祖ねえ
トルフィンはみんなから金を集めて無いけどな

2023/07/28(金) 21:18:09.77

>>362
男らしさ女らしさが後天的に作り出されたものであるってのがそもそも間違っていると言ってる
肉体構造も精神構造もその根本は遺伝的形質によって決定されてるのだから肉体に性差があるように精神にも性差があると考えるのが自然でジェンダーという環境圧があったのだからそれに適応する方向に進化してきたと考えるのが自然だ
もちろん肉体に個人差があるように精神にも個人差があるから戦闘を嫌悪するかどうかも個人の資質によるものの男女で比べれば傾向に差があるということを否定するのはあまりに思想優先の結論に聞こえる
肉体と精神を過剰に区別するのは特定宗教のよくあるやり方だよな

2023/07/28(金) 21:39:12.32

男と女で何が違うかと言えば、女は子供を生んで、生んだ子供は何の異論も無く自分の子供なんだよな
自分の生んだ子供が戦争で死ぬ事を望む母親がどれだけ居るかな
起こってしまった戦争で男らしく死んで来いとは百歩譲って言ったとしても
自分の子供が雄々しく死ぬ為に早く戦争になれと望む母親ってのはかなり稀種じゃないかな
男が戦争で自分が雄々しく戦う姿にワクワクするその感覚を母親が自分の子供にはなかなか持ち難いだろう
つまり、太古から女は母になる性質ゆえ遺伝的には争いが起こって自分の子供が死ぬ事を嫌い
命のやりとりの争いを男より避けたがる傾向にある、というのは異論の余地が無いんじゃなかろうか

2023/07/28(金) 21:49:54.15

肉体的性差があるので、精神にも隔絶した分離化があり、社会的性差（ジェンダー）も必然的にあり、男は男らしく戦闘的であるべきだし、女は女らしく温和で平和的であるべきだと

戦争に関して、個人の資質や考え方よりも、そう言った性差的傾向が常に上回って、判断を下すと

それこそ肉体的性差から、個人の精神も属する性のイメージに合わせるべしという、後天的としか言いようのない話しでは

そういうのステレオジェンダーとか言って、教育現場なんかでは子供の資質や進路を無意識的に強制、限定する悪弊として問題視してるんじゃない

2023/07/28(金) 21:53:52.91

>>367
天国て一神教的発想だけどトルフィンて基督教徒になった描写があったっけ…

2023/07/28(金) 21:54:14.79

>>368
なんで宗教、思想とカネ集めが関係あるんだ？

お前の頭は幸村誠かよ

2023/07/28(金) 21:54:16.31

生殖的に女性が子供を産むからといって、遺伝子を提供した男性は自分の子供が死んでも良いなんて考えないだろう
男親全員が、子供が死んでも奥さんほどは悲しまないなんて事はないでしょう

2023/07/28(金) 21:56:42.32

>>368
その見返りか何なのかは知らんけど自分が持ち得る情報の一切を開示しないまま開拓民を連れてきてるんですけど…

2023/07/28(金) 21:58:53.66

職業軍人の女性なんて、もう幾らでもいるし、格闘技でアドレナリンを発散させる女性選手も大勢いるな

2023/07/28(金) 22:04:18.93

有象無象を誘ったのが悪かったな
同じような意識高いやつだけ誘ってればこんな問題起きなかった

2023/07/28(金) 22:12:55.53

>>377
ならイーヴァル兄弟含む有象無象にこれまでの働きに応じて財分けして本国に返すべきだよね

2023/07/28(金) 22:28:04.63

最も重要なのは反戦・平和と「母性原理」の密接な結びつきだろう。「生命を生み育む女性は道徳的に男性よりも優れている」とか「生来男性は戦闘的で女性は平和愛好的だ」といったレトリックは、女性の平和運動において繰り返し用いられてきた。それは、「男らしさ」「女らしさ」を固定されたものと引き受けたうえで、「女らしさ」の逆説的な優位性を主張する「ジェンダー本質主義」と呼ぶことができる。

2023/07/28(金) 22:29:33.73

人が金出したプロジェクトにくっついて来て台無しにして金くれってたいしたモンスターやな

2023/07/28(金) 22:30:41.38

現在ではほとんどの戦闘部門が女性に開放されている。さらに、アブグレイブ収容所における捕虜虐待事件では、女性兵士が虐待に加わるショッキングな写真が世界中に配信された。もはや、女性も「戦争の加害者」であることは誰の目にも疑いがない。このような時代の流れのなかでは、「女性は本質的に平和的」という主張は説得力を持たない。その意味で、イラク戦争はアメリカにおける女性と平和の関係性に大きな変換をもたらしたのかもしれない。母性が女性を反戦･平和へと駆り立てる動機となることは変わらないだろう。しかし、男女の性差を強調することで運動に草の根の女性たちを動員することは、もはや「時代遅れ」の手法なのかもしれない。

