ゆうきまさみ総合32【新九郎 奔る！】
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■前スレ
ゆうきまさみ総合31【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1636179198/
■前々スレ
ゆうきまさみ総合30【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1634165221/
■作者公式サイト「ゆうきまさみのにげちゃだめかな？」
http://www.yuukimasami.com/
■ゆうきまさみtwitterアカウント
http://twitter.com/masyuuki/
■次スレは>>980がたてること
■>>1の本文一行目に「!extend:on:vvvvv:1000:512」
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) インペラトール・ガイウス・ユリウス・カエサル・オクタヴィアヌス・アウグストゥス・プリンチェプス アウグストゥスの名前を書いたらあぼーんされた
「オクタヴィア○ス」が引っかかったらしい
本名を規制するとは暴挙である
日野様に訴えてやろうぞ 保守
♪～ 地球が廻る音を、聞いたことあるよね～♪♪ >>8
>>7おれには見えるから、あんたがNGに設定してるとかでは？ >>20
すまん、スマホを変えたらNG規準が変わったらしく修正の仕方がわからない（泣） wikiで調べると無駄に興味深い知識が増えていくな >>19
今の姉ちゃんは当主代行みたいなものなので再婚する余地がない
当主が早死にしたとき、御台所が決定権を握る慣例って結構後まで続くな
江戸幕府も吉宗就任時は大奥の意向で決まった 家督を要求できる実子がいるのに再婚とかするわけないわな 2は荒川又次郎、
3は在竹三郎、
7は伊勢七郎貞宗（伊勢守）、
8は伊勢八郎貞興（伯父の盛景に殺された兄ね）、
9は新九郎でもいいけど伊勢九朗盛頼（掃部助）、
10は新九郎の世界じゃないが曽我十郎祐成、
11は那須与一資隆（与一は11） >>19
再婚したら今川家を離れることになるからなあ
継承問題から身を引く、諦めるという意味になるんだよ 嫡男を産んで夫と死別して再婚
大名クラスで思いつくのは龍造寺鍋島の慶誾尼だな
離別されての再婚は沢山あるだろうけど >>1乙
今月のモデルグラフィックスは買おうかと思ってた >>31
なんか宇喜多直家と秀家のところ…あれは再嫁したわけではないか 「姉は戦の真っ最中なのです。泣き暮らしてどうしますか」
「生き延びねば機会は訪れません。私はこの戦に勝ちたいのです！」 けんさんとあぶみくっつくと思ったが悟とあぶみかよ、
それとたづなに穴埋めと言わんばかりに彼氏候補出したな なかなかひまな人がいるもんだ。内海課長＆黒崎君がメガネキャラ興隆の走りということをコミケカタログのサークルカットの統計分析から分析してる
https://i.imgur.com/HN5omLb.jpg
ゆうきまさみはメガネの屈折率でレンズ入りメガネと伊達メガネをはっきり区別してるんだってさ。それによると内海課長は近眼だけど黒崎君は伊達メガネ
https://i.imgur.com/62LxIVI.jpg
でもこんな細かい描きわけを考察してくれるファンがいると、漫画家も冥利に尽きるよね、きっと。 そんな書き分けする暇があるならもっと上手く書けばいいのに >>38
もしゆうきまさみが下手なら、例えばどんな漫画家が上手いと思うの？ >>37
>>38
ゆうき先生、プロの漫画家になる前サラリーマン時代はメガネ屋さんらしいから。
（どっかに書いてあった）
その描き分けはこだわりなんだろう。 有能だけどまわりで制御できない内海課長って押井守がモデルなん？ >>29
関係ないかもしれんけど、信長の弟である信行（信勝）も勘十郎だから10番かな
信長の三男である信孝の三七（または三七郞）は、何番になるんだろう? >>42
あの魅力的なキャラは、そういう曰くがあったのか >>43
新宮十郎行家あたりは十番目の可能性あるけど
明智十兵衛や柳生十兵衛や片倉小十郎はたぶん十番目じゃないだろ 通称の数字は産まれた順番を示す時も有れば単に先祖や親から受け継いでたり法則が分からない時も有るとマジレス
五郎八姫は何番目？ >>45
え、もともとは兄弟のなかでの順番（何人目、何男）って話題だったのか
勘十郎は三男か四男ぐらいだったけど
三七はたしか、三男、ただし次男信雄より早く生まれてるらしいが >>45
小十郎という名前って、十郎の嫡男（後継者）って意味じゃね? >>47
背番号みたいな感じだよ）
生まれた順番に太郎次郎三郎って呼ぶのはむしろ漢語的な表現 >>51
高校野球みたいにポジション記述で番号振るか
プロ野球みたいに選手毎にユニークな番号振るか
どっちも有りってだけやな 「新九郎」は北条氏直まで代々使ってるんだな
江戸時代まで残ってた分家は別の名前になってるけど 輩行名は一族の宗家しか太郎が使えなかったり、庶子は生まれが先でも嫡男に順番譲ったり、父親の名を嫡男が継承したり、伊勢氏みたいに嫡男は全部同じだっりとローカルルールだらけでわけわからないことになってる
真田氏も長男の信之が源三郎なのに次男の信繁が源次郎と順番が逆になってる（父親の昌幸が兄二人が死んだために真田家を継いだので源太郎とつけるのを遠慮したとも）
そのせいで古文書に「〇〇太郎」って人名が出てくるけど、父親のほうか息子のほうかその親戚なのかよくわかんないってこともよくある >>56
あれも誤解して兄弟逆で本来は信繁（幸村）が兄で信之が弟みたいな説（真田太平記ではその説）も信じられてたよなぁ
嫡男と庶子の区別もピンキリで中国でも嫡男のスペアとして嫡男と同等の扱い受けてる奴もいれば実家にも入れてもらえないとか最悪奴隷扱い（前漢の名将衛青など）とか悲惨な待遇の奴もおる >>41
どうやったらそんな解釈が出て来るんだか。
押井守とはそんな元ネタキャラに出来るような関係ではないだろ。 >>59
瀬名（堀越）氏は元は遠江今川氏だから龍王丸側につくのは必然みたいな家だな
ただ後の代になると駿河今川氏とは微妙な関係になり、ついたり離れたりを繰り返して最終的には徳川の旗本として生き残ってる >>58
押井は原作レイプの常習犯だからねえ
のくせにオリジナルはろくなもん作れやしねえっうかただのオナニー
そんなふうに曲解するのがいてもむべなるかな
でもあんな確信犯的な愉快犯じゃなくて活動家崩れで性格歪んでるだけだから、まあ的外れではある 瀬名という名字のせいで
同じ龍王丸の娘婿である
関口さんとよく間違える
母方で思い出したけど
このスレに熱狂的なアンチがいる吉良の意地悪爺って
母方で新九郎姉弟と扇谷上杉の血を引いてんだな >>50
親子とか近い血族で二人いる十郎の若い方って意味だよ、元々は
例えば、北条時政は四郎で北条義時は小四郎、この二人はたぶん夭折ふくめて四男 1476年に近くの土倉・酒屋が放火されて御所全焼
近接する禁裏や公家・武家・門跡寺院の多くも燃えた >>75
室町御所とその一帯が燃えて、
室町小路をはさんで御所の正面にある
伊勢宗家の邸（新九郎の備前守家もここに住んでる）は
大丈夫だったんかね？ >>73
応仁の乱始まってすぐに焼けたいめあったよ >>69
ヒコのことね。
那須与一と同じく
その馬主（クボヤマ工機社長の久保山さん）の11番目の馬ってことだよ。
本編にあるよ。 >>61
君の押井守に対する評価はどうでもいい。
君の解釈の通りにゆうきまさみがやったとするなら、
自作品内で押井守を自キャラ使って批判したということになる。
ゆうきまさみか押井守をどう思っていようが、そんなことしないだろう。
君の解釈は、押井守を批判するつもりで、ゆうきまさみを貶めている。
君は悪辣で下劣だ。 んだんだ
どうでもいいからもう誰も押井の話すんなよ 今更蒸し返すなんて余程押井守が批判されて悔しかったのかな 内海課長のモデルにされたって（仮に本当だとしても）そんなに悪意感じる？あれだけ魅力的なキャラなんだし半分褒めてないか？ >>74
土倉というのは当時の金貸しのことで、当時の酒屋は本業の他に金貸しもやっていたので騒乱（主に徳政令を要求する一揆）が起きるとまっさきに略奪や放火の対象になった
土倉は丁字屋みたいにヤクザや足軽を雇っていたし、一揆側に多くいた問丸（物資の運送業者）もそういう連中を抱えていてそれぞれが被官関係にある武士の後ろ盾があったりするので、何かあると市街戦みたいな状況になった
まあヤクザ同士の抗争のとばっちりで首相官邸が燃えちゃったみたいな事件ではある 文春の前サンデー編集長の記事で
サンデー編集者のネタツイートに
ゆうきまさみが反応してたね
ヤンサン廃刊やバーディ打ち切りを経験してる割に
この人は他のサンデー大御所と同じく他社では描かないんだな はてしない…をカドカワに連載、土ワイやSF読み切りは徳間など、
初期はみのり書房やラポートで連載してたこともあったか
ヤンサン休刊でもスピリッツ移籍で長期間描けない時期があったワケでなし
恨みもなし義理として長期連載は小学館にしてるんじゃねえの
決して他社にまったく描かないワケではないってことで かわいい「弊機」の話読んでみようかな
もしかして「兵器」とかけてるのかな 今回のラストで土倉が放火された事件が扱われたということは次回あたりで丁字屋再登場は確実ってことだな >>92
回収されていない伏線
小夜香の日記に描かれていた人文字の意味が知りたい
ずっと引っ掛かったまんまだわ じゃじゃ馬以降新九郎以前は面白くなかった（あくまで個人の印象です） お姉ちゃんの先端には
愚息が散々お世話になりましたまる >>90
> 初期はみのり書房やラポートで連載してたこともあったか
こと「も」と言うけど商業誌デビューがOUT、
オリジナルデビューがアニメックじゃなかったか
（自分の知らないデビュー作があったのかとビクビク） 旧バーディが未完で終わった時、続きを長い事熱望していたけど、
まさかあんな風にあるとはちょっと想像いていなかった >>100
「ヤマトタケルの冒険」の方がちょっとだけ先
まあそれとアニパロと交互に描いてて、平行してアニメックで「マジカルルシィ」描いてたから
ほぼ同時進行みたいなもんかな 同じサンデー、ヤンサン、スピリッツと移っていった河合克敏先生もまた描いて欲しいな 宇宙船に描いた頃はすっかり時かけ軍団の一人だったな
初めて行ったコミケで本当に「ノーヒット悩乱」が売られていた
（もちろん普通のサークルで） ラブコールですやん
ウチでも描いてと言ってるようにしか聞こえない
https://twitter.com/editor_ichihara/status/1463170045316669445
ちなみに今夜は『機動警察パトレイバー2 the Movie』をBGMに
『司馬遼太郎短編全集』を読み進めるというアクロバティックな時間を過ごしております。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>97
圧殺なのか?
畳越しに（畳を貫くのか隙間を通すのか知らんけど）刀か槍で突きまくってイガグリ状態にしたんじゃないの? 軍記物に書かれてたネタの詳細なんてどっちでもいいよw > 『EVOLUTION』の方を完結させなければならない
> (「ならない」ってこともないんだけど)し
続きを描く気があったのかとちょっと驚き
あんまり間が空くと、また「読者に不親切に
なるんで最初から始めましょうよ」になっちゃうぞｗ 弦ちゃんは九郎の嫁になる
おいらの気持ちを知りながら
いや何となく そしてお子は実は新九郎のタネ
。。15（数えで16）でパパって鶴見辰吾かっ（古い） 前スレのタイムスリップネタじゃないけど
両上杉・両公方を新興の北条が滅ぼして
北条が一時関東の覇者になったが
北条は西日本を制した太閤に滅ぼされ
最終的にはとくがわの世になった
って聞かされたら歴史ヲタの新九郎君が
どんな反応示すか知りたい
新田すげーってなんのかな？ >>117
新九郎、今川軍を率いて三河に攻め込んで、家康の先祖に追い返されたことがあるからな
あと、北条はちゃんと古河公方の血を引いたお神輿を担いでるよ、一応
山内上杉も家名だけは謙信が継いで景勝以降続いていってるし >>118
蛇足になるかも知れんが、宗瑞さんと松平長親の戦は見たい。 >>118
小弓公方だっけか＞お神輿
北条の女子を嫁に与えたけど最後は利用価値がなくなり殺されたような 小弓公方は北条征伐後も残って喜連川藩になったじゃん 喜連川の陣屋に行ったけど
ありゃ城だな。登り下りで疲れた 機会があったら某三県境見に行くついでで
古河公方関係の跡地を見に行きたいんだが
何か見るとこある？教えて地元の人 >>96
鉄腕バーディーですか。
すべての描写が伏線になる訳ではないだろ。
お前の日常だって毎日のすべての出来事がのちの重大な伏線になるわけじゃないだろうし。
バーディーEvolutionの最後は打ち切りだったという説はあるけれど
オレはあればあれできれいに終わってると思うよ。
とはいえ、壮大な宇宙スケールのストーリー。。のはずが
すべてのからくりの元は、千川つとむの彼女（？）の中杉小夜香が
将来天才女性ロボット工学研究者になって発明する内容から発展した、
って身近すぎるところに落ちるのが何ともww >>126
ところがぎっちょん
>>110でコピペしたけど、『EVOLUTION』の完結篇を描きたいと
最近つぶやいていて、極一部で騒然となったのよ、、 これが予定通りなら話作りが下手くそとしか言えない
ただ打ち切りなのが判明してるクニエは纏めるために逆に終盤に向けてテンポ良くなってたし
特に打ち切りとか聞かない作品も終盤の畳み方が悪いとは思わないし
さすがにバーディーは打ち切りでないとあんな駆け足にならないと思う 鉄腕バーディーEVOLUTIONの終盤に
ビックコミックスピリッツ誌上で「あと4話で終了」と予告が出たので
それが打ち切り説の根拠になっているんだろうけど
あの内容はさすがに4話でまとめた内容じゃないと思うけどな。
（『あと4話で終了』の予告は最近「ジャガーン」でも出てた）
たとえば1年前に編集から「あと1年で完結にして下さい」みたいな
通告を受けそれで話をまとめに掛かったのであれば
>>126 の言うKUNIEと同じような感じ何じゃないかな？
EVOLUTIONでは交通事故に遭って6巻で退院後神戸に帰った中杉小夜香が
12巻から『再び』が登場するが、まとめに入ったのはこのあたからでは？
あるいは「ペリダンの禁書」を最初から中杉小夜香とからめる気だったなら
「ペリダンの禁書」のサブタイトルがある話からして10巻の途中から
まとめに入ったってことになるけどな。
あと、EVOLUTIONでは「エピローグ」1話が本編終了から数ヶ月後に
月刊スピリッツに掲載されたが、
ゆうき氏がTwitterに書いた「（追加で）完結編を描きたい」とは
このエピローグのような1話もしくは数話の短編ってことじゃない？ >>126
基本的に、リアルの日常と創作の物語は全く違う
連載漫画だと、創作の物語とは言ってもなかなか完璧な構成にすることは難しいかもしれないが、
創作の物語は、全ての描写に何らかの意味を持たせるのが当然 古河はたまに通り過ぎるだけだけどこの街のメインストリートな寂れた街な印象
道の駅こがのベーカーリーの充実度からするとけっこうグルメ民がいるのかもしれないけど >>125
県境表示が盗まれたんだっけ？
不要不急の県をまたいだ移動はしないようにね 古河は利根川の流れが変わって水運物流の拠点としての価値が吹っ飛んだ悲運の地 日本海航路が日本経済の大動脈だった江戸時代は
あの鳥取や島根も金満で栄えてたんだよな >>136
やっぱり日本海ベルト貨物新幹線が必要なんだね 古河公方足利持氏が太田道灌の江戸城に対抗するため一時的に武蔵に進出して築いた出城が今の旧古河庭園（嘘） 地元のかつての水運物流の要所に遊郭跡の建物が残ってるわ >>139
もののけ姫のタタラ場じゃないけど、こりゃ攻めにくそうだ。
ぐるりと水没させて飢え殺しが良策か。 >>142
そんなのこの当時の技術じゃ無理だけどね
戦国末期にそう言うのが出てくるのは
室町時代に土木技術が発展したから 大手ふさいだら兵糧攻めできないかな
魚釣ったりするんだろうか >>139
いいね
やっぱこういうの見るとワクワクするな 箱根の坂で三浦道寸が最後を迎えた油壺城を思い出した
あっちは岬を丸ごと城塞化し三方が海だったが >>136
というか現状の首都圏一極集中が異常なわけで >>133
県境標識の周りをグルグルと回って遊ぶのか 後北条氏は「氏」を通字にしてたけど、やっぱり二代目が今川氏親から偏諱もらったせい？初代が盛時なんだから「時」を通字にすればいかにも北条得宗家の末裔ぽくなったのに。関東の他の大名や国人たちから「捏造してんなよ！」とツッコミ受けたくなかったのかな？誰か教えて。 偏諱を通字にするのって一般的なの？
なんとなく別のイメージがあったんだけど 足利成氏から貰ったという人もいる
早雲を今川の被官と見るか外戚客将と見るかで判断が割れるんだと思う
父長氏もしくは氏茂からの通字という人もいるが早雲がそのいずれかを名乗った当代史料が無い
が、横井時永の「永」を転じて「長」、北条時氏の「氏」と考えると可能性が無いわけでは無いかもしれない
「茂」は全くわかんない
後に諱として重く用いられた形跡も無いし
ひょっとしたら大道寺政繁の「繁」は「茂」から転じたか？ >>148
清洲城って天守閣あったの？
信長時代の清洲はまだ室町様式の館形式だった説があったけど 小牧の役のころに三介が作ったらしいぞ
福島も使ったんだろうな >>156
氏親は、それまで「範」だった今川家の通字を大昔の「氏」に戻した
当然自分一人だけじゃなく、一門・近親にも「氏」を名乗らせないと格好がつかない
新九郎の息子も（ひょっとしたら新九郎も）その中に含まれてた可能性は高い >>160
氏親の父は鎌倉攻略の功績で将軍足利義政の偏諱（「義」の字）を受け義忠（「忠」は父・範忠の1字）と名乗ったわけだが、それがなきゃ諱が範○になっていたわけか。 義忠の父親が範忠だから、範を使ってたら忠は使えなかったよなあ >>162
そうしたら今川範政とかになってたんじゃね？ >>156
>>160
新九郎と氏親（龍王丸）の関係を、叔父と甥と考えると見誤る。
新九郎（宗瑞）は終生、氏親のことを「御館様」と呼んだそうだ。
つまり絶対的な主人は氏親で、新九郎は一門衆とは言え家来の立場を採った。
新九郎（宗瑞）は守護大名今川家の家臣という姿勢で守護大名家の格式を「利用」したんだろう。
そうでないと伊豆や関東では、伊勢氏と言ってもどこの馬の骨とも分からぬ他国の凶徒と言われてしまうからな。
あくまで「駿河の今川の家臣ですよー」って言い続け摩擦を減らそうとしたのかもね。
宗瑞は今川家に仕える立場を維持したから今川家の将として遠江や三河まで遠征する訳だが、
子の氏綱以下が親父（宗瑞）はいろいろやってたけどオレ以降は知ーらねって言い出して、
氏親も死んだあとの今川家では北条（伊勢）は当家に仕える家ではないのか！ってなり
駿東の所領をめぐり今川と北条が争うことになるわけだな。 280 名無しんぼ＠お腹いっぱい 2021/10/20(水) 11:31:16.34 ID:T+8Hc+180
大河と言えば「風林火山」で、縁の深かった北条と手を切って
武田と結びつこうとする義元と雪斎が、しぶる寿桂尼に対して
「早雲公以来のしがらみにこだわっている場合ではありませんぞ」
と言うシーン、二代変わってしまうと昔の縁やら絆やらなんて
本当に打ち捨てられるものなんだなあと切なくなったのを
ちよっと思い出した
281 名無しんぼ＠お腹いっぱい 2021/10/20(水) 12:27:20.18 ID:RBnH9IR+d
打ち捨てられないと
朝倉と共に滅んだ浅井みたいになるからねえ
親の縁切り捨てて親の仇敵と簡単に結ぶ
聡明丸様みたいなのも何だかなあと思うが
283 名無しんぼ＠お腹いっぱい 2021/10/20(水) 12:47:15.54 ID:v0HMDKxpa
現代でも大叔父の家となるとつきあいは薄くなるからねぇ だよね
義元が武田と結んだ北条からすれば裏切り行為が発端であって
唐突に氏綱が先代は先代オレはオレみたいな感じで攻めだしたわけじゃないよね 今川から見たら北条はあくまでも臣下筋から北条の都合を無視して武田と同盟を組んだら北条がキレて父親の代からの関係を切って交戦状態に
ただ、このときに氏親の娘が氏康の正室に嫁いでいて、離縁まで行ってないので両者とも関係回復の希望は持ってた、だっけか。
今川は足利ファミリーの中ではそこそこくらいの地位だったんだけど、遠江を手にして、他の足利一族が没落したりで義元時代はランキング上位に入ってるね。
ついでに武田は親族ではあるが足利扱いはされないポジション 武田は義光の子孫だしな
義国の子孫以外で足利から一門（に準ずる）扱いを受けてたのは吉見だけって話じゃなかったっけ？ >>171
吉見って源範頼の子孫だっけか
北条氏に狙われたけど坂東最凶の小山党に保護されて将軍に名乗りあげない事を条件に助かったという >>170
足利一門の大名で、氏親や義元の頃にも一応健在なのって、古河公方? 山名 里見? 細川、畠山、消えかけになってるが斯波、あたり?
