幸村誠総合 PHASE.112 ヴィンランド・サガ
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アフタヌーン(毎月25日発売)で『ヴィンランド・サガ』連載中
幸村誠ツイッター
http://twitter.com/makotoyukimura
アフタヌーン公式サイト ヴィンランド・サガ
http://afternoon.moae.jp/lineup/172
※次スレは>>970が宣言して立てて下さい。立てられないなら立てられないと宣言し、代役を再安価して下さい。
※この板の即死設定は>>20です。新スレは>>20まで保守のご協力をお願いします。
※ガ〇ジなどと差別用語使って煽るような過激派信者＆荒らしは無視しましょう。
■前スレ
幸村誠総合 PHASE.111 ヴィンランド・サガ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1656346564/
■関連スレ
プラネテス -ΠΛΑΝΗΤΕΣ- 95th Debris
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranimeh/1624798212/ https://twitter.com/5chan_nel
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>277
それじゃなんで男だけは戦争したがりなの？ >>278
遠征はするから
遠征しない女が戦に理解がない理由がこれ 普通に殺し合いしてないかい
史実だと、トルフィンの次の開拓団の女性リーダーが、自分の利益の為だけに５人くらいメンバーを殺害してる
・アイスランド人の活動を扱うサガで、内容は「血の復讐」と呼ばれる一族同士の報復行為の応酬とアルシング（全島集会）での調停を扱ったものが多い。
・数世代に渡る首長たちの抗争を主題とする『エイルの人々のサガ』
・共和国時代末期の内乱状態を描いたサガの集成『ストゥルルンガ・サガ』 開拓団の中にその女性リーダーがいたらイーヴァルに賛同してただろうね
※時空間の問題は無視するものとする >>278
この場合については自分らが
アルネイズ村で偉そうに振る舞いたいから、
かな。
もともイーヴァル一派はヴィンランドで
あわよくば隙あらば略奪って考えだし、
とは言え好き勝手したくてもトルフィンと
ヒルドとエイナルは連中の暴力自体にゃ
ビビっとらんしな。 殺害犯した女リーダーはレイフさんの身内だったので、そいつの部下三人を捕えて拷問で口を割らせたらしい
大きな対外戦争がないから平和で穏和な土地と人柄ってわけでもなく、中世の一般的な世界のように、暴力が日常と隣り合わせだったんだろうな >>274
アルネイズの故郷では女たちは必要ない戦に否定的だったけど男主導で参戦した結果逆襲されて村ごと蹂躙されたわけだが、
前も書いたけど今回の流れはそのエピソードの再現だろ
批判してる奴はこれは左か右か、みたいな自分の思想に反した間違い探しなんかしてないでプレーンな目線でもっと物語を読み取るようにした方がいいよ
これまでのエピソードも過去のエピソードの再現とアンサーという構造がいくつも取られてるよ 一方的な略奪戦争という自衛議論と関係ない例えを出して自衛に偏りすぎた悪いレッテル貼っているのなら
グズリーズ＆バカ嫁を制止しないトルフィンの「自衛嫌いの平和ボケバカ」さ加減がさらに増すだけだなｗ >>274
貿易も命がけで、局地暮らしの男たちは家族と財産と生活を守るために海に乗り出して敵と戦ってきたという事を忘れてるグズリーズって
武装したクヌートに運よく命を救われたことも「どーでもいいんだよ 勝ち負けとか」と感謝して無さそう
助けてもらったお礼の一つも言わずにクッソ嫌そうな顔でクヌートに「待て！殺すな！(極悪死刑囚でも)」と偉そうに怒ってた極悪犯罪者の救世主トルフィンとお似合いのクズ夫婦 実際のところ、鉱山みたいのが近くにあったら、否応なしに戦争に巻き込まれると思うけどね
自分達が欲しがらなくても、他所の人間達の一定数は欲しがるだろうから、周辺の村々は食糧調達やらで巻き込まれる
それに他のグループが鉱山を手に入れてるって事は、周辺の村と武装や経済に大きな差が出る
