センゴク 宮下英樹 196番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-19巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
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※前スレ
センゴク 宮下英樹 195番槍
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1590766429/970
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 数千石やるから、神社は鶴松の平癒の祈祷をもっと頑張れよ！ とか
言っちゃ悪いが、ゴンベへの捨扶持よりケチったりしたから… >>781
天皇家の出身地説もあったな
朝鮮は兄弟の国だから見捨てるな、と日本書紀にも
ただ、荒海があるからなー。どのみち断絶は免れまいよ。実際、保持できず喪失したし
で、白村江の戦いで決定打。唐が勢いにのって攻めてくるかもしれん、と防人の悲劇で知られるような防衛体制に移行 >>783
そりゃ大陸から遠い昔に渡ってきたから兄弟に間違いないだろなあと書くと叩かれそうだが
実際にその当時には色んな行き来があっただろうな
確かにその当時の航海技術じゃ維持は出来ないだろうな
白村江とか補給はどうなってたんだろ？ イギリスも結局大陸側の領土をキープできなかったから、古代大和朝廷が半島南部を維持するのも大変だったんだろう 虎口落としからの釣りバカ漫才がとても好きなだけに
秀次事件や粛清の嵐には漫才が良い方に影響しなかったということがキツイわ >>776
応神天皇の父親が誰だかわからんとか言うなよ！ 家康はロボコップとして完成形と思ってたのに
まだ学ぶことやら忍耐がある段階なのか
滝汗と今の表情が正直合ってなかった >>788
本人も鬱憤をためるって言っているしまだまだよ
秀吉みたいな王者の貫禄もないしなあ 正解もわからず言葉の選択によっては自分の命が係わるような状況でロボコップでいられるようなキャラじゃないだろ
明智ならともかくむしろ家康は秀吉と同じくずっと人間らしいぞ 今回はゴンベエが家康に大恩を感じる流れかと思ってたら
家康がゴンベエに「てめー貸しだからなゼッテエ返せよ」だとは
なんか今後家康に傾くのは人柄に惚れてとかじゃなく
義理とかしがらみからなのか >>792
家臣団に
「大将！救ってもらったんですぜ！」「返しきれない恩じゃあ」とかやいのやいの言われて
ピンとこないゴンが「そうなんかのう・・・そうなんか」みたいな感じで消極的に家康サイドに行きそう 今回のはヤスが一人で暴走したあげくゴンに貸し１だかんな！
って言ってまとめてるように見えた。これは鬱憤がどうたらいう家康公
ではなく仲良く脱糞宣言してる次郎三郎兄貴にいつの間にか戻ったのか
権兵衛の旧知の人を昔に戻す才覚が発揮されていますね 権兵衛に関わるのが人脈拡張のためっていう理由はなんか腑に落ちんな
虎口落としたとはいえ何の力もない牢人に人脈求めるか？ 徳川と関わったから虎口攻めるはめになったんじゃなかった？ >>795
あそこ、ゴンパワーで次郎三郎に戻ってたなら
家康『後生ぞ』のところでゴンにだけ家康が表情まで次郎三郎に戻って（秀吉には見えていない）
「（てめえわかったんな貸しだぞコラ）」とかやってくれたほうがよかったんじゃね
セリフだけで「小僧！」とかやったせいでなんか器小さく感じた もっと言うと秀吉に小諸宛行を進言する前に家康は事前に権兵衛に確認とっておくのが当然な気もする
そもそも小諸は他の人間も難色示すような場所だし
自分の進言で秀吉が宛がったのにもし権兵衛が難色示したら秀吉の顔丸つぶれになるのは分かりそうなものなのに
家康ほどの調整巧者がそういう根回しを怠るのもイマイチピンとこない >>119
誰も彼もがオミャーサンと同じく何でも出来る思うたらイカンがや辺りで
今作ではラスト >>797
ゴンと繋がってそうな武将
官兵衛、小六、小一郎、羽柴時代からの旧臣達、四国勢など
