【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 214番槍【IPあり】
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-21巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 213番槍【IPあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1617709782/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured とかく現実は、盗賊らは一族もろとも煮殺しの刑にされた。 >>1
ヒャッヒャッヒャッヒャッ
俺の友人（ダチ）じゃねーか あの城ッ！おみゃーにやるッ！(ﾍﾟｼｯ
って辺りを最期に思い出すのもいいなぁ
なんだかんだ信長に褒められた場面が1番嬉しかった思い出感あるし 辞世の句の8割は、家臣や家族、あるいは専門業者の代筆だが
珍しく、ヒデの「夢のまた夢」は作詞作曲は本人だしなw
ただ、最近の研究だと、あれは九州征伐の頃に(まだ一統する前に)
側近の祐筆とトークしてた時に、「こんな感じで辞世の句にしとけや」と言って
そうなったみたいね
ま、絶頂期だからこそ？作詞できたのかもしれんが >>21
そして主人に対する忠義とその子や一族に対する忠義は別の模範を示したのも秀吉
だから最後はひたすら泣いての懇願をするしかなかった 904 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5785-ubdj) sage 2021/04/21(水) 08:47:53.64 ID:v3aEj++o0
>> 902
そりゃ共産主義を傘にきて独裁政権を目指すヤツが多いからで本来の共産主義とは真逆なんや
日本で唯一、中国共産党を批判している政権は日本共産党なんやで
928 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 5785-ubdj) sage 2021/04/21(水) 12:20:41.87 ID:v3aEj++o0
>> 912
相変わらず誤解されとるな共産党
本当は地域密着型のまともな党やねんけどな
党名があかん
ちゃんと説明してもええけど別にわいは支持者でもないし「日本共産党 誤解」とかでググればわかる 外様に秀頼を託さざるを得なかったとは言うが
すでに亡くなっていたとはいえ秀吉の妹の朝日姫は家康の正室だし
秀頼にとって秀忠は正室の父にして従兄弟というよくわからん関係だし
家康は完全に豊臣一門だろう 縁組は大名同士の政略であって血縁とは違う
徳川家に豊臣と血が繋がってる後継者が居れば一門と言えるけど
政略結婚同士じゃ一門とは言わない
秀吉の妹が居なくなったし完全に外様 秀忠が秀頼の正室の父なのは合っているが
秀頼の母・茶々の妹・お江の旦那が秀忠だから従兄弟とは違うか
叔父さんとも違うしなんとも言い難い関係 秀忠は一応秀次に脅しかけてる時の「代わり」候補に入れてたよな >>27
叔母（母親の妹）の夫だから叔父さんで問題ないぞ
つか義父であり叔父である秀忠を頼れなかった時点でやっぱ秀頼はアカン
最悪泣きつけば良かったんや 秀頼が千姫と子供作らず側室に子供を2人作らせた時点でどう思ってたかわかるじゃん 日本の公家や武士階級も近親婚繰り返してるけど大丈夫だったんかな？
どこかのハプスブルク家は近親繰り返したせいで奇形ばかりになって断絶したらしいけど 近親(養子)とかだしへーきへーき
それと今よりも性に奔放だったみたいだし、托卵がそこそこ多かったんちゃうかな >>24
どこの誤爆か知らんがそれも共産党に都合の良い誤解というかただの詭弁だけどな キリスト教国は側室NGなので少ない王族でインブリードしまくってたからね
おかげでどこも親戚だらけで継承戦争ばっかやってた 龍興しゃまや義景すらかっこよく死なせ、謀反された信長も戦国堪能したと綺麗に死んだのに、準主人公にあたる秀吉カッコ悪く終わるわけないじゃん
そんなの期待してる人はセンゴクあってないから、祖国の朝鮮マンセー本でも読んでなさい、戦国武将に対するリスペクトを忘れる先生じゃないのくらい読者ならわかるだろうに 俺は現実の秀吉は耄碌したまま名君の夢を見て満足して死んだと思うが
漫画では別にそうじゃなくていい
というより漫画ですでに後悔が入ってきているのにそうなるわけがない
ヒデキチはまた負ける運命 センゴクに登場する有名な人物で情けない死に方したやつはそんな多くないから大丈夫だべ。なんなら秀吉の登場は醍醐の花見が最後でもいい 景鏡くらいかな
情けない退場した奴は
正厳様すら綺麗に畳んだし オマエラの言う耄碌して死ぬって何よ？呆けか？
個人的に唐入りと秀次事件は呆けとは違うと思うぞ。
最強の優柔不断キャラ北条氏康は疲れはてて食いたいもん指差すだけの人生になったようだが。
ちなみに秀吉は残る呆けエピソードは小便垂れるとか信長の悪夢を見るとかだが、信長の悪夢は葬儀の段階でもう伏線ひいてるよな。
｢上様コレで良かったでありましょうか？・・・・・・え！ダメすか！？｣ってなるのか？ >>36
秀吉が耄碌したなんて言ってるまとまな学者いねーから
今週引用されて日本国王記でも死ぬ間際でも非常に聡明な人物と絶賛されてる ゴンが醍醐の花見で大暴れする展開希望→古織激怒→お亀、輿入れで仲直り センゴクではゴンが指摘しているが、晩年の秀吉に頻繁だったのは才人特有の躁鬱の繰り返しで、
悪く言えば誇大妄想と被害妄想の繰り返し。呆けや耄碌とは違う もう‐ろく【×耄×碌】
［名］(スル)年をとって頭脳や身体のはたらきがおとろえること。老いぼれること。
晩年の秀吉が耄碌していないって言う人は秀吉は晩年も若い頃のようにキレキレのまま全く失敗していないって思ってるの？ 痴呆とかはともかく少なくとも皆と考えとかがずれてきてはいるよね
考えが古くなったとか時代に合わないとか系の老害って感じ 秀吉と晩年まで交友があった宣教師の記録だと
幽鬼のように急速に衰えていった、とあるから
ナニカの病気だった可能性もあるなぁ
それも老いゆえ、といえばそれまでだが 今まで何やっても成功してきたからイケイケで心も強く保ってこれたけど、朝鮮出兵でつまずいて一気に心が萎んでまったんやろか 現代でも歳食うとちょっとしたきっかけで一気にガタがきたりするからな >>44
極論過ぎるだろｗ
例えばこの漫画の秀吉って、「今」「耄碌」してるの？
そりゃ歳食ったんだから若いころより体力は衰えてはいるだろうが やはりノブ様にもあった天下人の孤独感かな
小田原までお祭り騒ぎのイケイケだったけど、年取ってからの息子をなくして
さらに外征の難しさを実感して一気に衰えた >>46
バテレン「よしよしバテレン追放令をだんだん忘れてるな｣
てな感じで耄碌してるな 利休切腹ぐらいから耄碌しているような気がするんだが
そのへんの感覚には差があるのかもな 此奴はヒデキチ、彼奴はパヨキチと見なされる憂さは身に染みとるのう >>44
この辞書も世間の通念から結構ズレてるね
というか間違いと言ってもいいくらいか
これじゃ例えば将棋や計算の達人が
25歳→40歳になってその能力が下り始めた場合でも「耄碌」に
当てはまってしまう >>47
対外貿易の政策を打ち出した頃からズレてきたような気がする。
大型船製造や遠洋航海の技術を得るためには時間が必要なのをなかなか理解しなかった。
秀吉の衰えというより、これまでの秀吉のやり方では外征は難しかったという印象。 >>44
当たり前
朝鮮征伐での秀吉の指揮も文句つけようがないからな
国内統治も磐石であれだけの大遠征をしつつ反乱もおこっていない
各地の城下町つくりや河川改修の指示なども時代を先んじたものだ、今週五右衛門が潜んでいた下水も日本の都市では珍しく初とも言われているほど そら、秀吉の対外認識はかなり限定されかつ間違ったもので
おまけに外交担当の小西や宗は、どうせ秀吉に本当にこといっても理解できないだろ、とばかりに
嘘ばっかいってたからな
で、その嘘が露見しても罰せなかったのが秀吉
罪のない相手にすら、当時としても残酷かつゲスい粛清してたのに、不思議なことだが
秀吉の脳味噌がアレになってたのなら… >>57
それは「他に任せられる奴がいなかった」からじゃねーかな
「今」秀吉にとって必要な人材は誰か、という点で考えればいかにも合理的な判断ではある
そして最後まで一貫して自分の利益に対して合理的な人間だったからこそ求心力を死後は維持できなかったのかもしれない あれだけ大勢の人間が太閤様の御恩で戦い、太閤様の為っていって大勢殉職しているのに
求心力が足りないとか言われるとはｗ
どれだけのことを求めているんだろうか >>55
当時の平均年齢を考えればなかなか待つというのは難しかったんじゃないかな…
ﾔｯｽと違って成人した後継者がおらんし 殉死だと別の意味になるからな
それに秀吉は濫りに殉死することを禁じていたしな
織部の親父？知らないなあ。 >>57
本編ではここまで省略してるけど
コニドンと宗の背信行為を見抜けなかった秀吉（と奉行衆）も
天下統一の時点で歯車ずれて来たんだと思う
発端は佐吉が忍城の水攻めに失敗したあの辺りからだな あの時代に太閤様の為に本心で命かけてた奴なんてほんの一握りだったんだろうなぁ 真心ブラザーズが死んでからじゃないかなぁ？
あれから目的がなんなのか、よくわからないもんな
真心真心と相手には要求するけど自分は真心無さ過ぎでしょ 当時の死亡の平均年齢は60歳くらい
今の秀吉は57歳だし、もう死は意識してるだろうな
むしろ73歳まで生きた身共さんが異常なタフガイで >>67
身共さんは健康マニアだからな
薬まで自分で作って、いしの診療を信用しなかったとか言う話だ 祖父や親父や秀吉以外の自分の上にいた強者全員が不慮の死を遂げて
それに当事者として関わってたらそりゃ長生きと健康が第一という考えにもならざるを得ない >>30
秀頼と千姫との間に男子が生まれていたら家康は一体どうしただろうか、歴史上のifとして興味深くはある。 >>70
少なくとも豊臣家としてそれを望んだとは思えない 確かにこの漫画を読んで以来、信長の野望で、龍興しゃまや義景殿を処断できなくなった思い出 >>70
前田家の扱いを見ればわかるじゃない？
豊臣家への扱いがそれより上になるかな とかく現実は、仙石権兵衛は三条河原にて石川五右衛門一団を処断する。
仙石権兵衛は秀吉から千炉という香器を賜る。
あと、藤吉郎殿と何回話せるのだろうか。 もう藤吉郎はいない
いるのは、日本史上屈指の暴君・豊臣秀吉なる化生だけよ >>69
逆じゃね？俺なら人を信用出来なくなる。健康より粛正すると思う。 戦の結果と、武家諸法度に反したのは性質が違うけどね
武家諸法度違反は、徳川の血縁だろうが譜代だろうが、改易食らってる
あまりに改易しすぎて牢人問題が発生するんから、治世は難しい >>81
家康は大名の改易なんて全然やってないだろ
関ヶ原の戦後処理は名目上責任者秀頼
将軍やってたのはたった三年でその間改易ほとんどなしで秀忠にバトンタッチ
徳川幕府での大名の大量改易は元和偃武以降で家康の死後
家康に改易されたのって小早川秀秋ぐらいか？てかあれも幕府成立前だっけ？ 当主逝去、跡継ぎおらず断絶ってケースも
実子がいない場合、養子をとるもんだが
それすら間に合わないとアウト（江戸時代が進むと、末期養子も認められるようになるが）
養子といえば、丹羽さんところの三男の家系は、藤堂家の養子に入った後で実子が生まれたので、その家系は疎んじられたとかあったな…
長男は、秀吉に難癖つけられて領土と家臣を奪われるし
丹羽家が、秀吉の織田家下剋上に賛同した結果がコレなんだから、報いが来たということかねぇ、当時の価値観でいえば
皮肉なことに、長男の丹羽長重は人格才能ともに優れて、大封もったままなら豊臣の藩屏になってたかもしれないのがなんとも…
（西軍に組して改易、後に徳川で大名として復活） >>84
家康だけで１００家近く改易にしてるよ
関ケ原で西軍ってことで難癖つけてな。
名目上秀頼なら家康は秀頼の家臣なんだから、その後も秀頼に従っとけ
>>82
外様を潰す口実にすぎんよ、
水戸や尾張は子供いないまま断絶したが、異母弟が相続して継承
榊原も断絶したが養子が入って復帰
秀吉みたいに秀長の家でも厳格に養子いないので断絶するのと違って、
家康はそのあたりダブスタだからね。 関ヶ原の後なら秀頼も蔵入地を取り上げられて大減封を食らった 小一郎さんの健康寿命が後20年位あったらゴンにも恩恵があっただろう 秀吉が秀長家を潰したのは、ルールを守ったからじゃなく、宗家を脅かさないようにするためだから >>89
武家に比べれば親類縁者の縛りがない百姓の出だからバッサリと出来たのかもね。
逆に関ヶ原以降はそれが故にバッサリとやられてしまったが‥。 大和大納言家に、養子いれて存続させてたら歴史が変ったかもね
まぁ、秀吉に難癖で粛清されてた家が増えた、という方向になるっぽいのがいや過ぎるが 大恩ある織田家を踏みつけにしてまで天下をとった結果がこれだからな…
所詮、秀吉一代の高転び。無常よの
息子の秀頼に残したものが悪すぎたし、まともな教育係も残してなかったっぽい
秀頼自身が、「自分は武士として必要なことは何一つ学んでこなかった」
と嘆く状態だからな
秀吉の子だから、と遠慮せず鍛えまくる鬼な守役をつけておけば…
まぁ、そんな剛直な人間は秀吉に粛清されてそうだが >>93
秀吉の後継者候補の一人である宇喜多秀家に
拳で戦を教えようとした熱い猪武者がかつていたんだけどな。 >>94
その猪武者って他にも秀吉後継者候補の秀勝にもなんか御教授してなかったか？ この漫画もうセンゴクってタイトル辞めた方が良いよなゴエモンも終わって秀久あと死ぬだけじゃん >>97
本人の人生的には秀忠にちやほやされるところがピークだからまだまだ先
このマンガ的にはどうするかねえ >>98
小諸貰ってでセンゴクの挽回物語は終わりでよかったやろ
秀吉死亡まで、関ヶ原、大阪城でそれぞれ桶狭間戦記みたいな形で短編出して欲しいわ
てか各戦国武将の短編を通説に疑問を残しながら描いていって欲しい
まだ先生が漫画描きたいと思ってるかは知らんが >>97
いやまだだ。
伏見に居たら長男が全盲になった報せが来たと思ったらお藤さんまで亡くなって、次男を嫡男にして豊臣に取り立ててもらって、
秀吉が死んで小諸帰ったら関ヶ原になって、秀忠と上田でまごまごしてたら本戦間に合わなそうだから｢俺を置いてオマエ達は先に行け！｣って、言ったら｢いや､オマエ外様だし普通に無理だろ。｣って冷静に却下されて、
戦後は秀忠に怒り心頭の家康に｢秀忠はポンタになったんです！だから許してあげて！｣って言ったら何故か家康のご機嫌が直って秀忠にえらくなつかれて、西軍についちゃった次男を廃嫡して、
やっと小諸に腰落ち着かせられるわって、小諸開発に全力投球(城改修・街道伝馬制度整備・城下町整備・用水路開発)してたら田畑がぶっ壊れて領民が逃げて、それならと民にごめんなさいもうしないから帰ってきてって方針転換して、
地元民登用に全力投球してその一環で地元浪人の娘を嫁にもらって、蕎麦打ちに全力投球して領民に蕎麦打ち教室開いたりして、なついていた秀忠に参勤交代のお出迎えさせたり江戸屋敷訪問させて師匠顔してたらいつの間にか死ぬまでだ！ しかし今後を見ると
やっぱゴンの天下人に気に入られる才能すげーわ 漫画だと実直な好青年に描かれてるけど
実際は事績の割に妙に扱いが良いからよほどゴマすりというか
取り入るのが上手いったんだろうかと思ってしまう
コイツは陰謀とか謀反とか大それたこと企むヤツじゃねーな
って思わせるのも大きかったんだろうが 頭は悪いが自覚しててエアリード能力はあるから対人関係で地雷を踏む発言はしないし
変な勘繰りしないですむのもあるから付き合いやすい人間ではあると思う
あと事績も散々既出だが織田・豊臣の前線ずっと駆けまわって大名にまでなりあがってる時点で武将としては十分すごいからな
戸次川のやらかしがあまりにも酷すぎてどうしてもそこのマイナスイメージがつきまとうが 第二次唐入りで秀次事件でお藤死去だっけか
あと10話くらいかな藤… 権兵衛は五右衛門持ち上げてたけど権兵衛に手を全て読まれる程度の奴じゃ権兵衛より出世してたは無いと思う
それに戦が無いから同じ日々が続くだけって言葉も江戸時代に入って大阪の陣が終わり鎖国令が出た後なら分かるが
文禄・慶長の役やってる時代にそれはどうかと、名目上は唐入りなんだから
遠征軍に入ればいくらでも天地がひっくり返るようなこと夢見れるだろうに >>111
わざわざ潜入予告して侵入路に限りある場所に現れるのに？
ゴンべも察してたけど、コロンボもそのつもりだったじゃん。
五右衛門はハナから勝ち目ない戦をしかけただけだよ。だからゴンべも勝ち誇ってないじゃん。
この漫画のゴンべが偉いのは誰もがひょっとしたらと思いついても、わざと目を逸らすようなことも平然とやってしまう所。 若い奴等が五右衛門に通じてたけどもしかしてこいつら秀次事件の口実にされるんかね？ >>111
唐入りは豊臣の名で行われてる戦であって乱じゃないもの
成功すれば成功するほど豊臣の権力はより確定的なものになる
五右衛門たちが望むのは出世ではなくそういう絶対権力の崩壊 >>106
そのゴンべ評はあくまでセンゴクでのゴンべで、フロイス曰く独善的らしいから、
場も立場もわきまえない猪武者なのはその通りかもしれんが、
実際に頭悪いと自覚していたか、天性の勘の持ち主かは分らん。 >>115
あいつらの評価はキリシタンかそうでないかでしか基準がないからな ＞タバコ一本もらったついでに国宝の器を灰皿がわりに持って帰りかねないヤツ
これが石川五右衛門捕縛のご褒美？ >>116
日本史読め。フロイスは、異教徒だろうと立派な人間は立派だと書いてるし
キリスト教徒相手でもダメ出ししてるぞ
少なくともフロイス基準には違いないが、公平に観察しようと務めている >>98
板橋宿で幕府の役人が護衛に参上する所とか？ 異教徒でも優しくしてくれれば感激するし
キリスト教徒でもひどくする奴は嫌うし