アルネイズ個人としては、よく分からん戦に巻き込まれて奴隷にされたってだけかもしれんが
一つの村が周辺と伍していくには、鉱山抑えるってのも必要な選択肢の一つだったんだろう
戦の成否に関しちゃ、指導者の素質と運によるだろうけど その辺はトルフィン独裁にすれば問題ない。
あるいは多数決はまずいと即座に気づいたヒルド独裁。 他所の人間達ってのは、別の複数の村々で鉱山巡って争奪戦になるって意味だが
その村の中で戦争派と静観派に分かれるって意味じゃなくて
そんで静観したら、当座は大丈夫だろうけど、鉱山抑えた村が地域一帯の覇権を握って
中世によくある収穫のほとんどを年貢として寄越せとか、もしくは単に全滅させて全部奪うかっていう未来ルート 低レベルな自衛叩き・国防叩きの印象操作じゃなくて、「どの程度の物を贈れば〇〇を許してもらえる外交が可能なのか」という具体的な議論を住民たちとしなきゃダメなのにそっちは無視しすぎ、
何も決まってないグダグダ議論の真っただ中にギトプイ首脳陣を呼び出す非常識な事して、交渉の場で住民ともめたらトルフィンのとんでもない失態になる
>>287
いま先住民たちが未来をかけて奪い合うべき「鉱山」が文化飛び級の鉄の道具などがあるトルフィン村なんだよね。取引してるギトプイなどから噂聞いた島の外の部族が交渉や窃盗に来ないのが不思議。 話し合いは交渉だからね
相手から譲歩を引き出すためには相応の担保がいる
話し合いをするから用意なんていらないなんて言うのは中学生までよ
まあ「攻められたら逃げればいいじゃない（鼻ホジ）」の幸村ちゃんにまともな交渉シーンは描けないだろうけどね
せいぜい善意で話せば相手も善意を返してくれるみたいな話になるんじゃないの？w 話し合いの担保が暴力だけなら最後は殺し合って終了だな
利益が担保にならないと交渉にならない
日本が米国を恐れずに済むのはなんでかってな 女自身は争いは嫌いだが自分を争いから守れない男にも興味は無い
そして危険と恐怖には男以上に敏感だから武器を持たない入植が危ないと思えばハナから参加しないよ
だからアルネイズ村には武器を持たなくても大丈夫だと信用している女しか居ない >>292
日本が米国を恐れずに済むのは軍事同盟に加わるという担保を支払ってるからだよ
それでも国力の違いから何度も不平等条約を結ばざれている >>294
えーと、軍事同盟は共産主義国からの防衛をしたい日本と共産主義国の拡張を抑えたい米国の利益が合致してるから
結んでるわけだな
不平等条約とは日米地位協定を言ってるのか貿易の事を言ってるのか分からんが
条約を結んだ方が日本の利益になるから日本は締結するわけだ
もし条約を結ばないで米国と対立関係になったら日本は防衛も貿易もかなり不安に追い込まれるからな
つまり、君の話は俺の意見への賛同となるわけだが 話し合い
「自衛の為に剣は必要だ」
「でももへちまもねぇ！鎌に打ち直してやる」
これは話し合いと言えるんだろうか？
トルフィンは譲歩する意志が全くなさそうだが お互いの主張の妥協点を見つけるのが話し合いとするなら
話しは形だけ聞くが、こちらの意見は全く変えない
のは話し合いなんだろうか 騙して剣を持ち込んでる時点で自分から話し合いの為の信用を捨ててるのが分かって無いのかね
自分と同じ主張なら騙そうが何しようが気にしないのか
そういう反社会的な人間は最初から話し合いの席から排除されるのが普通だぞ
話し合っても平気で反故にする人間と誰が話し合いする気になるかね なんでイーヴァルは武器を持たない入植団に武器を持ってわざわざ潜り込んだのか
そこに正当性はあるのかね >>298
作内で誰よりも反社会的な人間はトルフィンじゃないですかね… >>301
頭お花畑のアホか
本当のこと言っただけなのに こいつヴィンランド・サガ否定してるよね
イーヴァル｢みんなを守るために武器は必要だ｣
って言ってるのに漫画の内容すら否定してる… 作者がサガの、原住民が剣に触って争いになったという記述が
武装論者を貶めるのに使えると思ったからでしょ
多分そのまんまやると思うよ 私は作者の主張に疲れたからもう読むのやめる
ヒストリエ読む 現実的には一人が剣一振を持ち込んだところで
たいした武力にはならないしルールを破るリスクの方が大きい
身を守りたいなら禁止されていない狩猟槍や伐採斧でも可能