2023/07/28(金) 22:33:56.13

>>380
戦闘始まってないから台無しには未だなってないやろ
次回の話し合いとやらでトルフィン教祖が何を…げるするのかが現在の焦点や
まあ教祖に都合よく誰かが何かやらかすのやろ

2023/07/28(金) 22:34:14.74

>>377
トルフィンと同じような人間はいないと思う
今の時代から見てもトルフィンは意識高いって言うより胡散臭い理想主義者だし

2023/07/28(金) 22:34:35.37

>>374
傾向の話であって1か0かの話じゃ無いね
そして正しいとか間違ってるとかの話でも無い
現実としてそうした傾向があり、その例外も多々あるというだけの事
傾向の話を嫌がるのは多数派でないと不安という心理の裏返しでしか無い

2023/07/28(金) 22:40:28.03

>>370
文化も宗教も、その時その地域で違うんで…
ヴァルハラに行くのは名誉とされていたんだから

そこを否定するのは幸村誠的だとしか言いようがないけど

2023/07/28(金) 22:43:20.77

常識的に思考するなら教祖がミスゲに…げるのはやがて生まれ出ずる我が子のはずや
それは堪忍しておくれと半狂乱で泣き叫ぶグズリを足蹴にしてできるかソレを
まあ作中グズリは嬉ション喜捨して我が身我が子を…げるしそうやけどな

2023/07/28(金) 22:58:11.89

ヴァルハラ否定するのはいいけど
それならシャーマンの予知もただの夢にしてほしかった

2023/07/28(金) 22:58:39.72

>>385
ヴァルハラは男しか行けないけどな
女は争いを避ける傾向にあるという話に反論するなら
女は争いを好む傾向にあるという例を持ってこないと反論にならんよ

2023/07/28(金) 23:15:48.93

まあ幸村信者が望む最終回はトルフィンマンセーマンマンセーなんで五月蝿いこと言わんといてや

2023/07/28(金) 23:17:12.48

>>388
女でも行ける（女戦士は数は少ないがいた）
戦士として戦い、名誉ある死を遂げた者にはオーディンは平等だ
あと俺は、女は争いを避ける傾向については何も言及していない
一般的に男より、筋肉、体格で劣るので、避ける傾向はあるだろう

2023/07/28(金) 23:26:39.03

>>390
へー
ヴァルハラに行った戦士はヴァルキュリアにもてなされるんだが女戦士は誰にもてなされるのか教えてくれんかね

2023/07/28(金) 23:27:00.24

湾岸戦争で戦争支持してのが、男性80パーセント、女性70パーセント
母性が父性よりも、子供の損失を避けるとして、10パーセント前後の差でしかない
差異はあるが、トルフィン村みたく性差の特性で極端に二分割されるというのは、もうアメリカの女性平和団体でも説得力を失って、スローガンとして掲げなくなっているという事を、外国人の目から見た記事だが

2023/07/28(金) 23:29:59.19

>>370

>自分の生んだ子供が戦争で死ぬ事を望む母親がどれだけ居るかな
>起こってしまった戦争で男らしく死んで来いとは百歩譲って言ったとしても
>自分の子供が雄々しく死ぬ為に早く戦争になれと望む母親ってのはかなり稀種じゃないかな

妙な妄想で納得するな。
そういう時代、そういう文化なのだから仕方がない。
それは生命至上主義の現代思想に過ぎない。

だいたい、争いがなくても攻めこむ人種がどこかにいたと思うが？

2023/07/28(金) 23:31:38.76

現代日本ですらあんな極端に女全員が反戦とかならん

2023/07/28(金) 23:32:50.56

>>391
ヴァルハラ勘違いしてない？
あそこは本質的にはラグナロクに備える場所だぞ？
魂を連れてくのがヴァルキュリアだ。
適当なこと言うな

2023/07/28(金) 23:36:14.62

ヴァルキュリアは単なる使者じゃなくて、武装した戦士だが
ブリュンヒルデとかは、自分より強い男としか結婚しないと言って、並みの男を蹴散らしてる

2023/07/28(金) 23:38:14.31

湾岸戦争は戦争を起こしたイラクに対しての現状回復だがな
起こってしまった戦争をどう原状回復するかの対処の仕方になり争いを許さない為の争いになる
そういう事で言えばまず最初の一手、フセインが石油利権の為にクェートに攻め込むのを支持したイラク女性が
何％居たかを出さないといけない

2023/07/28(金) 23:39:26.86

シス女性でもヴァルキュリアに性接待されることを夢見て散った盾の乙女はいただろそりゃ

2023/07/28(金) 23:41:24.48

>>398
はいLGBT批判！（適当w

2023/07/28(金) 23:44:13.90

>>395
いや、勘違いも何も君の知識が怪しいんだが
ラグナロクに備える為にヴァルハラに招かれた戦士は強くなる為に互いに戦い合う
殺されたら蘇生しラグナロクが来るまでずっと鍛錬を続ける
そして夜は豪勢な食事とヴァルキュリアの接待がある
これは非常に男性的な贅沢の考え方なわけだが
女戦士にはどんな贅沢があるのかね