判りやすくていいよね 度が過ぎれば図に乗って教徒を増やして国を乗っ取ろうとするけどな この漫画頻繁に宣教師の覚書を引用するから嘘書いてるって言うやつはアンチや 人間性のほどは当事者ならざる身にはわからんが、実績見る限りは地方回りで派手ではないが着実に
任務を重ねての出世で、やらかした後の復帰もどこの家につくともなく単騎陣借りで功を挙げてのことで
常に結果が先にあっての出世だからそこまで器用な印象はでないかな
結局は戸次川の失態をどうみるかなのかもだ 戸次川（豊後）から讃岐までは約300km近くあるから
その距離を一気に逃走したゴンベにあやかって
トライアスロンのアイアンマン・ディスタンス大会を開催しようず 結果見るに小藩の大名止まりの器だったんだろうな
それ以上のことをやらされてパンクしちゃった感じ >>119
フロイスの立派な人の基準はキリスト教徒からみてだから、
多数の妻を持たない、姦淫も駄目、清貧がうたわれるので贅沢も好まれない、
傲慢ではなくて謙虚であること
基本的に禁欲的な人間は立派な人間だといわれ、そうでない場合はぼろくそに書かれる。
だが禁欲的な人間は当時の日本人からみて、立派な人間なのかという問題があるからな。
日本人の場合は地位に見合った行動をむしろ求められる。
キリスト教徒からみるとこんな高い地位なのに貧相な服装で一妻とはすばらしいとなるが、
日本人からすると粗末な服装なのはむしろ相手に対して無礼だったりするし、姦淫するのも咎められるものではなかった
男女問わずそこらの草むらでやっていた時代であり責められるものでもない、高い身分なら複数の妻を持たないほうが非難される。
また武士は卑屈なものよりも傲慢なもののほうが立派とされる、口だけは非難されるがそれに見合う事をやらされるからな。 キリシタンなのに宣教師達から微妙評価受けてるセニョーレスさんは余程だったのか 改宗しまくってたらそりゃどっちの宗教からも良い顔されないわ >>129
宣教師の内紛もあるからな
強硬派のコエリョなんかヴァリニャーノに暗殺されたという説もある キリスト教に対する偏見とコンプレックスが凄い連中がいるんだな…
まぁ、維新期の日本政府もそんな感じで
欧州人が凄いのは、キリスト教みたいな国教でまとまってるからだ
→国家神道作って、現代まで禍根を残す
ってやってるからなぁ… 維新期の日本政府もそんな感じで国境でまとまっているから凄いっちゅうこっちゃな
大日本帝国バンザイ！ >>127
多数の妻を持たない、姦淫もしてる素振りがない、
清貧かどうかはさておき奢侈に耽ったような話は無い
に当てはまってる光秀がボロクソに言われてるんですけど…
それはさておきフロイス評にキリスト教徒の視点が入ってるのは間違いないが
だからといって公平性が無いとかキリシタンかどうかだけ〜みたいなのは
ネタをガチに捉えちゃった感がある >>115
小諸で一郡逃散なんてやらかしてるあたり
かなり独善的で視野は狭かったんだろうなと思える
その後改善してる当たり人の話に耳を傾けれる所もあったんだろうが >>135
光秀は嘘つきなので
相手を騙すのもキリスト教徒としてはダメなことです。
建前上はね。 ゴンベが大名復帰出来た一番の理由はああいう鉄砲玉がまだまだ必要なので代表格の彼を処遇しておく必要があったという感じ 命令されたら後先考えずやっちゃうタイプ、と考えれば…
はたからみれば独善的でも上から見たら便利な存在である事は間違いない
命令された事しないでやらかした訳だけれど 人間仙石権兵衛を掘り下げてください
それが一番読みたい この漫画男の子供糞ほども出ないからな
人の親としてのゴンベが全く描写されんのが残念 宮下センセが未婚で子供おらんから親子の描写ができんのさ >>143
だって、家に居ないんだもん・・・
史実から垣間見えるゴンべ家族像は
・お藤さん大好き、もしくは抱きすぎ。
・お藤さんに義理は果たしたが、やっぱり若い娘は抱きたかった。
・お藤さんは薙刀出来たぽいし、終生の汚名覚悟でゴンべ見捨てなかった辺りはかなり気骨のある人か。ゴンべが恐妻家だった可能性すらある。
・家康への義理で嫡男を完全に切れる(お藤さん亡くなってたからか？)。助け船すら出した雰囲気無し。
・忠政は先代ゴンべのやり方に否定的だったらしい。 ゴンの家庭の話は嫌でもしないといけなくなるし
お藤の死と息子のいさかいと 天正記の、お藤さんとのラブコメが凄く好きだった
戸次川惨敗後に夫婦で泣く場面も良かった
凄く素敵なお嫁さんだよね お藤さん、吉乃さん、おねたん、初登場でいきなり煙管ぶん投げてるお市様、素敵な奥さん多いなぁ >>150
この時期の名門京極家の支柱・竜子さんを忘れるな とかく現実は、次週 休載。（５月１０日発売）
次々週掲載。（５月１７日発売） ゴンの前では、秀吉は藤吉郎に戻るのか
今回のパターン、前にもあったような･･･。
ま、最近はすっかりブラック秀吉だし、たまに藤吉郎回をやらんとな ゴンは狙って政の事をついでに聞いたのか天然で聞いたのか分からなくなってきた 萌え回。
秀吉はゴンだけには、おっ母とか素の部分を話すという･･･ そこまで腹割って接する臣下少なくなってんだな秀吉
為政者の常だが 秀吉の口調や仕草が昔の藤吉郎に戻りながらも目には光がないのが疲れきってるんだなと感じた さて、そろそろ「身共」さんに近づいとくかな
て考え始めたかな こんだけ疲れきってて、心底頼りにできる部下、一族もいない秀吉だと、確かに秀次は殺れても、家康を一戦して滅ぼす、という難事業はやれんだろうな・・・って感じ。 家康にとってはタイムアップも含めて一番の難敵秀次を秀吉が始末してくれるとは せつないけども、神回でした
これが最後の藤吉郎になりませんように！ そろそろゴンベの小諸話か その後に秀次事件
ここらへんから秀吉が藤吉郎じゃ完全に無くなるんだろうな >>158
ゴロンベのあ、そうそうを吸収した天然に見えて意図的な件のアレじゃ 改選仙石家譜など史実的には、もう伏見城の普請の後は
2回目の唐入りとも関係ないし･･･、
まあ何かの機会で晩年の秀吉と会ったのでは･･？ ゴンベが小諸に帰ったらまた朝鮮役ダイジェスト進行になりそう 去り際に「あ、そうそう」っていうコロンボの技術も取り入れてたなw >>140
命令されたらやるタイプじゃないぞ突っ込み癖があるだけ
突っ込んだ上で必ず帰ってくるから鉄砲玉でもない 役職の立ち位置がよく分からんのだが
所司代＞奉行衆＞子飼大名で合ってる？ 前田玄以＝(俗に言う)五奉行
浅野(司法関係)
石田(行政関係)
増田(土木関係)
長束(財政出納関係)
前田(宗教関係・京都所司代兼務)
↑はそれぞれ得意分野はこうなる的な感じで、明確な役割分担ではない
って感じだったかな >>175
「決断力に富み独善的（しかし優秀な武将）」とあるから、やると決めたら周囲を顧みず猪突猛進。
それが成功して10万石の大名まで大出世したが、戸次川で大失敗して改易。
勘で大出世して、川坊の言うように勘でお家を潰してしまった。 ゴンは前田玄以には敬語使うけど佐吉と増田にはタメ口・・・つーかなんか命令口調
年齢や先輩後輩もあるんだろうけど 佐吉としてはゴンベに秀吉の話し相手として残ってて欲しいやろうになぁ
他の奉行衆はその辺の価値全然わかってないけども >>181
奉行衆だけでなく御伽衆にも嫌われているしね。
好きか嫌いかで言えば嫌いだろうが、ゴンの才というか価値を理解できるのは、
佐吉やクロカンのように、秀吉が信長配下の頃からゴンの近くにいた者だけか。 >>175
突っ込んでも帰ってくるから何度もリサイクル出来てお得！ >>180
単純に前田が内心で権兵衛のことをどう思ってるかは分からないけど馬鹿にする態度を取らず丁寧に接してくるから権兵衛なりに丁寧に接するけど佐吉達は態度で馬鹿にしてるのが分かるから権兵衛も丁寧に接してないだけでは >>163
もうすでに身共とはべったりじゃん。しかも向こうから縁作ってくれてる。
秀吉から離れるのではなく、秀吉死後に処世術として立場をはっきりさせるために
｢ワシは奉行衆推しじゃないっすよ、身共推しっすよ。天下の舵取りは身共さんしかいねぇと思ってます！｣って感じになると思う。 奉行衆たちは全体としてはいつも仙石氏を低俗な猪武者としか見ずに見下し蔑んでいるわけだけど、よく見るとそれぞれ個々では温度差があるんだよな
実はだいたい同じ奴が批判してたり、三成はほとんど悪口言ってなかったりむしろ擁護してたりなんてこともある。 世の中どんどん計算高くて使いにくい連中ばかりになってくるから比較的バカなゴンみたいな奴が再評価されてくるって感じか >>187
忍城の失敗の時に三成が猪武者どもを使えば良かったと言ってたよな
かつてはそういう連中を馬鹿にして頭を変えろとまで言ってたくせに 浅野は長い付き合いだけあって権兵衛に対して割と優しく接するし
三成も無愛想だけど以前と同じ態度で特に変わってなくちゃんと質問に答えてる
あと、今週の話で奉行衆にとって権兵衛は予想の斜め上という存在であることが分かったw >>189
忍城を力攻めしてでも落とし武威を見せておけば、
伊達やら数多の猪武者を抑えることができたかもしれないという意味で、
猪武者を評価しているわけじゃない。 ゴンさんの中身知らんとガワだけ見たら敬語も使えん猪武者やからね、しゃーないとこもある ここしばらくの秀吉は常に天下人としての政の気苦労や、いつ賊に命を狙われているかも分からない心労で寝食すらも思うように身体がいうことを聞かない精神状態だと。
そんな1対1の面会中に目の前に相手がいるにもかかわらずウトウトと無防備を晒して寝入ってしまうことがいかにとんでもないことか。
どれだけの知識を有していても、どれだけ側近としての信用があったとしても同じことができるものではないと奉行衆自身が1番分かるだろうに >>193
家で飼ってるペットが腹を出して仰向けで寝るのと同じよな
気を許して安心してないと無理 ゴンと話しているとき、殿下モードではない藤吉郎様のときの目に光が入ってるね。
今回は細かい。
香炉だけど「欲しいなら欲しいっていえばやるぞ」って聞こえて
ニンマリしちゃったよ 五右衛門が風呂で煮られるシーンが来ると期待してたのにスルーだった >>195
でもゴンのやらかしに一番いい反応するのが増田さんw 千鳥の香炉のエピソードをああ描いたか
呆れて物も言えない三成と増田の様子に笑った >>190
この漫画の浅弾さんのキャラは結構好きだ
ゴンの嫁取のときも喜んでくれてたし
ただ戸次川戦後の評定のとき、浅弾さんは秀吉の真意を読み切れなかった点が少し寂しい
（死罪まではなかろうと）小一郎は情の面から喝破してたし、三成は理の面から推察できていた 次は秀次事件の後に田中どんか部下のカエサルみたいな人に頼まれて殿下の佇まいを見に行くことになるかもなw この時期三成は大悪役で
本来はゴンベえみたいな頭の悪いやつ大嫌いなんだけど
現に頭の悪い前田利家粛清しようとしてた
センゴクの三成は権兵衛に感謝しかしてないからな なるほど、香炉の鳥が鳴いて危機を知らせてくれたって話をゴンさんの冗談にしたのねｗ >>205
三成が利家粛清を画策？
そんなんあったっけ？ マジレスすると、秀吉と権兵衛あと顔合わすの1回くらいじゃね 千鳥の香炉は仙石家が明治天皇に献上してるから実際に持ってはいたんだな 粥の下りは哀しい
先週下々の不満の話してからこの話持ってくるのはうまい 秀吉が我が子に手渡したい変わらない日々が下々にとっては絶望そのものだというのが民に対しての愚痴と合わせて
もう修復不能なくらいお互いに見るものも違うし悪感情を募らせあってるんだなと
五右衛門を民の代表扱いもあれではあるが >>205
それ本当なら三くそやべーやつやん？ どちかというと伊達を潰そうとして、現にどっか減封してたよな
なんでミツカスは潰そうとしたやつに、後に支援求めるのか（秀吉死後） >>211
史実ではその変わらない日々を民に押し付けるのは江戸幕府なんだけどな
それも武士の利権を守るためにより強固に >>178
浅野が司法て、いいのかそれ…ってなるな
取次関係で散々問題起こしてるのに 浅野前田はともかく若手として筑前が抜擢した 石田増田長束 って関ヶ原戦後一人残らず改易になってるよなあ
石田に至っては斬首 増田長束も切腹
前田も玄以の代はよかったが、次の代で揉め事おこしてあぼーん 秀吉は史実の江戸幕府みたいな停滞した社会は望まないだろう
大名なんて鉢植えのように次々にかえていったし、
検地軍備領内開発街道整備の厳しいノルマが課されていたしな
奉行衆ってのは大名の仕事ぶりの監視とできていない場合の指導が仕事 >>208
やっと読んだ。
増田もほんのりゴンべに心許しつつあるなｗ
それにしても｢礼を言う｣とか、佐吉はもう完全にゴンべより上なんだな・・・ 何で俺208さんにレスしてんだ。すまん関係ないんだ。 >>215
藤吉郎様本人の魅力でついてった人は秀吉死後豊臣家は割とどうでもいいから転身できて羽柴家豊臣家だからで出世した人は失敗した 煮殺しはサラッと流さないとこの漫画の雰囲気に合わないから良いけど
現実そんな事を公開の場でやったんなら地獄絵図だったろうな
そしてそれを見た民衆は秀吉を恐れ、ゴンベエも一つ言葉を誤れば自分がそうなるという恐怖を感じていたはず 褒美に大名物の千烏の香炉。
次回は香にはまっているらしいお藤さま大感激の話になるかと思わせ、
小諸に戻ったらお藤が病床に・・の話になりそうな気もする。 寧々様も昔のように笑いながら飯食って酒飲みながら話したいんやろなあ
石田と増田の権兵衛との絡みがなんか良かった笑 無言でも大体石田増田とセットでいた大谷いないのはそろそろ病気になってるから？ >>216
別に江戸幕府は停滞した社会ではないけどね
少なくとも文化的にはさまざまな発展があったし安定を停滞というならそうなんだろうしその後の大日本帝国みたいにひたすら戦争して最後は国土を焼くまで行くのが正しいなら別だけど ていうか、今週のゴンべの藤吉郎たらしすげぇな。
初見の千鳥の香炉を見て、それが鳴いたからとかわけのわからないバカゴンべで入って、
別に欲しかったわけでもない(そもそも価値もわからない)香炉を、秀吉が勝手に邪推して｢わざとらしい、コレ欲しいんだろ？｣
に対してアドリブで｢良いもんすか？ついでだから欲しいな。｣
と、乗っかって、
去り際にコロンボよろしく、そうそう、そう言えばで藤吉郎を引き出して最後には安堵の安眠。
藤吉郎たらしだろコレ。 藤吉郎様相変わらず権兵衛には優しいな
大坂の陣で権兵衛の息子が大坂方に加わるのは権兵衛なりの義理になるのかなぁ 最初から見てると弟にすらドクンってなる秀吉が終始全く疑わないのが半兵衛と権兵衛ぐらいなんだよな
今となっちゃ面と向かって大変だなあなんて言ってくれるのは権兵衛だけだろ >>220
まぁ史実のゴンベエは讃岐時代に領民を煮殺して逃散引き起こしてるんだけどね >>226
２５０年前の武装のままで停滞していないはないわ
ひたすら戦争して国土を焼くほうが停滞して植民地になるよりもマシだからね。
戦争は発展を生むが停滞は滅びへの道でしかない。
ドイツは第一次も第二次も負けてるが今も大国だろ？中立は隷属の道と池田さんもいっていたでしょ。
ついでにいうと文化に発展も衰退もないよ、技術と違って文化には優劣はないので
今の漫画と数十年前の漫画、画力だけなら今のほうが平均的に上だろうけど、漫画としてどっちが上かなんて人による 日本は島国なのにマスト二本以上で竜骨がついた大型船の建造禁止とか意味不明なことしてたからなあ
黒船きてから慌ててオランダから船買ったけど有効活用できなくて
最後は座礁して魚の住処にしてるし それで陸運重視ならまだわかるが陸運も規制してるからな
東海道には架橋を禁止して何百人もの渡しを用意して人力で渡す、
街道への車輪のある車両の乗り入れを禁止して荷車などの輸送も禁止
江戸を守るという意味では必要だったのかもしれないが、
日本にとってはデメリットでしかない
江戸幕府というのは徳川の専制体制の延命のためなら日本なんて滅んでいいという体制だから最低の政権なんだよ 今日の最新話を読んだ後、無印の「お背中流しまする！」（風呂場で藤吉郎Withデリヘル嬢2人にどっぼーん）を
何故だか思い出してしまった、、エロい、、じゃない、せつない ほんとは権兵衛の小諸復活以降権兵衛と秀吉は冷淡な関係でしかなかった説ありそう
秀吉の仕事が多過ぎて
実は三成なんかのとりなしで終わってそう 前、会社で上司が俺に説教たれてた時、そのうち上司はウトウトして寝てしまったが
俺は信用されてるってことだな >>236
遠洋航海は抑えられた面はあるけど、元からその素地があったわけでもないのよね
（ないから唐入りもあのルートだし）
毎年台風がやってくるという環境の問題はでかい
和船の構造も台風対策からきてるしね（陸に引き揚げやすい）
>>237
江戸時代は海運の時代っしょ
当時の地方は廻船問屋があるところが発展の中心だったし 竹中半兵衛
仙石権兵衛
黒田官兵衛
世に言う豊臣三兵衛である 江戸時代の文化って江戸時代以前の生まれたものが続いていただけで新しく産み出された物なんてなくね？
茶やわびさび、狩野派などの絵画、能や歌舞伎などの演劇、浄瑠璃とか全部室町戦国生まれだしな、浮世絵くらいか？活版印刷も秀吉の頃なんだよなあ、キリシタンや朝鮮征伐で得たものだから。 >>241
海運も和船は難破率高いんだよ
タンカーでもそうだけど、大型化したほうが安定感がますし積載も増加して効率と安全性が向上するんだけど
大型船の建造に規制が入っていたから、江戸時代になって小型化して千石船になってしまったんだよ
それまではそれ以上の大船で輸送していたのにね。
末次船とか数千石詰めたてた
小型のほうが荒らしの時に引き上げしやすいってのはあるけど、大型にして喫水を深めにして水密をきちんとしたほうがいい
外国の船はそうやって発展していった。 >>240
上司が普段周りから狙われてうかうか寝ることもできない立ち場ならそうだろうな >>243
伝統を守るのも文化だからね。
戦国時代に様々な文化的なものが生み出されそれが発展していって、
江戸時代に伝統として守られたというのが正しいかな
江戸幕府は弾圧していたほうだけどね。美人画の代表的な作家の喜多川歌麿すら捕まってる。
軍記物も家康悪く書いたら発禁、秀頼の話題は非常に敏感で発禁＆筆者は死罪
結果徳川マンセー本ばかりになり、三河兵最強伝説なんてものが生まれた。 湯殿と睡眠中が最も危険な時だけどゴンベとは昔からここを任せてたってことだな
