幸村誠総合 PHASE.112 ヴィンランド・サガ
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アフタヌーン(毎月25日発売)で『ヴィンランド・サガ』連載中
幸村誠ツイッター
http://twitter.com/makotoyukimura
アフタヌーン公式サイト ヴィンランド・サガ
http://afternoon.moae.jp/lineup/172
※次スレは>>970が宣言して立てて下さい。立てられないなら立てられないと宣言し、代役を再安価して下さい。
※この板の即死設定は>>20です。新スレは>>20まで保守のご協力をお願いします。
※ガ〇ジなどと差別用語使って煽るような過激派信者＆荒らしは無視しましょう。
■前スレ
幸村誠総合 PHASE.111 ヴィンランド・サガ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1656346564/
■関連スレ
プラネテス -ΠΛΑΝΗΤΕΣ- 95th Debris
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranimeh/1624798212/ https://twitter.com/5chan_nel
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https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) トルフィン 気持ちは多少は
理解するが極端が
すぎる。
イーヴァル あわよくば略奪して
開拓団でマウントも
取りたい。
こんな感じかねえ。 幸村センセがやりたい出来レースは、自衛目的の為の武装が暴発して戦争になっちゃった
全部武器捨てないと暴発リスクはなくなりまさんよ
捨てましょう捨てましょう、だから最初からゴリゴリの武力略奪派ではないだろ
そういうのはアシュラッド編とかヨーム戦士団編の戦士とは区別して描写してる >>775
それ別に作中に関係ないじゃん
トルフィンもヒルドも個人の武勇をひけらかしたりしてないし
仮にこのさき先住民との紛争が起きたとしてもトルフィンとヒルドが無双して数十人叩き伏せる展開になんかなるわけがないんだし
そもそも戦争は外交の一形態なのだから
意思疎通可能な両者が交渉の段階を飛び越えて突然戦争を始めることなんて普通ないわけで
そういう意味では、戦争に至る前に打つ手があると考えるトルフィンの構想は現時点では間違ってないし、
今の移民団と先住民との良好な関係性を見て尚いずれ戦争になると考える(作中の)イーヴァルの持論の方が実は論理が飛躍してて不自然まである >>779
トルフィンとヒルドの戦闘力については読者の視点ではわかってるでしょって
話で村民が知っている知らないの話ではないです。
衝突の可能性については一方または双方が周到な準備をしている段階ならば
回避を探るでしょうが、とっさの行動がエスカレートなんてのは歴史上いくら
でもあるのでなんとも言えない。双方火種になりそうな人物は抱えているし。
クヌートさんがいたらイーヴァルと先住民の老人を暗殺して解決しそうですが。 原住民側からすれば、拡大する開拓団とか欧州から続々と押し寄せる移民を排除できる機会は、今を逃すと厳しくなるだろうしな
未来視爺さんは、仕掛けざるを得ないというか >>780
トルフィンとヒルドは強いからいいけど他の農民はどうするの？て話なら武器があったらどうするの？ >>780
言いたいことは分かるけど読者としてモヤモヤするってことが話のバランスには影響しないでしょって事
＞とっさの行動がエスカレート
そういうアクシデントが無いとは言わないけど、その場合でも基本的に即座に戦争が始まるわけじゃないからね
ノルドの掟のように報復行為が社会規範に組み込まれてる場合を除けば