2023/07/28(金) 23:46:09.17

>>399
幸村信者に言ってくれよソレは

2023/07/28(金) 23:51:16.57

>>400
おい、ヴァルキュリアの接待って性的なものじゃないぞ？知らんのか？
基本は食事を用意して、酒を注いだりだ
なんで性的なものを連想しちゃったの？
お前、頭おかしいよ

2023/07/28(金) 23:52:32.76

おいおい
トルフィン村の戦争支持で分けたのは、湾岸戦争と同じ自衛、争いを抑える為の争いに関してだほう
侵略戦争しようぜー、とかイーヴルがフセインばりに勧誘しても、流石にウッゲさんでも支持せんよ
予防戦争としてなら了解するかもしれんが

2023/07/28(金) 23:53:32.48

>>371
個人の資質や考え方よりも性差的傾向が常に上回っているなんて言ってないしむしろ個人の資質が性差的傾向を上回って尊重されるようになってきたのが現代だろうに
しかし依然として性差による傾向は無視できないほどには存在するし統計的に多数派がいれば少数派が必ず存在する

教育現場の未熟や不足の話と論理をない交ぜに持ち出されると困ってしまう
論理的でなく現実に則していないその言動思想が逆方向に認識を歪めてるとわからないか？
それは間違いを恥じて過剰に反省することで自らを正当化したいという感情の揺り戻しでしかないのでは？

2023/07/28(金) 23:55:30.10

>>400
男戦士も女戦士も同じ
戦い、訓練しては、戻ってきて食事をする

性的なことばかり考える人間は、そもそもヴァルハラに行けない（連れてったヴァルキュリアのミスになるから）
戦死者全てがヴァルハラに行けるわけじゃないんだぞ？

2023/07/29(土) 00:08:03.24

>>402
性的な事を持ち出してるのは君じゃないの
あのさあ君
ろくに知りもしないのに図々しいよ

2023/07/29(土) 00:15:39.29

逆に、女性＝平和的、という旧来のイメージを大切にしたいのは、人間が争いを好まない種族だと信じたいからじゃない

野蛮なノルド戦士や男性という種族を、切り離すか抑制すれば、平和構築ができるという願望

現実的には母性の差で10パーセントくらいの差は出るかもしれないけど、幸村先生や一昔前の女性平和団体が拠り所にしてた、女性の特性によって大きく隔てられる事もない

肉体的な性差は厳然としてあるものの、貴方が考えてる様な大差は生まれず、旧来のイメージが過度に膨張したものなら、それを今の子供に押し付けて、生き方や考え方を、その型に嵌めるのは害悪という話し

授業で戦争について考えたとして、女の子だから反対派に行くのが普通でしょ、とか決めつけないで選ばせる

2023/07/29(土) 00:38:02.52

マクロな傾向の話とミクロな個個人の教育の話は分けて考えるべきだということは共有できてるみたいかな
争いを好むとか好まないとかの話はどうでもいいんだよな殺されそうになったとき受け入れるか抵抗するかという話であって当然抵抗するのが本線なんだから

本人に選ばせるということは重要なことだと思うよ同意する
ただジェンダーが後天的性質であるように非ジェンダーは非ジェンダーという後天的性質でしかないという観点がないのかな
型に嵌めるのは害悪だ？残念ながら教育とはそれそのものが型なのだと理解して欲しい
戦争の例で言うなら性別に関わらず反対派にいくように仕向けるのが教育なんだよ
戦争狂を育てないなら話は別だけどね

2023/07/29(土) 00:49:50.72

ところで前から引っかかってるんだが「女は」云々言ってるのはグズリーズひとりで
他の女性達がそうだそうだと賛同してる描写は無いんだよな
むしろグズリーズの押し出しの強さがちょっと浮いてて
他の女性達は実のところ判断しあぐねてる感じに思うんだが

以前からどうも作中モブの意見表明が少しも無くて描く余裕が無いのかなと思ってたんだが
あまりにモブの感情が出なさすぎるのが逆に意図があるように思えて来た

2023/07/29(土) 01:01:14.73

「選挙会場にまきびしを●きます」 >>177 なんて反社会的発想はまともな人なら絶対に公の場で言わない

2023/07/29(土) 01:06:41.55

いわゆるLGBTは教育や環境で作られた物じゃ無く生まれつきの性自認なわけだが
これは逆から見れば生まれつき男性的、女性的という事が作られてると医学的に肯定されている事になる
女の子だからこう考えろ、という強制では無く、こう考えてるから女の子だ、という観察の結果という事じゃないかな
ここでちょっとデリケートな話になるが、女の子なのに女の格好をするのが嫌で仕方なかった人が
性自認女性と医学的に肯定される
では女の子なのに男の服を着て剣を持って戦いたいと思っていたなら
その性自認は男性と肯定されるのではないか
こうなると「女性にもいろいろ居る」という話では無く「彼女は本当は男性なのだ」という話になってしまわないか