ほんと心からのうたた寝なのは三成りにもわかるんだろ 愚痴って、目の前で寝れるような家臣は貴重、と･･･ でもまあ、ほんの数秒前まで喋ってた秀吉が急に静かになったら三成達も驚くわなｗ 今のハゲネズミだと信長リストから即消去されちゃうな 「ゴン、おめえだけは秀頼を裏切らないでやってくれ、守ってやってくれ、頼む」とか言われちゃったらどうしよう？ 今回の会話は以前とは違う雰囲気があった
権兵衛が政の話を聞けば「良いか」と話す余裕も無かったし >>255
ねねは後世の人が過剰に持ち上げすぎだと思う
そんなにすごい人なら、豊富政権は滅亡しなかっただろ >>255
秀次事件で顔を出すだろうが、当たり前だが「おねたんれーす」ではもう登場しないね。
お藤が亡くなる時にゴンと絡まないかなあと思っている。 身内の秀長にすら「有益な話」のみを求めたやり手のたどりついた世界か 2人っきりで殿下に目の前で居眠りとかされたら身共なら『もしや罠では？』で勝手にドクンドクンするんだろうな ゴンベと秀吉の会話も好きだけど、
ゴンベと奉行衆の毎度のやり取りも好き
そっちも、もうあと何回見られるのかって感じだな ゴンベ帰郷したらお藤は寝込んでるか咳き込んでるかのどっちかだな 露骨に男の子供の存在消してるのなんでなん？意味わからんわ 嫡男あんな小さかったんや
セリフすら無いのは辛いとこねほぼモブやん >>267
佐吉の「想像以上に聞くに堪えぬ」で笑ってしまった >>270
> 露骨に男の子供の存在消してるのなんでなん？意味わからんわ
跡継ぎ育成エピソード入れると話が散らばるので
ゴンベのみに絞ったそうだ お藤さん、坂井子ちゃん、亀子ちゃんの日常ほのぼの回をしてくれてもいいですよ？ 秀吉と対象的に幸せ家族ならもっと取り上げたのかもしれんけど
そこまでじゃないからカットしたのかねえ 菊太郎に関してはあえて気配消してる来はするけどな。
小諸帰ったら・・・な気はする。
そして最前線の小田原虎口攻めで１２のガキはあまりに嘘臭いし、権兵衛行くくらいなら菊や左門が行ってるだろ。 本多忠勝とかは、13歳で初陣したぞ
で、親戚が敵の首とったのをお前の手柄にしろ、といわれたら
そんな貰い首嫌、と自分で敵を討った
そういうのが当たり前の時代なんじゃないの？
弱ければ？ 自分が死ぬだけ… >>282
そいつ単なる化物だろ
一般化でけんわ
若武者に気を利かせて首を与えようとしたように、初陣で白兵戦とか普通させないんじゃね 一桁の年齢で形だけの初陣なら何人かいたような気がしたな 現代でも13ではさすがに大人との体力差ありすぎだろ
15ぐらいになるとそこらの大人と逆転するけど 当代が急死して10歳くらいで継いだ当主の初陣で、家臣達が敵を押さえつけて当主に首を切らせて泊を付けさせた
なんていう現代の感覚だと地獄みたいな逸話があったはず
当時の感覚なら忠臣達のいい話なのだろうけど 秀吉苦しんでるみたいだけど、秀吉自身が信長の下で秩序ぶっ壊して暴れまわって天下取った側だからどーしようもないなｗ
こういうのも自業自得と言うんだろうか 国の主なんて孤独なもんよ
だから、昔の中国では国王は自分のことを孤とか自称してた
大名クラスですら、滝川一益みたいに「鶴なんて狙われて心休まる暇もない。雀がいいんだぞお前たち」と家臣にこぼすわけだし そういや真田が関ヶ原で兄弟分けたって有名だけど、仙石家もちゃんと両軍に分けて配置してるんだなｗ >>291
勘当したんでって体で・・・ってわけではないのかな？ >>262
当時の武士の妻は旦那がなくなったら尼になって隠居するものなので
ねねと竜子は尼になり、まあちゃんは秀吉が死ぬ寸前に再婚(実質人質だった)
茶々みたいに尼にもならずに残るほうが珍しい >>292
漫画のゴンベじゃなくてもそういう腹芸するタイプには見えないから…
張ると決めたら一方に全力ってタイプだろう 本当に、家を残すために分けたのなら
敗軍になった側の親族を助けて、と真田のお兄ちゃんが家康に泣きつくかなぁ？
細川みたいに、大阪の陣で勝手に豊臣についた子を処断してる家もあるわけで
なお毛利、てめーらは駄目だ 秀次殺した後、秀吉はどんな顔して姉夫婦に会ったんだろう
そもそも会う必要もないか
情に溢れた、とちゅげきぃぃぃぃの藤吉郎さんはもういないんやね >>295
別に喧嘩別れしたわけじゃないしそこはまあ
九鬼守隆も西軍に付いた親父の嘉隆の助命嘆願してるしね（こっちは嘉隆が許しを諦めてさっさと自刃したが）
関ケ原は豊臣内部の内輪もめだけど大坂の陣は天下人の徳川vs謀反人豊臣の構図だから弁護できなかったんじゃない？ 津軽とか実質西軍に付いた嫡男そのまま当主にしようとしてたし
夭逝したから結果的に東軍についた三男になったけど >>298
方針が合わないから別れたけど別に憎み合ってた訳じゃないしな
仮に西が勝ったとしてもやはり昌幸が信幸の助命嘆願しただろう
…たぶん、きっと、おそらく >>295
家残しで分けるのは相当上手くやらないと詰腹切らされて勝った方も処分とか普通にあるからな
真田が珍しくうまくやった例みたいなもんや >>300
昌幸、開戦前に信之が留守の沼田城押さえようとしてたからなあｗ
西軍勝ってれば信之は嫁の事もあるし廃嫡の上流罪かな 真田のお兄ちゃんの嫁さんを見誤った昌幸
孫にあわせて、と情に訴えても駄目……！ >>296
引田や戸次川の頃はゴンは捨て駒扱いだった。
改易は小一郎の言うような情深さからではなく、
三成が指摘したように些細な事に過ぎないからだと思う。
小一郎にゴンは家族で銭で代替能わないと諌言されなければ、
秀吉はゴンを不要として容赦なく切り捨てたはず。 >>282
身共さんの息子（紀州頼房）も14歳で初陣させてるしな
ほぼ勝ちゲーな大坂夏の陣の話なんであれだけど
先陣を希望して秀忠にめっさ怒られてはいるけど
身共さんは「おお、これは頼もしい息子ぞ、上田の陣で遅参しでかした大御所（秀忠）とは違うのう」とべた褒めしてるｗ >>298
大阪の陣は家康が天下人になる為に謀反をおこして成功しただけですよ >>297
木下藤吉郎を出すのも下手したら今回が最後かもしれんと思うと寂しいな 猿真似して木にしがみついてる絵図が好きだよねｗ
今回もあの頃のが良かったと出て来たけどホントかよｗ >>304
藤吉郎が秀吉になったんじゃなくて藤吉郎の中に元々秀吉がいたのは間違いないよな
自分の立ち位置が大きくなればなるほど拾うより切り捨てた方が全体の利益になるという選択を余儀なくされるが
秀吉はそれをナチュラルに切り替えられた
そして身内のねねや秀長にそういう自分の変貌を面と向かって指摘されてはじめて思い至るという ちゃんと東軍の味方したのに戦後50年以内にあっさりと潰された豊家大名の多いことか あー確かにヒデは、すぐに切り捨てるよな
鶴松が死んだら茶々を切り捨ててたもんな
オカカが自分が賢いからまわりが悪いって決めつけると
だから寧々が最後の砦だから尼になるのは待ってくれって言ってたな >>302
多分西軍が勝った場合って間違いなく世の中が荒れるから戦後処理云々起きないで戦国時代再突入になると思うわ >>306
幕府開いた時点で天下人なんだよ
力を持ったものが天下人となっていいと秀吉が手本を示したわけだし秀吉がやったことを家康がやってはいけない理由ないしね >>310
豊臣政権が続いたらもっと多くの豊臣系大名が潰されてたと思うけどね
秀吉自身が古参を潰しまくってたように 奉行衆をビビらせ御伽衆もビビらせ身共にドクンドクンさせるゴンべの存在感は百万石クラス。
ゴンべもまた幽玄の智を備えし者、のわけはないか。 >>315
秀吉の機嫌が襖ごしでも分かるし性格や癖を知りつくしてるから何を言ったらいけないかも分かるのは他の人は喉から手が出るほどほしい能力 >>314
秀吉、有力大名でも世代交代したり地域の勢力バランス
変わると簡単に国替え、減封しちゃうもんな
ああいうドライな政策されると御恩と奉公という概念が
成立しない気がする
でも大名とりつぶしは徳川もやりすぎるほどやってるしな
トップになると仕方ないのか 前田島津伊達毛利辺りの隙あらば天下狙う気満々の大藩を幕末まで温存した江戸幕府がなんだって？ >>317
権兵衛の場合はアホの権兵衛だから
で許されてる所もあるから他の人間に同じ事が出来ても同じになる訳でもないけどな
黒田官兵衛なんかが権兵衛のその能力持ってたとしても
結局何言っても（コイツなんか企んでないか…？）で終始警戒が消え無さそうだし センゴクの黒カンは、一般的に言われてる人物像と違ってあんま野心ない感じだよな 俗に秀吉が官兵衛警戒するようになったきっかけは本能寺の時に
「殿、これは天下取りの好機ですぞ」
と進言したからだっけ。センゴクだとどうだったかな… >>313
将軍であることが天下人であることではないし、
天下人であったとしても謀反人であることになんら変わりはないでしょ？
主君から領土を賜ったり、安堵されていたものがその主君を討って謀反人ではないとは通らない。 >>304
小物だからこそ目こぼしで助かる可能性もあるんだよな
まさに塞翁が馬って >>323
天下人ってのは周りがそう認めるからこその天下人
当時として家康が伏見城に入った時点で天下人になったという記述すら存在するわけで >>321
すでに政権中枢から遠ざけられて、
奉行衆からこれ以上目付けられん様に
取りあえず表面的には大人しくしておこうという態度とか？ 秀吉の評価に関してはソバカスが一統記で言ってた
「情のある人と思う だが羽柴様は統治者だ」ってのが一番しっくりくるかな
権兵衛であっても大局の中で特別扱いはしないしあくまで統治者として駒のように扱う部分もある
統治者の裁量として理屈の通る範囲ではかなり厚遇はしてるだろうがね
まあそれでも実際に顔合わせると統治者から藤吉郎に引き戻されるんだけども 官兵衛は小田原の戦の時点では「殿下の御使者たる」と秀吉代理のような立ち位置と周りには認識されつつも、一方で本人は胸に十字架を携えて何やら不穏というか、腹に一物ある感じで匂わせしてる状態だからね
何かしらこの先何考えてるのか明かしてくれるだろ 天下は回りもち
実力ある人間が天下を治めないと、ひっちゃかめっちゃかになる
まぁ、秀吉みたいに対外侵略にとりつかれて、内乱終わっても外戦だとかいっちゃうケースもあるが…
ただ、いっつも実力主義で天下人がかわったらそのたびにやっぱりくっそメンドくなるので
血統継承に落ち着くのがあるあるパターン 逆にクロカンには野心家ってイメージをあまり感じないんだが
九州征服も秀吉死後の混乱に乗じた思い出受験みたいなものだし
本気で天下狙うなら毛利あたりと連携図るくらいはしそうだがそういうのは一切せず占領した城地をあっさり放棄してる 毛利の取次は三成に代わったから無理だろう
クロカンは外交交渉担当なのにこの時期だとほとんど外された 思い出受験感覚で九州征服企むどころか実行しちゃう時点でヤバい奴過ぎるだろ･･･常識的に考えて >>333
九州征服を企て実行したうえ、あと一歩で征服のところまで実現させているから、その才はヤバい。 秀吉はクロカンの才覚と野心を抑えて冷遇した説が、昔からあるのがよくわかる
息子になんで家康をやっちまわなかったのか、と言ったいうのは流石にヤバすぎて疑問だが いくらウッカリ官兵衛でも迂闊すぎる発言だし密室ならともかく誰かに伝わってる時点で創作だと判るけどそういう事言いそうな人だとは思われてた訳だしな >>320
作中だと秀吉が黒官を警戒とかないような
秀長の方が能力買ってる場面が多かった クロカンは清正とは連携してて関ヶ原決着前に鍋島が東軍に寝返ったからその3者で同盟組めばもう島津以外の九州制圧したも同然なんだよな
毛利取次やってた縁で毛利勢と仲良いし東西どっちつかずの島津とも婚姻の話が進んでたからコネクションはあった
関ヶ原が長引けば実際第三勢力は築けてたと思うんだよなぁ 紀州征伐ら辺で官兵衛呼んだ時とか完全に危険視してるけど >>335
息子からしたら親父の酔狂に付き合って殺されたくないしな… 和歌山のマラドーナのあたりじゃ「キレ物」「最終手段」「ちと鋭利すぎるの」とか言われてたな
あくまで考え方が合理的すぎて時に苛烈な政策に向かうゆえの扱いで、その意味じゃ半兵衛が生きてた初期の頃と変わらないと言えば変わらない
どっちかというと陰でコソコソと弁士集を動かしてたり、暗に北条勢皆殺しの秀吉制定の法に批判的な物言いをしたり、利休ほどの面従腹背や二枚舌とまでは言わないまでも秀吉には言えない別の考えを持っている様子は見せてるな 混乱に乗じて周辺国を制圧して(傘下におさめて)勢力拡大ってやってる事は伊達政宗と大差ないからね
警戒すべき武将であることは確か ｢独立思考が強い｣って奴か。
まぁ完全服従でへいこら言うこと聞いてたら、鼠さんに行きたくもない外征に駆り出されるし、
狸さんや狸Jr.には行きたくもない定例お礼参りや普請地獄させられるしな。 >>333
>>334
吉川家文書によるとクロカンさん中国地方の制圧まてま考えたとか 合理的なクロカンからすれば、天才肌の秀吉とは相容れないところはあるだろう。
史実は分らんが、センゴクでは初登場時は野心的に描かれたが、
半兵衛亡き後の軍師に迎えられてからは、常識人として描かれていると思うから、
今後も大きな見せ場はないと思う。 >>310
改易マシーン秀忠が秀忠過ぎて元豊臣恩顧とか関係なくミスったら取り潰しやし クロカンと秀吉の関係はキリスト教で崩れた所が大きそうだけどな
キリシタンを寵愛するが故に九州の領地を減らしたって秀吉が言ってる記録が海外に複数あるそうだが、この話はなんか全然知名度が無い >>347
減らしてなくね？
ゴンべ達古参(ゴンべはここで一度リタイアｗ)が１０万石くらいの時点で豊前国主１２万石だぜ？最古参特別枠の蜂須賀が阿波国主１７万石だぜ？他の古参レベルと同等の扱いだぜ？
唐入りで揉めたのが遠ざけられた原因であって、それまでの評価はむしろ高いでしょ。
元々大大名の外様と比べるからおかしく感じるのでは？彼らは早期に取り込むために大領を残されただけだし。 >>345
突如半兵衛の霊体が現れ「恐れるな官兵衛、私がついている」と言い出し野望に目覚めるクロカン そもそもクロカンは秀吉に切り捨てられてないか？親子共々さ
あれは竹中半兵衛が機転を利かしたからことなきを得たけどさ
もし半兵衛が居なかったら、今のような秀吉との関係ではなかったろ >>351
ヒデはノブに仰せのままにで切り捨てたよ
半兵衛が独断で機転を利かせただけ >>348
キリシタン故に所領を減らされたってのは信憑性高いと思うんだよな
実際そういう記録が複数、場面も詳細に記されて残ってるし
例えば豊前一国をクロカンが貰ったなら石高20万前後で功績の多さと他の豊臣大名との兼ね合いを考えればそれ位が妥当だったんじゃないかと思う >>353
キリシタンとの付き合いが秀吉の心証に悪影響与えると
小田原編で権兵衛が官兵衛に会った時にちょろっと触れてたね クロカンは光栄の初代「決戦」のイメージあるな未だに
常に腹に一物ある武将 秀吉子飼い出身なら、古参家臣達ぬいて一国貰ったりしてるわけで…
その分、朝鮮半島とかで酷使されたけど
あと宇喜多家も優遇されたけど苦労も強いられたな
宇喜多騒動の原因のひとつが、朝鮮出兵の負担で荒れた領国をどう復興させるかの争いだったとかいわれてるし この時期のクロカンって秀吉の策に反対して説得するため朝鮮から帰国するも
秀吉に軍令違反と咎められ、頭丸めた頃だよね。センゴクでは完全に空気だ。
関ヶ原外伝に期待したいが、そこまで描くかなあ・・。 >>353
与えられてた役割を考えたら蜂須賀同等で良いとは思うけど、秀吉の家臣団の年功序列を加味すると
最古参の尾張美濃衆、近江衆の次点が播磨の黒田官兵衛だと思うのよね。
播磨からの官兵衛にしては最古参並みだったとは思う。
もしキリシタンで遠ざけられたとしたら禁教令からか。
高山右近なんかはキリスト教で追放されてるけど、小西や蒲生氏郷もいるしなぁ。 >>348
その当時の石高みると意外に身内に厳しい印象だけど分相応な気もする wikiからの抜粋だけど
印度総督名代アレハンドロが秀吉との会見を望み、孝高が仲介の労をとったことがあったが、そのとき秀吉は機嫌を悪くして「汝は彼ら（パーデレ達）を愛護し、キリシタンたるが故に予が与えんと決定した大部分が与えられないのを知らぬのか。下（九州地方）の戦闘に大将として働いた時、二ヶ国を与えようと約束したが、その時パーデレ及びイルマンに対する不快から、その後、豊前国の大部分と王の名称しか与えなかった事を。」と言ったという。
時期と場面が詳細でフロイスも似たような話を書いてるからこの秀吉の会話自体はおそらく史実の可能性が高い 官兵衛は検地も自主申告でいいよってされてたし表向きには出せないところで十分優遇されてたと思うが 秀吉って、あちこちに強圧的な書状送りまくってるんだよな…
何考えていたんだろう。少なくとも当面の敵とした朝鮮や明を屈服させるまでは、
第三勢力にはいい顔するお手紙作戦ぐらい、普通に考え付くだろうに 仮に秀吉に優遇されても、代替わりを狙って苛酷な仕打ちを息子が喰らった家とか
それこそ言いがかりか意味不明な粛清喰らった家とかみてたら
腹の底では「こいつやべぇ…」って何か抱えるようになっても仕方ないだろう >>364
公称十二万石だけど実質は十七万石だっけか
居城の中津は瀬戸内水運の要衝の一つだし >>363
へええええ。
じゃあ官兵衛の才を怖れたとか嘘っぱちもいいとこなんだなｗ
そうだよな、どう考えても評価されてたもんな。与えられてた仕事や領地を考えたら。
キリシタンで嫌われて、唐入りで縁切られた感じか。
>>365
だから外交手段の一端だろ？この漫画では。別に周辺国にご機嫌伺う書状を出す意味もない。援護くれるわけじゃあるまいし。 作中じゃ連鎖的に脅しをかけるために同時全方位に脅迫状送ってたよな 半兵衛の真心に義理立てして秀吉に仕えてただけじゃないの？
秀吉も頭の切れる官兵衛が自分に心服してないことくらいわかるだろうし
両者は微妙だったんじゃないの？ 「官兵衛は弟のような存在」って手紙があるからそれはないんじゃ 口から出任せは秀吉の得意技だろ
羽柴を名乗って柴田勝家を兄だと思っておりやすで誅したろ >>368
クロカンがキリシタン云々で領地を減らされる
↓
黒田家譜で官兵衛のキリシタンとしての記録を全て消去
↓
