【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 207番槍【IＰあり】
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックは1-21巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
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※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 206番槍【IＰあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1607473159/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>435
キャリアハイは讃岐１０万石ですぜ。
淡路水軍統括はその前(紀南攻めでそんな感じ)。脇坂みたいな小僧より２歩前を行ってた。 最高指揮官が現場を見てない知らないって一番あかんよな
無理してでも渡海しとけば秀吉も退き際弁えただろうに 日本も明もただただ疲労しただけ
引き分けではあるけど最悪の引き分け 清正は女真族にもちょっかい出してるんだよな
4国思惑が入り乱れて調べてみると中々に面白い 前に出る奴が減ったと言っていた秀吉が前に出すぎてオランカイまで行った報告聞いた時の反応は面白そうだ ゴンと秀吉が渡海して、北京攻略戦がみたかった
小谷城攻めのような主従エキサイティングな戦いを >>442
よくて山海関でストップやぞ。
後金（清帝国）も実は山海関を地力では突破できなかった（実際は李自成の乱による自滅） >>438
正直早い段階で大敗してさっさと引き上げた方がましだった気もする
なまじ戦場では勝ってるからだらだらと居続けるはめになって余計に疲弊してしまった >>436
ゴンべの10万石って同時期の秀吉旗下じゃ
蜂須賀家の18万に続く位にはデカイからねぇ・・・（秀長等の親族は除く） 任那復帰辺りで納めとけばまだなんかやりようはあっただろう 仮に中国に攻め込んでたら、この戦役も世界史に載るレベルの戦いになってたのかな
東アジア三国で起きた大規模な戦争として >>447
少なくとも日本でやる世界史なら載ってるぞ
明末期のとどめイベントで 仮に攻め込んでも、大国中国にとってみれば数えきれない程ある異民族から受けた侵攻の一つにしかならないんじゃないの？
三国志で知ってる程度の世界史の知識しかないニワカの考えではあるけど >>438
日本の侵攻に対して、明と朝鮮は最終的に土地や賠償金を取られることなく防衛に成功したんだから、戦争だけみればミッション達成やろ。
日本にとつては多額の戦費と犠牲を出して、各藩が技術者や学者を拉致してきたぐらいの成果しかない。大失敗。 秀吉が陣頭に立ち、身供や前田やイダテらオールスターメンバーでいけば
北京侵攻くらいは成功したかもな 朝鮮半島で秀吉陣頭指揮の元橋頭堡築けてれば十分可能性はあったと思う >>450
失敗って表現なら分かるけど負けって表現は違くねって話だぞ
犠牲で言えば明も朝鮮も大きいわけだしな 勝利目的は一切達成出来てないのに、敵にも大きな被害が与えたから負けてない理論は歴史界隈ではノモンハン事件とかでもちょっと前に話題になってたけど、あまりにも情けない主張過ぎるから辞めたほうが良いと思うんだよな こんな深夜に一億回はやっただろう議論かね
モスクワ戦争がどうとか明史がどうとかそこらへんはもういいから
日本が朝鮮半島で行った遠征は1605年（正式には1635年）に日本側からの謝罪と貿易の嘆願で終わる
これに異論はないだろう
もう寝よ 明と朝鮮の目的は達成出来てるしな
あちらのピュロスの勝利って言っても過言じゃないか 何をもって「目的を達成」言うかだなｗ
ＷＷ２でフランスは目的達成して勝ったので
また次も同じ作戦と経過だといいねと思えるかどうか 明は滅んだしチョンはいまだにグチグチ言ってるし
日本は何とも思ってないのに ヌルハチの存在（1619年にヌルハチはサルフの戦いで明軍10万を粉砕）がなかったら朝鮮はもっとゴネてたかも。朝鮮通信使が初めて幕府を訪問したのが1607年だけど、この時点でヌルハチは明の言う事聞かなくなってていずれは軍事衝突は不可避って状態。