2023/07/29(土) 01:06:42.18

ミクロな教育の話しでなくて、教育機関全般で、一人歩きして膨張したジェンダーの有害性を認識して
そういうのは、もう次世代の子供に押し付けて受け継がないという形で教育してる
私個人の見解じゃなくて、一般的な教育機関の話し
戦争については、貴方が言ったように、争いを抑える為の争いがあるから、ともかく戦争反対すれば良いと教えるのもどうかな
ウクライナだと、自衛戦争の支持は90パーセント以上で、女性軍人の比率も高くなっている
戦争反対して自衛しなければ、母親も自分の子供が安全とか思えないんじゃない
洗脳される為に連れ去られたり、征服後に別の戦線に送られたり、女の子は性的暴行にあったり
子供を守るのが母性というなら、外敵から戦って守るというのも、また母性じゃない
例によって、自衛も含めて戦争について関わる事は戦闘狂とみなすのもどうかなと

2023/07/29(土) 01:10:30.92

>>394
反戦とか言いつつ自衛力強化しているだけの罪のない保守派を殺そうとするテロリストヒルドとか、
日本の極左そのまんまで気持ち悪いんだよな

2023/07/29(土) 01:14:45.75

結局、教育の話しに興味深々で話しを広げてるみたいだがw
女性が、男装する事自体が目的なら、性的自認で男である可能性が高いんじゃない
単に戦闘とか軍事を志向して、軍服着てるなら、そら職業選択の自由だけど
あらゆる軍事分野に女性が参入して、徴兵制も女性まで対象としてる流れで、武器持って軍服着てるから貴女たちは性的には男ですよね、とか大勢の女性軍人に当て嵌めてたら怒られるんじゃない

2023/07/29(土) 01:16:07.15

読者は国と仲間の未来のことなど考えてない頭おかしい自虐洗脳している連中をまんまと応援させられて、
ブサイクに描かれたウッゲやら自衛力強化・保守派を否定的に見るように印象操作されているようにしか見えない(個人的感想)

2023/07/29(土) 01:17:10.20

そこで重要なのはトルフィン開拓団とウーヌゥは別に対立なんかしておらず友好的であって
互いに武器をちらつかせて相手を威嚇する必要は無かったのに
スクルトとミスゲというたった二人が対立を作りあげてしまったという事だな
この罠は武器を持つ持たない以前の問題じゃないかな

2023/07/29(土) 01:21:29.96

>>382
国を内戦状態にして台無しにしたのは
作って当たり前の自衛砦つくったくらいでキレた極左テロリストヒルドだからねえ

2023/07/29(土) 01:25:59.29

>>412
有害じゃない非ジェンダーなんてものを信じてるならその根拠はどこにあるんだい？それを問うている
戦争賛成か反対かという二元論を真に受けて賛成反対を表明するのでなくそんな問いを真っ向から切り捨てるような主体的で合理的な判断力を持つ教育ができたならそれは良い教育だろうなと思うよ
でもその〝良い教育〟さえ大人と子供という有利な立場から押し付けたエゴでしかないというのは大人として各々が抱えとかなきゃならない
より良くしようという思いと同時にまだまだ不足しているという現実を認めることが重要だ

2023/07/29(土) 01:26:24.44

そもそもギトプイ以外の部族があんなに大勢近くに存在する事すら想定して無かったテロリストヒルド＆自虐キチ害トルフィンの罪は重い

2023/07/29(土) 01:26:47.62

>>414
あなたの意見からは「決めつけ」に対する不安が色濃く読み取れるのだが
おっしゃるとおり軍人の女性が軍服を着てるから男性だと言うのは当人が怒るかどうかより前に単細胞で雑な言いようだ
その女性は非番時にスカートを履いていないか？化粧をしていないか？
これが非番の時でも女の格好なんかしたくない、化粧なんか気持ち悪いと思っているとしたらどうかな
ともかく、性自認を医学的に診断するという事は状態に対して診断を下すという事になる
女みたいな事をするのは嫌だけど自分は女だ、という人が居た場合は女だと思いたいかどうかに関わらず
診断を下す事になるんじゃないかな

2023/07/29(土) 01:28:07.07

取ってつけたように他部族をいきなり大勢出したから話の流れの違和感が酷い、狩場争いとか斧泥棒とかで前もって出しておけば良かったのに、
未来の欧米批判や自衛力強化批判ばかりにコマ使いすぎてグダグダの印象操作臭い駄作化してるよマキビシ先生 >>177

2023/07/29(土) 01:36:26.27

>>389
自虐キチ害トルフィンが今後どう活躍しても疫病で大量虐殺した加害者で終わるし、詰んでると思う…

そこまでして未来の欧米批判を無理やり詰め込みたかったのかねえ？

2023/07/29(土) 01:42:03.87

テロリストヒルドがロクに罰を受けずに終わったら気持ち悪い極左テロリストマンセー作品で終わるし
テロリストヒルドが死んだら親殺しトルフィンが一番幸せにしなきゃいけなかった被害者が不幸すぎて胸糞悪く終わるし

