幸村誠総合 PHASE.104 ヴィンランド・サガ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
アフタヌーン(毎月25日発売)で『ヴィンランド・サガ』連載中
講談社より
『ヴィンランド・サガ』1〜22巻続刊（マガジンKC版は1,2巻のみ）
『プラネテス-ΠΛΑΝΗΤΕΣ-』1〜4巻（第4巻にて第一部完）
『プラネテス公式ガイドブック』『ふたごのプラネテス』
『プラネテス小説版』(著:常盤 陽)
幸村誠ツイッター
http://twitter.com/makotoyukimura
アフタヌーン公式サイト ヴィンランド・サガ
http://afternoon.moae.jp/lineup/172
前スレ
幸村誠総合 PHASE.103 ヴィンランド・サガ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1589370888/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) でもタイミング的にはクヌート暗殺未遂直後の父王殺害だからクヌートの仕業にしかみえない
実行犯はクヌートの従士なわけで
ボクの飼い犬が突然噛みついてご免なさい
お仕置きしたから
は通用しなくね？ クヌートが黒だろうと特に有力な抵抗勢力もいないしな
フローキはあの場で落とし込んだし
ハラルドは遠くデンマーク領 >>304
フローキはスヴェン王の意を受けてハラルド派だよね
なんで反旗を翻さないのか
なんだかんだで敵地にいたことが幸いしたとしか言いようがないか >>305
スヴェン王死んで、その意志を継ぐと表明した息子も殺して遠征軍の主導権を握ろうとするとか怪しいってもんじゃない
少なくともハラルドの指示無しで動けないし本国のハラルド派はそこまでフローキを信用しないだろうしな
要するにクヌート傀儡にして主導権握るしか無かったのだが見事に出し抜かれた訳 >>301
元々フローキの依頼で長年汚れ仕事をしてたわけで、アシェラッドの背景を下手につついたら
これまでの裏の仕事が露見するかもしれなく、フローキにとって薮蛇になりかねないから
アシェラッドの突発的な乱心で収めといた方がいいってのもあるかもね 兄貴いないからゴリ押しできたんだろうな
乱心してたけど俺が討ち取ったから王だぜは確かに苦しい 諸侯のいる前、かつどうあれ次の王を決めなければならない状況でフローキを制して主導権を握り指導者の器である事を示した。それが全てでは。黒かどうかは大した問題じゃないと思う。 その場では大した問題じゃないしそれが全てだけど兄貴が有能だったら後々大問題でしょ 父殺しの罪は！
たとえ王子であっても免れることはできない！！
って妹に後ろから刺されるのが妥当 >>310
遠征軍内の最高指揮官がスヴェン王だったから
その後釜にスルッと入ったのが息子クヌートだったってだけで
王権の正統性という点では長兄ハラルドに軍配が挙がる
(元々クヌート派は少数派だし)
恐らくハラルドも当初は亡き父の遺志を継ぐ弟クヌートの姿勢にほだされて
遠征軍指揮を追認したんだろう
その結果は知っての通り スヴェンも兄貴を推して帝王学も授けてただろうに結局弟に好き勝手やられたな
それだけクヌート程の手腕も野心も無かったのだろう このスレでこれほどスヴェン王の名が語られたことがあったろうか スヴェンの事は王と言われてクヌートは呼び捨てで終わるスレ 早合点をペラペラ口にするおっちょこちょいでも罰せられない現代社会で命拾いしてる俗物のなんと多い事よ
あの場でのクヌートの言葉をよく思い出してみよう
「先代スヴェン王陛下はお隠れになった。今日より、全軍の指揮及びイングランド統治はこのクヌートが代行する！」