それを予期してか朝鮮も日本で鉄砲500丁購入してる >>459
明が滅ぶ原因になったから日本の勝利とか寝言言ってそう 好き勝手暴れられたてボコボコにされまくった挙句
特に損害も与えられないで簡単に撤退された時点で明や朝鮮が勝利主張は無理あるだろ 唐入りでヒデが陣頭指揮をとっていたらどうだったか
それ考えるのは楽しいな、歴史のイフとして。 日本はなんとも思っていないと言いながら中韓に執着してヘイトを撒き散らすキモいネトウヨ 勝ち負けはとかく
日ノ本の武威たるを見せつけた事による後世への影響は無ではないんじゃないか？ それ「神風特攻隊がアメリカを畏怖させた、日本すごい！」ぐらいの幼稚な発想 許されたし
確かに小西が五奉行になるくらい幼稚な発想だったわい 局地戦で勝ったから全体の戦略を無視して勝ったと言えるなら、小牧長久手の勝者は家康ということになるんだが、ヒデキチ君は唐入りとそこらの整合性取れないんだろうな >>471
だから自分で恥ずかしいことと謝ってるんやで。
非を認めてくれるんなら、こちらはそれ以上何も言わないよ。 ネトウヨがどうとか言ってる奴が何が非を認めてくれだよw
おめーは自分のイデオロギーでマウンティングしたいだけだろ >>460
サルフの戦いの時に日本人傭兵で構成された朝鮮鉄砲隊が強風のせいで活躍出来なかったから
朝鮮軍があっさり降伏したというが果たしてそうだろうか この戦を勝ち負けで表現する奴は阿呆って話なだけなんだけどな なんか今更な議論なってんな。
戦争目的を達成できなかったら負け、達成したら勝ちでしょ、後世への影響は結果論。
だからロシアの南下を防いだ日露戦争は日本側のほう死者多いけど日本の勝ちだし、第１、２次大戦は敵側の方が死者多いのにドイツ側の負けになってる。
漫画の話だと貿易の約定を得られなかった時点で負けっしょ。 影響だけで言うなら豊臣政権が唐入りで終わったようなものだし へうげた御仁の漫画は割りとがっつりやりながらも抗議の類いはなかったみたいなんだが作風の差かね へうげたやつの朝鮮軍は頑張ってたからな 史実だとすごい弱いけど 史実重視の描写したら敵を有能に見せるのが上手いこの作者でも厳しそう ２１巻を読み直してるけど権兵衛が秀吉に
「殿下がどんどん人に怖がられていったら世はどうなります」
「人の頭で組んだものなんざもろいものです」
とか言ってて今の展開を予見している感があるな
作者は意識して描いてるんだろうけど 「秀吉と豊臣政権が主題」とはっきり言ってるのに、なぜわざわざ行間を読み解こうとするのか >>476
その後の朝鮮の対応見てると朝鮮軍は最初から勝てないと思ってた臭い >>447
既にあの当時における世界最大規模の戦役でしょ >>487
Wikipediaにはそう表現されてるな あの時代にあの規模の兵力を運用出来る国なんてほぼおらんでしょ オスマントルコかインドくらいかな しかも渡海して攻め込んでるわけで
元寇どころじゃないし >>461
明の敗北イコール日本の勝利とは限らない
双方敗北というケースだってあるだけに >>434
その「秀吉様ならなんとかできるはず」という秀吉への盲信こそが
今の豊臣政権にとって一番の癌である、というのが今回の話なんだが
秀吉自身が自分の構想が破綻してるのに気づいてるのに
自分が作り出した「能わぬことはない」というイメージに周りも自分自身も縛られて身動きできなくなってる 兵力だけなら明は日本の倍以上動かしたんじゃなかったか >>492
明としても日本の攻撃受けて戦争に突入した状況で取りうる対応と結果としては必要十分だよ。宗主国として属国を見殺しにすれば、周辺諸国との関係や国内統治が揺らぐし、何より朝鮮を足場にして明本国まで日本が侵攻してくる。
連合組んで朝鮮国内で応戦するのが一番出費が少ないし、明本国が無傷で済んだんだから防衛戦争としては十分な結果。問題があるとしたら、開戦に至るまでの外交交渉 まあ結果論でしかないけど、日本が勝つのに清正の主張通り朝鮮制圧は後回しにして
明に攻め込む道を確保したらさっさと水軍使って今の天津辺りから上陸して北京に攻め込むしかない
安全策取って八道支配なんてやったから戦場が朝鮮半島に限定されてしまった >>497
それ制海権が取れなかったら壊滅じゃないか？
日本ー朝鮮間すらまともに取れなかったのに日本ー明間の制海権なんて取れるの？ >>498
この時代の水軍は陸上拠点ありきだから制海権は陸上拠点を制圧したら手に入る