自衛力強化批判とか過激に煽りすぎてキャラを台無しにした糞作品にしか見えないよ、マキビシ先生 >>177

2023/07/29(土) 02:06:40.13

仕事中に軍服着て、非番にスカート履いてたら、単に仕事中に制服着てるだけの女性じゃない
あれこれ想定するなら、何とでも言えそうだけど、何が言いたいのか
潜在的に、軍事に関わる様な女性は、どうあれ男性的な存在なんだと、女性＝平和論にしがみつきたいのかな

2023/07/29(土) 02:31:29.70

戦時下の町内会では婦人会の出征圧力がすごかったと聞く
息子が戦地に行かない家に大勢で乗り込んできたとか
リアル見てると女性は反戦なのではなく喧伝される正義に忠実なくそ真面目なだけな気がする
今のバリキャリにもそういう傾向を感じる
これから世の中が右傾化していったら女性の一途な正義の形も変わるだろうね

2023/07/29(土) 02:32:35.05

非ジェンダーの安全性は、着替えを一緒にささないとか、適宜に判断して、不都合が生じたら修正すれば良いんじゃない
最初から完璧な方法論を求めても無理でしょ

戦争に関しては、もう少ししっかり教えた方がいいんじゃない
美味しんぼの雁屋哲氏のブログ読んだけど、何でウクライナで戦争が起きたか全く分からないとか書いてた。

2023/07/29(土) 06:08:33.67

>>383
＞トルフィンは意識高いって言うより胡散臭い理想主義者

ほんとこれ、警察も国境もいらないと言ってる極左・反社と変わらんバカにしか見えない

2023/07/29(土) 06:22:10.40

そもそも国って一定のナショナリズムや帰属意識保って、不安分子排除して、軍事力もたないと存続不可能だから計画段階で破綻している、

「みんな仲良く、極悪海賊も文化の違う他国人も大量に受け入れ同化しましょう」←国や仲間の事なんて考えてない理想バカのする事だよマキビシ先生 >>177

2023/07/29(土) 06:33:46.95

>>394
男キャラも名ありの自衛砦必要派はブサイクやらウザキャラやらに偏りすぎて思想が気持ち悪く見える、
バランス悪すぎだよマキビシ先生 >>177

>>428 訂　不穏分子排除

2023/07/29(土) 07:51:15.14

〝正しい〟イデオロギーを与えて「これは良いものです」「これは悪いものです」ってなんにも進歩してないじゃん
教師がどう言おうが学校でどう教わろうが社会がどうあろうが当人の主体的で感覚的で合理的で総合的な判断の帰結こそ当人が信じるイデオロギーであるべきだろう

戦争についてなにをどう教えるべきかについてここで具体性をもって語っても仕方ないよな
抽象的な主張とわかりにくいメタファーですまないね
そして教育の在り方と統治機構の妥当性とは分けて考えられるべきなのはいうまでもない

2023/07/29(土) 08:14:39.16

正しいかイデオロギーとか笑イデオロギー以前に、戦争が起きる要因、政治や経済や宗教の流れや仕組みをもうちょっと学校で学ぶべきだと思うんだよな
雁屋哲氏なんて、東大出ても、ウクライナ戦争が何で起きたのかとか、太平洋戦争で日本がアメリカとまで戦う理由が分からないとか、完全に戦争の歴史に関する知識が不足してる
日本人が、この時期に戦争を語るってのは、悲惨な戦争体験を語るばかりで、肝心の戦争の概要はピンぼけした話ししかしない
それで、戦争は悲惨で、武器を捨てれば平和になるんだ、という思考停止して分かりやすいだけのイデオロギーにすがるだけになった

2023/07/29(土) 08:25:52.22

トルフィンもそうだが、個人が内省して、悲惨な戦争体験から戦闘を忌避したとても
周囲の政治や経済や宗教問題なんかは、あいも変わらず回り続けて、別の集団との回転と接触すると摩擦が起きる
自衛派が騒ぐから戦争が起るんじゃなくて、その摩擦を解消できない結果が開戦になる
全ての歯車を上手く噛み合わせるツールがないから、あいも変わらず世界で紛争やテロや戦争は何処かで起こる
武器捨てたら平和確定という根拠のない願望にすがっていたいから、そういう世界の現実を教えるのは不都合として、雁屋哲氏みたいな人間が量産される

2023/07/29(土) 08:59:12.26

自分語りがしたいだけなんだな
戦争どうこう以前に自分自身のコミュニケーション力について向き合うことを勧める

2023/07/29(土) 09:00:07.41

雁屋氏の「分からない」てのはそう浅い話でも無いだろう
ウクライナに攻め込んだら国際的にただじゃ済まないのになんでロシアは攻め込むのか
ウクライナはロシアと面していてロシアが危険視すれば攻め込まれる恐れがあるのになぜわざわざ反ロシア姿勢になるのか
日本は国力的に絶対勝利はできないだろうアメリカとなんで戦争を始めたのか
つまり将来的にろくな事になりそうも無い事をなんでわざわざ始めるのかと
これ簡単に答えられる人いないんじゃないか
現段階のこの作品の進行を批判してる人だって「将来的にろくな事になりそうも無い」事を
なんでトルフィンがやるのか分からないから批判してるんだろう