ケンカで相手を殺傷した場合でも賠償で片が付くことが多かったわけで
結局そのやり取りが決裂して抗争に発展する、というのが実際のところ 小さい事が集団同士の対立に発展するのは常日頃から敵対関係にあった場合だと思うんだよな まあ、よくありがちな話しと言えばそうなんだよな
人は馴染みのないものや異質なものとの接触に対して、不安感情を喚起しやすい。
これは外集団に対しても同じである。
不安感情はネガティブな記憶を活性化しやすく、外集団に対する印象はステレオタイプ的になりやすい。
そこに競争が生じれば、好意的な印象を抱くことは難しいだろう。
現象がどのような状況で起こったかによって解釈のされかたは異なるわけだが、
「内集団バイアス」が示すように、内集団にとって悪い出来事は外集団に原因を帰属しやすい。
両集団の力関係が明確である場合、内集団が強者であれば怒りを感じるかもしれないが、
弱者であれば不安や恐怖が喚起されるであろう。
また、力関係がよくわからない場合には、両集団ともに怒りを感じるかもしれない。
こうした感情がステレオタイプと結びついて偏見や差別を生み出し、対立へと発展しているという見方もできる。 どの道、原住民が無知につけこまれて土地を搾取された事に気づいて険悪になるよ
後世の移民との争いも主な要因はそれだし ＞幸村誠 ハイ初めまして。
＞グズリーズは歴史上の人物がモデルですが、性格はボクが勝手に設定しております。性格の面ではモデルはいません。といいますか、登場人物みんな性格上のモデルがいません。
＞つまりアレですね、ボクの内なる「女の子」の部分が彼女なんですね(笑)なんかすみません(^_^;) 2017年10月23日
>>3-17 のグズリーズの酷すぎる男女対立扇動・自衛叩きヒステリック発言が作者の内なる「女の子」の思考回路なのかﾈｪ・・・ >>770
自衛のための武装なんてしてあたりまえで、そんな事より恐ろしいのは
「理不尽な悪人・団体へ罰を与えられなくて制御できない事」なのに、巨悪が世界にはびこっている事についての対策はほとんど真面目に語らないのが極左界隈(反社)〜平和ボケお花畑リベラルなんだよなぁ。
>>751
エスパー反米プロパガンダ爺さん出したせいでバランスぶっ壊れて歴史漫画じゃなく政治的主張漫画(プロパガンダ漫画)にしか見えなくなった。 分かりやすく言ってるだけで叩くとかよっぽど極左(反社)に都合悪い事でも言われたのかな。
ルール違反するイーヴァル一人も裁けないようなトルフィンの国づくりはそれだけでグダグダなのに、「自衛のための武装でもダメ」という偏った会話しかしてないのがバカすぎる。 >>792
前から思ってたけど反論受けたらレッテルがーレッドチームがーと相手にレッテル貼って精神的勝利を納めるアホ論法、どこの特別教室で習ったの？
お前自身がレッテル貼りまくってるって自覚、まったく無いの？
つか仮にお前に反論してきた奴が本当に極左だったとしても、何でそれがお前の持論の正しさを担保する事なるんだよw
まぁ俺は保守なんだけど >>776
極端な自虐思想で国民を振り回そうとしているのに説明不足という国のリーダーとして最悪すぎるトルフィン、
「戦争起きたら国捨てる覚悟を」と国民に説明しておかないとな。日本で「軍縮しろ。米軍いらない」と騒いでる親中議員達も同様。
>>767
また100殴りのような主役補正ご都合主義で雑な活躍入れて終わりそう…。成長して紛争経験豊富な戦争のプロトルフィンの頭の良い活躍が見たかったのに。 100殴りにしてもヒルドにしても結局は「相手の善意」によって丸く収まっただけだからな。
ある意味ご都合主義の解決。
善意や良識を持たない相手に対して非武装主義で平和的に解決できるのかってのを描いてほしいがなぁ。 善意や良識持たない相手は相手にしないだろう
非暴力で何でも解決出来るなんて話はトルフィンはしていないのに
何でも解決してみろと言う人はどこからその思考が出て来るのか分からん >>795