つまりあの剣は作者が話をコントロールする為の小道具にすぎない
作者の意地の悪さと浅はかさがよくわかる設定 反社のトルフィンさんを頂点とした歪んだ社会が形成されてしまっているからね
どこまで恥を晒すのか監視しながらここでツッコミ入れるくらいで丁度いい メタ視点を言うなという反発もあるだろうが
作者が剣を持ち込むような卑怯者として演出しているのだから
イーヴァルが卑怯者なのは当たり前だ
作者の主張を正当化する為の手管にまんまと乗せられてるだけ >>303
>>304
ほー
イーヴァルはみんなを守る為に行く必要も無いのにわざわざ武器を隠し持って潜り込んだという解釈をしてるのか
君らの頭の中じゃ正義のヒーローショーになってるようだね
こじつけの言い訳はさておきイーヴァルはなんで武器を隠し持ってまで入植団に参加したのかね
武器が無いと嫌なら参加しなければいいのに 持って来てはいけない剣を隠し持って持ち込んでるのに
話し合いをしないとか作者の正当化とか
すっとぼけた言い訳が通るわけ無かろうよ
実生活でもそんな事してるのかね >>312
それじゃお前
国｢戦争するので人を殺してください｣
と言われたら人殺すのね…
自分で何も考えられない思考停止の指示待ち人間か… >>309
自分の好きに話が進まない時にこういう連中がどういうすっとぼけたごね方を頭でこねくり回してるかの標本だな >>313
そういう下らないこじつけで煙に巻けると思ってるとは
他人を馬鹿にしすぎだろうよ
じゃあ君はイーヴァルみたいに望んで国に来たのか？
たまたま生まれただけだろう
たまたま生まれた国のやり方に異を唱えるのと
わざわざ望んで来て平気でルール違反を犯すのの区別もつかないんですと自分の頭の程度を告白してるのかね >>312
言い訳？
フィクションだよ？
作者があえて馬鹿に書いてるキャラの
馬鹿な行動をわざわざ擁護する必要があると思うの？
まあなんか乗せられてやってる人もいるようだけど
不毛だから止めた方がいいと思うわ 正史だけ読みたいなら歴史書でも読んでればって思うんだ >>316
作者の主張の正当化の為のキャラという見方が援護云々より前におかしいね
武装しないと怖いだろうと思う人の代表として出していて
現にそれを牽強付会に援護してトルフィンを叩いてる人がうるさいわけだが
それが主張の正当化にどうつながるかが予測できるのかね
これで正当化される作者の主張とは一体何かね 幸運にも友好的な部族と巡り会えて友好を育もうという時に
相手が攻めてくる事ばかり考えて武装しないといられないってのは一種のコミュ障だろう
友人が一人もいない土地に来て先ずやるのは友人を見つけてその輪を広げる事で
それでこそ安全も確保できるというものだ
最初から壁の中に立てこもって孤立して相手が自分を怖がってくれないと相手と話も出来ないと来ては
まさに戦う為に海を越えて来てるようなもんだ >>319
お前こそ今友好しないで人に威嚇してるよね
争いが大好きで平和を否定してるの正にお前だよ >>321
お前は平和が大好きで争わないんでしょ？
トルフィンの教えはどうしたの？
守らないの？ 中国やらを引き合いに出してトルフィンの非武装を叩いてるヤツ
中国が友好的で無いから中国が怖いのだろうよ
海を越えて来たトルフィンがもし武装して戦う気満々なら中国と同じだろうさ
トルフィンに中国と同じ事をしろと言ってる自分でおかしいと思わないのかね >>323
だからお前がまずトルフィンの真似しろよ
人を叩くな
友好的にしろクズ >>318
だから俺も援護（擁護）なんかしなくていいって言ってるのに何が不満なんだ？
わさわざ正当性なんか聞いて援護を釣り出そうとしてるのは君じゃん
マゾなの？ >>322
どこからそんな言葉が聞こえてるんだ？
トルフィンはかつて襲撃された部族の居る土地は避けたよな
話し合いで何でも解決出来て平和なんて話は作中でもして無いぞ
頭の中の何かと同じに見えてるのはお前の妄想だよ
勝手な妄想を他人にかぶせるなよ気持ち悪い >>326
じゃあここから出てけよ
攻撃するなゴミ >>324
友好的で無いクズに友好的に接する趣味は無いな
ルール違反で剣を持ち込んだ相手にすら優しくするのがお前にとっての友好なら
そんなのは教会くらいにしか無いぞ
それが欲しいなら教会に行って優しくしてもらえ >>328