2023/07/29(土) 09:16:20.34

そんなの政治や歴史の流れを学べば理解できるでしょ
近視眼的に、現状の損得しか見ないから分からないので
ロシアとウクライナの歴史や文化、ソビエト崩壊からロシアとかつての衛星国との関係を学べば、東大出た人間が分からないなんて話しにはならない
戦争を短絡的に狭い視野でしか見る思考回路しかないから、そうなる
太平洋戦争でも、いきなりアメリカとの戦争に突入したみたいに捉えてるけど、外交による問題解決は日本側でも迷走はしつつも最後までしてた
トルフィンは、ノルド戦士たちとの諍いを調停不可として海の彼方に渡ったけど、そこで今度は言葉も通じない戦士と必死に交渉してる
地球の何処行っても同じ苦労は続くね

2023/07/29(土) 09:23:38.18

それは本当に分かったと言えるのかね
こういう状況の時に人はこういう事をするんだなと現状認識しただけの話で
なぜその行為をしたくなるのかまでを理解してるわけでは無いんじゃないか

2023/07/29(土) 09:27:36.94

今って四章における１番最後の山場なのか、それとももっと大きな山がこの後控えているかどっちなのだろう？
この漫画って二章のクヌートとの和平交渉成立も三章ヨーム戦士団解散からのトルケル決闘回避も
章の最後に起きることは結構ご都合主義だけどそこに至るまでトルフィンが苦労しまくってたからまあいいかと思えたとこがあるんだよね
四章はまだその苦労が全然できてない気がする
それとも100発パンチを耐えるみたいなことがこれから起きるのかな？

2023/07/29(土) 09:28:29.68

例えば、トルフィン達が苦労して築いた開拓村だが
彼らの悪意とは別に、疫病を持ち込んで、原住民にパンデミックを引き起こしてしまった
感染拡大を防ぐのに、原住民側から、全面的な即時退去を要求される
しかし、悪意があって疫病を流行らせた訳ではないのに、これまでの労苦を全て放棄する事に、開拓民全員が納得するのは難しい
一部でも残留するなら、感染の恐れが残るから、生命の安全を守る為に武力行使も辞さないと原住民側が通告する
この時点で、両者からろくな事にならない戦争に発展するだろうが、原住民側も感染から部族を守る必要があり、開拓団も生活基盤を全て捨てるのは耐え難い
マンガの中でどうなるか分からないが、ろくな結果にならなくても戦争突入する充分な理由は双方にある

2023/07/29(土) 09:37:26.69

現地部族のあの人数で攻められたらほぼ農民しか居ない開拓団が武器を持ったところで戦ったら皆殺しになるしか無いんだがな
生まれ育った土地ならまだしも船出して来て数年暮らした土地で撤退したって帰る場所もあるのに
ここを去るなら全員死ぬまで戦って全滅した方がマシって感覚に陥るのはなんでかね

2023/07/29(土) 09:49:34.06

全ての人間が納得できる利害調節ができないからでしょ
例えば、どこかの独裁強国が北海道を住民ごとくれるなら、全面戦争はしないであげるよと言ってくる
北海道を守る為に、全面戦争するよりかは、売り渡してしまった方が損害は少ない
しかし、売り渡される北海道の人間にはたまったものではないし、見捨てて残りだけ幸せになるというシビアな選択肢を国民全体に納得させる事も難しい
安全面を強調してヴィンランド開拓を進めたトルフィンとしては、更に説得は難しいんじゃない
開拓失敗の責任を取ってトルフィンが納得のいく補償を開拓民にすれば平和的に解決できるかもしれないけど

2023/07/29(土) 10:17:07.84

大軍勢を前に抗戦すれば被害甚大なのは分かったているが、難しい判断や内部調整を課せられるなんてのは、日本史でも見受けられる
今やってる大河ドラマの家康でも、秀吉の大軍勢を前に家臣団を説得する難しさが始まるだろうね
その板挟みにあって、次席家老が秀吉方に出奔する事態まで発展する
大軍を前にしたら被害甚大になる前に、すぐ降伏しちゃえばOKとか軽く言われても、そう簡単に話しは進まないから苦労してる

2023/07/29(土) 10:22:01.10

>>427
国境は人類最大最高の発明だしな
これのおかげで人類は他の動物と違い365日戦い続ける日々から解放された

2023/07/29(土) 12:43:58.10

どうだろうな
撤退するか全滅するまで戦うかで、仮に戦いたいと言う者が圧倒的多数派でトルフィンが戦う事を選択したとする
トルフィンが戦死したら残った者はどうするのかね
男も女も皆殺しになるまで戦うのか、あるいはもうダメだと船に乗って撤退するのか
どちらにしろ戦って皆が死ぬよりさっさと撤退した方が良かったという事になるんじゃないか
戦って守りたいという気持ちを汲んでもそれで全滅では元も子もないだろう
日本も戦争の最後は本土決戦するかしないかのぎりぎりだったが
もしやってたら日本は滅亡してたな
今本土決戦した方が良かったと言う人はほぼ居ないと思うが
トルフィンに戦いを迫る事は本土決戦するべきと言ってるのと同じ事になる