今川より格式の高い古河公方と斯波が消えかけで、他は格式が今川より低いのか
そりゃ増長してもおかしくないかもな 先代の縁なんて、豊臣恩顧の大名が秀頼についていかなかったのを見てもお察し 氏輝は連歌の会に小田原までわざわざ自ら出向いてるので
血縁の希薄化は感じない
そもそも氏康の正室は実妹だしな >>177
氏康がファラオみたいに近親相姦してたかとドキッとするじゃん、その書き方だと・・・ 義元は寿桂尼の子供ではないらしいので北条との縁がちょっと薄いのもあったのかね https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E5%8B%A2%E8%B2%9E%E8%BE%B0
伊勢貞藤の孫の貞辰が将軍義晴の使者として氏綱のもとに派遣されてその後仕官しているので、後北条氏と伊勢氏との縁は新九郎の後も続いていた 貞辰が仕官する数年前に横江氏の正室を亡くした氏綱は近衛家から継室（近衛殿）を迎えているので、その段取りも京の伊勢氏にやってもらったのかも 北条は公家最高位の近衛家
武田も三条家
このあたりの戦国大名の家格が上がってるのか、公家のステイタスが落ちたのか
新九郎の頃は室町殿が日野家だったのにな >>182
戦国時代には室町殿も近衛家だね
公家のほうが庇護者を求めて必死だったのかも
摂津の土豪から引き立てられたと見られる松永久秀も広橋家の娘（一条家の後家）を嫁にもらってるし >>175
本来、武士の主従関係は世襲しないものだったらしいからな
代替わりする度に新しく主従関係を結び直さないと無効だそうな 家人と家礼でも違う。家人は世襲が前提だが、家礼は個人対個人の契約関係なので代替わりで更新が必要になる。 桶狭間がなくて尾張を攻略してたら義元は管領やってくれと頼まれたかもしれないな
戦国大名で忙しい今川家が引き受けるかは微妙だけど 家人と家礼って平安時代の用語だっけ？
家礼は家来の語源って話もあった気がするけど、意味は違うよね
室町時代だと被官ってのがこの漫画にもよく出てきてる
これも家来とは違うもので、どちらかと言うと自発的寄騎みたいな感じ、
って解釈でいいのかな？ >>179
それ確定した？
可能性はあると思うけど >>179
その異説は聞いたことがないけど、出典はどこ？ 最近兄ちゃんや須磨様が見当たらなくて寂しいなあ
新九郎も姉ちゃん大好きだからあれだけ奔ってるんだけど
兄ちゃんや母ちゃんの分まで俺が！ってのもあるかと思ってた
形見の鎧もあるし 結局、氏輝の死から花倉の乱あたり、詳細が分からないことが多い感じだし、
義元は寿桂尼所生ではない可能性がある、程度の話のようだなぁ
義元の生母が福島氏ってのはさすがに何だそれとしか…… >>155
ないとは言わんがあんまりやらんな
偏諱を受けるのは個人で家じゃあないわけだし
個人に特別に頂いたものを継承させるのはそれはそれで問題になる
上級者からの偏諱+一族の通字のが一般的じゃあないかな 早雲と同時代の朝倉孝景がやってる気がする、自分がうけた偏諱を子孫にも使わせてなかったっけ? 北条三郎が武田義信の音だけもらって氏能って説すき
穴山信嘉も音だけ貰ってるっぽいし
まあ三郎入質は創作だろうけど細まけえことはいーんだよ 北条を名乗って三つ鱗も使ってるのに何故通字に時を使わず氏なんだろうね 伊勢家の人はこの礼儀知らずの田舎侍がって意地悪したりしないのかな そりゃあするだろ
凹ませてから教えるから恩に着せられる
貞親が千代丸の間違い指摘するときの言い方もかなり京都風だったもの >>201
氏綱の同腹の弟が「氏時」という諱だけど「時」の字はおそらく父の盛時から継いだもの
氏時は実子がいなくて兄氏綱の子の為信を養子に迎えているので「時」の字は受け継がれなかった
盛時存命中は北条を名乗らなかったから「時」を子に共通の通字にしなかったのはまあわかる
備中伊勢氏の通字の「盛」を継がせなかったのは関東で独立した一家を作るという意思表示なのかも >>201
何の由来かも分からん偶々北条と同じというだけの早雲の家の通字なんかより
今川が足利から貰った由緒正しい偏諱の方が有難がられるに決まっとるやろ しかも早逝した兄が伊勢本家の通字「貞」を貰って名乗ってるぐらい早雲の家でも「時」の扱いは低い 由緒正しいというより将軍ー執権のパターンに持ち込むために公方様の偏諱を名乗った方が良いだろうな
主君の下の字を臣下が貰って上に付けることが多いし
ちゃんと許可貰ったかどうか知らないけど 備中伊勢氏の通字は「盛」で漫画がとってる盛時（新九郎）の実母は北条氏傍流の横江（横井）氏という伝承が正しければ「時」はそちらの通字を使っている
にも関わらず「盛」も「時」も子孫の通字に使わなかったということは「氏」の字の方に遥かに重きをおいていたからだろう 「新横浜新聞」のサイトに小机城の発掘調査についての記事があった
あそこにいた笠原なんたらって弥八郎だよね
美作守だから 今川と北条は主従関係だけどお互いに婚姻関係が代々続いてる
織田徳川同盟も本能寺がなかったら似た感じになったかも >>210
笠原氏は御由緒六家に入ってないのに後北条氏では高い地位に就いてるし伊豆ではなく備中出身というのはほぼ確実になってる
作中で荏原荘の伊勢氏被官の中でも筆頭みたいな地位についてるのもその反映ってことだろうね >>211
その場合徳川忠忠さんが誕生する事に…
無難に忠康の可能性もあるけど… >>213
安祥松平家は信忠、清康、広忠、家康、と続いてきたからねぇw >>214
なるほど、それなら信康には早期にリタイヤしてもらって秀忠に家督を譲るのは、信康元服の最初から予定どおりってことか 親氏、泰親、信光、親忠、長親、信忠、清康、広忠、元康
木こりの家系だけあって統一感ねぇな 一応「親」と「忠」で通字行こうとして本家が移ったから・・・
本家が移った原因は伊勢盛時って奴らしいが >>216-217
岡崎を拠点としてた本家から別れて安城を拠点にする分家を興したから通字を新しくした（本家と同じにはできないから）
わけか 徳川の先祖って放浪してた坊主が入婿になったっていう司馬さんの小説はほんとのことなの >>219
一応は徳川の史料にも有る話
その坊主（時宗の僧徳阿弥）が新田源氏世良田氏の末裔であるという設定 新田系が没落してたから食いつなげるために出家したとしてもおかしくない >>220
浮浪者の血を入れるなんてすごいなと思ってたけども偉い人なら納得なのか新田さんが偉いかはわからんけども あれは三河の土豪の松平家が
自分たちを源氏の（そこそこ）名門の新田氏に由緒付けるための
牽強付会だろうけど
家康の祖父の清康の時点ですでに世良田を称しているから
与太話にしても年季は入ってる 新田の末裔は家康がでっち上げた話と思ってたがそんな昔からの設定だったんだ
その乞食坊主が松平に入り婿する前に酒井家にも出入りして子種置いてった話も本当？ 没落する貴種に同情して
成り上がりを蔑むのって日本人に特有なの？ 宗長さんて義忠の没後に今川家を離れて
一休宗純の弟子になってるのね
（連歌師としては飯尾宗祇の弟子でもあるけど）
新九郎と一休和尚が絡む場面には
宗長さんも登場するのだろうな
ちなみに宗長さんは最晩年まで
師匠二人（一休と宗祇）についてたびたび日記に記している
（宗長さんは宗長日記や宗長手記という記録を残している）
よほど慕っていたのだろうな >>225
チェーホフの戯曲とかそんなんばっかだからどこも一緒 成り上がりを蔑む？
太閤殿下と愉快な馬借、桶屋、山賊、農民とか
農民一歩手前から初代総理大臣になった性欲魔神とか
日本大改造した新潟の小作人とか
持て囃す成り上がり大好き民族だろ
というか貴種がお望みなら
新九郎一族は伊勢平氏御一党として
伝承されるだろ普通 >>228
流石に関東の武士を知らな過ぎて草
早雲の伊勢氏なんかより家柄の良い家なんて幾らでもおるわ
当時の伊勢氏は家柄よりも本家が政所執事を務めてるという成り上がり上級官僚的な扱いだよ >>229
んなこたあ知ってらあ
その上で少なくとも妾の妹の縁で
成り上がった山賊寸前の素浪人はやりすぎだろ >>230
伝承される様な家柄じゃないから伝承されず
底辺からの成り上がりにした方が面白いから素浪人にされた
比較的リンクしてる話だって事ぐらい気付け >>231
素浪人からの成り上がりというサクセスストーリーは皆好きだからそう脚色しただけだろう
斎藤道三も一代成り上がった素浪人にされたし >>233
それには伊勢新九郎の素性が一般に広く伝承されてないという前提が必要だって事
なんか早雲の家が伝承に残るレベルの名門だと勘違いしてる人が居るから釘刺しただけだよ 名家の血を引く流れ者が成り上がった時はどういう評価されるの？
ティムールとか 成り上がった者の話は好きだけど
現在進行形で成り上がって来てるヤツには冷たいでしょ >>228
成り上がりを蔑む気風もそれなりにあったからこそ、秀吉も自分の出自を創作したことはある
秀吉が天下人になったあとに作らせた本では天皇の落し胤だとか、いろんなデマカセがあるんだぞ 今やってる黄金の日日がまさにその辺りだな
ナレ「名実ともに政権の座についた秀吉は、早速御伽衆の大村由己に命じて
『関白任官記』と題する自らの生い立ちの記を書かせる。
それに拠ると、関白秀吉公の祖父は萩中納言という公家であったが、
同僚の陰謀に遭って都を追われ、尾州飛保村雲という在所に侘び住まいをしていた。
中納言には一人の娘がいたが、父の縁故で幼い頃京に上り、宮仕えすること三年、
程なくこの娘が身重になって村へ帰されてきた。そして生まれたのが、
秀吉公であるという。
暗に天子の御落胤であるぞと言わんばかりの出鱈目の一代記であった。」
由己「雷動き風行く。また曰く、履（ふ）むことその位を得たりと。この辞に相叶ふものをや…」
ナレ「『関白任官記』を書きあげた由己は、大名や家臣の集まる席上で
『太平記』読みさながらに張り扇を使い、節回し面白くこの読本を披露している。」 名門の成り上がりといえばティムールよりもその子孫のバーブルだろう
ティムール朝の血をひく地方領主の子として産まれたがティムール家はすでに四分五裂の末期状態、三度に渡って父祖の地サマルカンドを占領するも結局一度も維持できず、インド方面へ流浪してそこでムガール帝国を開いた。
サウジアラビア王国の初代イブン＝サウド王ももともとは継ぐべき王国を持たない亡命の王子だった。22歳のときに手勢40人を率いて父祖ゆかりのリヤド城を攻め落としてその支配者になったのを皮切りに、一代で今のサウジアラビア王国を築き上げた。 秀吉の出生身分については家康も家康と秀吉が小牧長くてで対決したときどこの馬の骨かもわからない身分低いやつ的なバカにする檄文を榊原康政だったか誰かが諸国にバラまく宣伝してるから
当時からおめーが公家のご落胤？なわけねーだろwアホかw
とみな内心思ってたんだろな 徳川家も全員が土豪以下のゴミなんだけどな
あいつら全員ほぼ秀吉と大して変わらん 「白い巨塔」も所詮成り上がりで医学部教授になったやつの末路は
って話なんだよなあ
財前教授の父親は小学校教師
里見先生は父親もお兄さんも医者という医師の家系
ところで小机城主になった笠原さんは美作守じゃなくて越前守だったのね
おたがい親戚関係らしいけど美作守の方は伊豆で重臣やってたらしい
弥八郎はこっちの方かな
>>232
食べたいねえ 徳川の祖先は新九郎の時代に既に三河の有力国人の一人だったんだから、父親の名すら不明な秀吉とはさすがにレベルが違うだろ >>242
秀吉は農婦の私生児って説も出てる（史料に父方が影も形もない）
これだとなかなかタメ張れる成り上がり者はいないだろうなぁ 大陸でも秀吉クラスの底辺って石勒（元奴隷）朱元璋（貧困で一家ほぼ全滅で本人は托鉢僧）劉裕（貧乏で中絶されかける）ぐらいであとは中流か上流ばっかだもんな >>225
アガサ・クリスティも成り上がりのアメリカ人を馬鹿にして、落ちぶれたヨーロッパ系を持ち上げてる。 それにしてもですよ
「ひゃくまんさん」でググるとすごいものが見られますね 北条5代の夢の後かぁーってTVCMでビクッとしたやついる？ >>242
まあ織田家も光秀さん一益さんは信長さんに仕えるまで何やってたか正確な事は分からん人達だしねえ。かつての斎藤道三や北条早雲の伝承ほどダイナミックではないにせよ、それなりに身分上昇があった社会ではあるんだろう。 どうせなら「ある日天から精霊が降りてきて”アベオネネ グラティア プレナ”と受胎告知した」くらいに吹けばいいのに >>248
クリスティは戦前と戦後で登場人物の発言もすっかり様変わりしてるぞ
まして吉川英治あたりの戦中と戦後の作品の落差なんて言ったらwww 秀吉は本人だけなら突然変異で説明できなくもないが、弟まで凄い優秀なんだよな。
ついでに母方の親戚筋の加藤清正と福島正則も能力あるし
だから本当の最下層出身者ではなかったんじゃないかという話だ
ある程度の教育を受けられる階層だったが、継父と折り合いが悪くて家出したんじゃないかとか >>245
新九郎をボコった長親の親父の代には細川氏の被官になってたから、秀吉よりは恵まれた出身ではあるだろうね。と言っても田舎の侍だからたかが知れてるが。 京侍とか公家侍、江戸の旗本なんてのが嘲りの言葉になる時代もそのうち来るから大変だ >>253
吉川ってぶっちゃけフランスやドイツなら戦争協力者としてムショ入れられるレベルなのに辻に金渡すとかヤバすぎ >>254
実家が寺に寄進した記録が残ってる時点で本当の底辺ではない可能性が。 >>253
まあ細かい事は言いっこなしｗポアロの作者さんも第二次世界大戦後の欧州とアメリカの力の差はさすがに無視できんかったろうし、吉川英治に至ってはペン部隊の頃からプロパガンダの片棒担いでた過去をガン無視してたしな。 >>254
実家は下級武士じゃないかという説もあるね。ただ見栄っ張りの秀吉がそういう類の話を全く語っていない上に大政所の半生がほとんど分からない事もあるから、従来通り下層階級出身じゃないかという説も根強い。 >>254
地侍層なんじゃないかっつーのはよく聞くよな >>257
戦後に書いた三国志や新平家物語の著者としてのイメージが強いけど、戦前の吉川は露骨なまでの戦争協力者だからなあ。まああの時代は内田百閒や永井荷風のような良くも悪くも変わり者でない限り、文学者や小説家は文学報国会に関わってるんだけどな。 横溝正史は兄貴分の乱歩の作家生活を奪い庶民が苦しんでいた時期に酒池肉林やってた
軍部に恨み骨髄で、娘が軍関係者の家の奥さんから缶詰もらってきたらひっぱたいて
その缶詰を池に叩き込んだくらいで、戦後すぐ理性を賛美するミステリ書くのも納得の
筋金入りだったからな
まあ戦前からボクっ娘書いていたナンセンスマンガの開祖だから常識超えてるんだけどw
ゆうきセンセも読んでるディクスン・カーは戦中バリバリの愛国督戦派だったけど、
こちらはイデオロギーもへったくれもないまるっきりの少年マンガ思考w
吉川英治といえども戦争末期の頃の「上杉謙信」とかはもう狂信者の域なんだけど、
カーは自分が三度も爆撃されてるというのに、戦争を舞台に書いてるのが相変わらず
猪突バカとツンデレ娘のボーイミーツガール一直線なんだからw
クリスティの戦後ものの温和化もやっぱりあったかい（基本的に毒のある人だけどw） おまえら北条五代の夢の後かぁーっていうCM知らないの？ >>250
その天守閣大久保時代だろって思わずテレビにツッコミいれた人 ﾉｼ >>251
光秀・一益は、前歴は分からんが出自はまあ察しが付く感じらしいけどな
光秀はたぶん、美濃国守護土岐氏一門で幕府奉公衆の明智氏の傍流のはしくれで、
微禄で幕臣に仕えてたとか、その辺から成り上がったんだろう
一益は、先祖は近江国甲賀郡出身だが、尾張に移って前田家と姻戚になってた一族らしい
慶次が前田一族の端くれの家に養子入りしたのも、そのへんの関連だろう
その端くれの家督をさらっていった奴が百万石に成り上がったってのもなかなかすごい話ではある >>250
