【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 221番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-23巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 220番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1626999037/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 身体もチンコもでかい屈強な男が謎の水死を遂げてたやろ。後始末とはそういうこと >>805
徳川の血は入らなかったが
九条家を通じて浅井・織田・豊臣の血が皇室に入るんだよ >>841
名目上はね、実質的トップは奉行衆で三成らがすべてを決裁して大老がそれを追認するという形になった
要するに三成らは五大老を今でいう相談役的なものに棚上げしようとした
これに家康が俺はお飾りかと反発というか危機感を覚えて自派閥の形成に動き始める >>852
そのコマの意味もわかっていなかったので、しっかり繋がりました。
ありがとうございます。 >>842
奉行衆を間に入れて実力者同士が牽制し合えば秀頼が成人するまで持つと思ったんだろう秀吉
三成はあんなの排除して奉行衆だけで政治やろうぜ！という現実的に無理な政権構想を考えてるけど 三成は単純に石高によって意見が通るのは間違ってると言ってるけど秀吉が家康の意見を聞いて唐入りを取り止めたのは家康の石高によって通ったと思ってるんだな
クロカンが根回しの重要性をわざわざ教えてくれたのに全く学んでない 様々な人達から学び成長して来た身共さんとは佐吉は対照的よな
そら秀吉も身共さんの方を頼りにするよ >>839
家康は野心より安全志向だから豊臣を残した方が自家の保全に役立つのなら博打はやらない
家康が自ら動くのは常に追い詰められた場合 >>807
戦国期に敵国が攻めてきたと思ったら国主が何もせず逃げたんで領民失望なんて国あったろうか。最弱の小田氏治でさえ敗走という形なのに >>859
ガラケー乙
家康の生涯で積極的に動く時期は桶狭間後か本能寺後か秀吉の死後だけだよな
無理して打って出ることはほとんどない 秀吉から見れば小西の交渉失敗は婚姻などの吹っ掛ける部分を外し貿易権のみを主張したため更に切り下げられてしまったという所だろうな
もちろん小西からすればそんな吹っ掛けをしたら相手が硬化して最初から交渉にならないという事なんだろうが
そもそもは明の内部深くまで侵攻出来なかった事が最大の要因だし 今回 明より正使来たる
次回 正使逃走
ギャグかな >>857
まぁあくまで拒否権を意味する文言を付けるかどうか、っていう文脈の中での話だけどな
言い換えると大名衆と奉行衆の地位を並列のものとするか、大名衆の上に奉行衆を置くのかという事
前田玄以は前者ではあまりに露骨で公平性を欠き後世に奸臣と言われかねない、と懸念するも、いやいや現実的に徳川（大名衆＝石高や地位で判断してしまう連中）と協議を必須とするのは現実的にダメで後者にすべきというのが三成の意見
落涙による泣き落としや、徳川にしつけられた前田の援護射撃みたいな感情的で非合理極まりないような要素を政策決定プロセスに持ち込まれたくないし、そんな余地を残したくない
それを許すと御渡海議論のように最終決定者の殿下がそうした数の圧力や場の雰囲気に流された決定をしてしまうから >>864
奉行衆が上に立てるのはあくまで秀吉のバックアップがあっての話だけどな そもそも秀吉が作った制度だと奉行衆を大老の上に置くのは無理だから
露骨に奉行衆に権力を集中させると私利私欲丸見えになると他の奉行衆が心配してる
