【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 224番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-24巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
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※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 223番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1630913512/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 一番お得なのはきちんと検地したら予想より石高が高かったけど
周囲とのバランスで名目の石高が低くなってるせいで
収入は多いのに賦役が少ないパターン なんか今週号、決定的な破綻を来した感じがして読んでて切なかったな…… ボケずに狂わせたのがより哀しいのぉ・・・
三成は忠義と言うより、この時代において猪達よりも自分達のような理と計数の才を認めて実際重用してくれた秀吉をリスペクトしていただけになぁ・・・
まさかその秀吉から理と計数から完全に外れた不合理を求められるとはな。 >>298
動員人数と養う家臣は別
溜め込んだ金で一時的に農民を動員するなら大人数可能だが
上にも指摘されたように常時雇用なら1万石はせいぜい200人程度だろう
1万石が取れる領地でも領主が貰えるのは1万石じゃなく年貢分だから 過少申告しとけば実高との差分がそのまま収入になるんだから金銭的には大得
家格を上げる為に表高を高く見積もる事もあるそうだからその辺は価値観の違いかな ボケた以上に悲しい結末だなあ
これ柵封で満足して再出兵せずに秀吉死んだら
豊臣は滅亡避けられたんだろうか? >>305
秀次失った時点で大分詰んでるし
この後三成や秀頼のガイジムーブがあるから結局滅亡すると思うぞ >>303
＞過少申告しとけば実高との差分がそのまま収入になるんだから金銭的には大得
ちょっと違う
表高に合わせて家格が決められてて、大名の儀礼式典などは家格に見合ったものにしないといけないし
幕府が課す役務も家格相応だから、実高＞表高ならその分楽になる
逆に家格向上のために検地の結果を高く届け出たり、小身なのに
幕府が配慮して家格を国主格にしたりした場合、家格に応じた実高以上の負担しないといけないから大変
前者は福島との兼ね合いで分限決められた毛利、後者は参勤義務なしなのにしんどい喜連川とかが典型 平和時だけど旗本1000石とりで家臣は20人ぐらいとかググると出てくる >>308
家臣もピンキリっしょ
下の下の食い扶持も考えたらそれくらいなのかもな 家臣は独身じゃなく、妻子や付き人一家を養わないといけないからな スレ諸兄には釈迦に説法だが、桃山編、特に今週号の寧々様の言葉を踏まえて
無印と天正記を読み返すと切なさ倍増だ 初期の秀吉は戦好きじゃない男だっただけになぁ……センゴクで通底してるテーマだと思う「甘美なる戦」がこれ以上なく可視化された回だったように思うわ。
戦以上の祭りなんてなかったんだよな。 とかく現実は、太閤秀吉があまりにつまらないため、再出兵へ。 三成はもちろん増田や長束も関ヶ原後に責任とらされるのに
前田さんはしっかり生き残るのはなんとも ボケてないなら作中オリジナル設定「唐入りの本音」を明かしてる筈だから確実にボケとる。 玄以さんはきちんと東軍のスパイしてたでしょ
信雄がスパイしたのは夏の陣だっけ ボケてないよ
ただ、秀吉が唐入りを決行したのは結局政略や経済のためでは無く
自らの虚栄心と戦というお祭り騒ぎを求めてるだけだったという
権兵衛を可愛がるのも戦馬鹿の猪に無意識のうちにシンパシーを感じてるからかも
早川口の権兵衛を見てワクワクしてたし >>278
九州のキリシタン大名たちの評価が低い要因のひとつだね 祭りを自分が終わらせた以上次はもう祭りの後始末をやらなきゃいけないんだがそれを許容出来なかったんだな 小田原終わってからの本編は
