センゴク 宮下英樹 196番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックは1-19巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
センゴク 宮下英樹 195番槍
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1590766429/970
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>207
京都の大寺とかには、豊臣家の怨念を鎮めるために、
聚楽第の門とか建物とかを押し付けられた寺があるよ
因みに一番押し付けられたのが本願寺で、
聚楽第の遺構であると言われる聚楽第や伏見城の遺構であると云われる唐門とか
祟りを押し付けちゃえという意図であったのが、
今では観光名所になっているという
天満宮もびっくりな事になってる これにてネット高野山はご遠行
此度、心霊高野山に生まれ変わった次第にて候 >>209
ゴンベに軍監させた秀吉が悪いですねわかります そういや家康の指南受けてた秀次がこのあとどうなるかっtr考えるとこれも不穏の種になるのか 三成の忍城での失敗が出ましたね
いくら頭が良くても弱くては戦国大名として認められない
実際には秀吉のせいでもそれを背負わねばならないという点にやはり秀吉一代のみの存在でしかなかったってことなんだよな 力押しで戦わせればあるいは
ここら辺から秀吉の戦略も雑になってくるのどろうか？ 外部ならまだしも城方に堤防決壊させられたのは明らかな落ち度だけどなあ
外部ですら来たら殲滅できるが高松城方式な訳だし 木下みたいに、全て完璧な状態にしてから どうしたらいいですか ってやらなかったのがな
石田だけじゃなくてながつかとかおおたにとかいたのにあの様
いちおう 真田昌幸もみにきてたんたっけかな >>213
早売りの話は遺憾でしょ😡 >>227
権兵衛が数日前とまったく同じ言動でも
「てめぇっ（手書き文字）！」とか怒ってすませそう 金の団扇かえせてめぇ！ぐらいで決着させそう
しかもゴンベも本能が賢いからなぜかもってきてるという 明日は
押し出せえええええええええええ！
の日か 大河ドラマ
再放送の大河ドラマはくっすん(たけてつ)がでてくるやつか 佐吉は文官なのに武将やらされたのは可哀想。本来は専門外なのだし。
ゴンや可児さんに検地やれというようなものだろ >>235
大名レベルの将なら検地もできると思うよ それでも佐吉は自分に足りない能力を補うために左近始め３人の一流戦闘指揮官を雇ってるからな。
使いこなせてないけど。 もうほぼ勝ち確の戦なんだから戦歴に多少の箔つけさせてやりたかったんじゃないか この時代の戦って臨機応変で対応する部分が大きいから、それが弱いと戦下手になる そりゃ他の戦国大名と比べりゃね…
万年亡国大名とかはともかく、戦国時代末期でトップ張ってる連中と比べるのは可哀想 秀吉の無茶振りが悪い
佐吉が秀吉の指示に逆らえるわけがない 島左近とか、佐吉は、よく無名なダークホースな武将をスカウトしたよなあ･･･
後世的には関ヶ原の有名人だが、それまでは単なる脳筋な浪人だったし 中央に近い筒井氏の重臣だったことは確かだし、士官の誘いもかなりあったみたいだから無名なはずがないやろ。 島左近って、動静がいまいち不明だけど
佐吉に仕えた後は、外交や内政の文書に名前が出るから、武人というより政治家だったのかな
関ヶ原の件（勝った黒田勢が、後々まで左近の咆哮にビビって夜飛び起きるほど恐怖した）の逸話のためか、武人っぽいイメージが強いけど 文武どっちもできないと
戦に強くないと領地もらえないし
領地もらったら経営しないと一揆起こされるし 秀吉なんか戦が出来て外交が出来て内政が出来るかんなあ >>246
内政や外交が出来ないと、呂布や項羽みたいに取った土地を維持出来ないからなあ