それでも三成が私欲丸出しで家康の排除を訴えてるから他の奉行衆がドン引き 俺は顔の自己評価はすごい高いのだが何故か女にモてない。不可思議な話だ なんでや？なんで自己評価が高くてもモテへんのや？
それは世間の評価と違うからや
「整形」ちゅう言葉を知ってるか？
お医者様の力をあてにせいちゅうことや
誰も分かってくれへんみたいな…「自惚れ」ではどう頑張ってもアカンねん… 三成にも聞かせてやりたい話だな
自分にも当てはまると気づかないだろうけど 空気読めない三成と天下人の機嫌はめちゃくちゃ読めるゴンベ
今考えるとこの二人が一緒に検地してたの面白いな そういえば頭ガリガリしなくなった？あれが原因でハゲるものかと >>860
無印忘れたのか？
後詰めが来ないで後詰めに悩んで後詰めで殺されかけた身共さんの苦悩を忘れてやらんで下さい。
フェニックスは長年根をはってた名門故に、フェニックスありしの既得権や生活のシステムが出来上がってたのもあるんじゃないか？
フェニックスじゃなきゃ話しになんねーよって黒人や領民はきっと多かったと思うぞ。
それを忠誠と呼ぶかどうかは知らん。 ＿＿_
ξ ＿ ヽ
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￣￣￣ 黒人はたぶん国人の誤変換だと思うけど、普段どんな文書かいてるんだろう >>860
逃げたとは違うが見殺したのなら武田の高天神城とか 道糞さん逃げはしたけど一応織田軍と交戦してるでしょ
その道糞さんで思い出した。大名じゃないけど小寺政職なんかがそうじゃないかな。織田を裏切って毛利に加担はしたけど、三木城や摂津有岡城が落城したと知ると特に戦うこともせず逃亡してるの 5大老システムとか、諸大名を公認で政権に参加させたのは秀吉の最悪の悪手
自分の政権に、敵になりうる大名を取り入れるとか正気の沙汰ではないし
完全にツモってる そら秀次処分した所為で諸大名頼らんと詰む状態になったからしゃーない
奉行衆は頼りないしな 秀次死なせたから誰かに秀頼が成長するまでの後見人させないといけなくなったからなあ
当初は秀次を次の後継者として豊臣の力を譲渡するつもりだったから直属の部下の奉行達に力を持たせてなかったからこの辺苦肉の策な気がする 奉行衆も思ったほど成長せんかったからな
任せる人がいない 秀頼の立場からすると現奉行衆に力あっても面倒なのがね
政権中枢も世代交代できないと傀儡化まったなし 秀頼って死ぬまで出陣すらできなかった巨漢デブだからな生きる価値なし 長政も巨漢だったし茶々も当時としては高身長だったから仮に秀吉の種だったとしてもそっちの血が強く出ただけの可能性もあった
まあこの漫画だとはっきり違う種だって描かれてるんだが 一応大阪には有楽斎もいたが戦起こしてもお前勝ち目ねえからメンツとか考えずにさっさと逃げろって教えなかったんだろうか
信雄は自力で泥船から脱出したうえにお家安泰勝ち取ってたが 調べたら竜子と茶々って親戚なんだな
浅井血筋が秀吉のタイプだったんだろうな >>895
下衆だから貴人好みなだけで関係ないやろ
茶々も大好きだったお市様に似てただけや >>769
身内に関してはむしろ家光の方が甘かったりするからなあ、良くも悪くも秀忠の方が厳格。 >>820
バンデッドは連載先を間違えた。今の鬼ゴロシが完結したらぜひゴラクで続きを描いて欲しい。 >>821
とは言えリアル北斗の拳やバンデッドを日曜夜8時に公共放送で流しても付いてくる視聴者は限られるし。そういうのはネトフリやアマプラに期待した方が吉。 お拾いさまをつくったときの参籠は漫画化してくれないんだな？ 有楽斎の立場で下手なこと秀頼に言ったら秀頼を担ぎ上げて戦争したくてたまらない連中に暗殺されそうだからなあ >>890
歴代大河ではやはり春日局での渡辺徹が一番近いか 戦国時代の大名や徳川政権みたいに、誰かを筆頭家老に置いて･･･、