秀吉に領地を減らされたという話だけが残り官兵衛が恐れられたという逸話が生まれる
憶測だけどそんな流れで話が変わっていったんじゃないかなと思う そもそも黒田氏は没落した播磨の赤松氏の家臣の小寺氏のそのまた家臣の家なので、
元々数百石とかそのレベルだぞ
それが豊前１２万石（実高２０万石ちかい）
そこまで厚遇されてるのに、領土減らされたとか、過小評価されたとかねーから
中央から離れたので取次などで秀吉の代理人として影響力を行使することは出来なくなったろうが、
そのまま側近としていたらよくて五万石とかじゃないかなと、 表高を秀吉黙認で過少申告してれば軍役とかで出す人員が
少なくて済むから懐事情は実高よりさらに上だもんな (表向きの)石高の低さから秀吉との間に何かあったのではと噂が立つ
↓
丁度いいからバテレンビビらすパフォーマンスに使ったろ
という筋でも成り立つな、ていうか２カ国の約束は明らかに盛ってるやろw 大友勢を与力として組み込まれる予定だったとかなら二か国はなくはないが
国人衆を直接統治するという形だととてもじゃないが家臣が足りない
佐々みたいになる可能性が高い、というか実際黒田勢だけだと城井に負けてるからな >>375
でも奉行衆のうち浅野、三成、増田は 20万石クラスだよね
貢献考えるとクロカンがそれ以下ってことはないんじゃないか… ２カ国じゃなく1カ国なら違和感無いかな
本来は豊前一国を領する約束だったけど色々と揉めて豊前6群という事に 播磨の小豪族の家臣から筑前52万石の大名になれるんだから
戦国時代は夢がある 九州平定後の1587年6月の論功行賞で、黒田官兵衛は豊前国のうち6郡(5.5郡)(京都・仲津・築城・上毛・下毛・宇佐半郡)の約12万5000石(太閤検地後17万石)を与えられ、中津城の築城を開始。
しかし、佐々成政50万石、小早川隆景70万石に比べても、勲功一番とみなされる黒田官兵衛の論功行賞は、あまりににも少ないように感じる。
うーん >>382
秀吉自身に奉行衆に無理をさせた意識があったって事だよな。
やっぱり表出した民や大名衆の不満を抑えるか恐怖で支配する為のスケープゴートに秀次周辺が使われたぽいな。
周辺までの処断と奉行衆の加増は謀反疑惑を真実化させるための演出か。
ボケや癇癪じゃなく、冷酷で計算高いある意味で本当に畜生な行いだったんだろう。 >>383
佐々は元々が越中の国持大名だぞ。
小早川は言うに及ばず。さらに外様大大名毛利への思惑も含まれてる。 >>384
但しこれは奉行衆の陰謀説を強める結果ともなり彼らが孤立を深める要因ともなる
奉行衆の強化という意味ではまだまだ不十分だった >>385
小早川は大幅加増とはいえ毛利本体とは分離される要素が強くなるわけで秀吉得意の分断策とも読める >>383
宮部継潤もだいぶ少ないし元からの指揮下にいた勢力は大して増えないんだよな
まあこの辺は一人増やすと同格も増やさなきゃならないからって面があるんじゃないかな >>379
あいつらでさえもともと五万石くらいしかもらえていない、
浅野は甲斐なので北九州と大差ない
秀次処刑と秀保没で畿内の領地が大幅にあいたことで領地が一気にふえた
特に増田の場合は秀保領という紀伊から大和という１００万石以上の管理も任されてるから
そうとう大変かと
黒田にそういう行政処理能力があったらもらえていたかもしれんが、基本的黒田って交渉人なんだよな >>383
黒田が勲功第一って根白坂の戦いでは
黒田勢って当時は一万石くらいでせいぜい数百の手勢なわけで、
万の軍を率いているものたちよりも多い褒賞はないだろ。
小早川のほうにやるわ、
真の第一といっていい宮部でも六万石だってのに
まあ宮部の場合は因幡衆などが与力だから実質２０万石くらいはあるけどさ 九州時のゴンが10万石なのはやっぱ直属の子飼じゃ
最上クラスの位置付けだよな・・やっぱ 九州平定の先鋒として現地の諸将に調略を行いつつ秀吉、秀長本軍が来る為の足掛かりを作ったのが中国勢軍監を務めたクロカン
島津が殆ど大友領を制圧しかけてておそらく九州平定戦で1番難しい場面、ゴンベもここで失脚してる
その後は秀長軍の先鋒として九州全土を行軍、根城坂の戦いで小早川隆景との連携挟撃により島津本軍を壊滅させる
九州戦勲章第一と言われるだけの仕事はこなしてるように思える ゴンベがボコられた島津を押し返したのが官兵衛なんだろ？
そりゃゴンベより貰ってもいいよな >>394
クロカンが敗走中のゴンの受け入れを拒否したのもやって欲しかった 佐々木も早川もすぐ取り潰されてるよねじゃん 佐々木も早川も
佐々木は隈部（顔芸）の乱で 早川は木下のガイジが >>393
黒田ってのは外交官なんですよ。
で、黒田が最初いったときは誰も下ってないわけ、秀吉秀長らが大軍で上陸して秋月が三日で壊滅したので、
九州の豪族が雪崩をうって降伏してきた
彼らは当然領土安堵を条件に下っているわけで、新たな褒美を出せるわけがないわけでね。
秋月や島津などを武力で制圧するために戦っている連中よりも多いものを与えられるわけがない。彼らは実際に相当数の戦死者もだしているのだから
酈食其や随何などの外交官の功績は決して小さくはないが、だからといって武功たてた人間よりも多くの領土を与えられるものではないし、
そんなことしたら武官は戦わなくなる。 島津一門総がかりを、味方がグダグダやってる間も耐え抜いたりと
宮部継潤さんとかももっと優遇されてもおかしくないんだけどなぁ
鳥取攻めとかでも殊勲者だし
やっぱり秀吉としては、やや遠いとはいえ血縁者やらを優遇したかったのかな
出自もろくに知れない奴らを重用した信長は、結局はメリットよりデメリットが多かったと証明しちゃったわけだし
秀吉がその反省をしてないとは考えづらい
まぁ、恩顧にさえ引かれる、それ以上の自爆をやったわけだが… そのあと博多のある福岡に移転できたし、福岡というもともと姫路だかしめじだか岡山らへんの地名を使えたし
どうみても官兵衛勝ち組やん
しかももしいへやすが関ヶ原チャレンジみすってったら九州一体が官兵衛に吸収されてるし
今の福岡市って東京横浜大阪名古屋札幌の次くらいの都市だし
仙台市より上だし
福岡県でも小倉があるとはいえ豊前の方の福岡はたしかに微妙だけどね >>381
スタートが秀吉もだけど、豪族じゃないとだめだよね 黒田家は、徳川に早くから接近してたしな
が、いろいろやりすぎて、「黒田家とは断交だ」って家がいくつもあるのがなんとも…
（家康の養女を貰うため、蜂須賀さんのところから貰った嫁を離縁するとか） その後、（秀吉は）彼（官兵衛）に３カ国を授けるような期待を抱かせておきながら、豊前国しか与えず、しかもなおその（豊前国の）の一部を接収して（毛利）壱岐守に授け、汝（官兵衛）がキリシタンゆえにこれを没収したのだ、と（秀吉は）言った。
調べればこういう記録が色んなニュアンスで書かれてるんだが、海外に埋もれてたからか全然知名度が無い。ネット検索でも碌に出てこない
この辺の記録が語られないのは何か理由があるのか？ 秀吉は売ったら殺すぞって釘さしてたけど千鳥の香炉って売ったとしたら当時でどれくらいの価値あったん？
城一つ建つレベルかな 多分へうげた古織が買おうとして値段分かるんじゃないか 古織ならゴンベが香炉拝領したと聞いて複製準備してるよ 明治まで香炉は仙石家が実際に持ってたみたいだし、この頃になっても秀吉からはなんだかんだで厚遇されてるな 「千鳥の香炉」と呼ばれるものはいくつも有るから
有名なのは徳川家に渡ったやつ（これも豊臣家から渡ったものらしいが） 人たらしのゴンベ
軍監だけはアカンかったんだ…他はそこそこやれるんだ
のぶやぼなら、数値が全部60手前ぐらいの微妙器用貧乏タイプだったんだろうなきっと ゴンが仲悪いって言われてるのは土佐勢だけなんだよな
史実では言うほど頭悪いワケではないと思う 描写的には武力統率はもっと高そう
死なねぇし牢人率いて虎口落としてるし 太閤立志伝5じゃやたら能力低かったなゴンベ
建築技能が無駄に高くて武闘派なのに武力が50で統率30くらいという 四国勢の軍艦って本来の予定では蜂須賀正勝だったんじゃないかな
中国取次の黒田、四国取次の蜂須賀でそれぞれ軍を統括して先鋒と考えた方がなんかしっくり来る クロカンってなんでセニョーレスさんに嫌われてるんだっけ 斎藤さんが府内から避難するとき、仙石家と長宗我部の心通じる日が来るか？みたいな台詞があったが伏線かのう
ゴンと元親の再会場面見てみたいわ
名護屋布陣図では凄く近くだったので、描写あるかなと期待してたんだが >>414
城井さんとか、官兵衛の誘いに乗ってキリスト教再入信したら禁教令速攻で敷かれて秀吉の不興を買うとか >>409
戸次川は、昨日までの敵でやる気ない長宗我部と組まされてた上、
豊臣本隊の到着が遅れて功を焦ったが故だから、軍艦の才がないとは思わない。 ゴンは牢人になったからこそ早川虎口抜きという偉業を残せた
牢人になってなかったらこの漫画の誕生も能うまいて ゴンさん失敗してなかったらクロカンや清正と一緒に九州大名なってそうやな >>416
ありがとう
前から疑問だったんだけどちょうどクロカンの話題だったから質問出来て良かった 大友再興を志して九州に乗り込めばクロカンにエンカウントするセニョーレスさんの運の無さよ なんでマターされるべき御仁なのか特に説明もないまま言ってた本人が追放されちゃったな >>417
軍艦の才があったらおかしいだろ…常識的に考えて ナカナカどんはゴン失脚後の子飼いの出世頭になるんか？ >>424
四国征伐・九州征伐とトップ近くになった戦いは基本負けてるからなｗ
紀州征伐はそれなりなのかもしれんけど
直属の上司が出世したからそのまま出世した典型で、徳川へのすり寄りも見事だから、そっちの才能はあったんだろうけど 子飼いといっても、文字通り親戚縁戚の子供を集めて子供の頃から育てた連中が、豊臣の出世街道をほぼ独占するようになるからなぁ…
石田三成ですら十五万石ですよ
過ぎたるもの、といわれた佐和山城もゲット セニョーレスさん気になってくぐったら
天寿をまっとうしてた >>426
引田勝ってたら戦の神だわ。兵力差１０倍だし。物見ですら倍以上の兵力差。
つうかゴンべは何故か援護期待できない包囲敷かれる城の救援にガチで行ってしまうよな・・・
引田も戸次川も基本は同じ戦なんだよな。他の武将なら見棄てて自分達は籠ってれば良い話。信長だって家康何度見棄てたか。秀吉だって上月城見棄てた。
やっぱり一度当たって遺恨残しとけって指示が出てるんだろうか？救援先にも｢この人は見捨てない人だ｣って好印象にはなるし。
事実、長宗我部島津の記録はボロクソだけど、唯一鶴賀城側の記録はゴンべに好意的だし。 秀吉という最高指揮官から「待った」がかかっているのに、あえていったのは
現場の裁量だったといえるかもしれないが
負けた後の醜態が問題でな…
それがなければ、酷く書かれはしなかっただろうよ
ホント、よく斬首されなかったな無断離脱までしたのに 敗残集めて府内か臼杵あたりで抗戦してれば負けても最小限の失態で済んだろうけど府内は近すぎるし臼杵は家久いる方だし難しかったろうな クロカンにあえて少ない石高与えたのは、頭いいんやから察しろやとことやろ
察したクロカンは即隠居よ 功臣は邪魔になるから、とっとと新人に道譲って隠居してねー
ありそうだな 大名が世代交代すると、よほどのことがないと若殿
軽んじる重臣たち、みたいな構造になっちゃうからな
若殿が同世代の側近重用しようとして揉め事もよく起きる クロカンの孫の代で起きた黒田騒動も世代交代絡みのトラブルやね
原因は若殿がバカボンだったせい 黒田長政は親の重臣や後藤又兵衛になんやかんや言われながらも立派な武将に成長して良かったね >>435
ゴンベの直系子孫がまさか
江戸三大お家騒動（仙石騒動）を引き起こすとは何の因果かね 子孫いうても別人だし…
金や権力が絡めば、人間は外道以下にたやすくなれるもんよ >>429
ぶっちゃけ秀吉も戦下手ってのは分かってたんじゃね？
だから勝たなきゃダメな方面じゃなく、負けていい方面に出張って行かされ実際大敗を繰り返したｗ 大敗の繰り返しと言っても全部兵力が圧倒的に劣勢の局面だから
勝たないと戦下手になるなら戦上手な武将は居ない
家康だって武田相手に味噌漏らしながら大敗したし 石川五右衛門については最近の史実は今作通りな感じなの？ 長宗我部(旧敵)の戦力ガタ落ちさせて島津に喧嘩売らせて大義名分を得て
高野山で長期有給休暇の後、対北条でプロレスをして大名復帰
以後お膝元で囲い込み
って考えるとやっぱゴンベは可愛がられてる 戸次川後に実は秀吉から「しばらく高野山でも行って大人しくしとれ、いずれ挽回の機会作っちゃるカッカ」
とか言われてたりして
プレスリーには、鳥居を屠った火炎剣を喰らわして欲しかった >>441
城攻めの功績(しかも力攻めｗ)はやたらあるけど、野戦の功績は聞かないな。
城攻めで矢弾横槍降り注ぐなかを掻い潜って活躍してきたもんだから、
長宗我部家臣細川の｢いやいや、絶対包囲されて伏兵に鉄砲撃たれまくりですよ！｣
に対して｢わかってんだから何ともねぇよバカ！ビビってんじゃねぇ！｣
って返しちゃえたんだろうかｗ
まぁこのやり取り自体は仙石憎しの長宗我部の創作な気もするけど。
ホントは鶴賀城が打って出るとか、城主落命を島津の虚報ととったとか、そもそも義弘からの援軍を把握してないとか、仙石なりの良い方良い方へ思い込んだ青写真があったんだろうが。 信長「大軍相手に、寡兵で突っ込むとかないわー。それが許されるのは、無責任な若手ぐらいだよね」 変わらない日々に不満なら、唐入に参加するとか呂宋とかへ海外貿易に出ろよと思うのだが
一攫千金狙えよ 天下人に喧嘩を売る以上の快感はないんじゃね。ヤバイ意味で 唐入りじゃ儲けにならないだろうし呂宋で貿易つっても航海技術と商売の才が必要だから簡単に出来ない 暫く！
よもやヤンマガのGW休刊と重なり二週連続で休載ではあるまいな？ >>450
五右衛門は個人的な不満じゃなく世界を変えたかったんだよ 秀吉による重税、唐入りでの賦役のために路頭に迷って盗賊に、だったりとかで
その復讐ならわかりやすいが、ベタすぎるというか… >>455
p5みたい
あのゲームのペルソナはわかりやすい反逆のシンボルしか使ってないけど
秀吉も豪農の子説を取ったとしても結構な世界の変革者だと思う >>455
唐入りして武功上げても、金や名誉を得られるだけで、日々は何も変わらない。
ある種の中二病だよね。世の中をひっくり返したい、先が予測できないスリルをってのは。 宮下先生よ
わいの好きなプレスリーで反逆の象徴
ゴンも反論できん理論
人気でるやろなあ
と思って描いてたのかスレでクソミソに言われてんぞ 唐入りの武功で加増されたのって居るの？
加増されたのは奉行衆のお友達だけだから現地組がキレたし >>462
脇坂安治「せやろか？」
あと対馬の宗さんは必要経費ぞ >>461
ハッキリ姿みせたのが1話だけなのに人気でるやろなあって思って描いてるわけないやん 若い人はエルビスプレスリーなんて聞いても全然ピンと来ないだろうさ。コロンボは何度も何度も再放送してるし今だってやってるしね 多分、唐入りで貿易で食ってた人々も困ってた
九州の大名が、費用を貿易でねん出しようとしたが
ルソンとかに秀吉が強圧的な手紙を送っていたため、門前払い食らったりしてたし 秀吉パートは紙芝居ダイジェストだし
主人公パートはもう家臣や奉行とかとわちゃわちゃ漫才やってるだけ
関ヶ原編見据えたキャラの仕込みや掘り下げをしてるわけでもないし
着地点がわからなくなってきた 蕎麦を振興したのって、米は年貢で奪うから他のモン領民に食って欲しかったから？
蕎麦自体は救荒作物でもあるけど あのあたりは甲斐同様山だらけで元々まともに米が取れないのもある 信州そば、もっと言えば蕎麦切りの考案者がゴンさん説もあるけど果たして ゴンベさんって、小諸時代はあんまり領国にいなかったっぽいからなぁ… 権兵衛の内政をじっくり見たいね
そば作り奨励で領民のハートをキャッチしその後どんな圧制布いて民の逃散を招くのか 元々噴火のせいで荒れ気味だったところに体育会系思考の
施政は誰でも逃げるよな >>476
讃岐の名産だったのを信州で広めたって説も >>405-406
時に、へうげ息子とゴン娘の縁組っていつだったっけ？
へうげで見た時は唐入り前の話だった気がしたが記憶違いか？ >>462
地味加藤、藤堂、福島、片桐、脇坂、糟屋
つか七本槍で渡海している連中は加増されてる
むしろ奉行衆のお友達で加増された人って誰？ ゴン視点でやっていけば勝手に盛り上がるんだってば
関ケ原は外伝にするより、ゴン主人公のままの方が面白いよ
桶狭間の主役2人みたいなキャラはもういないでしょ >>478
！
真田仙石石川と長野松本上田小諸地方に蕎麦ってあるけど、実際信濃そば考案して広めたのは誰なんだろうか ゴンの戸次での大やらかしは描いたけど、治世でのやらかしは書かなさそう つか資料そろってないからやらかしたともいえないという結論に至りそう >>485
いつの間にか石田が水口から佐和山に加増されてたとか？ 戸次川惨敗は歴史的な事実だしいいんだけど家久の描写がアレ過ぎてな
厳島とか信長見たとき頭の中で戦して負けてもうたとか息切らしながら突然呟くってただのやべー奴やんけ 脳内シミュの達人
いいんじゃね、大抵の脳内シミュは自分有利で終わるんだし
で、現実にぶつかって痛い目見るのが人の常なわけで… センゴク世界の謙信VS家久があったら凄い戦いになりそうだ
最後はプーチン庵様の勝利だと思うけど 降ろしてる神ってスサノオだっけか。信玄とか毘沙門天とか降ろせれば面白い事になりそう >>492
主人公を負かしてどん底に落とすんだから、智将よりああいうヤバい奴の方がいいよ。
人智を超えた神降りなんて反則技なら、野生の勘のゴンが負けても仕方ないと思える。 >>496
都合悪くなったら「お、オレにも良くわからないんだ○○の神にそそのかされて無理やりやらされたんだ」って逃げれるからな 家久は描写的に誤解されがちだけどシミュレートの達人で普通に才ある人間として居るタイプだと思うんだけどな
将棋とかのプロって感じというか 史実の権兵衛の敗走ぶりがあまりにみっともないからその印象を薄くするために家久をあんな怪物にしたってのはあるだろうね 島津が強いのは家久義弘の戦上手も有るけど兵士一人一人がバーサーカーなのも大きいからな >>498