あそこは簡保が老人騙して代店手数料荒稼ぎしてたのを知りながら平気で片棒担いだ外道なので、CMも見てていい気しない。 風魔って新九郎さんの代から活躍してたの？お狐様なんて思わせぶりに出てきたのに全く活躍してないけど >>255
長親の祖父信光が伊勢貞親に仕えてたはずだけど
そこから細川に移ったんだっけ？ >>269
叔父さんが池田に婿入して
嫁さんが信長の乳母になった為
乳兄弟になった恒興とセットで
一益と益氏は織田家に仕官の流れ
秀吉の織田家仕官も御乳様が関わってるっぽいので
全ては御乳様のリクルート 頼朝さんにも乳母が4人いて政子さんは「何それ信じられない」 >>275
寒河尼（9歳上）なんて乳母ってより筆おろし要員じゃん。
そら政子からしてみたら「うわっ気持ち悪っ」ってなるやんけ
不快感を隠せない女性のイメージ画像
https://i.imgur.com/Gdq1XOY.png 義政も今参局が筆おろしの相手だったって説もあるけど
確証はないみたいだね
鎌倉初期の後深草天皇は大っぴらにやってて乳母の娘まで手を付けた
その娘が「とはずがたり」で暴露して後世知られることになったわけだが
ところで新九郎のころには足袋ってまだなかったんだね
真冬も裸足で外に出てて見るだけで寒そう
しもやけがひどかっただろうな >>277
それは「歯が生え揃ってんのに乳吸ってたの？」って思うところだからな >>279
襪なら普通にあるぞ
金がかかるから履いてないだけだろ >>277
歯が生えてるのにおっぱい吸ってる第六天魔王さま
これはマザコンですわ >>268
そもそもあれは由緒正しき昭和のコンクリ製だぞ
（今はコンクリで作るのが不許可だからずっと保存しておけばこちらの方がレアになる） >>284
200年後
世界遺産昭和の大阪城と昭和コンクリ城群
国宝松本城敗者の弁
「下手に天守閣残さねば… 明治のコンクリならきちんと基準を守っててもしかしたら価値があるかもだが
昭和のシャブコンに価値がある訳なかろう 乳母って滅多なことでは裏切らないからな
乳兄弟は腹違いの兄弟より信用できるくらい 富子さん義政乳母殺しなんて恐ろしい人だったんだなお金好き権力好きくらいならかわいいものなのに >>284-285
コンクリートって、意外と耐久性が低いんだよ
普通は百年ももたないはず >>272
間違えて申し訳ない、仕えてたのはご指摘の通り伊勢貞親だったわ。応仁の乱で細川氏に加担してたんだった。 >>290
日本最古のコンクリート電柱は函館に現存している >>283
どっかで4人と読んだ気がしたけど忘れた
>>287
徳川家光なんかそうだよね
春日局の息子たちとは仲良くして家臣として重用したけど
同母弟は謀反の冤罪つけて自害させちゃった >>255
松平長親やその父、松平親忠の頃は伊勢伊勢守家の被官だろう。
「新九郎」で大道寺右馬介が宇治の所領を任されているように
岩津の松平宗家が三河の伊勢家の所領をとりまとめていたんだろう。
松平一族の者が京都室町の伊勢宗家邸には絶対出入りしてたな。
将軍直臣の伊勢家の所領だから将軍から賜ったものであり
ならば三河守護の細川家は将軍直臣の所領に手を出せなかったのでは。
とはいえ、荏原で備中守護の細川勝久から兵糧提供を求められるように
戦の際には守護から命令ではなくそれくらいの協力依頼はあったかもしれない。
明応の政変（1493年）あたりからそのへんの関係は崩れたのかも。
>>279
Wikiによれば布製の足袋は江戸時代以降らしい。
それまでは革製で、それこそ家の中で履くものでは無かったのかもね？
今参局は妾ならそうかもだが最近は乳母説が主流じゃないかな。 >>292
古いコンクリートは良質の基剤（川砂）を使ってたが、戦後のコンクリートは海砂を使うのが多いので劣化が早く、二十年三十年ぐらいでも目だって劣化するらしい >>288
後付けだと秀吉悪いになるけど
リアルタイムだとあの時期のゴタゴタは結局は織田家の家督争いだから室町スタイルなんだよな
ぐだぐだの末に秀吉の関白就任の裏技を使って事態を収拾した >>296
自分が昔住んでた公団住宅は川砂で作られていて
そろそろ還暦らしいが今でもまだ大した傷みもなく建っている
建て替えの話も出ているらしいがもったいないとは思う ピラミッドは石だけど
長持ちってのはローマンコンクリートの話じゃないの？ 海砂は塩分を徹底的に除去しないとコンクリートや鉄骨をあっという間に劣化させるって聞くね トンネルとか水道管のコンクリートが短い寿命なのとは大違いだよな コンクリについて語り合っててビックリした
なんでコンクリスレなんてニッチなものに特化したの？ >>302
いつも婦警さん漫画スレも覗いてるんで何かのエラーかと思ったｗ >>305
イルカの曲芸部の人がいるからじゃないでせうか？ >>264
理性を賛美するなら
そんな恨みくらい飲み込めよ… >>309
誰のことかと思ったけど
むっしゅうかあはっはっは >>315
この後娘さんは空襲に遭い自分が入ろうとしてやめた防空壕が直撃を受け
学友がバラバラ死体となり帰宅した際は半狂乱、横溝正史はこれで東京を離れ
岡山に引きこもる決意を固め、その岡山で都会では死滅したと思っていた
「血筋や名家への信奉」「排他的な土着意識」といった因習が根強く生きている
地方の現実を知り、それらを作品に取り込んだ極めて日本的な本格ミステリを
拓くことになる
まあ戦中の軍部の横暴は上から下まで誰もが怒り心頭で、だからこそ敗戦後
復員軍人や軍人くずれは侮蔑嫌悪の対象としてここぞとばかり報復されたわけで
敗戦直後の記録見るとまあ凄いこと凄いことw 昔の作家なんて今のYouTuberなんだから
まともな知能してる奴が一匹でもいるわけないわな そういうのはマトモな知能持ってから言ってくれよ
自分自身をまともと思い込んでる病人みたいだよ？ 何故急に319が自己紹介を始めたのか、
その時の我々は知る由もなかった 人間なんだかんだ生きてると自分の器がわかると思うのだがいるんだなこういう人 >>322
重税を嫌い反戦運動して勝ったら、
その反戦運動のリーダーたちにより重税を取られるようになりましたとさ >>320
見ろよこのレスこのレスから俺は馬鹿じゃないって真面目に思ってるのが伝わるだろ
真面目にどういう生き方したか気になるぞ
もしかしたら表の世界では超大物の可能性がある >>318このレスだけならまだわかるんだよID:kjtBs1r4aの考えたがら
その後反応してるってことは真面目に心の底から俺はお前らみたいな馬鹿とは違うって思ってるってことだろ？
どうやったらそんな万能感を保ってられるのか純粋に気になってる 自演しまくってまで必死だなこいつw
なにがこいつをそこまで駆り立てたのか マジレスするけど、当時の文筆家なんて今のYouTuberよりも遥かに世間からは下に見られてたと思うぞ
まだ優しく表現してやったのに >>325
動物農場みたいのが起きたのだとしたらほんと人間やること変わらないもんだなと思う >>331
本願寺「殺生はいけません」
本願寺「信長殺せー」 志位さんが戦国時代にタイムスリップして平和な世を作り上げていく話を誰か描いてもらえないものか 共産党を数十年間も支配してる世界でも稀な独裁者だっけ？ >>322
戦国時代じゃないけど応仁の乱末期に畠山政長と義就が戦い続けたのにブチギレて両方を追い出した山城国一揆なんかは
まあ反戦運動といっていいんじゃないか >>333
日本統一したあと有能な仲間を粛清するまで書ききれよな >>339
経緯を見る限り、大坂での本願寺戦争は反戦運動ではない パトレイバーの98式AV用リボルバーカノンの実物大モデルガンが発売される模様 >>329
マジレスすると、昭和12年の第一回文化勲章受勲者の中に小説家が入ってるんだよなあ・・・ >>329が論破されてまた発狂しちゃうじゃないのw
ああいう馬鹿は粘着質だからね まあ漫画家で文化功労者貰った人はけっこういるから、近いうちに文化勲章も出るだろうな。打診されて事前に断った人は既にいたかも >>314
開き直るのは見苦しいぞ
ものには限度というものがあるだろう 明日があるさ明日がある
週刊連載にしないゆうきまさみが悪い >>348
若くもないし夢もないし
歌ってた人作った二人全員鬼籍なのに
明日があるといわれてもねえ めんどくさいんで無関係な雑談やってるバカは読まないかNG >>351
パトやじゃじゃ馬、あ～るなんかの話になると一斉に黙る派がいるね >>352
白状すると
パト、じゃじゃ馬、クニエ、クロニクル、短編集
は分かるけど
あ～るは長野のどっかが舞台の
ポンコツアンドロイドの話って事以外しらない
そもそもいつやってたかも知らぬ 新九郎も良いけど
あ～るに人生を教わった読者は数知れずな漫画なので
影響力が違うからな >>352
そりゃ全員が全作品読んでるわけじゃないからな
新九郎とじゃじゃ馬ならかなり語れるけど他はあんまりだわ >>344
初めに言い訳として一匹いただけで以後は戦後までゼロ
お察しレベル >>356
37年から49年の間に1度しか出てないだけでお察しなら歌も能も彫刻も建築もお察しだな
まともな日本の文化は絵画だけってことか >>358
グンマー族が作ったアンドロイドだったのか…
日本製部品のシュワミネーターとバトらせようぜ 知らなくて黙るのは問題ないだろ
全く新九郎と関連ない時期の歴史の話延々としてるヤツは黙れよこいつとはいつも思ってる
せめて絡ませる努力はしろ ボケにボケを重ねたのか知らないけど、あ～るの舞台は練馬区だ >>361
練馬区って
大根と
むっしゅうがボコった豊島一族の城である
としまえんと石神井城しか知らん ゆうき先生の居住地じゃなかったっけか？
練馬に住んでる漫画家多いよね
税金が安いんだっけ？ >>362
練馬産業大学（実在するのかどうか知らんけど）が、あーる作中に名前だけ出てなかったっけ 今週は載るよな？
ようやく糞みたいな脱線からおさらばか 練馬区にある一般大学は武蔵大学だけだが（日芸、武蔵野音大、上智大学院神学）
武蔵は一夜漬けで入れると称される大学では無いな いや一気に話が進むなあ
…いやまったく進んではいないんだが、ほとんど止まっているような短い時間に
これほどいろんな事態いろんな人間の関わりが確かめられるんだよなあ
あの人とあの人の初の対面、久しぶりの対面なんてもらい泣きだよ 弥次郎は伊都が結婚して出て行く時は何歳ぐらいのどんな時だったか忘れたな
春王様は駿河行く前に会ったんだったっけ？
久々の登場過ぎて忘れてること多い >>372
この頃の夫を亡くして女性が出家（落飾）するのは「他家に再婚せずこの家に残ります」という意思表示みたいなもの
形式的なものなので髪も剃るわけではなく「尼削ぎ」という今で言うセミロングくらいの長さに切るだけだった
伊都姉ちゃんが周りからあれこれ言われたのも、このままだとどこか他のところに再婚するんじゃないかと見られて伊勢氏の今川氏に対する影響力や龍王丸の継承権の正当性にまで疑いを持たれそうになるからだろう
ラストページで道灌がふてくされてたのは当時の江戸城に築かれていた静勝軒だろうな
後の天守閣の遠い先祖にあたる望楼で、後北条氏時代を経て江戸時代に佐倉城に移築され、銅櫓という名称で明治維新まで残っていたらしく破却前に撮影された古写真もある 今の作中の時間が確か文明八年で龍王丸が義政から家督継承の内書を貰えるのが文明十一年か
昔の通説と違って義政権力を中々手放さなかった反面、決めたことは貫く父の義教と違って
決意がコロコロ変わるらしいから厄介で時間は掛かったにせよ内書を得られたんだな
作中ではどんな形で描かれるか楽しみだ >>383
記録通りの美男子になりそうな顔ではあったな >>385
ここから3年かかるというのは長いな
その後も駿河で色々あるだろうし、今川家の家督に決着つけるという仕事は新九郎の人生でも大きな任務の一つになるというのがよくわかる 「文明九年」と題された次回で大内政弘、土岐成頼、畠山義統、足利義視が京都を退去して応仁の乱は終結することになるだろう
とりあえず京都での小競り合いはなくなるけど関東では享徳の乱と長尾景春の乱はまだ続いてるし、あちこちで騒乱が起きてるしでまだグダグダな状況が何年も続く 3年守護代行の座を預けていたら既成事実の積み重ねで普通はまず逆転は不可能だよ
前に言っていたように「家督相続を幕府が認めてやっとスタートラインに着ける」
レベルだったんだから
新九郎と伊勢宗家の奮闘もさることながら、小鹿殿のバックだった上杉方が、
道灌を含めガタガタになる幸運があったからな
その辺り「そう簡単なことじゃない」という事態が山ほど描かれるだろう
ただただ楽しみだ しかし今回は伊都姉ちゃんの顔芸大会でもあるなwww
今号は外来語がないなと思ったら「寡婦であることをアピールしたほうがよい」
がありましたか、シリアスな場面だから読み過ごしてしまった まさかあんな一家団欒が見られるとは思わなかったな
姉ちゃん思いきり泣きたかったんだねやっぱり 切ない
出家しないのは別に再婚願望があるわけじゃないよね
弥次郎が今回は面白かったズザー
食べ物で覚えてるのは太郎と同じだな
貞宗の胃が相変わらず心配だ
義尚が新九郎スカウトしたのは家臣としてよりも友達がほしいって感じがするな
むっしゅうはそろそろ破滅に向かってそうな感じだが
もしかしたら万里先生が登場するんだろうか
今回もおもしろかったしこれからも楽しみだ
来年にならないと読めないけど 長いなー >>392
むしゅうさんは定正に殺られちゃうんだっけ
「当方滅亡！」 大名の未亡人って息子が元服するまで大黒柱なんだよなあ… 龍王丸派は血の気が多くて遠江進出したい連中だから、将来の氏親は嫌でも遠江に侵攻しなければ借りが返せないんだよな。まあ上手く回ったけど
駿河の今川は元々は関東で戦乱があった時に対処するために配置された家だけど
家臣格の新九郎が伊豆相模を押さえたので、結果的に関東情勢から遮断されて助かってるな。 >>389
言ってしまえば、戦国時代が始まろうとしてるわけで
ここから100年以上そうだよ 劇中の時期が、新九郎が京都で家族団らん出来る最後の時期だったりするんだろうかね 小鹿さんを討つ為に再び駿河に下って以降はホント戦いに明け暮れるからなぁ >>381
静勝軒て字面だけ見るとラーメン屋か町中華っぽいな。 街中華のイヤミなオッサン「お客さん、自分のことを”味がわかる”というのは十年早いですぞｗ」 名前出ただけだけど福寿丸は次回登場するかな？
元服後は貞陸になるんだっけ？ 足利義尚1465年生（12歳）
細川政元1466年生（11歳）
伊勢貞陸1464年生（13歳）
伊勢弥二郎1464年生（13歳）
この4人ほとんど同い年なんだな 「兄上、あれはいけません！」って一度言ってみたい。姉上と弟しかいないけど。 >>404
想像だが、福寿丸（貞陸）は
新九郎が元服前千代丸の頃に被官大道寺右馬助の宇治の所領に預けられていたように
伊勢守家の被官のところに行っていたのではないだろうか？
理想は宇治みたいにその気になれば父親が一日で見に行けるところなんだがね。
蜷川新右衛門の所領が丹波国にあったようなのでそことか。丹波は東軍細川家の領国で伊勢家としては行きやすい預けやすいだろう。 >>381
天守閣のルーツってルイスフロイスか多門院日記に書かれている松永弾正が信貴山城に作った「中国式櫓」が
ルーツと言うのが定説と思っていたがそんな説が有ったのか。 あと、じいじが孫に頬擦りしてたけどゆうきせんせ孫できたかしら 今回『♪なんでこんなに可愛いのかよ 孫という名の宝もの～』ってネタやるかなと一瞬思った
よく考えたらへうげものが先にやってた ねーちゃんの落飾の件だが新九郎が身内で3人目って
親父、新九郎あと誰だ？ >>409
松平に預けられて
見も心も意固地で面倒くさい
立派な三河武士に育ってたりして >>415
貞宗。
自分も戸惑ったけど他にいない。 >>405
連載開始時の新九郎と同じくらいなんだな
弥二郎と福寿はそろそろ元服かな >>381
佐倉に勤めてるんだが初耳だ
こんど見てこようかな 義尚くんは大酒で早死に云々言われるけど
流石に二十歳でアル中死は蒸留酒のない時代に無理なんじゃないか