秀吉古参だけあって声掛けておいて損は無さそう 関係が深かった北条と信雄潰されたんだぞ。周囲は旧敵ばっかりの針の筵だから >>802
RONINだから全国どこでも大名に戻れるならルンルン気分やろ！みたいになめてたんじゃね いきなり秀吉に近いところから接触計れば警戒されるし遠すぎれば時間かかりすぎるしでとっかかりになる人選もむつかしいんだろうな
まずゴンべ、そこからゴンべを拒絶してない連中にうまくつなぎを取ろうって流れは急がば回れ的な感じなのかも >>808
史実は分からないが漫画の中の描写で言うとそういう事になるよね
そういう意味では家康はまだまだ学びが足りないようだ 徳川自体が長久手の後潰れる危機だったからな
結果として和睦になったけどこの頃の家康は生き残りに必死でしょ 豊臣政権下で学ぶ処世術と関東二百五十五万石という大領土の開発・経営が家康を天下の重鎮に育てていくのだ >>756
今年の頭には今年で終わるかどうかって言ってた(笑) 徳川家康(47)
↓ 「小僧」
仙石秀久(38)
🤔 まああの時代、人生５０年といいますし……
家康様、ゴンベから距離置こうとしても今度はゴンベから色々厄介ごと持ち込まれそう うろ覚えだけどヤスは、ゴンと初対面の時も小僧だかガキよばわりしてたから、ある意味昔を感じさせたから良かった。 団扇プレゼントの内幕を耳にしたなら
秀吉とゴンベがひとかたならぬ関係、ということは察せたのかも
まあ予想を遥かに超えてたんだが… 悪びれながらもクロカンにヤマイヌの計を献じさせたりしたし
人脈には一目置いてただろうな >>784
別に韓国人と日本人が遺伝子的に近いとしても、「まぁそんなもんかな」ぐらいにしか思わん。
元をただせばアフリカにいた猿が全世界の人間のルーツなんだから。 >>802
調整巧者はもっと後の時代の話だろう
今の家康の政治力は秀吉と比べて一枚も二枚も下 まあクソガキ呼ばわりは
「俺らが日本の安寧のため何十万、何百万の人の上に立って必死こいて働いてるのに
お前はそんなことで天下人の不興をわざわざ買って、徳川家に滅亡フラグを立たせたいのかと」 ゴンのヤスへの恩返し(今回の借りを返す)って何だろうな？
関ヶ原で味方につくのは家康からしてみりゃただの処世。
そうなるとやっぱり関ヶ原遅参の秀忠に家臣団の手前ブチキレなきゃならないところを、必死の弁明で許して良い空気を造ってくれたって事かな？
実際問題、遅参を理由に後継者を替えるとかになったら、自分の死後に徳川家内で内輪揉めになるかも知れないよな。 讃岐所望したのって史実なのか
てっきり漫画の演出でフィクションかと思った >>826
家の前に魚とか木の実を置いていくんだよ 冷静に考えれば、仲介が失敗しても徳川にまで責任が飛ぶかは秀吉の判断次第なのに
ゴンベがそれ言っちゃってよかったのかなぁ
天然で天下人クラス二人を転がすゴンベって、やっぱり主人公補正もってるわｗ >>827
基本的に史実ベースで書かれていない箇所だけ独自考証入れつつ講談要素混ぜるスタイルだからね
家久は戦上手で戸次川で大勝するのが史実 超能力者なのは講談要素 >>829
権兵衛を小諸城主に推薦したのは家康だから、権兵衛がゴネて仲裁も失敗して処断されたら
推薦した家康にも責任があるのは明らか
普通はクビまでは行かないかもしれんが、加増転封を断って改易された信雄という前例があるから
失敗したら推薦した責任と権兵衛が秀吉に物申して機嫌を損ねた責任に連座してクビかも
と家康が思ってもおかしくない つか
ゴンベは大名復帰を後押ししてくれた「恩」を蔑ろにしとりゃせんか？
まずは例を述べるべきちゃうの？ この後こんな会話がありそう
長丸「仙石殿は父に何やら借りがあるそうですね」
ゴン「それがのぅ…ワシは仲裁せん方が良ェっちゅうたのに首突っ込んできて小僧呼ばわりじゃぞ？」 >>826
秀忠大失態に関わる位だなw
「私が腹を切る上、何卒」
みたいな事をこいつに言われたら
「このバカ何も変わっとらんって内心激怒してそうだ」 >>831
それな
でもそうなら尚更豊臣政権下で生き残りをかけて細心の注意を払ってる事になってる家康が、
仙石への事前確認無しに秀吉に仙石を推薦したのは迂闊過ぎる