謙信「いけないなァ 神のことを悪く言っては」
なんの因果か後にその二人でタッグを組む羽目になりそう >>494
戦国ものの定めだけど
天下が定まると小物しかいなくなるよね 宮部がやってたのは籠城で実際相手にして敗れたのは藤堂高虎、黒田官兵衛、小早川隆景とかいう豊臣方きっての名将達だからなぁ 大物と言われる人は草創期や黎明期だからこそ大物足り得たというか
平和な時はそのままだと迷惑なおっさんになるから丸くならざるを得ないしな
知性の能臣、乱世の姦雄 >>505
宮部がやったのは陣城に篭って数倍の大軍を引き付けて消耗させるという大事な仕事
島津の主力を拘束して消耗させたから黒田と小早川の援軍が成功した >>506
治世の能臣はそれはそれで歴史に名を残す気がするんだが 内政は相当特筆することがないと厳しそうだけど、戦上手は全国各地で誕生するから、やっぱり名を残すハードルの高さは違うんちゃうかな あの戦いは島津視点でじっくりやって欲しかった
耳川の再来とばかりに援軍に向かったら半月たらずで本格的な城ができてる絶望感 家久は当初はバケモノ感たっぷりだったけど
肝心の戸次川では一番近いゴンベをスルーしてわざわざ遠回りで各個撃破したり
ゴンベに関ヶ原ばりの敵中突破させて見せ場提供したり
最後は「ゴンベの気持ちわかるってばよぉ」ってナルトみたいな事言い出したり
主人公への忖度優先で動かされててある意味可哀想なキャラだったね 孤立した城で島津家久軍を食い止めている、利光宗魚らの活躍を聞いたら
これ後詰しないと豊臣の鼎の軽重が…とか思ったとかありそうだけど
ゴンベ達が動いたときには、利光は死してたというタイミングの悪さ >>484
へうげで縁談描かれた覚えが無いな
秀吉死後に殉死するしないって話で既に嫡男は仙石から嫁を貰った後だった 負けるまでは別にいいんだよね
後詰の重要性は結構やってる作品だし
長宗我部相手には負けてからも淡路で粘れたのになあ >>213
織田だろうが豊臣だろうが徳川だろうが統一ニッポンは既定路線だった訳だしね。武士の利権も100年過ぎたら揺らぎだすし、安定した社会を長期間築くのは難しい事なんだな。 戦乱の時代は平穏な日々を求め
平穏がくると退屈だから、と刺激を求める
どこまでいっても満足することを知らない連中は、いつも一定数いそう >>217
まあこの時の佐吉さんは官僚のトップみたいなもんだから、ゴンベなんかより遥かに格上ですわな。そんな石田増田でも入り込めないゴンと藤吉郎さんの関係。 >>224
おね様から見ても遠い存在なら日本中の誰から見ても恐れ多い存在になっちゃってる訳だしな、そら秀吉さんも孤独になるって。 >>229
センゴクでも史実でも藤吉郎時代の同僚子飼いはこの頃になるとかなり少なくなってるからねえ。そんな中で軽口叩いたり悪態付いても平気な顔して自分に着いてくるゴンベは貴重なんだろうなあ。 関白（秀吉）であろうと牢人であろうと同じ人である。面白半分に人が人を呼びつけて晒し者にしていいわけがない。慶次は秀吉を刺すことで、秀吉もまた一人の人であるということを証明し、その思い上がりに鉄槌を下そうとしたのだ
こんな奴等ばっかりだったりして… >>517
その位置は織田政権だと林秀貞や村井貞勝だから別に関係性としてはだいぶモブ寄り >>253
愚痴や弱音を吐くって相手を信頼していないと出来ないからね、それが独裁者なら尚の事。 >>264
まあゴンベから有益な話なんて端から期待もしてないだろうけどｗ >>276
そういうところも含めて殿下の慰労はお前位しか出来んと言う事なんだろうな。史実の権兵衛さんも太閤殿下のお側にいたようだから、案外似たような関係だったかも。 >>282
その人は戦国有数のバーサーカーなので、比較対象にはしにくい。 >>295
現代人から見てもテルは何枚舌があるんだって話だからな。しかも都合が悪くなるとあっさり切り捨てるし、道三久秀直家のお三方よりよほど冷酷だと思う。 >>340
生涯博打の好きなオヤジに対し安定志向の息子と対照的よね。もっとも身共さんも若い頃はフンドシいっちょになるまで賭けてるし、今でもほんの僅かとは言え腹ん中に隠し持ってる。 >>410
史実の権兵衛さんは馬鹿ではなかったろうけど、この漫画のゴンベのように人が良かったとも考えにくいのが何とも。 >>434
岩明均の雪の峠はそこを上手く描写した名作だよね。 捕物においてもあの派手な羽織を着てくるのはどうなんだ？ゴンベ
らしいっちゃらしいが 奉行共にちょっとほっこりした回やったな
もうこんな会話も見れなくなるのは悲しいなあ >>529
佐吉も豊臣家以外に仕えてたら内膳みたいになれたのかもなぁ 秀吉没後、七将襲撃喰らうあたり、本来秀吉に向かうヘイトも自分に向けさせてた感のある佐吉 >>527
その辺は無茶な博打に勝機を見出だせる親父が異常なんだろう
鷹が鳶を産んだんよ 内膳も内政屋だったせいか結局大坂の陣でポロッと流れ弾で死んでるんだよな 体面としては武士だから、軍役が主でしょ？ になって
文官肌の連中も戦場にでないといけないからな…
秀忠の側近達は、政治家としては一流だけど武将としてはアレで
大阪の陣では、ざれ歌でバカにされるほどの醜態さらして
秀忠自身が、駆け回って陣を支えないといけない有様だったとか
（戦ではケチつく話ばっかの二代将軍の、数少ない武勇譚） 秀忠の側近にかぎらず、
四天王のジュニア達もひこにゃん以外は武将として微妙な感じ >>534
だから豊臣家を守る役には不向きだったんだよな 秀吉は家康さんに処断役をやらせて
ミッツには取りなし役やらせれば良かったのに 取りなし役は処断役より権力持ってないと止められないだろ 結局はやはり現在における秀吉自身の権力事情が優先された感じ
不安はあってもそこまで配慮するだけの余裕はなかったって 結果を知ってる後世の人間からすると家康は危険人物にしか見えないんだけど
当時の秀吉から見ると後事を託すに足る人物だっかのかな
どんないちゃもんでも良いから潰しとけば良かったのに
太閤亡き後の三成じゃ荷が重すぎる 潰したくても潰せない
身内でアホボンの秀次と違ってかつての強敵戦国大名
関ヶ原後の徳川ですら毛利上杉島津潰せないのに >>544
単純に秀吉目線から言えば家康が大名奉行衆と比べて段違いに従順で実力があったって話なだけよ
そもそも三成自体が豊臣の為に動く様な人物扱いされてるのが違和感ありまくりなんよな 豊臣政権が崩壊した原因って秀吉の生い立ち生殖能力政策所業がほぼ占めてるから家康どうのこうのは関係無いぞ
家康が居なかったり潰したりしたとしても豊臣政権は潰れたと思うわ
家康が居たお陰で安定政権が出来たってだけだな >>544
何回か書いてるけど当時のヤッスは既得権益者だから。
豊臣公儀の利益を守る＝自分の利益だから秀吉からしてみたら安心できただけ >>548
我の強い家臣たちを制御するためにも秀吉との提携にはメリットがあったんだよな
関東への移封にしてもむしろ家中における家康の求心力を高めたと言われてるし >>533
雪の峠でも史実の川井事件でも内膳側には梅津兄弟という武闘派がいたけど、この漫画の佐吉さんにはそういう役回りの仲間がいないのがねえ。そういう意味でも西軍の主導権はテルの方が握ってたとする方がセンゴク的にしっくり来る。 ぶっちゃけ秀吉って本人の能力は滅茶苦茶高いけど、自分の部下とか育てる能力はあんまりないよね・・・ 完璧に俺のコピーしろってやっちゃう人だからね……。 三成襲撃事件の時点では家康は武断派と文治派の中立的な立場だったことは間違いないけど
どんなタイミングで武断派の筆頭に祀り上げられたのかわからん
襲撃事件の裁定が武断派有利でなんとなくぐずぐずで武断派っぽいみたいになったんかな >>534
正しくは利家没後なんだよ
三成を失脚させることが目的なのでただの派閥争いというか権力争い
襲撃した連中は家康との無断婚姻などで責められていた連中なので
利家がいなくなったので行動に及んだ、利家派にいたやつも鞍替えした
家康とつるんだクーデターみたいなもん >>544
その結果後世で家康潰したから豊臣政権崩壊するんだよ扱いされそうだよね
秀次殺したのが悪いみたいな感じで >>528
司馬遼太郎が書くほど馬鹿まぬけではないだろうと言うのは同意。
秀吉にくっついてただけで成り上がれるほど甘くない世の中だったと思う。
もちろんだからと言って本作のように人の良さがあったかというとそれもまた
というのも全く同意。 >>553
家康が武断派になってないだろう
七将が家康派に鞍替えしただけ
浅野もW加藤も細川も前田派だったけど襲撃事件後家康に接近した >>557
ただ当然ながら旧利家派への扱いは微妙で明らかな差を付けられていた 仮にあのまま秀次生きていたら
靖難の変みたいに甥から簒奪したか
ドルゴンみたいに摂政としてやりたい放題やってた可能性も否定できないし >>559
いずれにしても豊臣政権の名は残ったかもだが 軽重さんが実権握ったらそのうち田中どんが簒奪しそう
まあ荒れるだろうな >>559
甥っ子を惑わす腐れ儒者を退治しただけなのに燕族呼ばわりされるのは草 >>562
あれはやらなきゃやられる状況だったから仕方がない >>561
そのまま行けば秀次家臣団の政敵は現奉行衆だからね
そこへの粛清は必至だし三成生き残りって結構ムズいな >>557
協力関係みたいなもんだ
豊臣武闘派って信長の野望とかだと微妙な能力してるけど、各地を転戦して最も実戦経験豊富で武装もいい
天下を取った軍なわけで、当時の日本では最強の軍なんですよ
ただ中央への政治的発言権や諸大名への取次などをしていないので諸大名への影響力は低かった。
これは意図的なことだと思われる
家康も最大の領土をもっているとはいえ、諸大名へのつなぎは伊達最上など東北の一部の大名に限られていたし、
それも前田や浅野などと一緒で影響力小さかった。ほかの大老奉行との関係性もあまりない。
非主流派であった彼らが手をくみ、利家が死亡した直後に事を起こしたのは必然といえる 三成の縁戚達の告げ口で武断派が処分されてそいつらが加増されたのもよっぽど許し難い行為だったんだろうな 三成の生き残りってマジで家康の家臣になるしかないぞ 巨大な力を持つ独裁者の側近はその独裁者が亡くなって後ろ楯が無くなると粛清対象になることは珍しくないからなあ
秀吉が亡くなった時点で三成は割と詰んでた ナチュラルに家康の家臣になったゴンベに親近感を持ってるセンゴク三成って、よく出来てるわ ゴンべが戸次川で勝って中老になって豊臣政権を護り抜く世界線 麒麟が来るは本能寺の変後の見たいシーン全部カットだからな
あれはひどいよな 末期の暴走秀吉に諌言できる大名が、前田と徳川、あと辛うじて浅野って程度で
他は、とにかく秀吉の魔の手から逃れるのに必死
そら、秀吉に事実話す奴等はいなくなる
秀吉の身辺が寂しいものになるのも、当然というか
ゴンは昔馴染みだが、はっきりいって天下の事を相談できる能力や格が… >>573
戸次川の失敗がなく順調に行ったとしても権兵衛が豊臣政権の要職に付くのは無かったろうな
肥後に行かされた清正のように遠国で2〜30万石ってところか >>574
まだ邯鄲落とせねーのかよって苛ついてる 九州平定後の四国取次ってどこが担当してたんだろう？
或いはゴンベがそこに抜擢されてた可能性も >>575
順調な場合清正よりは格上じゃないかな？ 秀吉譜代の中で最初に国持大名になった奴だからな
かの者はまさに羽柴家の"勿体ない" 淡路国という大坂の海の防壁にして瀬戸内の一大拠点を任された最古参の勇将
こう書くと実にかっこいい でもさ史実だとして
ゴンベのゴエモン捕縛は秀吉は嬉しかったんじゃないの？
眠れないくらい悩んでたのを古くからの家臣が解決とかさ
そりゃ籐吉郎に戻るよな >>581
てか、当時は実際そう見られてたのでは？
おべんちゃらで生き残れるような温い環境ならともかく
あの織田家、羽柴配下で出世頭ってのは何だかんだですごいよ
一度の大失敗で完全に切り捨てるのは惜しいと思わせるだけの実績は残してた 何度も言われてるが、堀尾・中村・生駒と同格なんだから三中老ならぬ四中老になってたわな。
どっちにしろ関ヶ原は東軍。もっとわりの良い東海もしくは四国の領地で２０〜３０万石クラスの国持大名。
ただし、家康との縁が浅くなるから大坂の陣後の仙石家の未来は読めない。
とはいえ三中老は皆後継に色々あって藩が続いてないから、仙石家だけは続いたかも知れんが。 >>584
言うほど同格か？
そいつらよりもワンランクは上じゃね >>577
増田長盛とその下についてた藤堂高虎
この二人はゴンベが戸次川で職務放棄した後に現状報告と謝罪のためにわざわざ土佐に出張ってる >>584
他の2家はともかく、生駒は仙石家同様、家中騒動起こしてもほぼ大名格の旗本として許されて幕末まで生き延びたので、十分お家は残ったと言えるだろ 秀吉が戦力を割けない方面で、なんとかしろと任されてるわけだから
能力、人格への信頼は一定以上あっただろうけど
やっぱり戸次川のやらかしが祟ったのか、そっから重用されなくなるね
まぁ、本来なら斬首ものの逃亡までやらかしたし、残当か >>571
戸次で勝った方が実はつぶされてたかもしれない説
もしくは黒田みたいにより地方のどこかに領地もらって、徳川にもついて
少しはここより領地ひろかったかも知れない説 秀吉がお亡くなりになったとこで最終回？
関ヶ原後、三成干し柿食べないで最終回？
正直、権さん自身のクライマックスは残ってないよね？ >>590
蕎麦打ちがクライマックスに決まってんだろう。
七割蕎麦こそ蕎麦らしさを残し体にも優しくのどごしの良い配合と行き着き、血の滲む努力の末にその技法を確立し職人達にそれを伝えたのだ。 二代将軍になった秀忠に、信じられないほど優遇されるイベントがまだ残ってる とかく現実は、次々集、掲載。（5月17日発売）第24巻第２話収録分。 >>588
淡路（暫定！）国主に抜擢された故の偶然の要素もあるが、そもそも能力がなければ
与力中の出世頭になれるわけがないから、ゴンへの信頼は高かったんだと思う。
ただ、戸次川に関しては戦の火種を付けるための役目で捨て駒だったと思う。
改易処分されたゴンに対し、持ち前のしぶとさで生きていけるわいと素っ気ない態度だったのは、
秀吉にとってゴンはもはや不要な存在になっていたからだと思う。
圧倒的な兵力・資金力でねじ伏せる秀吉の戦に一騎当千の豪傑はいらんよ。 >>586
増田や藤堂はそんな後始末してくれてたのか。
高虎と再会する場面が合ったとしても逢い辛いな >>592
自ら仙石を出迎える秀忠に家臣が苦言申したら彼は師だから厚く対応するのは当然とか言ったんだっけ？
二代将軍にそこまで言わせるってちょっと凄いよね >>597
大御所様からすると仙石が師とかやっぱアイツは戦はダメだな…って思われそう
どういう形にするにせよ自分の代で豊臣家は解決しなきゃおちおち死んでられんわな 秀忠と江の婚姻は権とは関係ないけど、二人とも子供時代から描いてるし少しは触れるかな 秀忠って実直で自分にも他人にも厳しいイメージあるけど、実際はお気に入りにはダダ甘だよね
小野忠明もお気に入りの家臣で大坂の陣で喧嘩騒ぎ起こしても（しかも小野から喧嘩を売った）他の奴らは改易だの士籍剥奪だのになってるのに小野だけは閉門程度 >>600
ちなみに小野忠明は依田信蕃の一族を討ち取ってる
気持ち悪いほど世間は狭い >>598
自分のとりなしから、すぐさま結果出した武将をダメとか思うわけないじゃん。
仙石隊数十人だけで虎口落とせるわけないんだから、史実でも寄せ集めを率いて落としたのは間違いないだろうし、自分の縁故や戦後のとりなしで雇ってやるとか餌をちゃんと撒いて寄せ集めの烏合の衆をとりまとめたんだろう。
少なくとも戦術レベル・数百人の人使いに関してはきちんと出来る人だわな。 無印の、三方ヶ原でのゴンの奮闘はカッコ良かった
ゴンがいなかったら家康は武田軍に討ち取れられてたやろ
まだまだ恩は返して貰わんとの！！（センゴク脳） >>600
でも小野って性格に問題あったから秀忠の剣術指南役でしかも一刀流宗家なのに500石しか貰えなかったんだよな >>604
剣術家の当時の社会的な地位考えたら厚遇なんじゃ
宗矩のニートの甥っ子（兵庫助）も500石程度で武蔵も300石程度。アラーキーが250石くらい。 「御恩と奉公」の「御恩」の有り様が「報酬」から「保証」に変わっていったんやね
加増というその場で還元現物給付から溜め込んだ分が危機に応じて還付のポイント制に >>598
権兵衛は一度大失敗したとはいえ歴戦の武将だし負けたことない武将なんていないからそんな風には思わないのでは
秀吉の手取川の戦い前の命令無視の撤退とかの方がよっぽどひどいやらかしだし ゴンベの場合はそこしか叩けるとこが無いってのが大きい
戸次川の失態＝無能って決めつけてる人はそれまでとそれ以降の功績の類全無視が基本
桶狭間で敗死＝無能扱いの義元や官途で敗北＝無能の袁紹と同じ >>607
養子の伊織はそれくらい貰ってるけど武蔵はそこまで貰ってないのでは
ただ、武蔵は剣術家って言うよりは書画を始めとした文化芸術に秀でた文化人扱いの方が的確かと
へうげものに出てても違和感ない人物（関ヶ原でモブやってたけど） >>608
『太閤殿下のなさる事は正しい』で論破されっぞ 逃亡して、無断で讃岐まで遁走した理由は
さすがにフォローのしようがなかったんじゃ… >>611
そこは総統に置き換えても使えそう
とにかく忍城で代わりの泥を被った三成はこれが関ヶ原にも響いてくる事になる >>607
武蔵は、「自由な身分でいたい」ってことを優先したんで客分
史実の武蔵は、徳川系大名のもとで一時的に働いたり、街づくりに協力したりしてるから
牢人続けたのは、性格だろうな
剣だけじゃなく、書画も達人。行政もできる。でも堅苦しい仕官は嫌！ そんなフリーランスだったのかもしれん 本能寺にて部下の軍にころされる＝無能
後継者残さず20年立たずに滅亡＝無能
西軍総大将なのに四国侵略してたのバレて改易からの減封＝無能
あ、うん・・多少はね？ >>615
最後のは無能なんじゃなくて外道なだけやぞ 戦国の世は外道でなければ生き残れんよ。
勝てば官軍。負けたから賊軍になっちゃたけれど・・。 みんな勝ちたくて必死な中、抜け出るのは容易じゃない
負け戦で奮戦して討死して、まさに名を残すやつはいるが 輝元も実は結構野心持ってたりしたのかな