クヌートは代行すると言ってるだけで次の王は自分だとは一言も言ってない
代行すると言ってるだけの王子殿下に対し「クヌート殿下は部下にスヴェン王を殺害させ次の王を僭称した！」と言い出す輩がいたとしたら
不敬な中傷として即刻斬首だろう >>316
そんなん手勢次第だろ
大兵力率いて参戦してる諸侯をあの場で討てるわけがない
同調する他の諸侯も出てくるかもしれん トルケルが後ろ楯に付いたクヌートにあの場で楯突ける人間いないでしょ あの場に居たのって王の近衛と臣下の豪族クラス+せいぜい供廻りだけでしょ
最高指揮官である王が死んだから息子がそれを代行すると宣言し、王の側近であったフローキも黙認した
異論があるならその条件を覆す、より相応しい指揮官を推挙しなければならないわけだが、誰か居るか？
フローキが仕切る前にクヌートが先手取った時点で異論反論を封じ込めたんだよ フローキとかイングランドの残党やノルウェースウェーデン辺りを焚き付けて
上手いこと立ち回れないのかね >>319
いやイングランド遠征軍諸侯だろ
論功行賞やってたんだぞ >>321
何が言いたいのかよく分からんのだが…
あの場にはラグナル兄弟みたいな王の直臣しか居ないって事？
古今東西、封建君主の手勢なんて大抵直属軍より家臣団(豪族・貴族)の供出兵力がメインだよ >>317
>大兵力率いて参戦してる諸侯をあの場で討てるわけがない
大兵力と言うとあの場の話なら他ならぬスヴェン王が殺害されてるがな
まあそれを置いとくにしてもなんで勝ちの薄い逆張りにそうまで拘りたがるのかよく分からんな
いきなり王を殺害されて頭をもがれパニックの集団で王子が乱心の暴漢を誅し王の代行を宣言する
そこで頭が戻った集団が歓声を上げてる時に「王子殿下が怪しいぞ」と言うだけで仲間ができると？
くだらない混ぜっ返しをと寄ってたかってその場で討たれるのが目に見えてるがな
そもそもそんな不用意な発言を用心無くしれっとのたまう御仁が荒くれ戦士どもの長など務まるわけも無く
あの場に居られるはずも無い
ただの天の邪鬼に命預けるヤツなんかおらんよ でもさ
ヨームでも跡目を巡って軍団が割れただろ？
まだ血統による王位が確定しきってなかった時代だし
いやちょと待て、親殺しに従う気はねー！
って反旗を翻して新たに勢力を糾合する野心家がいても不思議じゃなくね？ 王を殺めたのは王子！
あなたの従士でしょう！？
あなたは自ら下手人を成敗しましたが、それは口封じでは！？
巷説によれば先の王子暗殺未遂は王が仕掛けたとのこと。
それまでは根拠なき噂に過ぎませんでしたが、今！あなたの従士が王を殺めたことはまさに意趣返しではありませぬか！！？？
と高らかに唱えれば筋が通るだろ
諸侯は動揺すんじゃね？ >>323
諸侯連合でも主従関係結んでる以上
「お前を認めねー」と文句つけるためには
クヌートより相応しい御輿を担ぐ必要があんだろ
「俺がやる」ってんならトルケルが出てくるだろうな 不思議じゃ無いが人気者のトルケルを配下に従えている事とスヴェン殺害後の立ち回りの良さが相まってその場の流れを自分に引き込む事に成功。
暗殺懐柔等のアフターフォローも手抜かりが無かったんで地位が盤石になった。 >>327
諸侯の中にはトルケル以外にも有力有能武将がいるだろ
無能脆弱な烏合の衆をスヴェン王の巧みな用兵で勝利したってわけでもなかろうに
各々有力勢力が功を競いあってたんだから、ゴーム家はもうだめだ
俺がやるわ
ってのがゴロゴロ出てきそうなもんなんだけど あの当時のデンマークは別にそんな戦国時代みたいな時代じゃ無いぞ いや戦国時代だろw
スヴェンは一度デンマーク王位を追われてるやんけ
イングランドに攻めこんで王が逃げ出しててイングランドの諸侯がスヴェンを王位に推薦みたいな状況なんだし 異を唱えてダメだったらすいません、で済むならば言ってみる人もいるかもだけどね。