「宣教師の記述によると…」史料紙芝居
「なんということだ…」奉行衆オロオロ
「どうせアンタらもワシのこと…」ゴンベギャグ
「戦国の世は…（キリッ」秀吉のまとめ
マジでこれの繰り返しやね
今週ビシッと決めた以上どんどん掘り下げて進めてほしいわ
来週頭に「宣教師の記述によると…」が来たらずっこける 戦するのは好きじゃないけど戦に勝つのは好きっていうあれ 百万円売り上げの企業が、給料百万払わないのと同じ、
石高一万石として、藩の収入は4-6000石前後か。ここから人件費以外の経費も賄うし貯蓄もするから、一万石が一万人食える米の量だとしても、一万人雇用するわけではない。 奉行人斬九郎が30石3人持ちとナレーションで言っていた
で、バイトしないと生活できないぐらい苦しいみたい >>306
秀吉が豊臣じゃなく自分自身の都合を優先しちゃったからどうしようもない >>326
御家人斬九郎な
円盤BOX欲しくて20年待ってる >>328
そだ御家人だ
渡辺謙も母親役のキョンキョンも演技良かった
何より主人公のキャラが暗いエピソードにも耐えうる明るさみたいなのがあったな
鬱々な話でもゴンさまでほっこりするセンゴクみたいだった 静謐よりも真理よりも「殿下の私心」が一番なんだから
三成はウッキウキで唐入りの準備をすべきだよね >>320
乱世を生きるのに最も長けた病に侵されたセンゴク秀吉に、時代が味方していた。
戦自体は嫌いなんだろうが、乱世のきな臭さが体に馴染むんだよ、きっと。 >>329
センゴクと斬九郎にその様な通じる点があったとは
今日もBSフジの再放送楽しみ >>331
秀吉が天下で一番賢いからその私心第一だけど今の秀吉を三成が見て賢いと思えるかどうか >>331
唐入り編はこういう矛盾多い
最近は彼岸島の方が話の筋通ってる 別に矛盾じゃないよ、リアルでもある話だし
あまりにも有能な人間の下で働いてると、この人の言うこと聞いてりゃ全部うまくいくと錯覚する、実際それでうまくいってたんだし >>332
戦が好きな訳じゃなくて、勝ったら栄光負けたら破滅みたいな環境が好きなんだろうな
特に優秀で勝負に勝ち続けてた人間にとってはたまらないだろう
この作品てギャンブル好きと言えば別の人のことだった気がしないでもないけど 彼岸島ってセンゴクより2年早く連載開始なのに
いまだに作者元気いっぱいで勢いが衰えないのは素直にすごいわ 先生ェ…は勢いは衰えなくても方向性はちょくちょく迷子になるじゃねぇか！ 漫画家は犬ともいへ、畜生ともいへ、描く事が本にて候 身共さんは博打に負けることの意味やどんな安全そうな勝負でもありえない理由でひっくり返ることを今までの苦労で知ってるからこそギャンブラー卒業して
秀吉は普通なら勝てないような勝負でも自力で勝ち続けてしまったからカイジじゃないが脳が勝利の味に焼かれたイメージだな 家族も仲間もみ〜んな巻き込んで辛い目に合わせたのはゴンも同じだが、
立場が違うと言えばそれまでだが、ゴンは加増や出世が見込める出仕も辞退して、
腹八分目で落ち着こうとしているからね。
命の畑なんて死のイメージで秀吉とねねを描いたのを読んで、次はお藤さん死去かなと少し思った。 馬鹿でも大事なモノを見定めてそれを一生懸命見守ると身共は言ったから
今の権兵衛にとって家族は見守らないといけない大事なものだろう
逆に今の秀吉に必死になって守らないといけない物がないからギャンブルやめられない
お拾は所詮実子じゃなく擬似家族だから ゴンベは家族もろとも底辺まで落ちてすべてを失うことがどういう意味なのかを肌身で知ってるし
秀次事件で今秀吉に近づくのは下手したらそれ以上のことになるって嫌でも悟ったからな
それに秀吉自身からの頼みならまだしも奉行衆の保身のために人柱になれってのと大差ない頼みに応じる義理もないんだし ナニワトモアレと同期←わかる
みなみけとも同期←マジ？ 実子でも変わらん気がするけどなあ
秀吉からガチ後継者と認めらそうなのって、実子で30歳くらい若返った身供くらいじゃないの？ 秀吉の場合後継者が優秀でも逆に警戒して粛清しそうなんだよなぁ 仮に実子の後継者がいて天下統一するころに成人してたら粛清する余裕なんてそれまでにないんじゃねえかな