三成を東軍に当ててる内に秀頼擁して自分が政権トップに立ち回ると
それで四国攻める意味はよく分からんが >>619
クロカンや真田昌幸も関ヶ原があんなに短時間で一方的に終わるとは全く予想してなかったみたいだしもっと長期戦になるか痛み分けで戦国時代再来みたいになると考えてたとか >>613
佐吉さんが不運なのは太閤殿下のみならず関ヶ原でのテルのやらかしまで被らされてること。 >>615
三番目の奴は石田さんと宇喜多さんに全責任擦り付けたド畜生だからｗ >>617
テルは暗黒寺のクビと親類の土下座が無かったら胴体と首がつながっていないレベルのやらかし。 センゴクテルの顔が野心家の元就兄に似てるの良くできてるよね
絶対関ヶ原で何かやらかしそうな顔だ >>621
そもそも輝元を引き込めなければ決起できなかったわけだし >>623
関ヶ原の敗戦後に安国寺が京に隠れたのはスケープゴードで引き渡されるのを警戒したためか >>620
黒田も毛利も家康が本能事後に信州甲州切り取ったのと同じ理由でしょ。何かと理由つけて拡大しただけ。
別に天下なんて目指してない、やれる隙に好き放題やりたい独立思考が強いだけ。 クロカンは三成が西軍挙兵と聞くや最速で兵を上げてるからやる気は全開だったろうな
輝元も四国攻めたり大友義統九州に派遣したりはしてたみたいだが >>596
秀吉も大友残存勢に正直すまんかった本軍来るまでなんとか持ち堪えて
って書状をたくさん書いて送ってるし
元親は土佐に帰れずに現地で宗麟と提携して秀長九州上陸まで踏ん張ってた
（増田らが派遣されたのも一種の空白地帯になってる土佐を鎮撫する目的もあった）
あとゴンベが置き去りにした讃岐兵は島津側が収容して船を用意して送り返してるし
戸次川って本戦後の後始末も面白い
雲隠れした張本人を尻目に残された人間がテキパキと後処理進めて行く様は
より一層やっちまった感が出るのでマンガでもやって欲しかったね >>619
家康の西上が遅いと見積もってたんじゃないかな。
結局、ビビって損切りし始めたのは岐阜城陥落からだし >>633
あれで三成の戦略もひっくり返ったというな 家康の戦略もねw
岐阜城陥落を聞いて慌てて合流した 秀吉さん死んでから三成さんは良いこと無しだからな
連載が続くならゴンさんは徳川の立場から眺めるだけになるのか
最後は三成の口に柿を突っ込んで終了 中世的な日本を、近世的な日本に生まれ変わらせる
そんな構想と実行力をあわせもったのは、信様だけ
他の連中は、結局は信様の模倣か、あれ凄いからとってかわったれ、という二番煎じ組だからなぁ
それゆえに、信長の命を奪って多くの謎を残した本能寺の変がいろいろ昔からいわれるだけで
まぁ、三文小説のほうがマシっていう陰謀論とかトンデモも多いが… >>636
作中ではひたすら頭掻きむしるんだろうなあ >>626
吉川が引き渡すかもと疑ったろうが、輝元まで自分を見捨てるとは思ってなかったのかもね。 テルは、まだ勝ってもいないのに盟主気取りでお手紙だしまくって
「毛利は無理矢理に付き合わされただけ、という弁明嘘じゃねーか！」
って家康を激怒させてなかったっけ >>637
でもさ、天下餅じゃないけれど、1人で成すのはやはり無理でノブ-ヒデ-ヤッスの継投が必要だった。 テルに元就譲りの謀略があればなぁと思ったが、天下分け目が一日で決着されたら流石にどうしようもないな 家康って何故か保守的な扱いされるけど実際は新し物好きだし当時としては革新的な事しまくってたんだろ？ 家康は新しいもの好きで派手好きだけど何か新しい事をしたわけではないな >>644
ウッキウキで四国荒らしてたのも権現さんのお怒りを買った 新しい物や知識に対しては確かに貪欲だったけどあくまで実学方面に徹底していて
へうげた漫画でも言われていたように美術や文学の類いにはまるで興味示さなかったから
そっち方面では派手な信様や秀吉に比べて野暮な田舎者扱いされるんじゃなかろうか 家康は、朝鮮出兵の戦利品として献上された印刷術をめっちゃ気に入って
本を刷りまくって大名達とかに配りまくったらしいな
で、駿河御文庫とかいうのまで作っちゃう
家康を尊敬してた尾張光友は、家康の真似して尾張御文庫作って
「秘蔵しちゃ駄目。読みたいってヤツにはみんな見せてやれ」
とまでしちゃった。学問好きだったんだろうな 関ヶ原に至る家庭で西軍と上杉の共謀は無し、直江状も捏造との話があるけど
お手紙の真偽は別にしても、上杉は単独でどうするつもりだったの？ >>650
>>651
貞観政要（先日新訳発売）も関ヶ原の直前に出版して秀頼に献上してたはず
あとはアダムスに幾何学を習ってたとかかな >>652
東北一帯と旧領合わせた大上杉帝国を作る皮算用だったんじゃ
TERU（四国と九州併合した大毛利帝国が目標）やクロカン（九州と中国地方まで含んだ黒田加藤連合政権）と同じカテゴリー >>652
昨日と同じ今日が永遠に続くのは耐えられなかった？
ずっと続くのなら戦って滅びたかった？ >>654
勝てるというか、少なくとも負けない自信が有ったのかな
>>655
そんな情緒的な話なのかよw
と思ったけど、そんなことも有るのが戦国武将なのかねぇ… 秀吉が死んで後継者もガキで中央は三成や家康がやりあってるから好き勝手できると思っただけだろう 大上杉帝国ワロタｗ
ただ戦略が防戦のみで外征能力がなかった上杉がそこまで壮大な計画練ったかどうか 輝元にしても景勝にしても自代で大きく領土失地したしどっかで取り戻したい気持ちがあったんじゃね？ >>656
まあ義父がアレなんであり得るかもと思ってしまう >>661
景勝は御館の乱の影響が未だに解消されてなかったのも大きいんでは
秀吉の臣下に下った事をよしとしないのもまだ居たし 本当に上杉が石田と気脈を通じてたら
会津陣から引き上げる東軍を全力追撃するだおろうな
それで勝てば、伊達とか最上に多少一時的に領土とられても、問題にならない
だが、実際には… >>664
景勝の頃の上杉に弱いイメージしかないからちょっとどころの領地どころか家康に返り討ちにされた挙げ句最上と伊達に領地の大半とられるイメージしかできない
自分が景勝を弱いと思いすぎてるのだろうか 佐竹と一緒に関東でヒャッハーしてれば家康は動けなくなっただろうし、
最上単独で上杉侵攻とはありえないし、つか人質だして和睦しようとしてたしな。
伊達は好き勝手動くだろうし。
関ケ原が一日で終わったのが想定外だったのだろう。
野戦築城して持久戦に持ち込むと思っていたのだろうね。
そうなると東軍も抜けないから野戦築城となり長期化する。 強大な豊臣政権も秀吉が死んで瓦解したように
秀吉の死後に家康が専横を極めたとしても
家康が死んでしまえば秀頼にも生き残るチャンスはあったはず
早まった三成が一番悪い どっこい、そうさせまいと二代目将軍秀忠にいろいろ継承させて、実績作りは済んでいた
だいたい、天下なんかとっていいことあるの？
徳川体制下の、別格の豊臣家でよかったんじゃ
そもそも秀頼は無能、側近達もアレなわけで、豊臣直轄領支配すらままならず幕府に助けてもらってたていたらくだし…
まず肝心の実力がない >>667
三成が動かないとそのまま上杉は滅びてその功績で徳川派は更に大きくなるからどっちにしても詰みでは でも関ヶ原がなかったら
家康の征夷大将軍ご就任はないかもしれないし
戦後の豊臣家の領地縮小も無かったろうし
詰みは詰みでも義理の息子で一大名としては存続できたんじゃないだろうか >>664
上杉の抑えとして結城秀康に3万の兵を預けてたから追撃も簡単にはいかなかったろう
佐竹は義重・義宜親子で東西どっちに付くか意見が分かれ結局積極的な軍事行動はしなかったし >>670
その場合でも大阪城から出るのと領地縮小をのむのは最低条件だけどそれがのめるなら関ヶ原の後でも大阪城から出てたら生き残れたかもしれないからなあ 隣の最上領の侵攻すら苦戦してたのに、領地を離れて関東に侵攻しようとしても
十分な兵力を持つ結城秀康相手に簡単に動けないだろう
周りの大名の動きが読めないし 上杉と佐竹が動いているのに秀康だけに任せて遠征は出来ない
武士ってのはあくまで自分の所領を守る存在であり、自分の領地が侵されているのに他国に遠征なんてできんよ
兵士が確実に離散する >>674
最上は秀次事件で豊臣嫌ってるし当然家康も上杉が動くなら最上に動くよう交渉してるだろうから上杉や佐竹も自由には動けないのでは
最上の当時の立場だと西軍が勝って上杉が勝ち組になったらまずいし領地を守るのが武士なら最上が攻めてくる可能性があるのに上杉も動けない 佐竹は義重が親徳川だし伊達には秀康と連携して上杉を牽制するように家康が指示を出してるから
上杉が最上領ではなく関東を目指したら伊達は間違いなく最上と組んで動くだろうね
そもそも上杉が西軍と連携してないし東北に西軍が少ないから領国離れた遠征は無理 いだてさんの最愛のオカンは義光の妹だからね
頼まれたら嫌とは言えんわ ほな上杉さんは攻めて来られるのを待つのみだったの？
そこで何回か防戦出来たところで、いずれは潰される
何を求めて家康さん呼びつけたのか… 景勝「ウチは徳川にぺこぺこした前田あたりとは違うんやぞ」
って意地で戦う姿勢をみせたが
三成が決起したので、ある程度理性を回復したのでは
景勝「天下がまた混沌とするな。よっしゃ、近隣切り取って将来に備えよう」 別に東西どっちが勝っても一緒だったなら上杉は長谷堂城を撤退しなくても良かったのでは >>680
東軍があそこまで短期間に一方的に勝利してなければね
この辺はクロカン辺りももっと長期戦になって徳川含めた東軍も疲弊すると思ってたけどあてがはずれた 息子と言えばクロカンは家康のもとにいる長政についてどう考えてたのか
クロカンも東軍として働いたけど中央の混乱は長引くと見込んで、機を見てうまく呼び戻そうとしてたのかな？ 黒田長政が西軍寄りなら吉川はそれに追従して小早川も或いは寝返らず関ヶ原が長引いたかもね クロカンが天下をうかがってた、というのは後世の創作臭いので
普通に、徳川に一点がけしてたんじゃないのかな
鍋島さんところは、オヤジは東軍が勝つと見込んでたのに、息子が西軍で活躍したもんだから… クロカンは隠居したし息子が家臣団を引き連れて東軍に参加したからな
幽斎に近い立場じゃないかな 上杉討伐軍は正規の豊臣軍なんだし東軍に参加って表現自体違和感あるわ
謀叛軍の大半は上杉を討伐する為に集まったら状況的に無理矢理参加させられたって感じだから国許まで謀叛軍に参加しない例があるのはなんら不思議では無いわな 本来なら上杉討伐軍に参加するはずが合流を先送りして西軍に入った大名も結構いるけどね >>680
東軍勝利で伊達や結城が後顧の憂いなく攻め入る状況ができたのだから、上杉はいち早く防戦体制とらないとまずい 俺が家康で直江状が後世に伝わる内容のものなら
会うたびに兼続に自分の前で音読させるわ
正月の時には皆の前で音読出せて景勝に感想述べてもらうのを慣例にする >>691
蒼天航路で、曹操が賈詡に宣戦誣告の写しを音読させようとしたシーンを思い出した
史実の兼続なら正面を向いたまま平然と読みそうな気はする。センゴク版はやらなそう 史実の直江状ってちょいビビり入ってるやん
ｻｶｷﾊﾞﾗｶﾞｰｻｶｷﾊﾞﾗｶﾞｰで家康の事あんま言ってなくね？ >>691
そんな家康じゃ天下統一できないだろ・・ 大河でいうと真田丸の時の兼続の人はそのまま読みそうだけど
天地人の妻夫木は上手くかわしそうだなあ もうやめて下さい。１年間有岡城に幽閉された軍師もいるんですよ。 昔米沢城址にある博物館で直江嬢の写しを見た記憶があるが
その時は前田慶次郎使用と伝わる具足に夢中だった ただよく言われてる長政が家臣団と兵全部連れてって溜め込んだ金で兵集めたってエピソードは嘘くさい。
家康にも似たようなエピソードあるし典型的な苦労人テンプレエピソード。 戦国大名が好き嫌いで去就決めるわけないでしょ小説じゃあるまいし、
義光は嫡男ぶっ殺して家康に媚びふった人物だぞ。
最上は実際には子供人質にするんで和睦してくださいと上杉に頼み込んでいる。
上杉領に遠征する余裕なんてないよ。旧大宝寺領にちょっかいくらいはかけれるかもしれないがね。 長政にそんなエピあったっけ？ 黒田官兵衛とごっちゃになってない？ あ、長政が黒田家の家臣団と兵を（関ヶ原に）全部連れていって、か >>701
長政は後藤又兵衛とか自分世代の家臣達率いて兵5000、如水は昔からの三家老と共に即席軍9000じゃないの
連れてる家臣はそれぞれで分かれてた 親父は溜め込んだ金を使って九州勢を従えて兵力増強したって話は知ってるけど、長政の話は知らないな >>684
長政と三成の関係ってどうだったんだろうな
七将襲撃の一人だし、西軍武将寝返りや福島説得と
関ヶ原では大活躍だが、戦後に晒し者にされてる
三成に上着をかけてやったエピソードがあったり
するし。福島ほど毛嫌いはしてなかったのかな 駒姫の惨劇とか聞くと、義光が家康様万歳になったのも当然な気がするわ
息子のほうもアレだったし >>707
酒の勢いじゃね？
そもそも佐吉以外にも、ヘイト集めてそうな立場の連中いたのに
そんだけの面子が一人を狙うってのもまともじゃないし… にしても島津義弘は1500しか連れてってないのに、小西といいよくそれくらいかき集めたよなあ・・ 黒田も朝鮮で島津なんかと共闘してるのに 最上が上杉と組んで家康を脅かすっていうヒデキチの妄想、日本の地理とか最上家の庄内地方への歴史的関わりを最低限わかってたら恥ずかしくて口に出せないよね。 >>710
島津はガチで金がなくて手弁当とかだから特殊過ぎるわ >>711
そもそも上杉の新領土自体最上伊達への牽制目的臭いのに 豊臣政権の構想は、ワンマン暴君秀吉が死んだ時点で破綻してるからな
次の天下は前田か徳川か、で早速別れてるし 島津さんところは土地が貧しく、しかも近世化が遅れたので島津本家の領土や財源は乏しかったらしい
義弘さん、自分ところの貧乏を嘆いて、そこらの小大名のほうがうちらより金もってるわ、と書いてるぐらいだし >>708
徳川の人質にだした次男に継がせる為に嫡男殺した義光だが
三男のほうを秀頼のところに人質にだして両方ともにいい顔をする
それが戦国大名ってもんよ
女子供ごときで去就変えるとかねーから >>711
馬鹿はお前だ低能
最上は上杉に人質を差し出して和睦を打診している。上杉はそれを拒絶して攻め込んだがね。
最上単独で上杉と戦えるわけがない。旧大宝寺とやりあうのがやっとの勢力なのだから >>637
>織田信長の楽市楽座も兵農分離も戦前の通説が近年の歴史研究で否定されとるんやで
ちょっと専門的な内容。「楽市楽座」は、信長が始めたわけでもなく、習ったような内容でもなく、自由経済の先駆けのように捉えるのは、後の世の偏った見方のようだ。敵国の近くなど戦略上重要な場所に人を集めるために、安心して商売ができるよう保護したのが「楽市」で、「楽座」の事例は少なく、内容も「座」を廃することではなく、座からの徴収金を減らして商人にとって楽になるという意味であった。教科書で習った「楽座」＝「破座」は秀吉の時代の話であるようだ。歴史の教科書はどんどん変わっていくので、世代間の常識に隔絶が生じるなあ。
刺激的な一冊。「楽市楽座＝信長」というイメージを廃し、織豊系以外の大名の「楽市」も考察する。大名ごとに様々な目的で出され、恣意的に運用される「楽市」は「自由な商取引」という言葉だけでは説明がつかず、また商人側も「諸役免除」に拘り、それが「楽市」に伴うものかどうかは重視しない。さらに衝撃は「楽座」で、それが役銭の減免を願う座側の申し出であり、「座の特権廃止」とは全く異なるということ。常識が揺さぶられるエッジの立った内容で、大変勉強になりました。
楽市楽座はあったのか (中世から近世へ)
https://bookmeter.com/books/13447652 信長の楽座とは座の廃止どころか座を認めた上で税を軽減するという座の優遇政策だった
関所についても信長は他の大名と同じく支配拡大で不要になった軍事関は廃止しても
関税を徴収する商業関は多くが存続していた
例えば信長支配後の京では関税徴収の先駆けである京の七口が引き続き存在していて
琵琶湖においては堅田衆の関税を織田に上納までさせていた
こうした商業関の廃止が進むのは信長ではなく秀吉の時代
明治以降に定着した「織田信長=既得権益と戦い新たな時代を築いた英傑・革命児」という史観は近年の歴史研究の世界ではもはや時代遅れであり
むしろ畿内における既得権益との癒着や支配地への過酷な課役、京の地子銭の復活など一見前時代な方針こそが織田氏の権力拡大に多いに寄与したとされる 90年代に大ヒットした井沢元彦の歴史ファンタジー長編「逆説の日本史」等によって
「戦国時代、信長以前の大名の主兵力は農民で合戦は農閑期しか行えなかった。それを信長は「兵農分離」を行い常備軍を有して一年中合戦を行えるようにした」という俗説が広まったが…
この「信長の兵農分離」概説、現在多くの歴史研究者に多方面から否定されている。
そもそも信長が兵農分離政策を行った証拠とされてきた史料とは、実は
古くは朝倉氏が分国法で定めるなど既に各地の大名が行っていた城下集住すら織田氏は遅れていた、信長の革新性どころか後進性を示すだけのものであった。
兵農分離を行った証拠は実はない（真田丸の時代考証・丸島和洋氏の解説）
https://togetter.com/li/327812
ちなみにその史料の記述を要約すると「信長は安土に移転後も未だに城下に妻子を移住させない家臣達に怒り、失火事件を機に彼らの実家を焼き討ちした」というもの。
今川義元が勢力を伸ばす時期、既に有力大名は寄親寄子制や直属の牢人衆などで季節に関わらず兵を動員する体制を構築しており
今川軍が桶狭間の戦いで6月に大軍を動員できたのもこの理由。川中島の戦役でも両軍が夏期の農繁期に対峙している。
豊臣政権の小田原征伐に対する北条氏の百姓動員令のような事例は緊急事態に限られ、その状況においても百姓が直接戦闘に参加する事は少なかった。 >>708
義光は小細工した政宗と違い徳川に全振りしたからね
だから24万石から57万石という倍以上の加増得られたと思う >>720
信長の楽市楽座は座の地位を保証することでそこから上納金を得るというシステムのはず
江戸時代の株仲間に近いな。
関所は朝廷や公家や寺社からみはつぶせなかったが大名由来は潰してるはず。