若い頃から結核だったのに無理したというのならまだわかるが
義尚の生前から次の将軍位争いが始まってる感じがするし。
これから次期将軍問題での堀越公方の動きとかも絡んでくるんだろうね 昔の酒は酵母が生き続けるので放置すればするほどアルコール度数が上がります
あと義尚のストレスは将軍の権威を取り戻すための六角遠征だが、親父義政がそっちゅう異を唱えて邪魔ばかりしていた 義尚も政元も弥次郎も、みんな新九郎よりも先に死ぬんだよなあ…… >>424
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E5%8B%A2%E5%BC%A5%E4%BA%8C%E9%83%8E
黒田基樹の見つけた史料では弥二郎は上杉顕定の小田原攻めでは戦死せず、伊豆平定で重傷を追って出家し、死んだのは新九郎死後の大永2年とされているのでそっちを取るんじゃないかな
戦えなくなって出家するほどの重傷ということは片腕くらいはなくすことになりそうだけど 「真田丸」の実況の
「これでまたお兄ちゃんの寿命が縮んでしまった、あと120年しか残っていない」
みたいだな >>422
7歳から酒を飲み、10代からアル中だった小早川秀秋という人物がおりましてな 寧々が手紙で注意するくらいだしな、まあアル中というより肝機能障害か 将軍様ともなると最高級の清酒しか飲まなかったのかな
たまには黍酒とか粟酒で口直ししたくなったりはしないのか
日本の焼酎の最古の記録は1546年だそうだが、新九郎の時代にはもうあったのだろうか >>428
喜多八と一緒に西国参りして、その後幕末運動に参加して靖国の向かいに銅像作ってもらうんだもんな
と思ったが膝栗毛のは弥次兵衛か >>422
清酒といっても度数は水入れて調整するから調整前なら結構強いよ。それは今でもそう
酔い足りないから薄める前の酒を要求して飲んでた可能性もあるし、そもそも当時の酒の度数は今より強かったかもしれん
たとえ今の市販の日本酒でもアル中にはなるから特段に疑問は生じない 古代ギリシャでは混酒器で割って飲むのが当たり前だったので、「生で酒を飲む人」という言葉でアル中を意味したんだとか 原酒はかなりアルコール度あるからねぇ。
市販の酒で「原酒」と表記がなければ、一定の度数になるように水で割ってあるわけだし。 >>431
食べ物はそうかもしれないけど
医学や衛生面では現代に遠く及ばないからなあ
偉い人があっさり亡くなるのも暗殺よりも衛生面の方だと思うの >>436
病死と記録されている事例のどれだけが実は暗殺であるのか全く不明な問題 道長はそれでも60代くらいまで生きているし、息子の頼通に至っては80代だ >>431
この時代なら清酒飲めるのが将軍や各地の有力者、上級貴族くらいだろうな
貴族はもう飲めないくらい落ちぶれてるかもしれんけど 高澄「酒に逃げるのは甘え」
高洋「酒は飲んでも飲まれるな」 >>440
道長も長兄の道隆も糖尿病だったらしいけど、そりゃな…… >>444
道隆は暇さえあれば呑んでたからなあ
むっしゅうはこれからもたびたび登場するんだろうけど
新九郎と会うことはもうないのかなないだろうな 道灌は本作品では珍しい悪役というか憎まれ役になったなあ。最初に温泉ではいい感じの関係になるかとも思えたのに。悪人ではないというのが救いか。
この作品では名のある登場人物に救いようのない悪人が出ないのは読んでて胸糞悪くならないからいいね。サイコパスの政元が心配だけど。 そういや義視の息子の義稙は>>405の面々と同世代（1466年生）だけど作中にはキャラクターとしては登場してないな
小鹿討伐後関東にいた新九郎は義材（義稙）が将軍になった翌年の延徳3年（1491年）に京に戻って取次に復帰してるから出てくるとは思うけど >>443
華北の酒なんて米じゃないからなおさら全然違うんだろうな >>446
茶々丸は流石に悪人としてしか描き様が
無いと思うが。 母親に徹底的にイジメられてキレたことにすれば何とか >>440
その頃の酒は、飲酒以外のものも含めて5種類のカテゴリに分かれてたと言う話だな、
練り酒とか >>446
盛景、盛頼親子は基本敵役だろう。
盛頼はその後違うところもあるという設定になってきたが
もともと新九郎と仲が良くなるはずのキャラクターデザインで無いと思う。
盛景は新九郎の兄八郎を殺してるし（殺さない選択も出来たはずなのに殺してる）
父盛定も盛景を兄ではあるが苦手としている描写がある。
これが敵役でなかったら何かというくらいの役と思う。 道灌は立ちはだかる壁兼教師であって心して対峙しなければならないタフネゴシエーターではあっても悪役としては描かれていない >>440
時代は下って孝明天皇も味醂みたいな酒しか飲めなかったとか。 敵か味方かの白黒二元論で描かないのが
いいところなんじゃないの
大熊さんとか小鹿さんとか
だから他の人もよく書いてるけど
足利茶々丸の描かれ方にも期待してる >>453
敵役という言葉と悪人は
必ずしも＝で結び付く必要はないのでは？ 盛頼はゆうき先生もかっこよくなっちゃったって書いてたね
新九郎のことも弟みたいにおちょくってるし シャアは悪人では無いもんな
それより前は敵=悪役が多かったけど 関係ないけどアニメックやOUTがガンダムは凄い！と盛り上がって、最大手の
アニメージュが後追いでガンダム特集を組んだら、使われてる画像はわざわざ
安彦作画じゃないカットばかり選ぶわ、シャア、ラル、マ・クベのことを
「現れてはガンダムに退治されて消える悪役幹部」と紹介するわで
ファンの怒りを買ったんだよなあ >>460
＞「現れてはガンダムに退治されて消える悪役幹部」と紹介するわで
あしゅら男爵扱いw 後追いじゃなくて79年4月の放送前から特集組んでたんだが>メージュ
ホントに読んでたのか>>460 たたかえガンダム つよいぞガンダム ぼくらのガンダム
みたいな絵本なら古本屋で見た
あれじゃ売れる訳がない これな
1979年9月号
http://pikihouse.cocolog-nifty.com/pikihouse/images/2015/04/23/ggr02368.jpg
表紙を「あの安彦さんが描いてます！」と煽っておいて、肝心の特集の中身は
美樹本らのいたガンサイトに
「アニメージュ編集部は独自の審美眼があるのでしょう、でなければわざわざ
安彦さんが書いたカットを外した画像ばかり載せるはずがありませんよね」
と悲嘆慷慨されるありさま
番組終了後のOUTの特集が3刷するバカ売れして、アニメージュも慌てて扱いを
良くしたんだよなあ
富野が仕掛けた映画化企画大特集は翌80年3月号
ゆうき先生のOUTデビューはこの翌月か >>453
改めて3巻あたりの描写読んだらね。パパンも兄貴との関係冷え込んでるの分かってても見ない振りしてたツケが、息子の最後に繋がってるんだよな。 >>458
センゴクだと盛頼の懐刀的扱いにされてたな
従兄殿を補佐することが新九郎の目的(荒廃した都の復興)につながるような 伊勢貞宗「しかしまぁ手は尽くしてみよう。とにかく必要経費を早くまこう！2000万や3000万出すのにもったいなかったら人生終わるよ？」 ３千万って当時でいうと３百貫（２巻か３巻で言ってた
盛定の領地ぶん）やん >>459
敵=悪役 でないキャラの普及の最初はデスラー総統あたりじゃないか?
といっても、デスラー総統は最初のうちは悪役っぽいキャラだったが 敵役を単なる悪役やヤラレ役じゃなくて職務上や陣営上の都合で主人公の敵に回ってるとか、実は根は善人とかって講談本からのテンプレ描写な気が 何故里見八犬伝の悪役は
古河公方に直接対峙した里見の敵首魁で
かつ実際の関東管領
更には自身のやらかしで自滅した
龍若君じゃなくて定正さんなんだろう？
米沢藩への配慮？ >>470
歴史ものはそうなるよな
逃げ上手でもおっさんが多いんじゃね？ 勧善懲悪のテンプレみたいに言われる忠臣蔵だって塩冶判官を羽交い締めにした加古川本蔵は
主役大星と子供が婚約していた間柄で、後段では大星親子ともども観客の涙を絞るしキャラだし、
仇の師直でさえ好いた相手に袖にされ年下に土下座する姿を笑われたと勘違いした苛立ちを
ぶつけたら「あさきたくみの」判官がブチ切れたと描かれてる
まあ時代の変革期に写実主義が受けるのは日本の伝統かもw 定正は太田道灌を謀殺した暗君というイメージが
八犬伝の執筆当時からあって
カタキ役に仕立てやすかったんじゃないかな そもそもスピリッツ読んでる奴が
もうおっさんしかいないだろ。 >>459
originのシャアだとデモニッシュなキャラになってたね。アムロの未熟さがより強調されたり、originは初代に比べてどのキャラも掘り下げて描かれてよかった。 逃げ上手のスレ見てないから知らんけど、ここに居るようなおっさん共とガキが同居してるとか中々の地獄絵図になってそうだな でもおれが燃えよ剣だの宮本武蔵だの魔界転生だの初めて読んだのは小学生のころだったぞ ギレンは悪役から主役（ゲームだけど）になったじゃん >>459
THE ORIGINでは士官学校に入る前から酷い奴 >>446 >>453
悪役とか敵役ではないけど、壁的な難敵という意味ではむっしゅうではなく義政なのかな。無位無官無役の三冠王は一体何時になったら返上できるのだろうか・・・・ >>459
昔何かで富野-安彦コンビのライディーンに出てきたプリンス・シャーキンが美形ライバルのはしりだと読んだことがある。 >>488
今川は在国守護なので京に屋敷はないはず
庶流の関口氏が幕府の奉公衆で今川氏の名代も務めていたようなので、伊勢氏との婚姻以前は京の情報はそちらから得ていたのかも >>490
ライディーンのプリンス・シャーキン
コンバトラーVのガルーダ将軍
ポルテスVのプリンス・ハイネル
闘将ダイモスのリヒテル提督
サンライズロボットアニメの美形悪役の代表格
なお、ゆうきさんはOUTでこの4人をネタにしたギャグ漫画を何本か描いてる まあ起源をさかのぼったら手塚治虫のロックやメイスンになるし、
歌舞伎の伊右衛門（四谷怪談）、源五兵衛（盟三五大切）、
与右衛門（色彩間刈豆）なんかの色悪の系譜があるけど
主役からしてマッチョよりも色男を好んだ日本の伝統かね 切られ与三なんて
イケメンが拷問されるのが大受けしたからなー >>488
>>491
作中では第2集で今川家の雑掌が京にあるということになってる。
ただし幕府上層部に直接アクセスできる名のある今川家の人物が常駐する邸ではなく
事務官の出張所レベルだったんだろう。
また、第3集で伊都が今川家に輿入れの際、伊勢家の邸を出て最初に京の今川邸に入り
輿入れの体裁を採った上でその後駿府まで旅をするというふうに描かれている。
この今川邸は多分その雑掌のことじゃないかな。 小早川氏文書の室町時代の譲状に京に有する屋敷が出てくるし、有力国人や守護なら京に屋敷の一つも持ってるイメージ。何かと用事もあるだろうし。 家督相続って今の今川体制に反逆するようなもんで遠慮してるのかね屋敷があったとしたら >>497
今川家の京の雑掌は、正室として新妻になる伊都が輿入れの際に一泊するくらいだから
来賓を宿泊させられる程度のしっかりした建物ではあるんだろう。
そこにいる事務官は京に駐在し住んでる訳ではあるものの
その事務官の名では日野勝光に賄賂を渡せるレベルではないってことだろ。
つまり今川家雑掌に出来なくて、伊勢家なら出来るレベルであるわけで
今川範満に家督をという御内書下さいって大御所足利義政に話を通せるレベルではないんだろうな。 しかし駿河守護は後の観点から見ると
在国守護のため国内で下剋上が起こりにくい
東は関東の管轄とちょうど境目のため攻められにくい
北は富士山越えのため攻められにくい
東と北の心配が少ないから西に攻めやすいな >>497
あと伊勢家がそんな工作を進めたとしても、
小鹿方今川家は幕府内でのロビー活動もどこまで出来ているかってレベルだろ？
京に上洛した宗長が連歌のつてで公家に親交というかコネがあり
そこから小鹿方が日野勝光に賄賂を送っていたことを伝え聞いたようだけど
宗長は龍王派なんで宗長から小鹿方に情報がいくことは無いし。
今川家雑掌の事務官はそういう裏話を得るパスが無いか、細いのかな？
伊勢家の龍王への家督を許す御内書をもらう工作を、小鹿方今川家が気づくことは無いのでは。 >>499
応仁の乱を契機に下克上が増える理由のひとつは、敵を弱体化させる目的で敵の配下に官位なり幕府の役職（守護を含む）なり領地なりを与える口約束をして寝返らせる工作をたくさんやった影響もあるんでないのかなあ
つまり勝元や義政が寝返り勧誘したせいで起きた下克上が複数あるのでは >>501
新九郎とは離れるが、エゲレス様も
○サイクス・ピコ協定
○フサイン・マクマホン協定
○バルフォア宣言
と三枚舌外交をやってだからなぁ。 >>500
この時代は賄賂渡そうと思っても身分差が大きいと直接渡せない感じがするね
身分差やコネクションが既得権になってる。間接的に誰かを経由しないと工作も出来ない。
それでも足利幕府はそれなりに頑張って公平に振る舞おうと努力はしている感じはある。 まず賄賂を渡すための顔つなぎのために賄賂を準備するんだな 門番からお近づきにって
プリンセスメーカーじゃあるまいし… そういう意味では新九郎って有力者と繋ぎ取るにはいい存在なんだよな
伊勢本家に細川家、現御所にも顔が利くわけだし 逃げ上手のほうが
ここよりも1000コメ達する時間が掛かるようなので
ここより過疎ってると言える あちらは少年漫画としてはマニアックな素材だからねぇ。(面白いけど)
さすがに第一話でマイルドとはいえ、SENKAシーンが描かれたのは笑ったけど。 逃げ上手は当たって欲しいわ
日本や海外のマイナー歴史ものにもスポット当たるかも知れんし 5ch人気=世間の人気じゃないしね
日経でのランク付けでは向こうが上だし
こっちの速さは内容無関係なレスのせいだし >>513
SFヲタ+歴史ヲタのおっさん達が集まれば
そらそうなるさ
それにしても若君から新九郎の間に
後先代の乱以降
小山一族の乱、上杉禅秀の乱
永享の乱、結城合戦、享徳の乱
関東の関ってバルカンの略なのかと言うくらい
戦乱の嵐だなその後も酷いけど 坂東武者が如何に蛮族だったのかという(^◇^;)
そして、シレッと頼朝は坂東武者の棟梁ヅラしてるけど、バリバリの名古屋人だでね？
生まれは熱田神宮の領域内(本殿から直線距離で5分くらいの場所) >>513
5chとTwitterの人気は当てにならんわ
バンデッドだって大騒ぎしてたのに結局売れたの単行本1000部（電子書籍除く）で作者がTwitterで愚痴るほどなんだから >>515
生まれたところが…なだけで少年時代も流刑先も旗揚げの地も本拠地も違うのに、
それでも「バリバリの名古屋人」って言うのか いちおう、母親の実家が名古屋あたりにあって人脈で繋がってるから……
でも名古屋とあまり関係のない父方の人脈の方が圧倒的に太いわけだけど >>514
> SFヲタ+歴史ヲタのおっさん達が集まれば
> そらそうなるさ
それは「逃げ上手」も同じだと思う
唯一違うのはスレ住人の平均年齢ではないかと
あっちはおっさん達ではないだろう
2倍くらい差があったりしてねーはっはっはっはっはっはっはっはっ 義朝さん討たれたの知多の美浜だから、尾張地方の勢力の後ろ盾もあった訳だしね。(裏切られたけど)
当時の熱田の宮司家は既に藤原系だったっけな。 >>515
橋本治が関東の蛮族をまとめた頼朝を「カマクラのロレンス」と言ってたな いい大人のおっさんなら脱線したなと思ったとこで自重しろ 新九郎さんちぐらいの家じゃ夜伽の侍女は贅沢だったのかな >>525
性欲処理用の婢でよければ女には困らないと思う >>527
金がねえよ金が
そういや托卵息子はどこら辺で出てくんだろ？
長井家の新九郎よろしく従兄弟殿から
立身出世したら送り込んでくるんだろか >>508
FDD13枚を入れ替えてたぞ
シャコーシャコー >>516