むしろ問題は全盛期の秀吉の目から見て文句なしにワシの跡継ぎこなせる優秀な若者なんて太鼓判を押せる存在が生まれるかってことのほうだけど どれもちゃんと連載出来てるからすげえよ
1年後輩の喧嘩商売なんかさ >>353
わかる
倒すべき相手が居ないと自分の存在意義見出せないから、後継者が優秀ならターゲットにされそう だから、今の身供くらいの自制心と能力をもった、身供より30歳くらい若い実子だって そもそも秀吉の全盛期っていつ頃なんだって定義からの話になりそうだが 個人的には毛利とガチンコやってた辺りが最盛期な気がする 孫正義は結構前に外部から優秀な後継者引き抜いてきたけど、結局追い出しちゃったな。周りに人が育たない、育てらないのも共通してる >>360
正義と違って全盛期の秀吉には死んでくれる家臣がいたんだがな
どうしてこうなった 佐吉（寝ションが本当だった方が100倍マシだった…）
思ってそう >>353
秀吉は大老すら誰も粛清していないというのになんでそんなこと考えたのか疑問
そんな性格だったら、家康以下全員粛清されてるよ >>363
信玄公なら夜尿したから一人で来いは別の意味だったのにね
>>364
大老は後継者じゃないから 秀頼が成人するまでは大老奉行が行政を担う体制
>>365
後継者でもない有力諸侯すら粛清されないのに、後継者を粛清する必要性はなに？ 何言ってんだこいつ？
自立した意思を持つようになり自分を脅かす可能性がある後継者こそ粛清する必要があるんじゃないか >>366
独裁者にとって正式に認定された後継者ほど危険な存在はないからだよ
自分とガチンコでやりあわずに引退に追い込める唯一の存在と言えばわかるかね？ >>367>>368
なら後継者なんて定める必要性ないし、家督や地位譲ったりする必要ないんですけど >>369
お前働いてないのか？
重要なポストほどそいつがいなくなった時に判断するのは誰か決めとくもんだが
当主なんて譲りたくなくても自分の跡継ぎは決めとく必要があるんだよ 後継者を確定した時点で、次のトップに取り入ろうとみんなが色めきたって当代の求心力は低下してしまう。レイムダックというやつ。時には家康秀忠みたいな対立の構図が生まれる。
後継者を決めずにその座を競い合わせるようにすれば当代の求心力や権力は高まるが、不慮の事態が起きた時に大混乱となる。こちらは上杉とか武田が典型例
自分が健康で居続けると勘違いした独裁者が陥りがちなパターン >>370
史実は知らないが、もし秀次が秀吉に匹敵する能力と野心があれば早々に家中をまとめて秀吉を実権から遠ざけてただろうしね
いつまでも実権を手放せない独裁者からしたら後継者ってのは無能でも困るけど自分が制御できないレベルに優秀でも困るわけで >>370
権力を脅かしたのではなくて秀次が無能だっただけどね。
>>371
組織の存続を重要視する人間はそうでしょうね。
けど自己の権力の維持を組織の存続よりも重要視して後継者でも粛清する人なら、
そもそも後継者など決めませんよ。
例えばスターリンなんて最後まで後継者なんて定めてないからね。７０過ぎてたのに 統治制度を確立するために後継者を決めたけどやはり粛正して権力の集中を優先にしたのがまさに史実の秀吉 >>350
宮下センセェ南センセェより先輩だよね確か
ヤマト猛る！ナニワトモアレより先に連載してたはず >>372
けどね、創業者や中興の祖とかそういった覇業をなしたような人は死ぬまで影響力を持つし、
表向き隠居しても権力を握り続ける
秀忠よりも大御所の家康のほうが最後まで権力を握っていたし
信忠もわりと優秀なんだけど、信長は最後まで権力をもっていた、光秀が狙ったのも信長であって、
信忠はおまけだった。秀吉についても同じ。
秀次に秀吉の権力を脅かすような影響力はないんだよ。 >>374
今週の話読んでその感想ならもうなにも言うことないよ >>378
今週の話をみてというか、センゴク読んでて優秀な後継者を秀吉が粛清するような印象をどこでもったのですかね？
漫画的には秀次の自害なんだけど 一時は息子と家臣に幽閉された浅井久政すら最後まで一定の影響力があったからな
やっぱ先代は殺さないといけない 逆に秀次が無能とは思えないよな
漫画的にも史実的にもさ
漫画の寧々の通りに他人の寿命を奪って生きてるよな
それが我が子でもさ
寧々が夢よ夢と言ってるけど