例えば三成を筆頭家老にして100万石くらいと強権を与え
もう強引に豊臣政権やるべきだったな、秀吉は
5大老や5奉行とか作って、みんなで政治やる合議制にしようとかあり得んわ政権的に。
むしろそれ、幕末の雄藩の志士たちで運営した明治政府に近い感じだし･･･ >>906
＞例えば三成を筆頭家老にして100万石くらいと強権を与え
それは無理だからやってない
今週にもあったように政治は公平でないといけない
建前じゃなくあからさまに不公平だと内紛が起きるから、大領与えるのにはそれだけの大義名分が必要 本当だったらちょっとずつ奉行衆を諸大名を統制できる立場にしていけばいいんだが、後3年でくたばっちまうからな 殿様とその譜代の配下をまるっと同じ領地に置くから謀叛の確率が上がるわけで
会社みたく殿様(支社長)の異動と幹部(譜代家臣)を切り離して
家臣は数年ごと別の主君に仕えさせて異動させる赴任制にすればいいのに
とか昔妄想しましたねぇ >>908
秀吉が作った制度では奉行衆は関白/太閤の指示を受けて政治を差配する立場だからそれは無理だろう
関白が居なければ官位の低い奉行衆が権力を振るう根拠がなくなるから >>906
その役割が家康やろ？
親族と家臣の筆頭である、武力と政治力を兼ね備えた家老 なんかやけに三成を過剰に誤解して勘違いしてる奴おるよな
基本的に三成には家老として周りから認められる格が無いし仮に三成が家老として力を与えられたとしても三成主導の豊臣家は滅んでただろうしな
豊臣家の弱点は秀吉の出自生殖能力の所為で譜代や親族がほぼ皆無な所なんよな むしろ奉行衆はかなり秀吉が頑張って加増されて官位も与えられたんよ
それでも大大名に遠く及ばないのが現実 奉行衆の苦悩やほころびが見えて面白いな
頭脳があっても圧倒的武力が足りないか 若い秀忠の側近や奉行衆みたいな立場の連中も
武功とかゼロだったが、それでも(秀頼とは違い)2代目の政権が成立したのは何故か それは我らがゴンベ仙石越前が秀忠様付きになったからでしょ！ やっぱりゴンベがナンバーワン！
真田の雑魚城なんぞ鎧袖一触よ >>918
そら徳川家が家としてしっかりしとるし秀忠がしっかりしとるからだよ
後秀忠て過小評価されがちだけど歴代屈指の有能だからな 仙石越前＞＞＞超えられない壁＞＞＞本多正純･金地院崇伝･天海･林羅山･酒井忠世･土井利勝ら徳川家臣
秀忠フレンドのゴン、凄すぎだろ･･･。徳川250年の歴史を作ったのはゴンと黒ヒゲなのは確定
能うか･････ >>912 そうなのか・・・でも、後始末とやらはしたんだろ、だから先に仕込むのはやったんだろ
三成は途中から憎まれ役になってしまったから、
１．秀次処刑立ち合い
２．朝鮮征伐で目付役
それを引き受けたからには秀吉死後は潔く引退するしかなかった
履きつぶされた靴のように何もかも棄てるのがマキャベリズムとしては正解だった
そこを引退せずに自分こそが家をまもるんだとか言って粘るから
ほかの豊臣家家臣を家康側につかせることになって
かえって主家の寿命を縮めることになってしまった >>924
名護屋で巨根の死体が打ち上げられてたコマあっただろ、そこで仕込みの示唆をやってる 年齢差はあったとは言え
勝ち組･･徳川秀忠くん
負け組･･豊臣秀頼くん
ココだよねえ。勝ち組と負け犬の差は･･ >>921
時間と時期の問題も大きいのでは
家康は2年で将軍辞して、あっさり秀忠が二代将軍に
そっから大坂の陣まで 9 年あるが、家康健在のまま
後継者として周知させる時間がたっぷりあったのでは
(秀次が関白就任し、切腹するまでは 4年)
大坂の陣までに家康亡くなってた場合、秀忠が
豊臣家打倒を言い出しても、どれほどの大名が
従ったんだろう ? もし家康が、秀吉の1〜2年後に死んだら･･･
関ヶ原が起こらなかったのは確実