漫画村とかで読んじゃうやつらが主要層だったんだな でも、ウィキペディアによるとプリメはディスク7枚組だって
……キュウハチ版もMSX版も。 データーレコーダ時代を知ってたらFDDでも感動的な
速度だったんだけどなぁ
そういやあ～るのOSはあの時代どうなってたんだろう >>515
家康「生まれた場所より思春期を過ごした場所に愛着がわくものだよ」 製作者「いまどき直感でこれくらいのものが作れんでなーにが科学者だ！」 >>527
子供が出来たら一時金と生活費やらなきゃいけないのできつそう >>528
長男氏綱が小鹿討伐の年に産まれるからその1,2年前に結婚として7,8年ぐらい？ 寿桂尼は肖像見るに禿にしてるっぽいけど伊都姉ちゃんはしないのかな？ >>529
だから自邸の婢だってば
飯を炊ぐのも肴を作るのも家内の「性欲処理」も彼女たちの仕事だよ
（平安時代に「召人」は妾扱いされてなかったのと同じ） >>517-518
同母弟の希義さんは名古屋生まれ静岡捕らわれ高知流され討たれ・・・・ 仕事じゃなくてそういう扱いを受けてたってことでしょ
養ってやってるんだから何してもOK
同じ人間と思われていなかった程度 >>531
俺はちゃんと買ったのに（ｼｸｼｸ
ちなみに5巻は間違えて2冊買った >>545
一族郎党にも数えてもらえなかったということか・・・・なんか切ないね・・・・ パパがなぜか「しんくろうほとばしるの次の巻出たー？」って間違った読み方で話題にしてくる
俺を後継にふさわしいか試してるのか？ いきなり南北朝時代や百年戦争とかの漫画を出しても人気になるのは難しい
まずは戦国時代みたいな人気の時代の作品を出して、ファンを掴んでからその後にやるしかない
この漫画だって今までの作品でファンを掴んでるから成り立つのであって、いきなりでは無理 百年戦争面白いだろ
特に戦争後期に存在した片肩を暗い赤で染め抜いた甲冑を着た一群の（ｒｙ ヨーロッパの中世って暗いイメージあるけど日本の中世はそうでもないな ヒャッハー金目の物と女出せやあ
↑日本の中世イメージ
「「エンジョイ&エキサイティング！」」
忘れちゃ駄目だよ？
↑欧州の中世イメージ >>553
欧州の傭兵とか普通にヒャッハーなんやけどなあ 本人が生前に北条早雲と名乗った事は無いんだよね？
と、言う事は「人呼んで北条早雲！」って鉄腕なラストのコマかな。 >>558
その時代は世紀末覇者ですら恐れないモヒカンが
助けてママーと泣き出す地獄絵図だから >>544
頼朝は希義の供養を後々まで欠かさなかったと同母弟には優しいんだよなあ
もっとも頼朝に合流できてたら無事に済んだかどうか 新九郎と弥次郎
氏康、為昌、氏堯
氏政、景虎、氏照、氏邦、氏規
はとっても仲良しだけど（特に氏政兄弟）
新九郎チルドレンと氏直と異母兄弟の仲って
どうだったんだろ？ >>555
イサックは大坂の役後だが近世ではなく中世なのか？ >>564
四大悪人一番の木っ端がリクルートしてきた
あの人は南北朝時代の人だから
ちょっと時代が下る >>548
このスレだって初期は「しんくろう いじる」だった時期が… >>566
一瞬『戦国百合戦』を「せんごくゆりいくさ」と読んだという話を思い出した >>564
宇宙大将軍は名乗る前は陳慶之に木っ端微塵に負けてるし名乗ったあとも5ヶ月で敗死してるからな
小物だよ >>568
衆道の話は古くから伝わってるが百合のは聞いたことないな 東寺の坊主は百合同人誌を25000冊も集めてたらしいな このスレ、本家中国のほうの南北朝好きが数人いるのかな。
中国と言えば、作中時代だと雪舟（備中出身）も明から帰国してあちこち廻ってるころだし、
どこかで新九郎と出会うかもしれんね。
（伝・雪舟の墓はいくつかあるが、ひとつは荏原にある） 新九郎 奔る！
新九郎 弄る！
新九郎 卉る！
新九郎 弄る！
新九郎 贲る！
新九郎 渀る！
言葉になってない等の苦情は知らん 中国の歴史は安能務さんの本読んだぐらいだな乱世のほうが中国人は生き生きしてるようだ >>574
倭の五王もそうだけど、
北斉の蘭陵王の舞楽が日本の宮廷にも入ってきてたりするし、日本史とも関係深いよね。 平和な時代に活躍した文化人や政治家は
乱世に精魂を燃焼させた人よりも印象薄くなるのは仕方ない
元禄文化や化政文化あの人この人よりも戦国時代や幕末のほうが頭に入るもんな 中国史上で昭明太子以外にも○明太子と諡されたひとがいたような気がしたが、思い出せん >>578
成氏さん周り
特に永享・享徳・享徳・長享・永正の乱と
上杉禅秀・長尾景春の乱及び結城合戦は
微妙に差異があるけど合戦地が近いのと
登場人物が被ってたり名前が似通ってるから
日本史でもQMAでも散々泣かされた
ちなみにQMAは息子の古弓公方関係にも泣かされた >>570
ユリ系のは、女ばっかり集まる特殊空間にしか存在の記録がないんで、特殊だった可能性がある
それ以上に、ユリを愛でる風習や文化がなかったからかな
いつから始まったんだろ? フョードル「どうしたユーラ？」
ユーリー「いや、なんでもないよフェージャ。呼ばれたような気がしたんだが・・・」 >>561
あれだけ忠実だった範頼があの最後じゃ無事には済まないでしょう。 義満爺ちゃんも義持叔父さんも義教パパも
兄弟に対し苛烈だよなあ…
尊氏・直義兄弟の顛末考えればしょうがないケド…
義政さん割と兄弟仲悪くなかったのに
あの体たらくだし… 独裁者にとって親族や譜代や重臣なんていうジャンルはない
全て君主より遥か下の家臣であると認識出来なかったものが全て粛清される １番人気と３番人気か、梅ちゃんが買ってる訳無いなw >>587
一番古い百合の記録は時宗の踊り念仏の絵画だったか
当時肩を組むのは男だけなのに尼さんが肩組んでる絵があって
これは百合を暗示してるんだとか >>589
範頼は、頼朝から頼家にとって邪魔と判断される何かがあったんだと思うけどな とにかく河内源氏は貧乏
内輪揉めも大半それが原因
金持ち摂津源氏喧嘩せず 当時の海は高速道路だからね
海上の権益を持ってると儲かり方の桁が違う >>594
大奥って、オンナ将軍の下に美形男子2千人集めたんでしょ(違う 信長は経済を～と言っても、ビジネス大名上杉謙信は直江津から海運で
アオソを京に持ち込んで死んだ時には信長以上の財を蓄えていたものね
（謙信の上洛も最大の市場を押さえに行ったトップセールスだし）
川中島合戦も前半は善光寺経済圏の取り合い、後半戦は直江津港を狙う信玄、
手前で防ごうとする謙信の争いだったし >>605
唐突に感じるがそれはどの話題の誰のレスに対するレスなんだ
信長の経済感覚の話題探しちゃったよ ああすまん、
> 当時の海は高速道路だからね
> 海上の権益を持ってると儲かり方の桁が違う
なんか上杉謙信と海運って意外に一般には繋がりが知られてないみたいだなと
感じたことがあったのと、川中島合戦も「田畑の取り合い」だと思われていた
きらいがあったのとで思い出してしまった
このスレの住人の方には逆に理解しづらい次元の話でスマンの世界だけど 信長の辺りの話なんかここじゃなくてもいくらでも語れる場あるし
ガチの専門家潜んでる事多いから自分の浅い知識わざわざ披露しないだけ >>598
将門とか忠常とか見てると、平氏も同族争いを活発にやってる（やってた）のに、どこで違いが出たんだろう >>610
清盛だって保元の乱で叔父を殺しとるから平家（清盛の家）だけが特殊と考えてええやろな 清盛は敵対した源氏の子供（頼朝）ですら見逃すぐらい甘い性格やからなあ 頼朝びいきの永井路子は
「清盛は一族を出世させてやったのに、頼朝は弟たちを無残に殺した
冷血漢だとよく言われるが、清盛が権力に手をかけた時代はまだ
朝廷にはあまたの藤原氏が居並んでいて、清盛が自分の政策を
実行するためには多数決で有利になるよう親族を次々朝廷に
送り込むしかなかったから、親族同族を大切にした。
逆に頼朝が担がれた関東武士団では、トップダウンの一極統治が
確立されてい挫きだったから、頼朝の個人的な意向に関係なく、
二番手は粛清される運命だったのだ」
と言って、頼朝が義経らを殺したのは環境や時代によるものだ、と
擁護してたものだけど、河内源治の血統っていうのは、やっぱり
どっか頭のネジが緩んでる内ゲバ体質を持ってたとしか思えないw >>610
関東の地侍のボスで揉め事が絶えなかったからやろ 将門に限らず坂東八平氏と言われる関東平氏も身内で争いまくりやから河内源氏がどうのって話じゃない
清盛の平家が仲良いのは権力基盤をはじめあらゆる状況が武士から逸脱した事が大きいやろな 339ページの、…ニカワにはなれぬ…ちょっと、あんた！のコマの背景の模様は何だろうか？
意味があるのか？何かの間違いか？ 政子が嫉妬深くなくて頼朝が側室それなりに抱えられたなら源氏も続いたかもしれんのになあ
頼家の婚家すら許せんのだから、そうだったところで頼朝が死んだ後に非嫡出はみんな粛清されたとは思うが 貞暁とか生き延びる為に自ら片目抉ったっていわれているしな まぁ平家が内紛やってたら京都人共が『ああさすが洛外の方、私らとは
ちごて変わった風習をお持ちなんどすなぁ』とか言われるからだろ >>619
そんな直接的に言うわけないだろ
「えらい元気よろしおすなぁ」くらいだ >>617
比企家が滅ぼされたのは政子の嫉妬とは何の関係もないだろ >>611
清盛の場合は源義朝に父親の為義とその他を殺さざるを得ない状況に追い込むために敢えて叔父を殺してるよね
それにしても平家物語でもひたすら持ち上げられる平重盛の人格よ >>622
息子の資盛がどこぞの郎党に凹られた報復したのは重盛なのに
清盛がやったことになってたりね 最後の道灌の愚痴からすると義忠と顕定が対比的に置かれている感じだな
義忠が遠江で死んだように顕定も越後で戦死するわけだし >>621
「政子の嫉妬がなく側室を普通にかかえて息子が数人生まれてたとして」
「嫡子の外戚すら許さなかった北条氏は当然それらの勢力伸長を許容しないだろう」
という話だ
わかりにくくてすまんな >>624
龍若君は決して戦下手でも無いし
脳筋って訳でもないのに
ここぞって時の決戦で相手に嵌められて
毎回負けてるイメージ もっとも自発的に策を弄してるというよりは周囲の連中が揉め事を起こしては
関東管領に持ち込むから仕事としてやらないわけにいかないという印象
龍若君の事績を追ってると苦労してるのに全く報われてなくてちょっと同情するｗ イト姉ちゃん一家が京都にしばらく里帰りしてる記録ってあるのかな？
十分ありうる話だし、マンガとしても面白いから文句があるわけじゃないけど。 >>629
ないからあの展開なんでしょ
「りゅうおう」じゃなくて「たつおう」なんだな
ゆうき先生のことだからちゃんと調べてるんだろうな 龍王は家督相続で不利な立場になって館から追い出されたから秀頼とは違う 龍造寺は蒲池氏を滅ぼしたし
長曾我部は一条氏を滅ぼした
これは今川氏親に伊勢氏は滅ぼされますね >>634
秀頼は死ぬまで豊臣家の当主だから別に奪われてない
関白も朝廷の官職官位はそもそも世襲出来ないし 幼くて実権握られてはいても当主の座まで脅かされてないし身の危険もないだろ 身の危険があるから大坂城からずっと出なかったんだろ
何言ってるんだか >>629
記録にあることを「無かった」ことにするのは難しいけど、記録にないことならそれなりに筋通れば描けるよね。
史実は分からなけど、帰るなり備前守家の中心になっている伊都のキャラクターは強いね。 普通に考えて忠義者たちで固められてる小川城より
京都の伊勢家にいる時の方が暗殺しやすいよね
まあそこまで考えて見る漫画じゃないのかもしれないけど そのあと将軍から家督相続のお墨付きを貰ったから、伊勢家の根回しがあったのは間違いないし
龍王が駿府の近くにずっと居れば火種にもなるから、京に移すのはまあ筋が通ってる 星新一の「城のなかの人」は秀頼の話としては面白かったな >>643
いやいや、どう考えても京都の伊勢邸の方が侵入難しいぞ
幕府の行政の中枢を担ってる家で度々御所様がおなりになるような場所の警備が緩いわけない >>646
長谷川邸での暗殺未遂事件があるから伊勢邸の方が安心に見える。なによりも天皇と将軍が一時的とはいえ住まう伊勢邸だから、そこに暗殺者派遣するというのは天下の謀反者になりかねないから伊勢邸の方が明らかに安全。 >>629
亀ちゃんの嫁ぎ先が正親町三条家
駿河で育つとまず無理な相手で亀ちゃんの整合性のために帰京したまである この時代公家の娘が武家に輿入れするのはお金で売ってるようなものだったのだろうか逆に武家の娘を迎え入れるのは持参金目当てとか その点、亀ちゃんは伝手は伊勢守家が付いているし家格は今川家だから武家としては十分。
輿入れまでの過程をどう描くか。ナレーションで一コマで済ますか、伊都の女の戦として描くか… 新九郎の伊豆制圧小田原城強奪あたりは今川家後ろ盾だけだったのか将軍家の威光も利用したのか
なんにしても昔の下剋上のイメージが薄れる感じだけども道三さんはガチだったのかな 山崎の油商人で硬貨の穴に油通して売ってたとか嘘なのかなんで数十年前の学習まんがは嘘ばかりついてたんだ
今の学習まんが親戚の小6女子に買って送ってやろうかと思ってたけどちょっと考えちゃうな 嘘ではない
不明だった点を、当時人口に膾炙していた講談や物語で補完していただけのこと
秀吉が橋で寝転んでいたら小六が通りがかったとか
真田幸村の十勇士だとか
馬防柵のうちから千丁ずつ三段撃ちで武田の騎馬隊を退けたとか
墨俣一夜城だとか川並衆だとか信忠・信雄の母親の名前が吉乃だとか
そういうのはいくらでもあるし今後も無くなることはない
子供向けなんてわかりやすくて興味引くものであるのが一番大事なんだから
それ読んで「よし、真偽は俺が確かめる」くらいに思ってくれるのが一番だ 俺なんか餓鬼の頃大河ドラマが史実だと思ってたぞ、
「今川義元桶狭間で死んだの武田信玄のせいなんだ」とw >>645
別の短編「はんぱものの維新」で小栗さんの偉業を知った 三韓征伐や飛鳥奈良時代室町時代なんかの史実に準じた大河ドラマ制作が求められるな そんなもんより再度応仁の乱を描く大河ドラマこそ求められとるやろ
そういう意味で新九郎奔るみたいに北条早雲の新説と絡めるのは上手いやり方 >>656
俺もヤッスの伊賀越えにｼｴが同行しててそれを仕切ってて
信長のスタンドが同行してたのが史実だと思ってたゾ 日野勝光は義政への謀反を企てて富子に毒を盛られ、血を吐きながら
それでも刀を振り回し何人も斬り殺し死ぬ際に火事を起こし、御所は
それが原因で焼失し勝元はその炎を見ながら舞を舞って死んだのが
史実だとばかり（略） 今定説とされてるものも紙切れ一枚の発見で覆ってしまうのが歴史や >>632
どっちかと言うと、松平広忠の状況と同じだよな >>654
嘘ではない
その程度のことさえ分かってなかっただけだよ
戦国時代は史料が少ないから分からないことだらけなんだよ 名将言行録やら甲陽軍艦やらに見境なく飛びついた参謀本部戦史課が悪い 生駒吉乃のWikipediaの項目の
「信頼の於ける資料が真偽論争のある前野家文書以外に殆ど残されていない。」草
「真偽論争のある」武功夜話を「信頼のおける資料に数える」根拠はなんなんだろう >>669
賄賂合戦を始めよう、乱の幕引きをはかろう、という時に勝光も勝元も
ぽっくり病死してしまった「新九郎」のあとに花の乱御所焼失の回を
見直すと、あまりの派手さにクラクラするw >>655
三段撃ちがない証明をNHKがやってたけど噴飯物だったぞ
兵士がずっと走り続ければ三段撃ちしてても陣地までたどり着けるから、だとさ
ナポレオンのロディの活躍全否定かよって大爆笑したわ >>672
三段撃ちはなかったろうけど、そう言う理由じゃないだろうなあ
そもそも「一斉射撃」って概念は
西洋でホイールロックとかプリントロック式の銃が出てきてから一般化するんだよ
これらの銃は構造的に引き金が重すぎて狙撃が困難だったから
時代劇でよく出てくる「放て！」ドーンは大ウソな訳
狙撃できるなら狙って撃ちますがな、
狙って打つならタイミングは自由じゃないから一斉には撃てない 火縄銃で狙撃出来ると思ってるとかこいつマジかよw