実際史実ではどうなんだろうね
仙石が何度もゴネて家康が宥めたという話だけは残ってるようだが
そもそもホントに家康が推薦したのか、実は事前確認して仙石が了承してたのに突然反故にしてゴネたのか
疑問が残る >>835
わざわざ陣借りをお願いしてきたのだから、大名復帰を押してやればきっと喜ぶに違いない
と思ってたかもね
権兵衛に貸しを作ると同時に秀吉のお気に入りを助けた形で秀吉に対しても点数稼ぎできる
そして世話してやった権兵衛が秀吉の側に戻ったら色々都合もいい、と皮算用してたら大誤算w
虎口落とした後独断の責任を問わず「あとは秀吉の出方を見る」と言ってたのは
権兵衛が使えるかどうか確認するためだったんだな この辺の経緯までは流石に事細かには残らないよねー
所詮小大名だし
組織的な動きとしては現代の会社の人事とかと
そう変わらなくて、本人に事前に打診とかはしたんではなかろうかね
そこで一ゴネしてみたけど、陣借りする仲の
大納言様に説得されて。
作中みたいな緊迫したやりとりでもなかったのでは
と勝手に想像 ピッカピカのちゃんちゃんこにキラキラの鈴をいっぱいぶら下げてるような男だぞ
かなりアクが強かっただろうね
ただの忠犬ではないんだよねやっぱり戦国武将
主張するところはしてやばくなったら引っ込めるｗ そもそも漫画では無かったことにされてるが
山中城でも戦功を挙げたと言われているからな
それだけ活躍したら元の領地くれや！みたいに言って
ヤスがいやいやうちの陣借りでの活躍なんだから小諸で我慢せいやってとこじゃないのかね まあ推薦したのが大納言卿だというのはこの場で初めて知ったんだから孫さんあたりにせかされて改めて礼には行くんじゃないの この時期の秀吉は帰参願い出た武将を何人も処断してるから権兵衛が許されてるのは異例中の異例 ゴネたと言えば山中城の渡辺了もゴネたんだよな
あれはナカナカがケチすぎたのもあるが
その後増田→藤堂と渡ってまた揉めたからトラキチに奉公構出されたと >>837
現代の会社的感覚なら、国主レベルならともかくゴンベぐらいの小領主まで一々異動内示して承諾取ったりしないと思う。「決まったから行ってね」で終わる 秀忠はゴンベエと柳生宗矩を師と仰ぐかなりおかしなやつ >>743
そんな事実無根のいい加減なデマいまどき信じるなよっていう
近代以前は、栄養健康管理が格段にいい権力者金持ちでも中壮年で当たり前のようにボコボコ死んでるぞ
疫病が頻繁に蔓延するし内蔵系の疾患やったらそれでアウトだから
還暦超えたら相当にラッキーだし、古希なんて本当に稀 >>830
講談要素がなんか哲学的になったというか
初期のお蝶とか人間的な感じが無くなって >>826
あの時点では上杉抑えの大将秀康、
関ヶ原本戦で舅の井伊直政と活躍し
名誉の負傷もしてる忠吉と有力候補あるし
家臣たちが策謀すりゃ
いくらでも世継ぎ変更はあり得たからなあ、
既に腹の中では内定で家康の一存で決めてもしこりを残す
そこを早期に許しを与えられるだけの状況作ってくれた
ってのは家康にとっても徳川家にとっても
ありがたいことだったんじゃないかなー、
徳川家中の家臣ではむしろ利害当時者だけに
スタンドプレー的なことは難しい >>842
そう考えると、権兵衛が秀吉と旧知の仲だから許されたというだけではなく家康の何らかの口添えや推薦があっての赦免だろう
作中でも秀吉は権兵衛を大名復帰させる気は無かったと言ってたし
そうなると処断当たり前の状況であえて危険を犯して権兵衛を推薦するからには事前に権兵衛の意思確認や調整はやってたと考える方が自然だな
作中のようにもし権兵衛が秀吉の眼前でゴネたら推薦した家康が首を懸ける事になってしまうわけだからな 小諸拝領が実際には秀吉本人か家康かそれ以外の重臣か
誰の意思が働いたのかは分からないけど
秀吉は堪忍料くれて家康が陣借してくれてる段階で
元々感情や評価は悪くないまま既に三者で様子見つつのパイプというか
もっと言えば帰参自体に関してはコンセンサスみたいなものは出来てた感じなんだろうかね 「富士や浅間の山が火でも噴かぬ限り、武田のお家は安泰にございます」
↓
どかーん
この浅間山の麓が小諸だよね？
武田滅亡時だからまだ20年も経ってないね >>842