クヌートもヒルドもトルフィンの真心が通じた結果相手の善意を引き出せたのであって
偶然の結果じゃねえぞ
それをご都合主義というのは読解力不足なだけだろ
何でクヌートが帰国後にイングランド駐留軍を解散させたのか、それをわざわざ後日談として描いたのか
ちょっと考えてみなよ
単に農場接収できなかったからやむを得ず、ではない >>795
良民を大量虐殺したクヌートの株を下げまくってトルフィン持ち上げ茶番が酷かったからね
人が大量に死んでるのにヘラヘラ笑ってるクヌートとか、必死に戦う民間人コロしまくった後に100殴り見た程度で綺麗なジャイアン化する戦士団とかあまりにもキモい演出だった。
＞善意や良識を持たない相手に対して非武装主義で平和的に解決できるのか
海賊一味に襲われる回でまたクヌートを都合よく利用して「極悪犯罪していた死刑囚すら優しく赦すトルフィンは素晴らしい」かのような茶番も酷すぎたしね ＞@i●略 twitter一般人の感想
＞ヴィンランド・サガ、近現代の戦争の予知を描く事で、テーマ性優先というか、時代劇というフレームを崩してしまった気はするな。2022年5月23日
＞@b●略 twitter一般人の感想
＞ヴィンランド・サガ最新話 この予知前提で入植拒まれてもトルフィン側は納得しようが無いよなぁ 2021年12月25日
>>778
もはや11世紀の歴史作品ではなく、自衛のための武装叩き＆未来の欧米批判＆政的治主張、がメインのようになっているから
ああそっち方面に読者を誘導する印象操作作品なのね、という冷めた目でしか見れなくなった(個人的感想) でも来月号も読むんでしょ
気持ちよく怒るために（笑） >>800
キミ毎日来てるね
気持ちよく怒れてるかい？ アル中のビリバルド神父が言ってた「愛は差別である」というのは実のところ仏教の思想なんだが
仏教の話なら修行をしないと悟りにたどり着けない小乗仏教に対して
一切衆生の救済を目指し「南無阿弥陀仏」と唱えるだけで仏に至れるとする大乗仏教が起こった
それであるにしても「南無阿弥陀仏」と唱える事だけは課されていてそれすら出来ない人の救済は約束しておらず
これは「武器を持って来ない」という約束すら守れない人を救済できるのか？という話に通じる
毛ほども自発性が無い人までの救済はさすがに出来ないと形而上的な大乗仏教ですら実質的に認めてるのに
全く自発性の無い人まで誰か代表に依存して救済されると信じてる民主主義というのは
大乗仏教以上じゃないかとアイロニーな見方になる
一票を入れる事がもう「南無阿弥陀仏」になるのかね
いやいや失笑物だな なんか別の子が食いついてきてて草
心当たりでもあったのかな＾＾ >>786
開拓民がみんなレイフさんみたいな人間だったら
深く考える事も無く先住民インディアンと仲良くなって農作業が終わった後は楽器なんか持ち寄って
お、お前のそれいい音色だな、なんてブエナ・ビスタ・ソシアル・クラブみたいな良い夕べで寿命まで暮らして行けるんだろうと思うとね
対立が絶対に決まってるというのがそんな簡単に出来る事すら想像出来ないのかね？どうにもお粗末に思える >>805
お前自身がレイフみたいな人間じゃないのに
よく簡単に出来るなんて言えるなw ＞ＮＨＫ 若者たちが考える戦争 (台本仕込み？)
日本(？)の女子学生 「武器をたくさん供給したら いつまでたっても戦争は終わらないと思うが？」
ウクライナ避難民女性 「武器の供給は必要 装備が無いとウクライナの民間人が死んでしまう」
日本(？)の女子学生 「なんて言えばいいのか よく分からない…」「戦争って一筋縄ではいかないんだなと…」
平和ボケしたグズリーズのような想像力の無さ…。プー珍ロシアのような極悪集団に運悪く目を付けられると民族浄化されてしまうという現実を理解してない >ヴィンランド・サガのあるシーンが男女の価値観を表している？→意図的に切り取りをしていると言う意見も ttps://●oge●ter.com/li/1734669