鉄砲の名手が20mの距離で信長を狙って二発も外して殺されたのにw 弓矢は狙って当てられるけど戦場では当然一斉に打つ
まあそういう事だ、泣いて寝ろ >>675
当時の銃の使い方は、「できるだけ引き付けて撃て」だったらしいぞ
至近距離まで我慢して引き付けることができる人が名手だったって
戦場でなら、たかだか20メートルほどで撃ってたら臆病あつかいだったらしい
弾が球形だからナックルボールみたいにふらつくんだろ、たぶん。
だから少し離れると当たらない そもそも歩兵が行進してくるのを
銃火器で止めれるようになったのは
機関銃が普及してからなんだよなあ >>661
本能寺の変の仕掛け人が超人閻魔な事を考えると神君伊賀越えも超人が関わってそう まあビビってゆっくり進んでしまうのが一番被害大きい訳なんだが >>660
時期的にも年令的にも立場的にも室町と戦国のブリッジ役として絶好の格好なんだよな
適材適所がこれほど嵌まる例も無い
これこそコロンブスの卵か 今、パトレイバーKindleで全巻読み直してるけど、ハコヅメ読んでからパトレイバー読み返すと思ってたより特車二課の連中って警察官してるって言うか何も考えずに発砲してるイメージのあった太田も一応「撃つぞ！」って警告してから発砲してたり、課長も事なかれ主義のイメージあったけど何気に正義感強めだったり初見とイメージだいぶ違うわ。 あの年格好で警視ということは、准キャリかな？課長は >>655
ごめん、
＞秀吉が橋で寝転んでいたら小六が通りがかったとか
小六女子をナンパとか、何処のラノベだと思った俺は首を釣るべきだろうか。 >>685
素人とはいえ、リアリティを出すことに長けた作者が警察リアリティを考慮して描いたモノと
警察官を実体験してることを前提としたモノを比較することに意味はないかと。 復刊された頼朝の武士団読んでたら
頼朝は12歳で関東に配流されたから関東と京都の両方の言葉遣いから細かい心情まで完全に使いこなせるﾊﾞｲﾘﾝｶﾞﾙで、それが強味だったんじゃないかって話が出てた
龍王丸くんもこのまま京都暮らしで京都カルチャーに染まって行くんだろうなぁ
駿河に帰ってからの京都文化への傾倒ぶりが凄いもの その息子の息子は今川中興の人として
割と有名だけど
ファンタジスタの息子は
影薄いな嫡男も品川も >>685
比べることに意味はないとは言え、30年前の漫画とは思えんくらいに
警察官描写、公務員描写にリアリティあるよね、たとえば、ツーマンセル
警察官はペアで勤務が厳守されてたり。敢えて言えば、ひら巡査同士、
篠原巡査と泉巡査ではペアは組ませないだろうと思うけど、警視庁警備部
特車二課自体が新造・急造部隊で「まあ、そういうこともあるかな？」と
思わせる。中盤以降の、熊耳巡査部長指揮のほうがアリなのかも。 >>691
まさかと思うけど、静岡でサッカーが盛んな理由って、今川家なの！？ ただ警察官が3交代勤務をすると考えると人数が少なすぎるとは思う >>695
んなわけないだろw
明治時代にたまたま静岡のある高校の校長がサッカー部作ったのが始まり
今の藤枝東 特車二課は一課と交代でシフト組んでるんじゃないの？ 第2小隊は欠員多いけど、一個小隊は3機体6名＋小隊長が定員なんじゃないのかな 伊都ねーちゃんは形式上範満再嫁ということにするから剃髪しないんだと思ってた
一般的には跡継ぎ生んでる未亡人は出家するんだけど例外も無くは無いし
龍王丸も形式上養子ということにして
まるで家康淀再婚破談説みたいだけども
上杉景勝母も剃髪するのは謙信死後だし >>702
平安時代にははもう武士や貴族の女性は寡婦となって出家しても髪を短くする切り下げ髪にするだけで男性のように丸めたりしない >>698
その校長は氏真が転生したのかもしれない >>695
蹴鞠が盛んでサッカーも盛ん理論なら、奈良と京都のサッカーも盛んでなければおかしい。 蹴鞠って軟弱な印象だったけども公家って文化部運動部両方の才能が求められる以外と過酷な社会だったのかもと思う >>707
少なくとも平安貴族は、仕事は激務、人間関係は地獄、
体力が必要なのはもちろん、丸暗記しなきゃならないこと山盛りな上に、
機知や芸術的センスもある程度無いとバカにされる世界 中大兄と鎌足が知り合ったのは蹴鞠の時ってでっち上げ？ >>709
日本書記には中大兄皇子と中臣鎌足は蹴鞠をきっかけに親しくなったと書いてあるから
少なくとも日本書紀の書かれた時代には蹴鞠は行われたんじゃないか >>687
当時の12歳なら嫁に行ってもおかしくない >>708
今の近代的教育システムの恩恵を受けてる人間からすれば
理解できないくらい大変だよな
仕事の手順を覚える、文字を書く、簡単な計算をする、
どれもこれも昔は特殊技能
「書き写す」くらいしか決まった教育手段がないんだもん
後は経験則と個人の才能頼み >>714
そもそも印刷が出来ないから書物を書き写すという事だけでも社会的に大きな価値のある時代やし >>687にイスラム国の結婚風景を見せてやりたいｗ 極論言うと古代や中世の東アジアじゃ漢文の読み書きできるだけで特権階級 與那覇潤「中国化する日本」より
よく考えてみてください。唐をモデルに大化の改新を起こし、中国に
ならって律令制の導入を図った古代日本。しかし中国ではその300年後、
宋朝の成立によって社会の全面的な自由化と皇帝への権力集中という
画期的な大革新が起きている。
なぜ、そちらからは学ぼうとしなかったのでしょうか？ (ちなみに
「遣唐使を廃止し国風文化を育成して日本独自の歩みを始めていたから」
などというのは、原因と結果を混同した解答ですからお話になりません)
ヒントは、科挙。宋朝以降の新しい中国社会のコアにあるのは、身分の
自由化と貴族のリストラを可能にする科挙制度ですから、「どうして
古代日本は科挙を導入しなかったのか」というのがこの問題を解く鍵になる。
一言でいえば、科挙を導入できるほどには、宋朝成立当時の日本の
メディアは成熟していなかったから、となるでしょう。
科挙は全国民から志願者を募る試験制度ですから、それによって高能力の
官僚を抜擢するには、かなりの数の希望者が、普段から満足のいく
受験勉強をできる体制を整えなければならない。
具体的には、受験科目を勉強する上での教科書・参考書を大量に印刷して、
それらが社会に広くいきわたり、意欲と才能ある者なら容易に入手して
事前に勉強に励めるという環境(知的・人的インフラ)を作らねばならない。 それは東アジアに限らず、教育が普及する前の時代では文字の読み書きができるのは基本的に一部の階級だけ それが存在していないのなら、「官僚の世襲は廃止して、これからは
試験の上位合格者を採用します」などといっても、「無学で不勉強な
バカ」が「もっと無学で不勉強なバカ」を抑えて上位合格するだけです。
それでは国家破綻してしまう。
科挙の全面導入を可能にするくらい、豊富な紙と進んだ印刷技術を
完備していたのは当時、出版最先進国だった宋朝中国だけだったのです。
実は、宋朝の治世と並行する西暦1000年前後のわが国平安京でも、
中国の皇帝専制化と一見、類似した律令制の再編は進んでいました。
ご存じ、「令外官」です。
天皇直属のような形で作られた律令の規定にはない新設ポストである
検非違使だの蔵人頭だの摂政関白だのの方が(鎌倉以降の「征夷大将軍」
も入れていいのかもしれませんが)、大納言・少納言等の公式ポストよりも
実権を握るようになった。貴族に対する天皇権が伸長したわけです。
後は「お前ら貴族はもうクビじゃ。これらのポストは衆庶から、試験で
朕の気に入ったものを選抜するぞよ」と宣言してしまえば、中国と同じ
ですね。ところがそれができなかったので、結局は令外官も貴族の
世襲職になってしまう。
言い方を変えると、こういうことです。出版メディアが発展していた
中国は、1000年ごろから地アタマ自慢の一般に受験競争に励んでもらって、
その勝者を官僚に抜擢するリクルート・システムを開発した。
ところが紙が貴重品で印刷技術もない同時代の日本ではそれができないので、
「摂政・関白を出すのは代々藤原さんの家」という風に、上流階級の
イエごとに統治機構の内部でのポジションを割り振って、家庭内で
後継者を育成していただくという教育システムでしか、官僚をリクルート
できなかった。
かくして、藤原氏を頂点とする大貴族による官位の家職化・家産化が進行し、
荘園制と物納経済に立脚した貴族政治は、衰えるどころか権勢を誇示します。 >>713
12歳で嫁に行ってもエッチなことできないだろ
数えで12歳てことは今でいうと11歳の小学5年生だぞ？
当時でもまさかそんなロリに公然とエッチできたなんてことはない >>722
犬千代さんは20才でその年頃の嫁を妊娠させてたような。 >>722
11歳で出産した某百万石の奥方が居るけどね 犬千代さんはちょっと特殊過ぎてなぁ
当時の価値観なら「子供を産む機械」としての性能が高い経産婦が大正義なはず 恋女房だから仕方がない
かんざしパクられたら殿のお気に入りの茶坊主ぬっ殺すぐらいに
それに人間じゃなくて犬だから、当然理性もない でも男としてつかオスとして11歳の子供ボディーなんかにチンポ反応するかねえ？
全裸になっても勃起しなそうなもんだが 犬千代さんはまあ置いといて、夫側も男子中学生の年齢ならたつんじゃね この間イスラム圏で8歳の少女が40代の男性と結婚させられ初夜に子宮破裂し死亡したから興奮するんだろう 光源氏の娘明石中宮は12歳で入内して妊娠出産だから
当時は普通だったんだろ
初潮＝成人で
上流階級なら充分栄養摂れてたから早い そもそもイスラムの教祖が9歳と結婚してるし
若年出産のギネス記録は確か5歳だ そういや武田信玄も若いとき10代の幼女を妊娠死させたことあるんだっけか >>734
それだとロリコン親父みたいに聞こえるが
そん時確か信玄12歳で相手の方が
年上じゃなかったか？ そもそも乱世の覇者が皇帝になる中国と
豪族連合の日本では条件が違う
完全能力主義序列の導入は不可能だ 前田利家がそんなロリコンだとは知らなかったw
大河の利家とまつでそんな年の差にみえなかったような？ 利家とまつでのまつ出産の時は12歳ぐらいの子役だったっけ？
家康は年増好みで利家はロリコン
なんか秀吉死後の二大有力者の明暗が別れた原因だったりしてw 家康は、初期は経産婦メインだったけど晩年近くは若い娘狙い >>736
武照おばさんが既得権益を消毒するまでは科挙も貴族の利権みたいなかんじだったし。 科挙の最大の欠点は詩文で評価するところ
採点者次第で誰でも合格させられる
このせいで賄賂の温床となり続けた >>739
徳川の天下がほぼ決まり若い頃の息子たちも成人し、安心して見目麗しい若い子に手を出すようになったんだろうね 若年の頃は娼婦のような女を好み
中年の頃は秘書のような女を好み
老年の頃は看護婦のような女を好む >>741
試験の内容は詩じゃない
宋までの試験は決められたテーマに対して意見の述べる文を書く形式だけど
ただの感想文ではなく四書などの経典の根拠が要求されるから難しい
明王朝以降は簡略化されて決まった形式の官僚作文になった 18日の毎日新聞書評欄で「新九郎」が紹介されたそうだけど、読んだ人いる？ なおこれに公私の区別がない儒教が重なって最悪の賄賂社会に
その賄賂社会は今もなお治ってないという恐ろしさ >>710
その出会い自体は創作の可能性が高そう
しかし、創作した人が蹴鞠を知ってたことは確実なわけで、飛鳥時代は不明だが奈良時代には蹴鞠があったはず
>>714
職業訓練が難しいからこそ、教材なり業務用資料なりになる過去の業務用資料を私的に蓄積してる家で育った人間がその職を世襲的に独占するようになり、家職が確立されるんだよな、平安時代には。
職場に十分な資料が残らなくなる（火事などで失くなったりする）ことで、多くの職務が世襲的されるようになった
実務を担う官僚たちが世襲するようになってから、上の方、公卿たちも世襲が本格化した
>>721
つうても、大土地所有者の子弟じゃないと科挙に合格できるほどの勉強はできなかったので、科挙を導入した後も相変わらず貴族制ですよ
貴族の子しか合格しないんだから >>747
近現代と違って中世なら公私の区別が薄いのは普通だから、その時期に限れば中国が特殊だったわけではないんだけどなあ、近代社会との相性が悪いよな >>745
トップ3は皇帝に謁見するし即採用も多いから成績は誤魔化せない >>750
そもそも皇帝の前で試験するようになった理由が、
「お前ら、合格させてくれた奴に阿って便宜図りあってやがるな。だったらワシが最終試験官になってくれるわ」だぞ
勿論皇帝の一つ前の試験官が重要視されるだけで、何も変わらなかった 言うても科挙って宋から千年近く続いたんやぞ
それなりに選抜試験として有効だったと >>751
それでも実際の合格者に作文上手が多いから選抜自体問題ない
賄賂が横行してまともに読み書きも出来ない人間だけ科挙を勝ち抜く訳じゃないから 賄賂互助会の維持には物凄く有効だった
皇帝ですらなかなか潰せないくらいに 一生懸命に中国の試験制度は優れていて公平、日本は遅れてたと熱弁を振るってるけど、新九郎にもゆうきマンガにも関係ないから他所でやってほしい 田舎の武将にすぎない道灌さんが和歌とかの教養が武士にも重要つってるわけで
何か今後のお話の伏線になるんでしょうかね 京都のほうでも新九郎と絡む新キャラがほしいけど、
そろそろ、将来の正室を出す小笠原氏と接点が描かれる頃かな。 とりあえず義尚の申次になる話を片付けないとな
無位無官無役の三冠王のままじゃ結婚も出来まいて そういえばそうだね、＞三冠王
和歌も詠めずに恥かいて、道灌からのアドバイスを思い出して、
小笠原氏の誰かに弟子入りして学んだりするのかな。
まあ、和歌なら伊勢氏一門に達者な先生が何人もいそうだが。 荒川も在竹も、地侍の次男三男とはいえ、荏原の一方の領主の側近だから、
京都の武家の娘と結婚するのかな。 >>759
仲間のブッちゃんが関わってるロードス島戦記リプレイのパーンを思い出したが
主義でやってるわけじゃないから「無理無茶無謀の三無主義」とは違うよな… >>762
とりあえず三郎の嫁さんはミハルにしてほしい
弟妹もプラスで 毎度何かある度に燃えているのに相変わらず文化経済で他を圧する京都もすごいな
「戦乱で焼け野原」という表現が誇大なのかもしれんが 無冠なのに三冠王とはいったい、、、
一度荏原に行くのかなる
息子(？)と対面するかな？ >>756
修善寺の湯での道灌との和歌の話を伏線として、今川家家督調停の場で「あの時のっ」ってなったり
道灌が連歌のツテで京の公家を介して日野勝光に賄賂の打診をしたり
作中でもいろいろ出てきてるじゃんか。
>>762
たぶん個々の家臣を描いてられんので
山中才四郎（駒若丸）がいつの間にか元服してたような描き方にするのではないか？
地侍というか在竹三郎いわく百姓とほとんど差が無い新九郎の直臣たちは
主君は無役だし俸禄だってそんなに高くは無いだろうから
大道寺はともかく荒川や在竹は荏原の地侍の娘のほうが良いだろうよきっと。
そのうち伊豆に連れてくにせよ家を空ける時間が長い夫たちになってしまいそうだ。
駒ちゃんというか才ちゃんは京の女にかわいがられるのかも知れん。
最新話あたりではまだ数えで16歳（満ではまだ中3の年齢）だけど
もう少しすると京の飲み屋のおねえさんに「あらかわいいのねぇ～」って言われるかもw 現状唯一に近い女性キャラの姉さんが尼になってしまえば色気が全くなくなってしまう
代わって新キャラが出てくるのかもしれないが そもそも戦国ものってほとんど出番のない嫁や母親以外だと
たまに行きずりのモブが出るくらいじゃね 結婚と駿河行きで踏み倒した借金問題がそろそろじゃね？ >>711
鎌足は百済の王子
クライマックスでは炎上する法隆寺で大海人が中大兄を掘る漫画がビッグコミックに連載されていなかったっけ >>729
イスラム教でも9歳から(マホメットの4人目の妻の嫁入りからの慣例)なわけだが… >>773