2023/07/29(土) 12:52:17.44

タイ王国なんかは東南アジアが軒並み植民地になる中で独立を保ったわけだが
強国に対する不平等条約や領土割譲などの譲歩、そしてあちらの国こちらの国と関係を持ち
大国間のパワーバランスでこちらであちらを抑える外交手段を上手く使ってようやく独立を保ってた
ウクライナは西側の支援があればこそロシアと戦えてるし日本はアメリカの後ろ盾があるからロシアが攻めて来ても戦えると思えるが
なんの後ろ盾も無い時に強気で戦う事しか考えて無かったらただ強い相手に蹂躙されて終わるだけになる
タイ王国があれとも戦うこれとも戦うとやってたら早々に国が亡くなってた

2023/07/29(土) 12:53:15.24

史実だとメンバーはほとんどトルフィンの手下で雇われだから
トルフィンが辞める気になったらあっさり撤退できたんだっけ？

2023/07/29(土) 13:15:19.51

あっさりと言うと語弊があるが
現地民との争いが終わり無く続いて常時戦争状態でまともに生活が暮らせないので撤退という記述だね
ソルフィンの一存と言うより皆してもう沢山だとなってたんじゃないかな

2023/07/29(土) 13:17:22.14

>>406
>女戦士にはどんな贅沢があるのかね

これはお前の言葉だけれど

男と同じで、普通の食事だよ！

なんで男と女とで違うと思ってんの？
詳しくないなら首を突っ込まなきゃいいのに

2023/07/29(土) 13:29:24.39

>>406
ずっと俺が「全能たるオーディンの名のもとに」と言っているのに、なんでお前は女戦士だけ特別視しているのかわからない

お前は「女戦士は誰に歓待されるんだ？」とか。

これらはお前が持ち出してきたことだ。論点をずらして逃げるな。明確な回答をしない限り、俺はもうお前には付き合わない

2023/07/29(土) 13:37:54.72

トフフィンがートルフィンがーと狭い視点に捉えられるとなんでだ！となるだろうしそれはまあ理解も出来るけど、もっとでかく物語構成者の視点で考えれば話は当然の進み方してる
鉄と血で世界を切り開くのはクヌートの領分でそれを用いないのがトルフィンの領分で一つの仕事を二人で分けることにしたんだからそこで剣を抜いては母親も父親もクヌートも裏切ることになる
剣を抜いたら負けな戦いをトルフィンはしてるんだからただの反戦とは少し違う

2023/07/29(土) 13:40:46.37

何か勘違いしてるみたいだが、大軍勢に立ち向かえとは全然言ってないが
戦わないという選択肢を取るにも、それは外部も内部も利害調整を指導者がやり遂げた上での話しという話し
タイ王国はそれができたし、次席家老が種した家康も、それを理由に主戦派を抑えることができた

しかし、統率者として村を掌握してないトルフィンや、明治憲法下で首相の権限が弱い昔の日本では、利害調節が噛み合わなくて、玉虫色の対応を重ねて状況を悪化させていった
トルフィンに残って全面戦争しろなんて全く論外だが、組織統率のノウハウがないまま、民会の多数決に村の運命を委ねた以上は、タイ王国みたいなバランス外交を今更する機会も自分で捨ててる
撤退派と残留派に分かれて、残留派と原住民が殺し合うのを見てるしかないんじゃない

2023/07/29(土) 14:03:27.57

今じゃすっかり暴走テロラストとなったヒルドだが
移民した土地での難しい時期に、民会に村の運命を委ねる事に反対したのは慧眼だったね
もし非戦に徹して、最終的には開拓時代の成果を全て捨てるか差し出すとして、損害を最小限に抑えるという選択肢を取るなら
不満や不平はあるだろうけど、指導者の指示に従って貰う体制を堅持しなければならなかった
玉虫色の顔色伺う対応をしたから、残留派は見殺しにしなければならないし、原住民にも犠牲者が出る羽目になる

2023/07/29(土) 14:09:31.52

物語構成を言い出すなら史実を使うんじゃねーよ幸村誠

ここで何度も言われてる通り、なろうモノならここまで文句は出ないと思う

2023/07/29(土) 14:36:29.76

その点で言えばトルフィンを模範的な統率者として描こうとしてるわけでは無いと読み取れるんだよな
逆に青臭い理想主義者でまだまだ至らない存在
争いを無くす為に剣を持ち込まないというのはどうにも単細胞で雑な考え方で
実際は武器があろうと無かろうと人は争いを起こすという現実に直面する事になりどうすればいいんだとまた悩む事になる
トルフィンは知恵を利かす賢者には至っていない優しい愚者で、それが何とか良い世界を作ろうとうんうん唸ってジタバタしている
ただトルフィンのアドバンテージはアシェラッドという知恵者に育てられて知恵は大事な物だという事は知っている
数々の難事にしごかれ続けたトルフィンが物語の大詰めに何を見せるかな