京都のはしゃーない。
秀吉は座を解体して、関所を撤廃し、海賊行為を禁止して、かわりに売り上げ税を導入した。
既得権益とカルテルの禁止だな 兵農分離というか、この漫画的には馬回りを次男三男をかき集めた専属ボディガード部隊に仕上げたな。
秀吉は諸大名の次男三男を人質的な意味も含めて馬回りにしたんだっけか？
真田信繁や仙石秀範なんかはそうだよな。数千石という大禄もらってたぽいが。 >>726
コロナなんてただの風邪だと思っているが、
他県にいくのは自重しろと言われているんだよ、
取引先にも入れなくなるしな。
結果積読の消化だよ >>726
GWじゃなくてもここにいるやつはいるだろ 次の回まで4週間くらい待たされたときもここにいるやつはいただろ とかく現実は、次々週、掲載。(5月17日発売)第24巻第２話収録分。 >>722
伊達は秀吉時代含めて変な小細工してなかったら150万石は貰えてるわな >>602
>>608
仙石の武勇は小名程度ならともかく将軍が見習うような武勇じゃないだろ…
寄せ集めで小口を落したのは武勇だがそんなのは将軍が手本にする事か？
数百人単位の人使いの人間を将軍が師としてどうする？って話よ 戦国の世を駆け抜けたおじいちゃん達の話が大好きな家光にならきっと 秀忠としては失敗を挽回したというゴンベの戦場経験が響いたのかもね >>732
織田信長に認められ
秀吉最古参として生き延びたんだから
それだけで尊敬されんじゃね チンピラゴロツキ集めて虎口特攻成功とか
総大将としては覚える必要がないけど憧れるんだろ 「我に師匠なし」by宮本武蔵
家光の師は、名実ともに柳生但馬守だっけ
秀忠は、多分政治とかの分野に師はいらない日本屈指の男だろうけど
戦のほうはホントに家康の子かな？ ってぐらい下手だからなぁ… そもそもゴンベが秀忠の戦の師ってのはどこがソースなんだろ 権兵衛が秀忠に尊敬されるのは上田攻めの後だろ？
関ヶ原に遅刻して家康に怒られてる秀忠をベテランらしく擁護しそれで師として敬われるようになったんじゃないの？
「三方ヶ原でンコ漏らした内府に比べりゃ秀忠殿はよう頑張りました」みたいな >>740
史実の権兵衛さんはともかくこのマンガのゴンベは「アンタだって散々打ち負かされた挙げ句、オレもウンコ漏らしたわって言いましたやん」とか平気で言いそう。 身共さんはニッコニコの笑顔で否定するけど、ゴンさん以外の者に聞こえないくらいの小声で「死にたいのか小僧」とか言いそう 関ケ原遅刻とりなしイベントは是非やって欲しいな
三方ヶ原ネタ織り交ぜながらダンゴ顔バージョンで その手の軽口は身内のめんどくさい連中で慣れてるからスルーでしょ >>744
曲がりなりにも身内に言われるのと他所から言われるのでは話も違うだろう 恐怖で人は脱糞しない
家康は、生きるために余計なものを捨てたんや 秀忠は遅参で怒られたんじゃなくて全力疾走させて全軍ヘトヘトの状態で来たから怒られたみたいだぞ
この後大坂攻めがあるかもしれんのに戦えない状態で戦場に来るんじゃねえって感じ >>730
今日周囲を回ってきたんだけど、会津召し上げで米沢福島の代わりに大崎、
切り取ったとこ没収かつ先祖伝来の地も没収とはいえ結構良い国替えだったんじゃないかなあと思った
まあ、仙台に移りたくなるのも分かるがw 仙台の前の居城だった岩出山は新領土の本拠地としては西北寄りだからなあ
現在でも交通の便がよくない田舎町 ノッブやヒデの相貌が段々と漆黒になっていた様に、身共さんもいずれ天下人になるにつれそうなってくんだろう
いつ頃からなるかな？やっぱ関ケ原勝った後位からかな？ >>752
孤独な中年て寂しいばかりじゃねぇからな。
ゴールデンウィーク？連日幼児３人の相手してみろや、誰一人としてこっちの都合なんて考えねぇ生き物だぞ。仕事よりつれぇから。
２日・・・いやホントに何も考えなくていいなら丸１日でも良い。孤独になりたい。
秀次なんて温泉で２ヶ月もゆったりしてんじゃねぇよ殺すぞ。 関ヶ原と大阪の失態が、ごっちゃになってるような…
まぁ、関ヶ原の遅参は、どうあがいても間に合わないから酷
大阪のほうは、まぁ、やっちゃったね…
夏の陣だと、窮鼠猫を噛む式の反撃で混乱する自軍を立て直すために、走り回ったというからそこで挽回はしてるのかな ここから始まる秀次クンの、殿下への猛反撃
だが、最後は一族の抹殺。人生って、はかないですなあ･･･ 長野県東信出身なんだが、実家の不幸で帰郷したら親父から家系図を出された。
祖とされる人の三代目が武田信玄公幕下で長篠の戦いで討死にして、四代目が仙石越前守臣下とある。
ウチは分家の分家みたいなもので家系図の原本は遠い本家にあって見せられた家系図は昭和初期に書き写されたものらしいけど感慨深い。
ちなみに四代目の名前が重範なんだけど、センゴク次男坊の秀範と繋がりがあったりするのかな。 >>754
極端から極端に振れるのは業種問わず如何にも経験の浅い人間がやりがちだが…
まぁ戦才は無かったんだろうな
ホント乱世が終わって戦の経験が２回で済んだ時分での将軍で良かったな秀忠
元亀天正の頃に当主になってたら間違いなくボロクソ言われてそうだ 名字も書かれてないのにそんなこと推測出来ねえよ
せめて何貫or何石取りとかどんなこと家中でやってたのかとか情報なきゃ 小田原編の最後で氏直が虎の印判おして飲み干すところがありますがあれは最後の「一生に一度くらいは法度を破ってもかまわん」につながっているのでしょうか >>750
秀吉の死後をどちらからの目線で描くかで変わるような
豊臣側からなら三成の相貌が黒くなっていき、最後はペンタブラックになる
色んな創作物がそうであるように、三成一人豊臣家大事で苦悩し、何も出来ない様が描かれるんだろうか 三成は、本当に豊臣家の忠臣であったのだろうか。この定説には、疑問が残る 唐入りについては一貫して「今は中央集権すすめるほうが大事」だったり
秀次の関白についても不承不承で自分を納得させてることを隠そうともしなかったりで
ただただ豊臣家に忠節を尽くすタイプでもなさそうなんよなセンゴク三成
秀吉に忠実だし秀吉のビジョン実現のために尽くしてるのは間違いないとして
同時にそのために必要とあれば豊臣家自体を排することになっても構わないまでいきそうな危うさは感じる >>762
豊臣家というより自分と一族の生き残りの方になるかも >>767
唐入りについては軍事指揮権で中央集権を進める意図もあったというんだよな
但しあくまで秀吉個人への集権であって政権としてではなかったのが問題 茶々は小娘のままだし、奉行衆は増長した頭でっかちの役人だし、家康は既にヘイト溜めてるし
滅びるべくして滅びた感じが徐々に出てきてる センゴク三成の秀次関白への態度を考えると
単純に太閤の子供だからといって秀頼に忠誠をつくすとはならないような >>770
まあ秀吉個人としては死ぬまで自分の権力を守り通せたんだから大成功だろう
後世でも太閤贔屓で持ち上げられてるしで >>771
あくまで豊臣体制への忠義であって個人に対してではないという方かもな 親の因果が子に祟ってる構図だね
秀頼ももうちょい上手くやれたのではと後世の人間からすると思ってしまうが 大河とか見てると秀頼は優秀だけど、大蔵卿や大野兄弟、親族衆といった無能や裏切り者で囲まれてしまった印象だな 秀吉がドヤ顔で作らせた大船が、海に出すなり即ぶっ壊れる欠陥品だった話があったが
あれ、誰が担当者だったんだろうな…いくらなんでも酷すぎる 何かの小説で書いてあった「大阪城は女が政治を動かす場所」てのがしっくり来る 技術がないから誰が担当者だろうと同じ
安宅船のまま上構を鉄板で覆ったらトップヘビーになって転覆するのがオチ 女でも、家をしっかり切り盛りした人は複数いるんだから
淀殿や、その側近達の問題だろうな >>778
信長の鉄甲船はどうだったんだろうな
少なくとも、伊勢志摩から木津川まで動かす能力はあったし
鉄張りじゃない、とかいう説もいくつもあるが >>779
今日を含めれば、まだ５日ある
まだまだ付き合って貰うで >>775
センゴク大蔵卿局も権高い高慢な性格が顔に出てるね
ああいう女たちの中から木村重成みたいな武将が出てくるのは奇跡 >>786
まあ誇りと共に滅亡するんだから当人も当然に大満足だったろうな GWなのにこのスレに常駐する人生は送りたくなかった 豊臣家存続が目標地点だとしたら、
歴史のＩFとしていつ秀吉が死ぬのがベストだったのかしらね
秀頼が成人するまでとか、未来に延長するのはなしの方向で どこまでも遡って良いなら茶々を側室にしなければ
いつ死のうが秀次に継がせて続いたんじゃないの >>781
浅井家お家滅亡
柴田家お家滅亡
豊臣家お家滅亡
母は2度
3度やる人史上初かもね たぶん世界史ひっくり返してもいないんじゃないかな？ >>773
秀吉死後も家康と協調していた時期もあったようだし、政権運営を模索していたのかもしれん。
秀次事件も、この機会を利用して伊達や最上の力を削いで政権安定を計ろうとしたのかもね。 23巻が待ち遠しい
手持無沙汰で待ち切れなくて、エロ漫画を買ってしまったが、明日になった瞬間に買うぜ >>794
2朝で皇后に立てられた羊献容さんもビックリのサゲマン 家系図は今のご時世だと役立つのは縁談の釣書くらいじゃないかな🤔
田舎あるある話 >>778
技術者「船底に石を積んでバランスを取りましょう」
ノブ「採用！」
じゃなかったっけ？ >>792
休める人は休めのお達しで有給ぶちこんだ
もう仕事のことは忘れた コロナになって有給とりやすくなったのだけは有り難い >>776
これの問題は誰が担当者なのかではなく現場の専門家の中には無理だと思ってる人がいただろうけどそれが上に報告されずに船の素人の秀吉の命令のまま最後まで造られたことだと思う 徳川秀忠が建造させた、銅張り船は50年近く使われたらしいな
後年、幕府の財政がゆらぐと真っ先にこの種の大船は解体されたそうだが 安宅丸はエゲレスの技術が入った和洋折衷型だから秀吉が作らせた和船とは違う >>806
秀吉の独裁権力が秀吉自身の体面を損ねるという典型だよな >>775
大阪の陣に至るまでの豊臣は内部がグチャグチャで最終的に浪人に主導権を握られるまで墜ちるけど、秀頼も立場変えながら強硬路線主張したり、徳川に突っかかったり対応は正直お粗末だからなぁ… 本当に優秀ならあの状況で家康に自分を派手にアピールすることの危険性はわかってたと思うし
真田丸の一見キラキラした若殿だけど中身は世間知らずのボンボンくらいが案外実像に近い気がする 大坂城落ちても天守に火を放ち自害せず、淀殿や大野治長に言われるまま城内の蔵に逃げ込んで助命嘆願の使者を出したことが
秀頼が自分のないボンボンに過ぎなかった証明だろう ヒデにとって、秀次の子供は(遠い親戚であるにせよ)
大事な一族だったのに、なぜ処刑したのだろ とかく現実は、次々週、掲載。(5月17日発売)第２５巻第２話収録分。 実際は秀吉の情動で決まる政権なのにな
佐吉は道理で動く理想国家を作るという理由で家康と戦うことになるのだろうか >>822
「毛利さんが蜂起したんで加勢に来ました〜」
ってだけよ 秀次の弟の秀勝ってこの漫画ではスルーだな。199話の渡海軍のリストに名前だけあるけど この漫画の秀勝って言ったらゴンベに秀吉の女癖を吹聴されてたあいつがまず出てくるからね
紛らわしいしスルーしていいと思う 単行本で読み返したら意味が分かった
前田を取り込んだのは落涙説得の時に利用するための布石か
恐ろしい大名になったもんじゃ
三成の誤りとフラグも出来たし今回の加筆の役割は大きいね 加筆の内容は知らんけど前田利家のシーンってそんなに意図が伝わりにくかった記憶もないけどそうだっけ もとより秀吉、家康の意図は分かりやすかったな
三成の思考がわかりやすくなってた 三成は江戸幕府に貶めてられてるからなあ
やってもいないことまでやったことにされ、死んだ人間は三成が毒殺したとかひどい書かれ方してる 江戸幕府に貶められた分は司馬遼が挽回しまくったからいいでしょうや
トントンだと思うけどな 司馬遼太郎の関ヶ原の三成もかなり癖のあるハマる人にはハマるが大多数の人には嫌われても仕方ないような人間だったから
名誉挽回するような描かれ方かと言われたらまた違うと思う 石田三成に限らず織田信長や豊臣秀吉もな。
新井白石は信長や秀吉こき下ろしてるし、
林羅山も信長は平氏だったからなれなかった、秀吉は養子断られたので関白になったとか
神君素晴らしい、源氏万歳とか創作しまくった 問題なのはそれらの創作物の影響はいまだに残っていること
司馬らもその創作の影響を色濃く受け継いでいる >>835
ぶっちゃけ司馬の影響が一番大きいしそういう意味では家康はマイナスの影響が大きいし逆に秀吉はプラスの影響が大きいのでは >>832
田中芳樹もコラムで書いてたけどあの三成ってあたおかレベルやから
当時の価値観なら家康に手討にされても残当レベル >>836
まあ司馬センセイは下手な学者の書いた新書とかよりは分かりやすく勉強になるから困る
夏草の賦とか >>822
今の流れなら、関ヶ原は中央集権の三成vs封建制の家康になると思います。
小田原も法の北条vs銭の豊臣で描きましたし、この辺が落としどころかと。
今後、茶々がどうなるかですね。茶々が覚醒するのは関ケ原以降だと思いますが、
他人の子種を付けてでも秀吉の後継者の母として天下を獲る野心を描いていますから、
このままでは終わらない気もします。 司馬の家康は地の文で農民臭いとかけなしながらも
分別臭いだけじゃなく激情と狂気を持ってる部分や人間臭い部分を垣間見せる
確かに魅力的な人間としても描いてるからもうあんた一周回って好きだろという感情すら湧いてくる >>836
司馬も江戸時代の史観の影響を受けて秀吉、とくに晩年の秀吉に批判的に書いてるよ
本人への取材でもそう答えている。
司馬の歴史物書くときは、その人の研究書から小説やらまで読んで自分の思想加味して作っているだけだから
あの人儒教的な価値観の影響はみられるし、陸軍で扱かれたことで軍国主義的というか拡大主義的なことも嫌いな人だから 「民間人を戦車でひき潰しながら戦場へ直行しろ」なんて上官からいわれたら
そりゃ、嫌いにならないほうが人としてどうかしてると思う >>842
上司（高卒体育会系）「社会人たるもの時間厳守、特に先方を待たせるな」
大卒新人「渋滞で交差点も多くて取引先に間に合いあわないときはどうするんですかあ」
上司（高卒体育会系）「余裕をもっていけ」
大卒新人「でも、歩行者が路上でたむろっていたりして、道が通れないときとかありますよね」
上司（高卒体育会系）「跳ね飛ばしてでも間に合わせろ、絶対に遅れるな」
わりとある
司馬の質問がそもそもおかしいんだよ、素直にはいって言っとけばいいの
実際にそういう場面に直面したときに上司の指示を仰ぐのならいいが、
指導しているときにいちいち聞き返していたら相手がきれるわ >>842
隆慶センセイも軍隊で虐待されてた事を散々ネタにしてるからなぁ
あの時代のインテリ層はホント地獄だったんだろ
宮崎市定センセイに至っては30過ぎて上海行きやし 誰にとっても地獄の時代だっただろう
インテリとかどうかと関係なく
民間人のままでも、飢餓状態（必要最低カロリーの配給すらなかった） 晩年の秀吉を批判的に書くのは別に江戸時代の影響ではないだろう
強いて言うなら第二次世界大戦で敗戦してるから他国への侵略は厳しめになることはあるだろうけど >>846
秀吉の晩年は儒教的な価値観でみるかどうかによる、
太閤記の著者など儒家なため非常に批判的に書いている。贅沢や外征とかは批判の対象
新井白石も朱子学の権威なので批判的
けど軍記物や民間の反応では必ずしもそうではない、贅沢は栄光の話であり称賛に近い、
見栄の為に散財をするというのは武士や江戸っ子でわかるように、当時は当たり前でありイキだった。
外征も自国の武威を他国に示したとして好意的な書き方だった
戦前だと徳富蘇峰あたりから侵略を批判的に書いてるな。司馬もこのあたりの影響を受けているのだろう。 大日本帝国時代は暗黒時代って捉え方はもう古いと思うんだけどな。
拡張主義を一方的に悪と見る見方もね。
植民地主義だっていまや再評価する見方もある。なぜなら植民地時代を
経ないアフリカとかどんな風になるか想像できるか？今でも平均年齢30余歳
だったかもしれない。
また司馬がなにを思ってるかは知らないが、小数の人間の意見ばかり聞いて
バランス良く判断しないのは危険なことだ。いくら偉い作家様であろうとだ。
仕事に厳しいが部下思いの上司、がいるとして全員から感謝なんてされないし、
一部の人間は影でぼろくそ言ったりする。たとえ自分が悪くてもな。
国もまた同じ。 秀吉の唐入りだって失敗したから後付でぼろくそ言われてるだけで、すべて結果論
に過ぎない。
ヌルハチとその後継者の満州国の中原の併呑は一切批判されてないのにおかしな話だ。
やろうとしたことは同じだし、ただのダブルスタンダードだろう。
もし秀吉の唐入りが成功してたら、今頃誰も批判的に見る奴はいなかったはずだ。
アレキサンダー大王やチンギスハンやナポレオンと、やろうとしたことは何も変わらないよ。
そして成功した可能性だってゼロじゃなかったはず。少数の兵で大国を征服したケース
なんてアレキサンダー大王みたいに無いわけではない。 長文でまたこの漫画と関係無い事グダグダと喚いとるのってやっぱりいつもの障害者なのかね？ >>848
ドイツが敗戦責任をナチスに押し付けたように日本は軍部に押し付けて他はむしろ犠牲者であり被害者だという解釈に走ったのも大きい >>849
まあヒデキチの言うことも一理はある
成功したかというか象徴的な敗戦がないことでだいぶイメージが変わる
ナポレオンはそういう意味で批判されがち
チンギスハーンというかモンゴルはイスラム圏などの文化破壊で批判される事が多い
アレキサンダーは東の海を目指す遠征途中で部下が付いてこなくなり断念する失態があるが、そう悪く言われることはないかな
結局、評価だって一面的ではない 漫画と違って歴史的評価は実績からしか評価出来ないから、もしも成功したらなんて評価は存在しない
歴史研究がIFを扱わないから、負けは負け以上の評価されない >>860
一応この漫画は史料準拠っぽい体裁を取ってるからな >>839
一番の問題は集権を進めるための最大の核が秀吉個人の武威だったという点