え？
トルフィンは争うなら逃げるという信念を持ってたけど？
お前は口だけで争いが好きなゴミクズなんだね… >>325
イーヴァルが条件を無視して剣を持ち込んだ事に対してトルフィンが怒ってはいけないなら
イーヴァルに正当性が無きゃいけない筈だがな
だからトルフィンを叩いてる相手にその正当性を問うている
イーヴァルの主張の方が自分の好みだからトルフィン黙れでは全く正当性が無い >>329
お前は俺がトルフィンに見えてるのか？
病院行った方がいいぞ >>331
ってことはお前はトルフィンが間違ってると思ってるんだ… 最終的には逃げる（もしくは逃げ切れずに没する）というのは確定路線なので
そこに至るまでのドラマを楽しむ作品だと思うんだけどな >>332
いや、トルフィンに対するお前の見方が間違ってるよ 口だけ平和主義の争いが大好きなゴミクズ笑う…
心の中ではトルフィンを否定してるのに自分も争いが好きなことを認めたくない
でもこのスレから出たくないと
トルフィンをみ トルフィンの思想を認めても自分が俺たちと同じく争い肯定派になるし、トルフィンを認めなくてもこのスレから出なきゃいけないしで
完全に詰んじゃったからグチャグチャな言い逃れをするだけになったというわな… だいたい一度でも抗争に発展したらその後の開拓なんて危なくてできないからこそ
史実でもすぐ撤退したわけで
抗争になっても自衛して一度撃退すればそれで問題解決なんてことはない
そう考えれば武力より友好関係を維持することの方がずっと重要だろ
まして第三国が介在しない単純両者間だけで取引できるイージーな環境下だから
大抵の利害対立は交渉で妥協解決可能なわけで
これが現代のように世界が広がって当たり前に第三国が介在する環境下だとそれらとの関係性を考慮しつつ二者間の交渉する必要が出てきて物事が複雑になるから
武力による均衡状態の構築、利益者同士での軍事力の相互扶助の重要性が増すんだよ
それをたかが100人足らずの集落同士に現代国家の桁の違う防衛理論持ち込んで批判したって
滑稽でバカに見えるだけだ アホか
このスレの誰が剣持って人殺してるよ
たかだかネット上の相手も見ない言い合いと人が死ぬ戦争を一緒くたにしてるんだから世話ない
こんな事平和だからできるんだ >>340
出てけよゴミ
争いをしたくないんだろ？
それともトルフィンの考えは間違ってたとでも？ >>341
トルフィンが避けてるのは戦争な
全ての争いを無くすなんて極論は言って無いぞ ママにせがんでお人形増やしてもらったガイジの1人遊びにこんなに丁寧に付き合ってあげるなんて優しいなあ >>159
申し訳ないが9条改正せずとも戦争はできるぞ。
正確に言うと敵国の侵略に対する防衛だが。憲法学者でもそこ否定する人はほとんどいない。 剣や壁よりも、縄張りと狩場を奪っていることへの贈り物・外交努力描写 ＆ 男性住民達の支持率を集められない内政努力不足の方が問題なのに、
そっちをちゃんと描かずに自衛叩きばかりしているのが卑怯すぎる。
>>292
二つ前のレス >>290 からの話の流れも読めないのか。 >>293
＞入植が危ないと思えばハナから参加しない
どこかに逃げたいと切羽詰まっていた人達なんだから甘い言葉に騙されやすい、そして、紛争起きて失敗していた前例を隠して開拓民集める詐欺をした詐欺師トルフィンに騙されて付いてきて、
女衆は皆〇〇だよねと脅迫するグズリーズの同調圧力に負けてるだけ。 >>307
「剣」にいろんな意味・比喩を混ぜすぎて、自衛・国防叩きの気持ち悪い印象操作・レッテル貼りになっているのもクソすぎる。
具体的な自衛・国防・外交・内政の話をすべきなのにロクにしないまま自衛・国防叩きばかりにコマ使ってる
>>308
子供守る親を目の前で殺して侮辱までした鬼畜殺人鬼で、詐欺成金で、紛争隠して騙して連れて来た開拓詐欺師のトルフィンを「真の戦士」とまで持ち上げすぎていてキモいからね…
「剣」を持たないの意味の中には鬼畜強盗団の虐殺の手伝いしまくって来たトルフィンの個人的な贖罪の意味も大きいのに、国民たちに個人的事情を説明してないのが卑怯すぎる >>347
レイフの村でも人集めしてんだからレイフ弟たちが入植失敗して逃げ戻ってきたのは既に知ってるだろ
旧入植地を見つけたときに「そんなこと聞いてないぞ」と誰もツッコまなかったわけだし