>一理はあるんですが、この戦いを静観したとすれば周囲の勢力が富んでゆき、自勢力は衰えて搾取される側に落ちぶれる可能性が高いんですよね。
>そのときこの女性たちはどういう選択をするのか？なんか容易に想像できるんですよね・・・ 2021-06-20
>戦争に勝ったら女も利益を得る、戦争に負けたら「女は望んでなかったのに男が戦争を起こした」と被害者ぶる、いつの時代どこの国でもよく見る光景だ 2021-06-20
正論であっても女性という枠で批判始めると反感買ってまんまと男女対立扇動に巻き込まれ、いつの間にか多くの女性が敵側になっている恐ろしい男女対立扇動トラップ。 >>786は心理学者がグループ作ってキャンプ生活を送らせて、争い事の発生条件を観察したものだよ
個人の意見とか主観ではなく、実験結果なので悪しからず 作者の偏った思想を押し付ける為の漫画に成り下がった
最早カルトの経典 >>811
それは不特定多数を観察した場合に現れた現象だろう？
ある目的を達成する為の集団はある種の選別が避けられないのが身もふたもない現実だと思うんだよな
せめて幾ばくかの自発性が無いと辿り着けないのが境地なんじゃないかな トルフィンが自分の過去を明かして、そこから生まれた平和思想をメンバーに浸透させるのに不十分というのは、ちょくちょくここでと言われてた様な
正味、ノルドの一般農民で開拓主体で平和思想とかには特にこだわりのない ＞幸村誠×諫山創が初対談 - コミックナタリー 特集
＞幸村 ありがとうございます。何年もかけて絶対に感動させるぞと思いながら描いていましたから、あのシーンは自分でも感慨深かったですね。
トルフィンを子供守る親殺して侮辱する極端なクズ殺人鬼にした割に、ロクに償いしてきた回想も入れずにオカルト演出でごまかして
「昔のこと」「真の戦士」などと無理やり読者とヒルドを妥協・納得させようとする雑な収拾の付け方にしか見えなかったけどね…
>>813
最低限の安全保障・自衛力強化に「臆病」とネガティブなレッテル貼る印象操作とか、発想が極端に自虐的だからなぁ… ついに始まった
これトルフィン死亡エンドなのかなあ 都合のいいレスを拾うだけになっちゃったな
そのうちスマホ端末使って釣ってみるかな～ isym大先生は対談する余裕あるならサウナランド建設の進捗教えてくれたらいいのに いくらなんでも、お爺ちゃんアホすぎて笑った
全員注目されてる中で単身で突っ込むやつがいるか 第１９６話
あらゆる演出が酷すぎていつもの回線コロコロ必死擁護君に同情するレベルの超絶クソ回ｗ 結局、刺青ヤンキーが何も考えてないバカだっただけじゃん お爺ちゃんはトーフィなら弱そうだと思ったんかなｗ
確かに戦争というのはこうして勘違いに勘違いを重ねて起こる
という面があるよなあ～
さて、いよいよ面白くなりそうだｗ 「次号、イーヴァルの行為がヴィンランドの運命を変える。」
どう見ても泥棒＆暗殺犯からリーダー救った正当防衛なのに、この説明は酷すぎるｗ
「次号、反米プロパガンダおじさんの行為がヴィンランドの運命を変える。」だろ 作者の政治的主張を押し付ける漫画です
歴史大河漫画は終わりました 次号予測
反米プロパガンダ爺「ワシは拾った斧を返そうとしただけなのに…こやつらは悪魔じゃ！追い出せ！」
トルヒン 「イーヴァル！キサマァ！」
イーヴァル 「は？、俺が助けてやったんだけど？」
トルヒン 「キサマが剣さえ持ち込まなければこんな事にはなってなかった！キサマのせいだ！」
イーヴァル 「は？、何だこのキチ害」
ギトプイ族長「見て無かったが…、恐ろしい武器を隠し持つ連中とは付き合えん、帰って戦争の準備だ」
>>827
何が何でも「未来の欧米批判」＆「自衛のための武装批判」に読者のヘイトの矛先持って行く印象操作展開になるのだろうなぁ… 砦作る許可得るために呼び出したわけではない事にビックリする、トルフィン達が自ら聞きに行けばいいだけで、わざわざ迷惑かけて呼び出す必要性ゼロだった
しかも宴を開くわけでもなく大勢で囲んで尋問って、どんだけ失礼な外交しているか作者分かって無さすぎ。