日本の兵力を朝鮮半島に分散配置させず、対馬海峡ー東シナ海ー黄海側の拠点に集中すればいい
あと、この時代の明は海禁取っててまともな水軍持ってないし
対倭寇専門家の戚継光も居ないから大きな問題じゃない >>499
陸上拠点を抑えられたとしても黄海を渡海出来たのか
本編でも外洋航行能力のある船の建造能力を問題にしてたけど そもそも明を直接攻めるのが困難だから朝鮮を経由して行こう、という話だったはずでは？ >>500
朝鮮半島ー遼東半島経由すれば遠洋航海せずに渤海に突入出来るじゃん >>502
今回の話で「あれ？意外と遠くね？」て言ってたじゃん<朝鮮半島ー遼東半島経由 >>503
あれは一里だと思ってた距離は実際数百キロもあるという話だろう
一里は流石にアホだが、最短距離は朝鮮半島ー遼東半島経由しかないのは間違いない
どこでもドアでも使わない限り ネット高野山の天才軍師様なら唐入りを成功させたかもしれんのう（） 朝鮮半島を制してない場合の唐入りは常に補給線が脅かされるし下手すると全滅のリスクがある
後結局言葉が通じないから現地の統治機構を取り込めないとどうしようもない >>505
で、その「最短距離」は何千何万と言う兵士やそれを賄う物資を安全に運ぶことはできるんですか？ >>509
馬鹿は文章読めずに細かい所だけ噛み付く癖があるようだがキミもそうかな
>>497読んでから出直してこい >>511
細かい所って・・・めっちゃ重要な所だと思うんですが・・・ >>512
497も499も読んでないんだな
文章の流れを読まず1レスの内容に限定して噛み付くのって論点逸らして泥沼化させる定番の手法だけど
そのつもりでレスしてる？ >>514
この時代の明は城砦に多数の大砲を配置して守城戦をやるから
鉄砲がメインの日本が明王朝の首都を落とすのは無理だろうけど
脅威を覚えさせて交渉の場に引きずり出すのに朝鮮半島で戦うより
首都に肉薄する方が有効
朝鮮半島で何年戦っても明王朝は痛くない >>513
「朝鮮半島ー遼東半島経由で兵士や物資を安全に輸送できるのか？」という問題は
あなたの戦略の根幹に関わる問題だと思うのですが ぶっちゃけ首都陥落したからってイコール降伏支配とはならんからなー
センゴク朝鮮がまさに今そうなってんだし >>515
それで明を交渉の場に引きずり出せなかったらそれこそ完全に泥沼ですよね？ >>519
で、安全策を取って朝鮮半島で戦った結果は歴史にあるけどそれが良いというんだな >>520
史実で失敗したからと言って別のやり方なら成功する保障なんてない >>521
失敗したやり方に固執しても失敗するだけ
そもそも>>497に書いた通り朝鮮制圧より明王朝侵攻を優先すべきというのは
オランカイに深く攻め込んだ実績がある清正の意見 プーチン庵もにっこりの熱い討論
指摘する奴もアレだが反論する奴も過剰すぎて面白すぎるw 我、天才軍師也
NGぶっ込みであぼーんだらけ🌝 正直未来人故に好き勝手に言える訳だから何と言うか滑稽と言うか… >>496
明は最初朝鮮が日本を先導してくると警戒してたんだよな 陸軍「首都を落とせば和を乞うてくると思ってました…」 >>528
大軍で海を渡って来る大事業だから大陸側の勢力を事前に味方にするくらいしてると普通は思うからね
そもそもこの漫画で語られた当初計画でも朝鮮は味方にして道として使わせてもらうはずだったし >>529
国王を取り逃がした事が一番の失敗
首都を落とせばアウトなのはフランス 結果を知ってる現代なら、いくらでも知ったかぶりで分析･批評できるが
あの当時、「あるいは秀吉なら、やり遂げてしまうかもしれん」みたいな
そんな空気は、かなりあったのかもしれない
これだけ進歩してる現代で、コロナ騒動ひとつとっても
各区は舵取りの失敗をやらかしてるわけだし。 まして400年前･･･ >>528
李氏朝鮮はクーデター政権（明が認めた政権を倒してる）だから明は元々信用してない。
朝貢も中々認めなかったし >>529
中国なんて首都陥落しても皇帝捕虜になっても交戦してるパターン多いやろ。
晋→洛陽長安陥落し皇帝二人捕虜になっても江南で新政権
唐→3回長安陥落してもしぶとく続く
宋→首都開封陥落し皇帝が捕虜でも江南で新政権
明→首都陥落し皇帝が自殺してもしぶとく抵抗
こんだけの例に学ばんとは ？？？「唐入りかぁ・・・・」
？？？「琉球編にするかぁ！！」 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