今回のイーヴァルたちの主張もトルフィンがその件を隠してたのだとすれば
必ずそこを攻めたはずだ
もっと行間を読め
低能披露宴をSNSでやるな どんどん拗らせてくなｗｗ
まあ他人だから笑って見てられるけどご両親はかわいそうだ 平和頭お花畑くんいっぱいだなぁ
そんなに平和が好きなら口汚く喧嘩するのやめてこのスレから出て新天地を探せばいいのに
口だけで実行できないゴミなんだろうけど >>304
隙あらば略奪するためだろ。
あと、剣以外取り柄がないから
クヌートのおかげで戦争減った
ヨーロッパで食えなくなったから。 >>351
その自分にとって都合のいい前提が間違ってるんじゃないのぉ～？ むしろ武力を使わないで対外的平和を維持するって現代で考えたらお花畑どころか超ハードモードだろ
なんで楽観的だと思うのか >>353
間違ってないよ？
間違ってるのはお前らの方だよ
お前ら｢あー、トルフィン様を否定する奴を、俺もイーヴァル様みかいに暴力的に攻撃してー、でもトルフィン様みたく謙虚に撤退なんかでしたくねー暴力してー｣
でなぁなぁ誤魔化してで人を暴力的に攻撃してるのがお前ら >>355
願望の詳細を具体的に教えてくれてありがとう
まあせいぜい不思議がっててくれたまえ
眺めてる分にはそこそこ面白いから >>349
は？作中で
エイナル「あァ……今思い出した レイフさんの弟が 先住民と争いになったって話…」
モブ達 「ザワッ…」「なにそれ はつみみだ」「えェ!?」
って言ってるのちゃんと読んどけよ。イーヴァル達が「トルフィンは紛争隠して平和ボケさせて連れて来た詐欺師だ」と指摘すれば一気に形勢逆転なんだよ。作者がド忘れしてる イーヴァルもトルフィンも
幸村の｢平和は素晴らしい！｣って思想を広げるためのおもちゃだからね
トルフィンが詐欺してみんなを騙して連れてきたことなんか全ての人類は記憶操作されて忘れてるよ
詐欺を指摘されたらトルフィンは死刑ものなんだけどね 平和が素晴らしいのはその通りだし、広めようとしてる事自体はええんちゃうん >>305
二度目の訪問で〜が「グリーンランド人のサガ」と被るね。反米プロパガンダ爺さんがわざとイーヴァル怒らせて揉め事起こしそう。
そして最低限の自衛を考えた正論派と、自衛のための武装と、未来の欧米に読者のヘイトの矛先を向けるという、ベタな反米・反自衛隊サヨ〇が大喜びする印象操作になりそう…。 >>359
平和は大切だよ
ただ平和に必要なのは思考停止して武器を捨てることじゃなくて
武器をちゃんと携えることの方が平和実現になるんだけどね >>22 の作者の意見のような、平和を維持するために抑止力や法改正やらが今すぐ必要と分かっていない偏った思考・思想は正しい意味の「平和」ではない ちなみに連弩って歴史的には狩猟用というより、兵器として開発されて軍隊に配備されてきたんだよね
Wikiによれば日清戦争で清朝兵士の一般的な装備だったそうだよ
ヒルドが持ち込んでいるのは何のジョークだよと思う 女の力でも弩の弦が引けるようにヒルドが設計したもので狩猟に使ってるんだから狩猟用だろ これ
熊とか猪を殺せるなら
人間なんてグチャグチャに楽勝で殺せるよね >>367
歴史的にはって言ってるでしょ
本質的に兵器と変わりなく兵器として使えるという話だ
その強力さに周囲が気付かない筈が無いよね わからん奴はヒルドのボウガンを剣と一緒だと言っているいつものアホの方だよな
純粋に対人用の武器なのか、仮に武器に転用可能であっても主用途はあくまでも別に有るのかの違いなのに
剣を禁止する際のトルフィンとエイナルの会話台詞でちゃんと説明されているのに今更そこに引っかかってるのがアホなんだよ じゃあ銃も猟銃として使えるから、持ち込んだアメリカ人も問題無いねw
ミスゲ「それを受け取ってはならんー！」w
世界の歴史的には兵器にカテゴリーされてる物が、
何の疑いもなく「武器はダメー」の居住地に存在している設定がおかしいって言ってんだよ トルフィンが剣を禁止したからバイキングは斧で戦うようになったのだ 今のロシアとウクライナも剣は使ってないしな
本当の戦士には剣なんて要らない
剣は弓や槍に比べたら弱い
トルフィンは正しかった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