ギャグだらけで話がつまらないのごまかしているのも最悪、何もかも茶番にしか見えない。 この状況を言葉で収められるのって代紋の阿久津丈二くらいだろ。 トルフィンの強さは周知されてないからイーヴァルの行動は正当そのものなんだよな
しかも前回もあったけど、しくじるのを待つとか言っときながら論敵を助けてるぶん尚更に トルフィン｢こんなくだんねぇ世界にやはり坊さんはいるべきじゃないと神様が判断なさってくれたんだよ｣
でインディアンからも拍手喝采で平和になるだろ
トルフィンを信じろ 明らかに正当防衛だからどうなんだろ
現代的価値観なら全く問題ないけど 良い加減トルフィン舐められるの見てるのストレス溜まるけど普通に皆んなの見てる場で攻撃したから正当防衛になってしまったんだよな イーブルはトルフィンに取って代わって掠奪したいだけとか言ってた人、やはり大外れだな キチガイ｢イーヴァルは馬鹿な悪い子！それに比べてトルフィンはなんて素敵で良い子なのかしら…(ｷﾗｷﾗ｣ 燃えるんか？いよいよ村に火がついたんか？
伝わらなかったトルフィンの思い
届かなかったお爺ちゃんのトマホーク
みんなみんな燃えるんか胸熱やな 剣は使われたけど剣が原因のトラブルじゃないからなこれは
まさにイーヴァルの懸念してた万が一の事態が起きて、それに備えてた剣が役目を果たしたって状況
さらに会合中、丸腰の相手に、盗んだ武器で不意打ち、ってのもウッゲの邪推を強力に裏付ける結果になっちゃう
相当やばい状況じゃないのコレ
ていうかイーヴァル、トルフィンウッゲ住民たちの声に全く動じないで警戒に集中してるな
やっぱ戦場の心得はあるみたいだな これでイーヴァルさん達にモテ期がやってきて団が分裂するのかな… ちなみにアシェラッドが死ぬ少し前、イーヴァルという名の人が王から報酬をもらってる 神はなぜこんなポンコツ爺さんに未来を予知する能力を与えてしまったのか ハタから見てると予言おじさんとウッゲさんて言ってること大差ないんだよな まぁそうだよな。明らかな殺意を感じていたのは間違いないしね。 トルフィンならイーヴァルの殺気とか動きに気付くはずだよな
なんでのうのうと腕切り落とさせてんだよ トルフィンはわざと切り落とさせたんだよ
ここから
トルフィン｢こんなくだんねぇ世界に坊さんはいるべきじゃないと神様が判断なさってくれたんだよ｣
でインディアンからも拍手喝采で平和になる流れ 自分を面白い人だと思ってる面白くない人って見ててつらい 斬られそうになったときにトルフィンが「オレなら対処できる」と言ってるあたり、
話し合いで解決しようとしても、自衛のための武力はないとだめなんだってことだよな。
トルフィンは強力な武力を持っているからこそ平和的解決をめざすことができる。 >>856
そうね。トルフィンはその点の庶民感覚を持ててないリスクがあるよね。
とは言え話を聞く姿勢があるのでそこは評価したいところ。 ミスゲの挑発にまんまと乗せられたイーヴァルも単純バカだけど
トルフィンも俺なら大丈夫！と手斧に気をとられてミスゲの意図に気づかないのも抜けてる
こんなときにアシェラッドがいればなぁ
寄生獣の最終回で殺人犯に腕を刺されて里見の手をつかめなかった新一を思い出したわ >>857
とはいえトルフィンが、というかあの場にいる殆どの人が予言ジィの話聞いても
（なに言ってんだこいつ…）
としか思えないだろうな
なんてこった、予言ジィを擁護できるのが読者しかいねえぞ >>849
交渉の席で切り掛かるという時点でアウトだからな
トルフィンならかわして制圧できたからOKで済む話じゃない
まあ、お花畑討論会からやっと話が動いて面白くなっては来た イーヴァルはトルフィンを守ってくれた
口だけの男じゃなかった >>851 >>852
＞次号、イーヴァルの行為がヴィンランドの運命を変える。
と叩く対象を無理やり正当防衛のイーヴァルにしている所を見ると