名分は通している相手に部の悪い賭けをうつには賭けに負けた時のリスクが大きすぎる。
やるなら既に言われてる通りその場はやり過ごして後からハラルドを担ぎ上げる形では。
実際ハラルドに野心があれば少なくとも内戦状態にはできた。 その名分に異を唱えるんだろ
下手人を討ったってアンタそれ自分とこの従士やん
アンタが父王を殺らせたんじゃねーの？
アンタ先日、父王に殺されかけたって噂じゃん？
なんかおかしくね？？
って で、それが本当ならトルケル絶対に離反してるでしょ？
明かされてたら面白く無いからと離反、明かされて無かったら気に入らないと離反 いやトルケルは父王と喧嘩でクヌートについてんだろw
あの場で異を唱える奴がいればトルケルが一喝しただろうけど
それで怯むほど有力諸侯も腑抜けじゃないだろと
いくらトルケルが強いってもしょせん500だからな 異を唱えて周りがそれに賛同して糾弾する流れが作れれば良いけど、作れなければ新たに権力を得たクヌートを父殺しと呼んだ結果だけが残るよ。不興を買う程度で済めば良いけどそれじゃ済まないでしょう。
やるなら少なくとも確実に賛同者を得るための根回しをする時間がいる。 それこそ頭の回転と胆力で弁が立てば賛同を得られるだろ
養父を殺されて悲嘆しつつ真犯人を指摘したように >>331
勘違いしているが戦国時代てのは一国の中に覇を唱える将軍が乱立してる事を言う
スヴェン王が追放されたのはスウェーデンとの対外戦争で負けたからであって
国家間の対外戦争があっても国内で王位を簒奪しようとする勢力が乱立してるので無ければそれは戦国時代とは言わないよ
スヴェン王の当時に国内で自分が王になろうと反乱を起こした将軍はいない
王は血統によって権威が生じるからだ >>337
「弁が立てば」「上手くやれば」という言葉を魔法のように使ってはいけない
その中身を大多数が納得できるように詳しく説明しない限り使うべき言葉では無い >>339
でもそれはデンマーク、ノルウェー王としての場合だろ
クヌートの立場はイングランド遠征軍総帥、さらにイングランド王としての正統性だからな
(劇中ではスヴェンはまだ諸侯推薦途上でイングランド王には就いてなかったはず)
それに父親殺しとくれば王家の権威が揺らぐやん
スヴェンも子殺しの汚名を回避するためにクヌート戦死を画策してたわけで
血統の正統性を覆せる状況だろ >>340
>>333
どう反論する？
状況証拠的には真っ黒ですが まさか２日に渡って同じことをいい続けるとは思わなんだしつこすぎる
誰にも相手にされずよほど悲惨な人生を歩んでるんだろうな >>333
「ん？大言壮語吐くからには証拠あんだろうな？」で終わりだろ
一瞬で進退極まるわ 兄貴って神輿があるんだからいくらでもキレられるだろ
描写されてないとこでクヌートがうまくやったのと相手が雑魚だったってだけで、
部下が乱心しました自分で討ちましたはい俺を中心にまとまりましょうねっていうの自体は結構ガバガバ 谷口氏の訳書のアイスランドサガを読んだけど、何か事を起こす時には自分に味方してくれそうな相手に
話をつけて、味方を集め入念に準備してから武力行動を起こしてる
中世のヴァイキングだからって、その場の勢いでやらかす脳筋ばかりじゃなかったよ >>346
一連のスレの流れ全然読んでないだろアンタ
あの場でクヌートが宣言したのは王位ではなく遠征軍の指揮官だぞ
なんで遠く海を隔てた地にいるハラルドを担げるんだよ
そもそも実質No2？だったフローキが何も言わない以上
ここで異を唱えること自体が己の野心を表す行為と捉えられかねない自爆行為だろ >>348
うぜーな誰も王位とか言ってないだろが
その場ではうまくおさまるだろうね