秀吉の辞世の句に繋げてるのか
最後は後世のことを投げてるよな >>381
小牧長久手で失態して堀に助けられる。堀は徳川勢を返り討ちにして家康本陣つけそうだったけど、秀次護衛優先して退却して森池田見殺し
紀州攻めの仙石堀城で何度も攻めに失敗して、秀吉自らでてきて咎と責を負うから撫で切れ総攻撃となる
四国征伐では合流してきた秀家に上から目線で鼎の軽量がどーたらいう
小田原征伐では城一つに無理攻めして一柳を戦死させ、秀吉から大丈夫かこいつと心配される。
九戸の乱は漫画だとかっとされてた
いいところなんてなかったと思うけど、どっかあったか？ 軍略が終わって政局の時代では安定的だったんじゃないの？
代わりはいくらでも居るから、いや居ないけど？どうすんの叔父上で自害だから
政治眼もあったように見えたな
守成としては十分だった気はするが >>380
親殺し成功したのって、義龍と政宗と宗麟くらいかな、
本当の親父じゃない（無理ある）とか、親父が撃てといったから（口封じ済み）家臣が暴走しただけで遺言あったから（捏造臭い）
幽閉や追放くらいまでは結構あるが、伊達家代々、最上義守、武田信虎など
大抵は子供のほうが殺されている、最上義康、信康、義信など そもそも秀次が無能だから粛清されたなんて説はない
史実でも悪逆、つまり秀吉に逆らったという理由で殺されてる
通説でも実子ができて邪魔になった説が有力だしな 嘘で塗り固めた秀吉の笑顔をひっぺがして本心を指摘して慌てさせ、豊臣家の脆弱な権力構造を喝破しただけでも政治的センスはあるわ。戦しか評価対象にならないヒデキチには理解できんだろうけど 秀次に関しては有能無能の問題ではないんだよ
秀頼までのつなぎが絶対必要だった以上失うことは豊臣の天下が一代で終わるのを意味した
一代の成り上がりで後継者が幼君という状況でやっていけるわけない >>386
秀次の有能エピなんてあったっけ？史実でさ。
漫画としては、どこまで愚かなんじゃと秀吉があきれるレベルだったし、
秀次も秀吉には遠く及ばん、自分らはただの庶民なんだ、助けになれることはないと言ってるし
実子ができて邪魔になったなんて通説でもなんでもないよ
通説は秀次の人斬りなどの乱交が問題視され、処刑されたってもの >>387
秀次は憎い自分を秀吉が殺さないのは政権にとって必要だからに違いないと思っているけど
秀吉は別に秀次を憎いとは思っておらずそれなりに可愛がっているが、
噂に惑わされて政権にとって有害だから高野山に蟄居していてほしいと思っている。
２１６話と２１７話をもう一度読み直したら？
奉行衆が秀次と秀吉を体面させたのも秀吉が秀次を悪く思ってないから、二人で話し合えば解決するだろうと楽観していたからだし。 噂に惑わされたのは秀吉も同じだろう
秀次は謀反なんか起こすつもりかけらもなくて秀吉に認められたいと思ってたのに秀次が謀反起こすという噂信じて泣きながら怒ってただろ
あの場面なかったことになってるのか 噂の出所は秀吉だし、心底秀次を粛正したいからそういう噂が出回って
さらに秀吉と周辺が鵜呑みにして秀次を関白から下ろそうとしたよな
秀次はそういう秀吉の本心を看破して自分の命を使って自分を持ち上げて叩き落とした豊臣政権にトドメを刺した >>354
ここの秀吉の場合は自分が戦国一であるのにレゾンテートルを見出だしているからそれを脅かす奴は皆粛清しそう
そして一番肝心の家康にそれをしないのは能力と人間を舐めていて脅威を感じないから >>364
大老連中に脅威を感じないからだろう
こいつらに天下なんか取れっこないって >>375
制度が確立されたら自分は組織の御神輿でしかなくなるからな センゴク秀吉って織田家家臣時代からいずれ同僚粛清したいって思ってたんだろうか
どうも山崎の戦い前後で別人のように思える 同僚を粛正したいじゃなく、常に倒すべき敵を探してるのでは？
イメージ全然違うけど銀英伝のラインハルトと同じ人種かも >>394
手出せなかっただけじゃないの
大老以外では丹羽蒲生とか理由つけて減封しようとしてたのを阻まれてるし
あるいは豊臣の統治が浸透しきってないから大老級が地方の重石としてまだ必要だったか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