ttps://www.google.com/amp/s/jp.mobile.reuters.com/article/amp/idJPTYE98B06820130912
2013年やった 武士に金貸す金貸しは最終的には踏み倒されてすってんてんになりそうなもん >>775
だから土地を担保に取るんだよ
中世って昭和のサラ金もびっくりに金利が馬鹿高いけど、
理由は金融市場が未成熟で供給が限られてるのに資金需要が旺盛なのと、
あとは貸し倒れリスクがめっさ高いんだな
借金の理由が開発投資とか住宅ローンじゃなくて大半生活資金だし
ある意味貸し倒れ前提
ナニワ金融道的に資金回収のノウハウは蓄積してる
それでも踏み倒しの危険は当然あるが、当時の金融業者の土倉は、寺社の傘下に入って庇護受けてるしそうそうできない 有楽町の石川県アンテナショップ前にむっしゅうがいた
ちょっと色褪せてた >>777
新政府の踏み倒しは新撰組の押し借りが児戯に見えるほどの踏み倒しぶりだもんな >>764 >>767
側近たちは荏原出身とはいえ京都のあかぬけた若い女性を日ごろから見ているだろうし、
荏原の芋娘で満足できるかなあw
まあ、あるじの新九郎が荏原の猿娘に篭絡されてたし、だいじょうぶか。 >>781
京都の垢ぬけた女性たちが荏原の芋に満足できるかどうかが先 そういえば千代丸も駒若も寝所に呼ばれる呼ばれないのシチュあったけど、
呼ばれたとして具体的に何をどうされるもんなんだろう
（そういう趣味が無いので実はよくわかってない） 太郎君には
武田で言うなら穴山信君
織田で言うなら織田有楽斎
長宗我部で言うなら久武親直
那須で言うなら大田原一族
位北条にとって重要な家臣である曾孫
産ませる義務があるから 武家のお転婆娘ってのは鬼姫みたいの多かったのかな戦国時代だと >>785
普通に尻奉公するだけ。
江戸期の薩摩のぼっけもんあたりもそうだし古代ローマあたりもそうだけど
やはり情を交わしあった関係だと、命を張った場面での絆の深さが強かったらしい。
仏教は「女犯は悪」という意識が強かったのもあって、日本では男色に対する忌避感はそこまででも無かったからねぇ。
宣教師達が日本に入ってきた時に、キリスト教的な観念から彼らには男色に関してはかなり抵抗あったみたいだから。
信玄公の浮気の弁明書状みたいなのも残ってるし、信長と犬千代さんとかも有名だし
歌舞伎の女形の若手が蔭間茶屋の色子してたり、寺の小僧がそういったもののはけ口にされてたりと、資料は山程残ってるのよなぁ(^◇^;) >>785
濃厚なホモセックスをしたあとふと目覚めた千代丸。千代丸の袖を敷いて眠る駒若を起こさぬように袖を断って起き上がる。 >>787
鬼姫かわいいやんけ
他所の女に嫉妬して家に放火したり棒で殴り殺したりしないんやぞ >>741
文天祥の回答読んだ採点官は感動のあまり泣いちゃったんだっけ？
>>743
サイバラの漫画で男は若い時は年上の女に教えてもらって年取ってからは若い女に教えるもんだ、と言われてとんでもない年増に童貞奪われてしまうという作品があったな・・・
>>772
「天智と天武」のことだとは思うけど掘ったり掘られたりはしてない。BL的要素はあったけどw >>785
コーサカへの浮気弁明書が残ってたろ
たぶんあんな感じや
惚れた方が負け >>791
その真ん中の段、まあそういう会話で誘われるみたいなのは珍しいと思うけど、そんな感じに実地の手解き受けるのが普通だと思う
農村ですら。 >>790
いつの世も鬼そのものよりも
鬼を生み出す人間の方が怖いからな 武家社会では男同士こそが本当の愛、女は所詮嫡子を産む腹にすぎないという
女性蔑視の最たる考えがあった それなら側室取る理屈はないのでは
男子産めない正室をどんどんとっかえていくか >>796
家と家と結びつける役割があるから正室をとっかえるのも難しい 支配者層の結婚は家同士の条約締結だからなあ
姉ちゃんの輿入れだって結局それだよね
鯉だ間なんてぬかすような教育は受けない
婚姻先で上手く戦えない頭悪い娘は家来に押し付ける
「こいだあいだ」を変換したらこうなった まあ子供出来ないからお替わりくれならありそうだし、そもそも嫁に付いていく女中(?)は予備腹、も織り込み済みでそういう人選なのかもしれない
ところで、旦那戦死して帰ってきた姉ちゃんを、例えば斯波家に嫁に出したら今川を切って斯波と同盟したってことになっちゃうよな 朝日姫没後も家康は公的には秀吉義弟だったんだってな 里見義頼の嫁に出した娘が死んだので
オカワリに妹も嫁に出した北条氏政さんを思い出した 「昌信、もうお前以外とは相撲を取らぬと誓うぞ
ああ、このままずっとがっぷり四つでお主といられれば･･･」 高坂さん濡れ衣説あるよね
（後から名前を追加されたとか） >>802
戦国大名に限った話でなく
釈迦の父と母と継母とか、楫取基彦と吉田松陰の妹たちの例も >>788
＞尻奉公
少年時代の新九郎とか駒若を寝所に呼ぶ云々ってあるけど、
この年齢だと手と口で奉公するのかな？ >>800
有馬といえば赤松
赤松中興な政則の正室は貞親の娘(=貞宗の姉妹)とwikiにあるな(赤松側にしか載ってないけど)
その後にブ(の政元の姉とか >>808
明日図書館に行っといで
こっちは年末で暇がない >>809
赤松政則なんか出すから、政則が復権した長禄の変（1457年）のWikiを読んでしまった。
以前と比べこの記事に詳細が加筆してあって謎めいた後南朝と長禄の変が面白い。 >>809
有馬記念の有馬は旧久留米藩主家の有馬さんからだけどな
ま、いいか
者共！突撃じゃ 御所様は大御所様に頭をおさえられているのかってなにせ12歳だから
おさえるもなにも当然では >>810
近所の図書館はY売とS経しかないんだよ >>812
その有馬は赤松の分家の有馬のさらに庶流の分家からだろ 戦国初期の新九郎や朝倉や謙信パッパは
下剋上とはいっても良いトコの貴公子だけど
分家の分家の分家でも名家枠になる
戦国末期の特に太閤殿下と愉快な仲間たちの
素性の怪しさよ 信長はなんだかんだで尾張時代からの家臣を優遇してるから
尾張時代の家臣で身分の低かった秀吉が目立つ >>822
松永久秀が地侍から能力によって登用されたのは、
長慶が三好家臣団を阿波・淡路・讃岐の弟たちと分け合ってて、
自分が畿内で活動するのにどうしても人材不足だったからだけど、
道三の親父は本当に何者なんだろう？ 御由緒六家の連中は家柄的にどうなんだろうね
あいつら館で飯食ってばかりだけど、新九郎の下で働くかわりにいつもは飯を食べさせて貰ってるんだろうね。 >>825
シャカに説法というだろ？
有難い説法で止まらんのだから
マスケットなぞ恐れるに足らず >>824
そもそも松永久秀はどこ出身の地侍だったの?
大学の頃、同じ学科に徳島出身の松永ってのがいたけど、久秀の遠い親戚かなあ? >>820
長尾氏は坂東八平氏の一つとして由緒正しい家柄だけど鎌倉初期の粛清の煽りを受けまくって長尾氏含む鎌倉党全体で没落しとる
ある意味凄い復活劇やな >>820
越後長尾氏だって元は分家だから何とも
太閤の所の細川とどっちが貴種になるのか 松永久秀 山城国西岡出身という説あり
斎藤道三 山城国西岡出身という説あり
西岡とかいう足利直轄地の魔境 後北条氏の出自が素浪人上がり説に下方修正されていたのはなぜなんだろう？
>>819-820
久留米藩主になる有馬家は母方で管領細川家の血も引いている。なんで？って感じだが。 >>835
むかしこのスレで読んだのは、
・よそ者の伊勢家が関東に食い込むために、後北条として意図的に伊勢色を払拭
・京の宗家が本能寺の変で明智方に加担して一層没落
・小田原落城、小藩として立藩を許されたが断絶したため、家伝が散逸
以上の理由 + 江戸期の講談で面白おかしく脚色 さて、そろそろか>有馬記念
クロノジェネシス3連単1点買い？ >>840
高野山で蟄居後の復活だから色々と散逸してても不思議ではない >>840
ごめん、氏直の系統が途切れただけなのね。
でもまあ、>>843 ということで。 >>840
最後の藩主は堀田からだろ
子供に氏を付けてないとか酷い >>835
江戸時代の武士階級に対する庶民の願望にせよ、
第二次大戦後の「封建的」なものを否定し自分の力で成り上がるのが良いとする風潮にせよ、
（自分よりも格下の）50歳を超えてプータロー同然の素浪人が国持大名になったなんて胸がすくむねぇ、
だったら自分もまだこれからひと花咲かせられるんじゃないか？
なんてそういうのを賛美する風潮があって、早雲素浪人説が支持を集めたんじゃないかな？
オレはそんなの何が面白いのか全く分からないけどね。
そんなストーリー全くリーズナブルさが無い。
「新九郎、奔る」が始まるより前から思っていたことだけど
伊勢宗瑞は守護大名相当でなかったのに伊豆相模の国主になったのは新説でも同じだが
家柄やしかるべきところに足がかりはあり、荏原で領主の経験や駿府で騒乱の調停、
幕政に関与した経験を活かしてこそできることがある（それですら誰でも出来ることではない）、
ってストーリーのほうが納得感があるな。 >>842
>>845
梅ちゃん渡会牧場辞めたあと何やってんだろうね？
梅ちゃんが高級和菓子を差し入れる場面があったが、
そういう和菓子店の職人じゃなくて経営側の御曹子とか。。
（駿平がはじめてひびきの部屋に入った時？みんな代わる代わる
茶のおかわりや菓子を持って様子を見にきちゃう話ね） >>846
大阪狭山藩の最後の藩主北条氏恭の例はよくわからないが
養子でも妻がその家か一門の娘で、家として血統がつながるよう配慮していることは多い。 上杉鷹山みたいに子供に継がせず元の血族に家督を返したりな >>851
息子が成人してりゃあねえ…
養子も優秀な人物だけど 徳川御三家の水戸藩も、長幼の序を無視した形で継いだのを気に病んでて、
光圀がお兄さんの息子を養子に取って、実子をお兄さんの養子に出して入れ替えたしなぁ。 >>834
その説はほぼ否定されてる
>>829
有力なのは摂津説じゃないかな
高槻の辺りらしい >>850
他家から養子をもらう場合でも9割ぐらいはそんな感じだよなあ
赤穂浪士の時の吉良上野介の息子が母親の実家である上杉家に養子入りして家督継いでたみたいに。 >>851 >>853
そういう美談っぽい話でなくて
朽木家の場合は後継者争いの妥協の産物で両統迭立になったっぽい >>849
きっと清浄歓喜団の製作販売会社の御曹司だよ
知らんけど >>849
正社員（多分）だったのに辞める必要無かったと思った最終回、
他の人達はどうだったんだろ >>857
小さなとこだと、家を割るって選択もあるんだけど、大名家では無理だしなあ >>860
最終回の牧場＆渡会家のシーンで登場しないからといって
牧場を辞めたとは限らない
でも梅ちゃんに限っては明らかに辞めていたよな なんか赤松とか有馬とか書かれてると漫画家の話かと思っちゃうｗ ･･････エフフォーリアは、ファン投票1位の1番人気だしね！
男だったらコイツに賭けるワケにはイカンやろ
(クロノジェネシスも2番人気だったがｗ)
>>849
白暮連載時には梅ちゃんオキナガ説ってのがあったなあ
じゃじゃグル時代でも年齢不詳で１つところにいつかない辺りが むしろ梅ちゃんは長い間渡会牧場に留まってた方が珍しかったのでは？
謎の知り合いも多かったし >>859
清浄歓喜団は線香臭い菓子らしいので
あんなの部屋に持ってこられたら緊張が解けて爆笑ネタになるでしょう。
>>863
>>866
外から来て北海道の牧場で働らくのはモラトリアムも多いだろうから
そこそこの期間で辞めてくのが普通なのではないか？
そこに居着くとすれば駿平や渡会社長（父）のように恋愛→結婚がらみでは。
梅ちゃんは自分はどっかの御曹子で将来は実家を継ぐかもなんてセリフあったし
最終話で駿平ひびきの娘が「梅ちゃんって人からメール来たよ」というのに対し
渡会奥さん（母）は「あら、あの人いま何やってるのかしらね」って言ってるから
15年後を描いてる最終話の結構前に辞めてるはず。
ダービーだから府中かな、競馬場で駿平ひびきの息子とすれ違う後ろ姿が
描かれている（変な犬のリュックだけ）けど、馬主なら馬主席にいるかもで
馬主にはなってないんじゃない？？ >>830
「新九郎～」の劇中で、こういうシーンがあった場合、
隅っこに梅ちゃんが登場してても驚かない。
竹之内「きみ、ここは朝廷・幕府関係者以外立ち入り禁止だぞ」
梅「ええやん、別に……って、誰かと思ったら（血分けしてくれた）オトンやないの」 紫外線が致命的で、牧場でできる仕事ってあるのかな？ >>869
牛舎の清掃とか餌やりとかやれることはあるやろ
別に事務員でもいいやろ、急ぎでなければ夜間にやればいいんだし >>867
清浄歓喜団なら○越の銘菓選売り場にあったんで買ってみたぞ
下の餡を包んである部分を割るようにして砕いて小さくして食べる
時間をかけて揚げているらしく、上部の皮が集まっている部分が固くてかみ砕くのが大変だ
餡の抹香臭さと固さが客を選ぶな
奈良にも??（ぶと）饅頭ってのがあってこちらは 皮も柔らかくて普通に揚げ饅頭だった
全体に砂糖がまぶしてあって非常に甘い（清浄歓喜団の店も作っているらしいが売ってなかった） 清浄歓喜団は
「割れない場合は木づちで割ってください」って注意書きがあるとか
食べたら口の中が寺ってレポートをどっかで読んだ
賀茂の競馬（くらべうま）は平安末期の「梁塵秘抄」にすでに登場してるね
>>869
夜飼いとか見回りとかいくらでも仕事はあるよ
でも日中も平気でいたよね梅ちゃん ああ、日中昼間でも表に出ていたね梅ちゃん
不老不死ぽいけど？オキナガはないかｗ しかし合併号で隔週のが載ってないと、合併じゃないじゃん、と思ってしまう そして年末進行に続き、ゆうき先生は毎年恒例の1ヶ月くらいお休みで
年明け1/8（土）発売の6号が出たら次話は2月なのでは？
なおスピリッツ4・5合併号の最後のほうの予告に
「新九郎、奔る！」第9集は2月中旬発売予定と書いてあった。
以前は1/10発売予定とあったので遅れになったのかな？ 「新九郎 奔る！」
「新九郎 歩く！」←そろそろ
「新九郎 休む！」
「新九郎 〇〇！」 踏み切ってえージャンプー！
オジュウ強かったなー
でもまだ東京大賞典があろ！ 二代目新九郎が生まれるまで10年か、長いな
まあ飛ぶ時は一気に時間飛ばすだろうけど よくインタビューで
「年末進行で大変ってよく言われますけど最近は雑誌も合併号とか入って
負担がないようにしてくれますし」とかセンセは言っているけれど
そりゃあアナタ、合併号に隔週連載、その上に時には休載もあって
センセは優遇されているんですよ･･････とはおもた >>880
二代目新九郎と聞いて
油売りJrってそんなに生まれ早かったっけ？
と勘違いした 長井新左衛門尉がオヤジ殿だっけ？
(一代目)松波庄五郎→西村勘九郎→長井新九郎
(二代目)長井新九郎→斎藤利政→秀龍→道三
なのかな >>882
合併号なんてそれこそゆうきまさみがデビューする前からの慣習なんだが
基本的に出版と流通の都合だし
雑誌刊行のペースと外れたタイミングで締め切りが来たり出版の都合でスケジュールずれたりするから
慌ただしくはなるのだろうが
そういやだいぶ前だけど、担当編集が海外旅行に行くんで年末無理なスケジュール押し付けるってブチ切れた漫画家いたっけね 昔より合併号の回数増えてない？
最近は年3～4回あるけど、昔は年末年始の1回くらいしか印象にない 少なくとも90年代には年末年始で2回か3回と盆に1回ぐらい合併だった気がするが
ゴールデンウィークに合併号出すようになったのも、遅くとも90年代と思う そら昔とは祝日の数がぜんぜん違うし
GWに関しても4/29 5/3 5/5+土日のタイミング次第だったのが5/4も休みになり
世相的に週休2日制とか間がガッツリ平日でもまあ休みでエエわって流れになったのがバブル辺りだかバブル後だかその辺からだからね >>868
大阪人って室町時代もそういうノリだったのかな。。？