でも兄貴いるならその後大揉めするだろねそうならなかったのはクヌートに運と実力があっただけって話 あそこはアシェラッドの首打ちを見せるためショウだからクヌートどうこうはどうでもいいんだよ >>349
「より指揮官に相応しい兄が居るんだから本国にお伺いを立ててる間、指導者不在のまま敵地で過ごしましょうや
あ、ウェールズ攻めはどうしましょうかね？皆で相談して決める？アハハ」
王位じゃないならお前の言ってるのはこういうことだぞ
だいたいハラルドが来るなら本国の統治は誰がするんだ？
アホくさ 裏話を全部知ってる読者ですらアシェラッドの行動は思いも依らなかったのに
目の前でいきなり王殺しを見た諸侯は驚天動地だろう
あの場でいきなり一瞬でクヌート（無能と噂されてた）が仕組んだと勘だけで決め打ちして叛旗を翻えすヤツがいて
それにいきなり大勢が呼応するなんてそれこそ漫画の様な夢想だ >>344
「ヴァイキングに証拠はいらねーんだよ」
証拠が〜なんてのは現代風の視点だろ
クヌートの従者が王を殺した時点でクヌート真っ黒だよ
クヌート陣営自ら流布した親子相克もこの場合は墓穴になるし >>347
それじゃクヌートますます不利じゃん
諸侯と謀ってから王を殺したわけじゃない
つまりいきなり次の御輿に収まれるわけはなく大混乱にしかならん >>352
だから単にクヌートの従者が王を殺した
王による王子暗殺未遂の噂
だけで十分だろっての >>354
何がつまりなのか分からないww
なぜ脳内情報で語るのか？ >>356
>>357
脳筋なんだから単純な状況証拠でいいんだよ
クヌートの従士が王を殺した
王とクヌートは争っていた
あらら
真っ黒じゃんw >>359
感想じゃなくて劇中の状況じゃん
ちゃんと読んでる？ >>360
いや、だからあなたの感想ですよね？真っ黒とかww なぜ馬鹿は自分の思い込みを事実であるとか、同じように皆考えていることように思うのだろう >>361
クヌートの従士が王を殺した
王とクヌートは争っていた
これを黒くないとかw
お前の頭は脳筋以下ww 「暗殺するなら公衆の面前でやったりしないだろう」
普通はそう考える >>364
だから黒いと思う理由を言ってごらんw
アシェが乱心したという仮定をすっ飛ばしてるのはなぜ？
その前提があるのに、クヌートの従士が殺したというだけで十分だという理由は？
あなたの脳内情報以外に説明できますか？ その為に「我こそブリアニアの王だー」と演技して「〜などと意味不明の供述をしており」という
アシェラッドの誇大妄想が犯行の動機に見せかけたんだし
名誉が何より重大なヴァイキング社会で、自分が汚名を被ってまで主人に尽くそうとするなんて
普通の人間は思いもよらないよ クヌート暗殺未遂は衆人環視でしたがw
つか衆人環視で殺されたケースなんて山ほどあるし
この場合は実行犯から黒幕を推測するわけだけど、クヌートは真っ先に容疑者になるわな
なんせ自分の従士w >>367
あの場では動転してたフローキも、気を落ち着けて考えればアシェがそんなキチガイじゃないことぐらい気がつきそうなもんだが
わざわざ汚れ仕事を依頼するために人物を量ってるわけで >>368
怪しいと思うことと
それを糾弾することは全く別物なんだけど >>371
事が指揮権、王権に関わることなのでうやむやにはできんわな
他にも野心家はいるだろうし
つかいないわけないし >>370
それこそ後から気付いたところでクヌートが実権握った以上どうにもならんわ
相手は王子様だから実質あの場で一番えらい人を確証もなく誹謗したら自分が危険だ >>373
王を殺したのはクヌートの従士だからだよ
ド直球だろ
>>374
そんなことはいくらでも覆せるネタだよ
王殺しは王子であろうが立派な謀反だから スヴェン王が死んだことで戦争が再燃する状況下だって忘れてないか？