それを如何に機関化するかといいうのが課題だったはずだがそれは秀吉個人の権力を小さくする事でもあったのが最大矛盾
その意味で秀次事件は後の文革にも通じるところもある >>853
この時間に書き込んでこれか、突っ込み待ち？ あの〜、その〜、
こう言っちゃなんですか
ちょっとお頭の方が・・・・ 漫画的には、権の意見を聴いた時点で秀吉の判断は決まってた感じだな。廊下とはいえ談合の場にも立ち会わせてるし >>868
レスも読んでないなら頓珍漢なレスしないでくれ このスレでついつい歴史知識合戦始めちゃう人達は
この漫画は信玄がゴッドファーザーだったり謙信がプーチンだったり
光秀が民主主義に目覚めたり
島津がラグビーのハカダンス踊り始めたり
茶々がセクロスからの坊主背負い投げする漫画ってのを一回思い出した方が良いよ 彼らはセンゴク謙信公の思想に心打たれ静謐をもたらそうとしているだけに候 コロンボ、プレスリー・・・
ズバリにはもう少し活躍してほしかったな。まぁズバリ掘り出したら話終わらんだろうが。
ていうかズバリのモデル誰よｗ >>836
時代劇の豊臣家の定番の、淀とねねの対立も司馬遼発と聞いたことがある
最近はねねは西軍よりと判断されてるんだっけ ? 「新九郎、奔る」といいこの作品といい、歴史モノに長文さん出没しがち問題 そもそも語りたいんじゃなくて自分の知識を外に吐き出したいだけだからな
ツイッターとかでやればスレチと言われる心配も無くていいと思うんだが 一統記読み返してみると秀吉は困難必須の唐入りを必死で食い止めようとしてたんだな
それがなんでこんなことに... >>848
大日本帝国肯定論はこの国のボンクラ共に人気あるけど、植民地肯定にまで行き着くのは病膏肓に入ったとしか言えん。 >>883
やる側とやらせる側だと、それは違ってくるよね。
あと、当初は唐入りは貿易するための手段だったはずが目的になってるしね……。 始める時は鶴松の供養のため名誉あることをせにゃならん（あまりよくわからん理屈）とか言ってたよな
ブレブレじゃね 立場が変われば考え方も変わるさ。しばらくは国内の銭を回してやっていけるが、
「しばらく」が衰退を招くというのは、奇しくも信長と同じ考え方。
信長は武力で征服するつもりだったが、秀吉は武力は威嚇に過ぎず貿易が目的というのは
両者の違いが出て面白い。 >>884
肯定できる大日本帝国とは日露戦争に勝利した当たりまでじゃね >>882
しかも特定の人物勢力への私怨での事実と反した誹謗中傷を繰り返してるだけだから側から見たら気分が悪いんよな 長文で書き殴ってるけど中身はその辺の新書程度の受け売りでしかないんだよなｗ >>884
そういう人らにとっては、日本人以外のアジア人は奴隷と見做していいらしいからな 気にくわないレス見かけたら問答無用でネーム透明NGに加えたらいいのに・・
おかげでほとんど見えなくてレスが20とか30くらい飛んでる時がある >>887
家康ももっと長生きしたら外征に手を出したのかな
イギリスの航海術を入手して船作らせたり海外貿易には興味を持ってるけど 掲載時もちょっと思ってたが改めて単行本で読んで少し疑問が残るのは
家康が秀吉を引き留めたのは基本的には朝鮮に行きたくないからでいいんだよね？
会合では秀吉の前に自分と前田が行きますると言ってるけどもそれは場を制する演技にすぎず
秀吉が行かないのであれば渡海することはないと内心はわかってるってことかな 家臣にしてた野望の話と同じでそういう計算づくだと秀吉に看破されちゃうから行けって言われたら行くつもりで進言してるんだと思うな 秀吉が遠征しちゃったら残された日本国内がガタガタになる。そうなると現政権の柱石である徳川前田も只では済まないという流れだろ。天皇の引き留めもそういう理屈で、あくまでも政権維持が目的で別に自分の権益を拡大したいわけではない。 家康は関東に移って間もないからここで豊臣政権に何かあって再び大乱になったら関東が完全に治まってない状態でそれに当たらないといかなくなるし >>891
現在でも石原莞爾を信奉している連中がいるというけれど、彼らの目からは「日本人以外のアジア人」はどう見えるのだろうか。 パヨク思考の人っていつまで戦時の人達を貶すの？
つーか他所でやれよ >>891
自国の人間以外はみんな奴隷と敵
世界の人達はそうきちんと認識している
外国の人達は友達とか思っているお花畑な人はヤバいと思うが
いかに他国を利用して自国に利益もってくるかでしょ
大義名分や美辞麗句は必要だけど、それは外国や愚かな国民向けのものでしかない ほんとねえ
自国の民を食わせる為に隣国に攻め込んで略奪拉致をして領民を養える大名こそが立派な大名ってのは、
桶狭間戦記あたりからきちんと書かれているってのにセンゴクの何を読んだのか
政治運動したいなら政治思想とか宗教とかそういうマジ基地が集うスレに言ってほしいわ 略奪脳では、結局は頭打ちのまま
どこかで方向転換が必要
実際、治水や開墾に商業振興などを、戦しつつがんばった大名が躍進してるからな
が、日本全体としては秀吉の大失敗を反省して、外征なんて…となった徳川の世になるまでリアル修羅は終わらず
江戸時代になると、リソースが国内開発にガン振られて生産力や文化が向上したからな
まぁ、その結果、支配層の武士が苦しくなるという、あっちを立てればこっちが立たずという現実にも直面するわけだが もうやめて下さい。吐いている子もいるんですよ。センゴクの話をして下さい。 今どき江戸時代で生産力や文化の向上ってｗ
江戸時代の人口なんて１００年たらずで頭打ちになり、最近じゃ戦国時代や織豊政権の時に開発したおかげで初期だけ伸びただけで、
江戸時代そのものは全く成長していないといわれるくらいなのに何をいっているのやら
飢饉も戦国時代以上に多発し、栄養状態も悪く平均身長は最も低く、平均寿命も短い
一握りの特権階級が遊んで暮らす為に国民全体が不幸になった時代だってのに そういえば江戸時代なんて参勤交代や江戸滞在費で諸藩の財政火の車で開発なんてろくにやってないよな
幕府もニートの旗本や将軍様のハーレムで財政火の車で開発なんて出来なかったし、印旛沼の開発すら出来なくなってる、湿地埋め立てた徳川土木軍団の技術もなくなっててしまったんだなと また虫ケラ以下の下衆が沸いて長文で泣き喚き始めとるのか
虫は寒い時期には出ないけどこれは年中沸くから厄介だな >>915
いや印旛沼はそんな簡単じゃねぇよ。
泥々っつーかほぼ海の品川辺りを干からびさせて日比谷の土で埋め立てるために、川の流れ全集中させられた人口暴れ沼なんだから。
天災以上に質の悪い暴れ沼を鎮めさせるなんて容易じゃねぇよ。水害の勢いは龍に例えられて恐れられたんだぜ？(周辺の地名に竜がつくところある。元は干ばつを救った龍伝説が、江戸大改造で文字通り水害で暴れまわる龍と化した)
昭和になってやっと出来たんだぜ？
大権現様の最大の悪行だわ。 よっしゃ！
第一条 名田没収の禁止、年貢増を条件とする名田の競望
わかるか！？俺はわからねぇ！
どうやら、ある田んぼが欲しい奴が居たらさ、今の持ち主より年貢をもっと気合い入れて払うってんなら、奪い取っても良いぜ！
っていう、すげぇ法律らしいぜ！
家臣が増えると与える領地が無くなっちゃうから、より気合い入った奴に田んぼやるよ！ってことらしい。百姓には良い迷惑だな！そんだけ今川は急拡大してたってことらしいよ！ ちなみに分国法真似した武田信玄ですらとても真似できなかったヤバい条文らしいぜ。
今川氏親は相当だね！
ちなみにコレ全部、見たサイトの受け売りな。 こんな条文わざわざ入れるってことは田畑の乗っ取りが日常的に行われていたし、大名でも禁止しようがなかったってことかな
駿河コワイ 武士に憧れてる、とか
武士道だ、とかいってる連中が
いかにヤバいか、あるいはリアル武士を知らないかがよくわかる
まぁ、リアル修羅になりたい変人かもしれんが 「逃散したら残った親族全員殺す」
逃散で検索かけると我らがゴンベよりも先に出てくる長宗我部さん家の百箇条
逃散は逃げた先にとっても労働力になってくれるから返してもらうのも一苦労だったってね >>924
最初から最後まで武士＝ただの殺人者って価値観を貫いたへうげもの >>923
俺もそのイメージ強い
石高は17万石くらいなのにね 商業や流通がさかんだったからじゃないの。あと鉱山もあったような
だからしばしば争いの場所になった >>924
勘違いしている香具師が多いが、武士道は太平の時代の官僚の心得だからな。
血で血を洗う戦国の世では、とても通用しないw 戦国時代なんだから裏切り卑怯謀反当たり前や
義（笑）とか武士道（笑）なんて紙切れや むしろ今では戦国時代の武将武人に武士道的価値観があったと考える人のほうが希少じゃね
ただ同時にその戦国時代に個人として後の武士道的価値観に通じる言動の人がいて
そういう人間が人気を集めたり話題になったりするのでは 時代に適した考えに変化するだけだろ
だから道って言葉が入ってるのが好きだ >>925
センゴクだと土佐の民も家臣も皆長宗我部3代を慕ってるようだったけど、実際はどうだったんだろう。そんな掟書いちゃうくらいには荒れてたんだろうか ヤクザだった武士がどのようにして江戸時代以降に役人になったのかが気になる 役人になれなきゃ食いっぱぐれるだけなのでは？
最近はともかくちょっと前のヤクザなんかも躾が厳しくあらゆる事に精通してないと通用しないって聞いたしな >>933
戦国時代だって江戸期武士のように主君や主家に忠義誓う武士はあまり珍しくはないよね >>932
勘違いしてるけど、卑怯や畜生、自分とこの領地守る為に付く相手を変える裏切りや同盟廃棄はありだが、直接雇用関係にある主への謀反は当時でもアウトだぞ、恩知らずとなり批判される、みっちゃんに誰もつかなかったようにね。
また裏切りにも作法がある、事前に計った木曾や穴山は許されたが、小山田は許されなかったし、関ヶ原でも事前に通じていた小早川は許されたが土壇場での裏切りは許されなかった >>939
帰属先が主君個人から主家に代わって行くんだよな >>940
んなもんケースバイケースの最たるものやろ
潰すのがめんどい、利用価値がまだある、立ち振る舞いや口先がうまいetc
土壇場寝返り組の脇坂だって許されてるし一律ではないよ >>942
かと言ってなんらかの線引きをしないと示しも付かないしな
とにかく運不運もあるだろうがそれもまた実力の内 泰平の江戸時代といっても、タテマエは「いざって時、軍役に応じるから権益保障してやってるんだぞ
」
だから
余剰人員をうかつにリストラしたり、帰農させたりできなかったのが…
家臣のほうも、武士とそれ以外の身分だと扱いに差がでるから
「オレらを武士と認めてくれ」って運動したりする。今知られてる忍者の話なんて、だいたいそのために書かれて上申されたものが元だし 戦国時代が終わった時、日本全国で1800万石だったのが
江戸時代には3000万石まで米生産力が跳ね上がってるが
武士のほとんどは、何も仕事せずただ俸禄もらってるだけの公認ニート
そら、幕府や藩の財政もおかしくなりますわ 財政がおかしくなったのは生産力増＜インフレだからじゃない？ 米主体の財政だったからだろう
しかも、金銭に拘泥するのは武士らしくない、という謎な風潮まで生まれて
結局、米を金にかえる仕事する札差商人あたりにいいようにされて…
戦国武将達が、いかに金を大事にして蓄財に励んだか、とか完全に忘れられてた感
まぁ、ケチすぎて
「金銀に槍を持たせて戦にいけ」
って嫁さんに叱られたヤツもいたらしいが… >>946
財政が毀損していくのは国家の必然だと思う。どんな国の王朝であれ、末期はほぼ火の車になってる。
なぜなら赤字を作るのは簡単だけど、一度できた赤字を解消するのは難しいから。そして
戦争やら災害はいずれは必ず発生するものだから。
財政赤字って踏み倒し以外では確実な解消の方法はないと思う。
ゆえに王朝の末期には財政赤字で防衛力が弱体化し、その結果戦乱や革命が起き、借金はチャラになり、
新王朝は借金がないから黄金時代を謳歌し、しかしいつしか財政赤字がのしかかって苦難の時代へ･･･
というサイクルを繰り返すのが人類の歴史の営みのような気がする。
過去も、そしてこれからも･･･ それは主客が転倒している
財政が真っ赤で破綻しているから国家が倒れるのだ
そりゃ末期の国家は赤字になる、財政に余裕がある限り国家は延命ができるからな
黒字のまま外敵に滅ぼされることもあるだろうが、そうでない場合は財政が真っ赤なのは当たり前だ 古代だと
健全な中小農民から出る、精強な市民兵のお陰で勝つ
→戦争中、農地が荒れ放題。一方、富裕層は農地を買いあさり奴隷使って大規模農業で儲ける
→勝てば勝つほど、その原動力である農民がメチャクチャになる
ってのがよくあったな >>952
中国でよくある天下統一後の大貴族や大豪族の粛清も基本的にはその流れだからね >>949
江戸城で政宗が諸大名相手に金の大判を見せびらかしてたまたま同席してた直江兼続にも自慢しようと渡したら直接触らず扇子で受け取り
政宗が「遠慮せず手に取れ」と勧めたら「自分は謙信公以来の軍配を預かる身ですからこんな卑しいものには触れない」と嫌味を言った逸話あったな
なんか作り話臭いけど 埼玉千葉茨城のあの入り組んだ地域を「下総」だの「葛飾」だの呼んでた呼び方ってなかなか巧妙だよな
古河公方とか結城が治めてた地域
内府入府以前は両国から東も下総だった地域
ちなみにいば犯は埼玉県出身
榊原が関東に来たときにはじめて入った館林もそんな感じのとこだったね 武士はぱーっとお金を使え、みたいなのは商売のための宣伝工作だったんだろうな
今じゃ誰もが貯蓄と投資に励むようになったがw 信様「蓄財など不要、よく働きよく使え」
秀吉「蓄財など有能な家臣を牢屋に入れるようなものだ」 >>954
Nシステム逃れかわざわざチャリで行ったのは草
（免許ないのかも知れんけど） >>959
富の回転こそが経済だからな
よくわかってる 下手に蓄財するとそれを使って何か企んでると疑われるしね
実際企んでる人もいるし 謙信こそ、家臣に金貸し付けたり商売（奴隷市とかやってる）して
莫大な遺産を残してた一人なのになぁ＞直江と伊達のお話 >>962
だから戦線離脱の秀吉は散財して信長の容疑が掛からないようにしている 手取川の戦いでは分が悪いとみて逃げた秀吉と
戸次川で突っ込んだ秀久やな
でも秀吉よく殺させなかったよな 馬謖を斬れない秀吉
馬謖を斬る気マンマンだった信長 馬謖を斬れないのは弱みだなあ
大勢に影響はなかっただろうけどゴンを生かしていて豊臣家に特にいいことはなかったし 戸次川のその後の詳細が描かれていないセンゴクでは、改易で十分ではない？という印象になるが、
史実の戸次川からすると改易ではヌルい。首刎ねられても仕方ないと思う。
秀吉は子飼いには甘いのか、それとも天下人にとって些細な事に過ぎなかったのか・・。 >>968
豊臣には影響ないけど現代には影響してるから、生かしといて良かったんじゃん？
信濃なんて弾圧して搾り取るか、良くて開発しまくるかしかねぇし。
良い意味でも悪い意味でもやる気いっぱいで、開発も築城も殖産もし過ぎて土地を枯らすアホでも反省はするし。 >>968
単にゴン個人でなく猪武者連中への配慮だろう
あまり締めすぎると率先して槍働きしようとする奴がいなくなってしまうしで もともと秀吉に攻め込めと言われててそれに失敗しただけだから情状酌量の余地はあったんじゃないの あくまでフィクションだし >>974
少なくとも裁量の範囲内だったんじゃないかな
通信手段の無い時代において外にあっては君命も受けずは暗黙の了解だし >>974 それ面白いな
「必ず挽回の機会は作っちゃる、堪忍料やるから暫く高野山にでも行っとれ、カッカ、、」
実はこんな風に言われてたりしてｗ 本人が自力で兵集めて陣借りまでして武功を挙げようとする強心臓の持ち主で実際に復帰できたから改易が軽く見える説 堪忍料一万石ももらえてさらに行動の自由まで許されるからそりゃ再起も出来るよ
改易されてそのまま高野山に放り込まれたらそれで終わり 一回の敗戦で首切られたら
武将もやっとられんからな
でも負けた後がやばすぎるよな
手取川で負けた勝家が全部ほったかして逃げたようなもんやろ >>976
結果的により悪い土地に送られ半分の知行にされておまけに汚名までかぶらされて何を得られるんだそれ？ｗ
>>979
行動を起こせるとこまではな。功を立てれるか否かは実力だわ。 戸次川で大勝ちしたせいで以降島津が油断して舐めプした説もある >>981
大坂に本拠地を構える秀吉にとって讃岐はトップレベルの要地だよな
豊臣勢力圏の辺境の信濃の山中とは価値が桁違い
戸次川のやらかしがなければ政権の重鎮にはなってたんだろう 戸次川をうまく回避してもゴンベはいずれ大きな失敗したと思うわ
まぁ半島あたりで大チョンボやらかして大逃走
センゴクは三国一の臆病者アルよって明史あたりに載りそう >>983
南側の紀州が秀長だったからそれと同等の要地だからな >>983
最も油断してはならない徳川や真田との国境線だぞ。情勢分析やいざというときの防戦など大事な役割がある。東海道筋に次ぐ難しい場所 >>989
それは家康の問題で秀吉にとって揉めたらそれはそれで徳川家を潰す口実が出来るから問題ない
だからトラブルメーカーの真田をあえて放置した ゴンベに6万石で千人も動かせれば数ヶ月は足止めさせられる働きはするよな
権兵衛に万単位の指揮させれる器量はあったのかなかったのか ゴンベにそこまでの器量はないでしょ
引田の時も本来救援すべき虎丸城に行かないで近場の敵にちょっかい出して敗走
引田城も含めて総取りされてるし >>990
それもあくまで秀吉あってだからな
だから三成が後に立てた戦略でも尾張を最前線にせざるを得なかった >>992
いや虎丸救援はしてるだろ。正解は放置だけど。
近場に居たのに勝手に手を出したわけでもなく、向かってくる先陣叩きに行っただけで。
兵力関係なく手を出すのが問題な人。先陣で５０００いるのに何で手を出すのか。先陣叩けば時間稼ぎになると思ったか。 戸次川の敗戦で長宗我部の弱体化も出来たから秀吉的には結果オーライ この漫画的には、サイキッカー相手に常人が勝てないのは当たり前 このスレッドは１０００を超えました。
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