2023/07/29(土) 15:33:34.26

結局は、優れた資質があっても、実務経験を積んで、失敗を繰り返して覚えないと役に立たないんだよな
アメリカの大軍勢に立ち向かう愚は誰でも分かるが、明治憲法下で利害調節して回避するのは至難
祖国が焦土と化して、昭和天皇が禁じ手の君主大権を発動して、政策統一を果たしてようやく回避可能、バランス外交スタートとなる
トルフィンが平和主義を実現するとしたら、ヴィンランドでの失敗を活かして2週目ぐらいから形になるんじゃない
統率者として完熟してない若者が、異国の異文化で言葉も通じない土地において、ファーストコンタクトで成功するなんて無理な話し

2023/07/29(土) 16:39:25.68

晒し上げして終わりにしとく

>ヴァルハラは男しか行けないけどな

>ヴァルハラに行った戦士はヴァルキュリアにもてなされるんだが女戦士は誰にもてなされるのか教えてくれんかね

>そして夜は豪勢な食事とヴァルキュリアの接待がある
これは非常に男性的な贅沢の考え方なわけだが
女戦士にはどんな贅沢があるのかね

2023/07/30(日) 00:52:48.99

>>437
100殴りみたいな主役補正のクソ茶番で終わるのは目に見えているな

2023/07/30(日) 00:56:14.06

ヒルドはカルリの命がピンチな時にこそ「本気出して敵を倒せトルフィン！」と自虐のくさびを解く役をさせるべきだったのに
ただの反自衛キチ害化しすぎて台無しだよマキビシ先生 >>177

2023/07/30(日) 01:28:19.06

>>452
■　グリーンランド人のサガ（Wikipedia）
「先住民は武器を欲しがるが、カルルセフニは武器を交換することを禁じる。」

■　赤毛のエイリークのサガ（Wikipedia）
「先住民はノース人の武器を交換したがったが、ソルフィンはそれを禁じた。」

一番欲しがる物を差し出さなくて心からの信頼を得られなかったという歴史的失態を無視して、未来の欧米批判やら、必要最低限の砦作ってるだけの保守派批判やら、
ヘイトの矛先反らしがゲンダイサヨク的で酷すぎるからねえ…

2023/07/30(日) 03:49:16.41

>>456
史実というか原作には
この先、原住民とのトラブルに山場みたいなのはあるね
作者がそのエピを使うかどうかは知らないが

2023/07/30(日) 07:09:34.79

ここでサヨクじみてるて発想がまずおかしい
トルフィン達がやってきたこの世界にはロシアも中国も北朝鮮も韓国もいないんだからまだどこにも脅威はない
そこにまだ一度も争ったことのない隣人がいて、では彼らとどう向き合うべきか
コミュ障の引きこもり的発想だと楽しいコミュニケーションで仲良くなる自信がないから疑心暗鬼にかられて相手を敵認定して排除の姿勢を見せるしかない
やられた隣人は排除姿勢を見せるということはこちらを敵視してるんだろうと想定するから同じく警戒態勢を取る
わざわざ相手に敵意をもたせるように仕向けてるわけだ
それじゃだめなんだというのがトルフィンの考えで、とにかく相手を警戒させないのが第一
敵なんかいない、だから防御の必要は無いという思想
これはもちろん今の日本でできる作戦ではない
これを日本がやるにはあまりにも隣国との血の応酬の歴史が多すぎる
だからヴィンランドなわけで、これにサヨク思想とかいうのはちょっと我田引水で頭弱い

2023/07/30(日) 16:40:44.25

ヴィンサガでは、幻覚見たシャーマンが一方的に攻撃してきたと思ったが

左翼かどうかは知らんが、妙な理想で勝手にヴィンランド作ること自体が原住民に対して失礼だと思う
もともとの自分の縄張りでやるべきだろう

できないから逃げてきて勝手に開拓、は本来トルフィン側か侵略者なのだが

2023/07/30(日) 16:42:14.56

トルフィンも超能力者に覚醒させよう

2023/07/30(日) 18:52:12.79

エクスヌゴアハン
…
アヌスゴハンクエ

そういう意味だったのか！

2023/07/30(日) 19:00:20.66

まあ、トルフィンにその気がなくとも、航路を開いて、移民や交易を軌道に乗せてしまえば
トルフィン達が逃げ出した修羅の世界と繋がってしまう事になるからね
トルフィン個人の才覚で当面は友好関係を築いたとしても、数世代後には二つの世界の間で悲惨な争いが起こる
疫病をご都合主義に沈静化したとして、それだけでシャーマン老人が残留を認める気になるのは難しいだろうな