「自衛のための武器を持ってきた安全保障考える臆病な連中のせいで止められた紛争が激化した」と、無理やり批判の矛先をすり替える印象操作するための雑な演出な事がよくわかる… トルフィンの活躍待っていたファンに残念な思いさせてまで、トルフィンがイーヴァルに助けられて借り作るようなバカな取ってつけたような演出入れなくても、
普通に鉄の斧盗みに来た悪い先住民たちを叩きのめす話や、開拓民が狩場で横暴振るう不満からの紛争にすれば「犯罪犯す悪人達のせいで少しずつ亀裂が入ったと」描けただろうに
>>845 >>846
「未来の欧米批判」と「自衛のための武装批判」する印象操作に話を持っていきたくてたまらないのがにじみ出すぎている… >>863
あのさあ
君みたいな坊やはマンガの主人公＝作者と思っちゃうのかな？
そんな幼稚園児みたいな考えじゃ物語は創作できんよｗ
例えばいかにも平和主義者みたいな小説書いてても
実はDV男だったとかｗあるんだぜｗ
だから人間つーのは面白いんじゃねーかｗ >>865
でもヴィンランドサガは普通に作者の思想＝トルフィンのタイプの作品ですが…
そういう作品も普通にあるよ？w >>866
そんなことねえよｗ
作者は戦争シーン描くの大好きなことぐらい解らんか？ >>867
作者がトルフィンと同じく戦争が大嫌いなことも知らないに大して読んでない人なのね… バカには剣を持ち込んだゴミがトルフィンを守ったように見えるんだろうが実際には「動くな」と言ってるリーダーのトルフィンの言う事をあいかわらず全く聞かず先走って軽率に剣を振って余計なことをしただけ
これもトルフィンはチビだから弱いというバカ特有の決めつけが生んだ過ち
ギトプイとトルフィンが人格者でせっかく丸く収まるところを向こうのじいさんがトチ狂った形だからトルフィン側が責められることはないかもしれないがトルフィンが良しとしないだろうな
ゴミをぶん殴るか剣を叩き折るかトルフィンがブチギレるかもしれん >>868
あははははは
俺は幼稚園児じゃなくて作者と同じくオトナだから
公の場所で
戦争が！！！好きだあーーーッ！！！
なんて言わねえよ
そう言うことは作中でトルケルさんに言わせるのさｗ トルケルはもとよりトールギルとか最高にキャラ立ってるよな
ヴィンランドサガのいいところは暴力の魅力もちゃんと描写してるとこだと思う >>865
作者の思想 >>22 やら物語全体の流れやら出版社の思想まで考えて話しているんだけど。あんたの脳内考慮が幼稚なんだよ。
「未来の欧米批判」と「自衛のための武装批判」する印象操作がメイン軸と化して、他の演出が雑になっているようにしか見えんわ。
>>867
＞幸村誠「『暴力が嫌い』を描きたかったら、描く世界は暴力に満ちたほうがいい。」
を理解して無いのか。最低限の自衛のための武装すら「臆病」などとレッテル貼って叩きたがっている平和ボ●サヨ●のようにしか見えんわ >>870
>幸村誠 四人のならず者が(笑)
>大事なことは二回言う。今日は西荻窪の「オールドアロウ」でアニメ「ヴィンランド・サガ」の籔田監督、「日本ヴァイキング協会」の本山首領、そしてご店主北本さんと飲めや歌えや。
>たわむれに近くの人の首をはねたり。ありがとうございます、また伺います！ 2020年9月24日
>幸村誠 火薬は、壇上で使ったらダメだったんだな。知らなかったから。 2021年9月29日
公の場所で「人の首を●ねた」と言ってるオトナｗ
>>873
はい何も言い返せなかったんですね。酷すぎた196話の話題に戻りましょうね。 まだ近隣の島外勢力図も全く不明で、マルクランド壊滅問題も、ネズミの増殖問題も何の問題も解決して無いのにドヤ顔で
トルフィン「砦の建設は必要ない ということでいいですね？(ﾄﾞﾔｧ)」
何だろこの恥ずかしい演出…「真の戦士」とまで持ち上げた主役がこんな人間の基本的な営み(最低限の自衛)を無視する平和ボケバカでどうすんの… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