仮想2代将軍･徳川秀忠と、仙石越前らは、どうしたのかねえ･････････ >>918
単純に名実上の最高権力者が存在してるかどうかの違いだろう
秀頼と奉行衆の場合では最高権力者が秀頼になるはずだが権力を振るうことはできず
秀吉がナンバー2だった家康と三重の縁組して保険かけたのに
奉行衆が大大名を巻き込んで権力闘争を起こして全てがパー
秀忠と幕臣の場合では秀忠が名実とも最高権力者だから幕臣も大大名も揉めようがなかった
もし秀次が関白のまま生きてたら大大名も奉行衆も反乱起こせなかった それ言っちゃ終わりだが
豊臣秀次が2代目関白で、世の中は治められたのかねえ････
徳川秀忠は2代目将軍で、世の中を治めたが･･･ 秀次なら治めてたんだろう
少なくとも大大名が政治権力から遠ざけられて行動を起こせないし
奉行衆が内紛しても幕府初期の大久保vs本多の争い程度で済む >>932
なればこそ秀吉の直臣たちとしては秀次を排除しなければならなかったとも言えるんだよな >>904
秀忠も逃げ惑う位にはギリギリの戦いだった
本隊が出陣していたら結果が違ってた可能性は大きい 家康と秀吉の違い
家康には三河時代からの親藩や譜代がいて結束を固められた
→秀吉は百姓出身で譜代がいないし子飼いや元同輩を粛清しまくった
家康の後継者は成長してて権力を移譲する期間があった
→秀次を粛清したが秀頼は幼すぎた
粛清減らしたらもう少しなんとかなったのかも 鎌倉時代の北条みたいに事実上の乗っ取りになるんちゃう 秀吉→秀次と権力が移ったら秀吉側近グループは権力から遠ざけられるから秀次を排除した
秀吉死去したら家康と配下が実務を取り仕切るようになったので毛利と組んで家康を排除しようとしたら全てを失った
失敗した北条みたいな 秀次が生きてたら毛利家どころか前田家も豊臣につく
中老三人衆も裏切らないから東海道を進むことがまずできない
というか、前田家にも上杉家にも難癖を、謀反の疑いをかけることができないだろう
ていうか、政権の構想として関白秀次を大納言家康が補佐することなんだから
そのまま忠義の臣として家康が生涯送ってもかまわんでしょう
秀次が生きてたら秀吉没後そのまま三成を失脚させても政権安泰だ
三成は幼少の秀頼の補佐に回って秀頼成人したら政権譲渡で計画通りだ 三成くんはゴンベにぶん殴られたときのこと何も学ばなかったんやね 根回し！？何故根回しが必要なのです
そも手前共の道理を受け入れられぬ旧きバサラ武者が如き連中が悪いのでは 鶴松が生きていたらどうなったのかと思うが、
秀吉没時に10歳位で、関白には就けないから、
やはり秀次が関白になって、同じ道を辿るしかないか・・。 「極力相談の上」ってぶっちゃけ場合によっては相談しなくていいって意味だよな
奉行衆自爆じゃね！ 三成的にアレは奉行衆が大老と相談しなくてもいいという意味だけどね
後ろ盾ゼロの状態で奉行衆が独断で政治をやったらどうなるのか想像出来ないのが三成の限界 マジで秀次が政権存続の要になってるな
秀次の代わりはいくらでもいる(いない)って状況があかん
宇喜多秀家って選択肢はなかったのかな
朝鮮での武功もあるし 統一急いで大勢力残したままのうえ唐入り途中で秀吉死ぬからちゃんとした後継者いないとどうしようもないからなあ
この状況をきちんと治められて更に秀頼が成長したら潔く引退できる後継者とか歴史上探してもまずいないよね
秀頼に政権を引き渡すという条件がないか唐入りがなければ 秀忠後継者にして家康権力抗争に巻き込むのが一番豊臣政権存続の可能性高そうな気もする >>949
それ思った
全盛期の秀吉なら、そういう逆転の発想あるよな >>939
秀次が中継ぎに甘んじるか出来るかは状況次第だろう レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