そりゃもう天下の目安が付いた頃に帰参されてもなあ
いままで頑張った部下に領地もやらなアカンし あと許されたというと佐久間安政か
こちらは北条に仕えていたわけだが 切腹当然のやらかしで命は許されてたんだから
お気に入りだったのは間違いないと思うよ >>853
無刀取りはわざわざ素手で刀に立ち向かう技でもないし見せびらかしたりする技じゃねえんだよ！刀持ってたら普通に刀使えよ！と後世に書き残してるのに
ああゴンベ以下のアホに色々苦労したんだなと察してしまう まあ作中でも本来はもっと誉めてやりたかったが奉行衆の手前もあったしな
ヤスが口添えしたとなれば秀吉的にも奉行衆への面目も立つ 小田原での直接的な交戦って結局どのぐらいあったんだろ
ゴンベの虎口攻めが一番の衝突ってことはないだろう 井伊の赤鬼の夜襲と蒲生さんが夜襲喰らったくらい
後は曲輪でちょこっと
権兵衛の虎口落としは小田原本城で行なわれた
戦いの武功としては突出してる >>860
支城を落とすことで北条を降伏させたけれど本城はまだぶじだったのね 多分ごく一部除いて豊臣側も北条側も小田原完全衝突は避けたくて
焦らし合い落とし所探り合いだっただろうしね
それで空気読めてなかったかむしろ読めてたからか分からんが
敵本拠地の要所を陥落させるって普通にスゴっていうか
まあそりゃ織田‐豊臣の最前線で難関難敵とばっかりやって切り抜けてきた武人だもんねっていう でも普通に歴史なぞってるとゴンベの戦功ってほぼ触れられることはない空気だよね
支城をめぐる衝突の方が規模が遥かに大きかったからか >>860
そのまま後詰め入れたらまだ内側に三の丸とか二の丸？だとかあるにしても総構え破っちゃった事になるわけだよね >>864
川(天然の堀) ＋ 二重戸張(城壁が２枚重ね) ＋ 味方は浪人数百人 ＝ 虎口陥落
マジですげぇと思うわ。上の方程式成り立たねぇだろ普通。
この計算を覆す奴が、
味方６千 ＋ 敵１万８千 ＋ 味方城主討死 ＋ 厳寒渡河 ＝ 死ぬ
がわからなかったんだろうか・・・ >>865
上が成り立つなら、下の方がはるかに簡単に解ける計算やろ（） >>863
山中城で僅かな間に凄い人死が出たんで双方びびったのが事実
作中で味方同士で揉めた事が触れられたた
第一武功の一番乗りした黄母衣衆はそれで5万石ほどの大名になった
（権兵衛を迎えに来たアイツだよ、同じような武功を挙げてもビビりまくってる所で対比してるわけ） 本多「仙石隊にも折目怪しき御仁が居るようで乱心した」 >>870
山中城１番乗りはわかる
大激戦だったし落城させてるし
ゴンベ虎口攻めは歴史で触れられないぐらい小規模？の衝突な上に虎口を保持できてない
これで同じ五万石の武功ってのはなぁ
史実というか家譜では山中城でも暴れたんだったけ >>860
最終的に北条が降伏しても小田原城本体は
最後までびくともしなかった、だと
秀吉の威信に関わるからなあ、
北条降参の結果が同じでも
戦後北条領民や東北民への影響も考えると大功だと思う >>865
利光宗魚討死と義珍からの増援はゴンは知らなかった 引田も戸次川も大体2000~3000くらいの手勢を直接指揮して攻め掛かって
途中までは優勢になって相手を混乱狼狽させたって記録されるくらいだから強いには違いなさそう
が、如何せんそもそも数倍いる相手の兵力差で逆襲くらうパターン >>828
ヤスさんの家の前に
小魚とか栗の実そっと置いて帰るゴンを想像したら、ほっこりかわいい >>873
その辺鑑みると徳川の天下にも間接的に貢献してると言えるのかな >>872
史実ではどんな経緯で虎口攻めとなったんだろうね
正規の作戦で落としたなら後詰め入れて維持した方が良かったろうし。
山中城も後ろから本体雪崩れ込んでこその一番乗りでしょう。
牽制の攻撃で落としちゃったのか
あるいは勝手に突撃したのか >>879
様子見での小競り合いはいいが
…別に、アレを落としてしまっても構わんのだろう？ >>877
めんどくさい奴が来たと勘違いして陰で大筒を構える家康であった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