それにクヌートやトルケル追及したら内戦になるでしょ
下手すりゃ昔アシェラッドと組んでたサイコロにも飛び火するしな
そうすりゃ最悪の場合、ヨーム兵＆トルケル兵と一戦交えることになるわ
そういうリスクを込みで、うまく軍をまとめ上げて
遠征軍の司令官を代行するほどの将軍がモブの中にいるのか？
仮にいたとしても、そんな人物ならなおのこと損得考えてクヌートを追及することはしないと思うけどな >>375
だから、乱心という過程をすっとばすのは何ででかね？ >>377
あの場に居合わせた者はアシェの狂態をみて乱心を信じるかもしれんが、伝聞だとどうだ？
王が殺された？殺ったのだれ？
アシェ？誰だそいつ？クヌート殿下の従士？？
殿下が殺らせたのかよそれ
ってなるわな もうひとつ重大な穴がある
グンナルはクヌートの謀反謀議に参加してて、しかもスヴェン側に情報を流していた
スヴェン側近はクヌートの謀反の意思を知ってたのでグンナルの身柄を押さえれば簡単にクヌートの謀反を証言させられる
詰んでるじゃん
だからクヌートはグンナルを消さなければならないのに側近に使ってて草 自分の無理くりな理屈を補完するために
仮定の事象を以って補強するとか
マジもんのアホかよ >>384
伝聞だとそうなるだろ
それにグンナルを押さえてゲロさせたらクヌートの謀反は簡単に立証できる
あれをクヌートが生かしてるのはおかしいな 誰が何の権限で尋問すんの？
スヴェン王の第一の側近でヨーム戦士団を率いるフローキが空気読んだのと保身から
クヌート側に付いたのに >>385
全部、お前の脳内情報を前提に話さないでくれよww
戦車君もこんな感じだったなぁ >>386
政争やってんのに権限もクソもあるかよw
グンナル拉致って拷問かけるだけだろ
あとは有力諸侯の前で吐かせるだけでクヌートは親殺し謀反の大罪でアウトw >>388
グンナルはどこまで事情を知ってるの？
その事情を知っているに違いないという情報は誰が知ってるの？
っでグンナルを拷問して得られる情報は？
ついでにそれで得られるリターンは何？
脳内情報で語るから穴だらけになる グンナルはアシェも交えた謀議に参加してたやん
そしてこちらが事を性急に進める気がないことをスヴェン側に流すためにあえて泳がされてる
少なくともクヌートの謀反の意思と、クヌートとアシェを結びつける決定的な情報を持ってるわなw
トルフィンが後をつけたグンナルとの連絡役は王の宿舎にはいっており、王への取次役は内容を知ってる クヌートに黒い噂が立った所でそれを利用して伸し上がる勢力がいない あの連絡役も消さないと知りすぎた人物ってことになるな >>391
それが不思議なんだよね
北欧諸侯がどいつもこいつも王権に忠実すぎるのはむしろ不自然
ボンクラ集団過ぎる 20巻14Pでトルケルが言ってるぞ
「なーんかおかしいよな？」
「近頃えらい奴が病死することが多い」 まだやってたのか
読者の視点は髪の視点だからそれを元に脳内妄想でおかしいって言われても流石にアフォかとしか グンナルは神の視点ちゃうやん
クヌート側の内情を王側にリークしてた人物なんだぞ それを知ってかつ利用できる立場の人物ってサイコロくらいでしょ
仮に他にいたとしても、戦争中に軍団を二つに割る愚行をおかすと思うのか？
もうすでに言われてるけど、憶測に憶測を重ねてるだけだな >>399
スヴェン陣営の描写不足なんだけどサイコロ以外、有能な人物や野心家がいないってのはおかしいんだよね
王なんて常に狙われてる立場
弱体化したら即座にとって変わられるのが歴史の常やん
そして骨肉の争いなんて付け込まれる隙でしかないわけだが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