中世の大阪は交易の港だった渡辺津に隣接した場所、のちの大阪城となる一帯に
蓮如の門徒が明応年間に石山本願寺の元を建設したようだが
そこの民は「ええやん別に。。」と言ってたかどうかわからへん。
竹之内、というか中世には朝廷に仕える公家（？）の宿禰ね。
室町時代には公家もマロってだけだった訳ではなくて
朝廷に仕えるのが公家で、幕府に仕えるのが武家、程度の違いで
宿禰（竹之内）のように公家だって帯刀してたと思うよ。 違うマンガだと分かってはいるが、
いまの新九郎の時代の京都御所には、スクネが仕えているんだよなあ。
読者サービスで一コマくらい出してくれないかな。 >>891
茜丸と部下込みで
誰かツイッターてお願いして >>891
同じゆうき作品ではあるが、白クロの宿禰（竹之内）の顔は
ゆうき氏が同時期に描いていたでぃすこみのBL作風の顔なんだろうけど、
今の新九郎とは違うのであの顔が出てくると浮く気がするなあ。
竹之内の顔は存在感あるよね。チョイ役では出し辛いんじゃないかな？ ブログで関連古文書解説しながら今後の展開予想してる人がいるけど
ネタバレっぽいので読むのはやめることにした
予想が中ったら嬉しいだろうけどこちらとしては驚きたいし 読む読まないは全く自由だけど、
歴史物にネタバレも何もないと思うけどな
ゆうき先生はより面白いストーリーを追求してるはずで、
どういう解釈で来るかが楽しみなわけだが >>898
その通りなんだけど
かなり詳しい人なんでゆうき先生がやろうとしてることを
すべて言い当ててるって感じなんだよね
あまり有名でない史実にも詳しいから
良く知らない身としてはやっぱりびっくりしたいし
確かに読む読まないは自由だけど自分としては封印しておくわ よかったらタイトル教えてほしい
昔からミステリとか巻末の犯人確認してから読み始める質なので、ネタバレ大歓迎 信長漫画で、信長は1582年に本能寺で死ぬ訳だけど…って話してた奴に
「ネタバレやめろや！」ってガチギレしてた奴思い出した >>900
申し訳ないが個人のブログだからここには載せません
新九郎関連で検索すればたぶんすぐに見つかると思います
>>901
自分もそれがなんでネタバレなんだよ！
とは思うけど確かにまったく知らないって人もいるからね
どこまで話題にしていいかは難しいな
本音を言えば「教育って大切だよね」 >>902
何も知らないほうが
物語を面白く読めるのは事実だな
初遭遇が司馬遼御大に当たると
いわゆる司馬史観になるのはご愛嬌
蛇足小噺が変にリアリティ挙げてくるのは狡い
ゆうき先生は
小道具はオーバーテクノロジー使って来るけど
大筋は史実に沿おうと言う姿勢には好感が持てる
勿論伊勢家庶流の鞍作名人も好きですけどね >>903
最初って大事だよね
自分は池波正太郎から入ったので
すっげー早口で言ってそうな文章は打てないわ 最初史実からスタートして途中からとんでも展開になる作品も世の中にはあるからな 椎名先生のミスタージパングの結末はちょっと予想できなかった >>903
燃えよ剣読むと土方歳三が戦上手と思っちゃうよね
歴戦なのは間違いないけど むしろ燃えよ剣の土方って「退く者は斬る！」って言ってるだけだぞ
司馬を批判する奴って大抵司馬小説読んでないのマジで草 >>908
まあ長いし
国盗りとか文庫四巻構成だし
坂の上の雲とか翔ぶが如くとか
興味持ったやつの意志挫く気満載だし
面白いけど
そういや気付いたら新九郎も二桁行ってるな
同寸さん葬るまでにはさて何巻になるんだろ？ >>909
文庫4冊程度だと長編じゃなくて中編じゃね、さほど長くない気がする 真田太平記とかもう一回読めと言われてもキツい
3-4巻くらいがちょうどいい 「ペルシャの幻術師」のコミカライズしたヤツなら見た 歴史小説デビューが山岡荘八の織田信長→徳川家康だから何も怖いものはない
山岡デビューだから信長の癇癪や家康の腹黒にすぐには気が付かなかった。知ったあとでも好きだけど >>914
山岡荘八御大のは伊達政宗で十分です
長いのは心折れるか
逆に続きが気になりすぎて朝までコースになるから
自重してるなあ 伊達政宗を天下を狙える英傑に仕立てあげたのは山岡荘八の功績 >>908
読んでてもあらすじとよっぽど印象的な部分以外忘れてるってよ 八郎が伯父さんに射殺されて、新九郎が次期当主の立場になった回。
河原での殺害シーン、母親須磨さんの我慢の忍び泣きシーン、
雨の中で郎党たちに向かって決意表明したシーンとか、
大河ドラマのワンシーンとして映えるなあと思った。 読みに関しては明治時代までは100%確実な読み方とか無い訳だから必要以上に拘る必要はないんじゃね 「伊達 idate」は、政宗が支倉常長に持たせた欧文書簡の表記だから、
本人の自称ということで確定でいいのかな。 伊達巻を「いだてまき」って呼ぶところからはじめよう 途中から読み方変わったというか違う読みが定着したんだから戻す必要もないだろ
今の当主だってだて登録だろ そういえばヤンマガの「センゴク」でも小田原の北条氏攻めの時、
豊臣方の奉行が伊達政宗を「だてどの」と呼んでいたが、
政宗はしつこく「いだて、にござる」と訂正してたのを思い出した。 >>923
一周まわって否定されてたと思う
確定的かどうかは忘れたけど、アザイじゃなくてアサイだとする論文が出てなかったっけ? 浅井の主筋の京極・六角氏とか、今後「新九郎 奔る！」でも登場する・・よね？
義尚とか六角攻めで死ぬんだし。
もしかして新九郎の初陣（小競り合いの剣劇とかではなく）ってこの時なのかな。 山岡家康、全部相手が『なぜ私の平和を求める気持ちが分からないのだろう･･･』って展開ばかりでうんざり >>931
新九郎にはそういう人物が出てこないのが良いね。特定の価値観としての平和主義を戦国時代に求めるのは安易にすぎる 大阪ではイタチと呼ばれてたよ伊達は
ソースは立売堀 戦後の新聞に連載されてた小説なのでそういう世情を超越した
人物の話が求められてたのかもしれないけど、ねぇ
小説太平洋戦争なんかは良い作品だったんだが >>931
田舎の悪人って、よく自分の悪意を善意に変換して記憶する奴がいるから
そう思うと意外なリアリティが出るかもよ >>926
その通り
古い姓を飛鳥や奈良時代の発音で読むのか、って話と同じだよな
母音の数さえ違う 「新九郎奔る」は相手との上下関係で呼び名や言葉づかいが違うのをちゃんとやってるから、セリフの中にさらっと横文字や現代語が出てきても演出技法として違和感がないのはうまいなと思う >>938
母音の数はともかく、地名に基づく人名は、その当時その地名がどう読まれていたのか、分かる範囲で再現したいところ
持統天皇の諱「［盧鳥］野讚良」は、讚良という地名の読みが「さらら」→「さら」→「ささら」と変化したことが分かっており、
最も古い読みで「うののさらら」と読むことになってる
執権北条氏の一門、金沢北条氏も「かねさわ」だし
浅井氏も近江国浅井郡に由来する苗字なのは確実だろうしな 有識故実はさておき
滋賀の浅井町も「あざい」だし
庶流が移り住んだ一宮市の浅井町も「あざい」
だからあの一族は「あざい」じゃないのかな？ 斯波氏は斯波郡(しわぐん、古来は志和、志波とも、後に紫波郡に変更)から来てるけど、再現する必要あんの？ 愛宕郡 の 愛宕神社
おたぎぐん の あたごじんじゃ >>931
大名を締め上げすぎた点はあるけど
実際平和な世の中にはなったんだよなあ >>931
ついさっき大坂浪人衆がヒャッハー過ぎて秀頼ごと潰すしかなかった
という歴史ドキュメンタリーをＢＳプレミアムてやってた
一周して腹黒狸よりも山岡家康に近くなっちゃった >>843
氏直家断絶よりも大坂冬の陣のほうが大きい気がする
なんせまだ狭山陣屋はなくて大坂屋敷で政務取ってたそうだから
久宝寺だからたぶんドンキ法円坂店あたり
大坂城めっさ近い >>930
作中ではこれまで若狭武田も一色も土岐も赤松すら登場人物としては出てきていないので
六角氏の誰かが出てくるか微妙じゃね？もちろんゆうき先生次第だけど。
足利義尚の近江国鈎出陣に新九郎が参加したか否かに関しては、
新九郎はちょうど龍王丸を家督に据える最終決戦で駿河に行っており不参加のようだ。
もちろん主君の義尚の許可を得ての鈎への不同行かつ駿河行きだろう。
一説によれば新九郎が六角の申次をしていたので鈎出陣からは外されたという説もあるようだ。
新九郎の初陣についてだが、通常、申次衆と奉公衆は兼任のケースが多く、
京都周辺の将軍御料地が一揆とかに荒らされても奉公衆は出陣になるので
一揆が頻発した当時、元服以来何らかの機会に出陣経験はあったんじゃね？
鈎に帯陣せずならば駿河の小鹿討ちが初陣か？というとそんなことは無いと思う。
あれは初陣にしては手際が良すぎ。初陣じゃないよきっと。
あと奉公衆としては新九郎は備前守家の兵を率いる部隊長だから、自分が斬りかかられるほどの
乱戦にならない限りは自ら刀を抜くことはないだろう。 >>947
秀頼は大阪城捨てて千姫と茶々連れて「おじーちゃん！大阪城が浪人たちにノッカラノウムされちゃったの！助けて！」って泣きつけば良かったのに >>950
秀忠「父上！豊臣根絶やしにしましたぞ！（ﾄﾞﾔｧ
家康「…（このアホ息子が）
（頭を抱える）
ってのが最近の流行りだな
秀忠さんが何やらかしてこんな罪業
背負わされてんのか知らんけど
四代目新九郎や龍若君みたいに
家傾けた訳でもないのに
まあ両者も時勢とタイミングが本当に悪かった
同情すべき点は多いけど >>952
へえ……そうなんだ……
そうまでして家康を免罪したいもんなのかね
いや、家康個人の感情としては、未練はあったと思うけど、
関ヶ原の結果、家康には他の選択肢は無くなったと思うんだが……
（つまり関ヶ原を起こして家康から他の選択肢を奪ったやつが悪い） 家康は中国の歴史には詳しかったから、豊臣家を乗っ取ったあとは秀頼に禅譲でもさせて、そのあと後腐れなく始末する
なんて考えてたかもね 戦国大名に平和な社会をなんて発想はまずないよね
せいぜい生存欲あとは支配欲ってとこか
>>945
国内の支配権が確立した後は
朝鮮半島に出兵したり甥一家を根絶やしにしたりいろいろやってまんがな >>955
処刑なんて徳川家の方が大量にやってるし
天草で反乱すら起こされてるが？
しかも秀頼になってからは完全平和
天下統一前だった織田政権崩壊後に秀吉が奪ったのは正当化出来るけど、
平和な豊臣政権を奪った家康は何一つ擁護出来る要素がない
徳川家お抱えの歴史家たちもさぞや頭を抱えただろうw >>955
水野勝成とかいう
戦国乱世の権化みたいな前半生と
治世大名の鑑みたいな後半生が混在する
非常に興味深いわけわからん人全否定
新九郎浪人説って
この人モチーフにしてそう >>957
勝成は素浪人どころか家康の従兄弟だけどな
浪人して何してるか分からん時代が多いけど 家康「あー豊臣滅ぼしてー、でも周りがうるせーし命だけは
獲らんでおくか（国家安康君臣豊楽）
おい、国替えに従え、さもなくば潰すよ」
淀「家康に従うなんて真平御免」
家康「よっしゃー、名目ゲット、殺したるわw」
何処まで本当か分からんが名目あげるわ命令聞かないわそら滅ぼされるわな >>958
貴公子で歴戦の勇士なのに同僚斬り殺して
実の親や時の太閤に刺客向けられる極悪浪人って
ピカレスクにしても盛りすぎだし
そしてオチが
素晴らしい名君として後世に語り継がれました
ってトンデモ三文小説ですらやりすぎ展開だろ
面白すぎるぞあの人の人生 >>956
秀吉は戦争中毒って印象しかないし
秀頼はブレーンに恵まれなかった分ぼーっとしていて
（それを平和と言えばまあそうなんだけど）
周囲の海千山千の戦国大名たちにしてやられたって感じがする
三成さんも優秀だったけどね
この人は運が味方しなかったか >>920
ぶっちゃけ複数巻の話なんて序盤の登場人物とか伏線読み進めていくうちに忘れてるもんな >>941
もとは濁音だったとしても戦国時代には清音に変わったあとだった説だった気がする、かなり記憶から抜けてるんだが。 >>963
「説」の字を読み落としてたから
こうなんか平安時代あたりからずっと耳で聞いてた人なのかと感心してしまったぜ 読み方なんて現代でさえ変化している。
「連中」は、漫画版「幻魔大戦」（1967年）や「あしたのジョー」（1967年-1973年）
では「れんじゅう」とルビを振っている。
それから20年か10年もしないうちに「れんちゅう」が主流になって
通常使うのとは別の意味の場合にしか「れんじゅう」と読まなくなった。 >>964
清濁が変わることはあるでしょう。
秋葉原が有名ですが。 平山優の説だと家康は豊臣滅ぼすのすっげー嫌がってたけど秀忠が前のめり説だったが
最近また家康主導の説が出たのかな？
この漫画にリンクさせると、主筋を滅ぼすのは戦国時代でも大タブーだから
基本的にやりたがらないね
追放はしょっちゅうあるけど。そのへんがﾋｬｯﾊｰだ 信孝殺して信雄追放して秀信には岐阜城しか与えてなくて実質主家滅ぼしてるけどな >>968
似たような設定なのか、秘本三国志の曹操もそんな感じだなあ
自分は漢の臣として禄をうけてるから最期まで家臣として仕える予定、禅譲をうけるのは家臣として仕えてない子息に任せる、みたいに言ってた
役割を任された曹丕は、なんだこんなもんだったのか、なんでこんなことを父上は恐れてたんだろうって述懐してた気がするな
歴史小説的には、わりとそんなもんなのかもしれん >>967
清濁混ぜこぜはよくある話ではあるな
ピンク髪キャンパーで有名になった某市は
そこらへんにいた豪族各務氏は「かがみ」で
元になった各務郡は「かかみ」
昭和年間でさえ読み方が
「かがみ」と「かかみ」が混在し
合併前にできた駅と合併後にできた駅の
読み方が異なり地元民すら間違える 文字をみる範囲だと、もともと清音だったのが訛って濁音化したんじゃないかと思えるけど、どうなんだろうか
でも、浅井も文字だけみたら濁音とは思いにくいんだよなあ 家康が天下を取れたのはそれを支持する連中が多かったからというに過ぎない >>968
豊臣が織田の係累を残し、徳川が豊臣を滅ぼしたのは単純に子供や兄弟の数の差でしか無いと思うわ
従順なら残す、そうじゃないのなら改易や合戦 米原（まいばら／まいはら）
甲賀（こうか／こうが） >>974
まあ秀次一族のことを考えると豊臣の半分以上は秀吉が滅ぼしてるしな >>975
そういや米原町は清音だったな
関ヶ原の隣が山東だった昔だが >>971
かみさんの旧姓が「各務」で岐阜県出身なんだが、
「かかむ」と読むので不思議に思っていたが、「かかみ」が訛ったのかな。 >>972
「花（はな）」＋「火（ひ）」＝はなび
「浅（あさ）」＋「井（い）」＝あざい
連濁かな 六角攻めの勾の陣って、子供心に六角形の建物の中に迷路があって中心のゴールに向かってぐるぐる回っていくのを想像してた覚え 六角家の語源って京都の六角通りで、
六角通りの由来は京都の六角堂だから六角形の建物ではある
迷うほどの広さは全くないけど >>969
有楽斎は御伽衆にしているし、根絶やしにするつもりはなかったっぽい。
傍系含めると人数が多すぎるというのはあるかもだが。 >>983
主家の人間をぱしりにして悦に入ってた説あり
ところで>>980が寝てるみたいなのでスレ立てしてみる 戦国時代と言ったって男の皆殺しはあっても女まで殺しちゃうと色々言われたんだろな >>955
いちおう天下静謐という思想はあった。信長も秀吉も「俺は天下静謐のために戦ってるんで、私利私欲じゃないし」というポーズは取ってるし、小田原征伐も「怱無事令に違反して天下静謐をみだしたな」が理由だし。 >>990
そもそも室町からの流れでいくと男ですら全然殺さないよ >>983
逆にいうと秀長や秀次の系譜が残ってたなら
たぶん秀頼の系譜断つのはもっとあっさりやってたかもしれないな
旭と子作りしときゃよかったって考えたことあるかも…？ このスレッドは１０００を超えました。
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