結局曹操や劉備みたいに外交や内政が出来るか、出来る部下がいないとアカンのやろなあ 秀吉は戦が強いという感じはあまりないなあ。攻城とか陣地構築とか土木技術をうまく使ってる感じ。あとは物量押し センゴクだと当初はチャラ男だし織田家でのスタート時点では草履取りだったとか薪奉行だったとかの話が有名過ぎるから戦向きなイメージは少ないが
キャリア考えたらバリバリ戦争に駆け回ってた人なのも確かだろ いや兵同士がぶつかり合う前の調略やら陣地構築やらからもう戦は始まってるんだよ
そして兵の指揮がうまいやつより調略や陣地構築で戦う前から勝ち確状態を作れるやつのほうがたいてい出世するわけで >>242
堤を維持できてないのは現地部隊の落ち度でしょ
強行での城攻めじゃないのに中の連中に襲撃されて包囲側の被害が大きいとか結構とんでもないやらかし >>252
あいつら、現代でも技術的にできないことやってるよな。UFOから降りてきたといった方が納得できるレベル 島左近は、後世の後付けで有名人になった系の一人だね
あと、漫画の「花の慶次」や隆慶一郎の小説とかで
一般的になっただけ
史実では、島左近のまともな一次資料は殆ど残ってないしw
三成が領地の半分を上げて召し抱えたエピソードとかも講談のたぐいだし >>249
結構早い時期から、墨俣でも稲葉山でも軍功を建ててる
建て方が野戦じゃなくて、勝てる工夫をしたり、城の弱点を突いたりする軍功やからそう思われ勝ちやけど
強い強くないで言ったら、明智にも柴田にも野戦で勝ってるから、
勝てるように持っていく工夫がはんぱないんやろなあ
でもそれ含めて戦に強いって言ってええと思う そもそも文武ってゲームの能力値みたいに明確に分けられる物じゃないでしょ >>256
賤ヶ岳は小牧長久手並みの大規模陣地構築戦だったと言われてるし、純粋な野戦でまともにぶつかり合って勝ったのは光秀戦ぐらいか。これも事前の多数派工作が大きいとはいえ >>254
ローマンコンクリやらシュメール人もそうやけど、たまにとんでもない連中がおるよね まあ指揮能力以前に率いた兵隊の質の差も大きいわな。尾張の弱兵は有名だし、その後に本拠とした近江近辺も頭とか金勘定が得意な土地柄。 >>261
そりゃ近江は水運と商売の土地やからなあ >>257
まさにその通り
信長の野望以降文武がパラメータ化され過ぎているけど、リアル戦国ではそんなもの無かった
せいぜい人望があって部下が担ぎ上げたいか否かぐらいしか判断基準は無かったんだと思う
信長でも秀吉でも、織豊時代のリーダーは経済的に相手を凌駕する事を最優先にしていたんだよ
その意味では戦争は経済抗争の最終的な決着手段であると誰よりも理解していたのが秀吉だろ 秀吉の無茶振りが失敗した後、浅野長政ら名だたる武将が増援にきて正攻法で攻め立てたのに
それでも忍城は落ちなかったんだから、やっぱり城の立地条件とか、篭ってた将兵達が異常だったんだろうな >>235
いや、武士に文官もなにもないから
得手不得手はあるにせよ、武士が戦えないなんて論外
苦手なら得意な部下を雇う、三成がこの後やることだな 忍城は上杉謙信にも耐えたしな
そりゃ浅野石田長束大谷真田程度じゃ落とせんよ >>253
まあ損害出しちゃったのは事実としてあるにせよ
30㎞近い（と言われる）堤防を短期間で突貫工事中に夜陰に紛れて来られたら
そりゃ一ヵ所くらい破られるのも止む無しな気がする 佐吉の家臣といえば、マイナーだが島左近より津田清幽のほうが凄い気がする
活躍は、三成が敗北した後だけど 豊臣政権が秀吉亡き後砂のように崩れたところを見ると
北条も卑怯な手を使って秀吉を巧く暗●したら、
どうにか関東は維持出来たかもわからんね・・
家康もあのタイミングだと東へ軍を進めてもまとまらないだろうし 島津歳久が、秀吉の篭狙って暗殺企てたことあったな
失敗したけど 先週の権兵衛の言った事は
「突然押しかけてきて」
「身勝手な要求をして」
「昔の事を持ち出して責める」
と客観的に見たらこの間の尾藤と言ってる事はほとんど同じなんだよな
言う人間と言い方だけでここまで感じ方が変わるのは凄い 霊の声が聞こえるぐらいなんだから、秀吉の内心を察するのも簡単なんじゃないの
尾藤さんは、霊感がなかったのが… 讃岐おねだりはともかく、昔のことを持ち出した動機は秀吉への心配だから
半兵衛を持ち出して帰参願いする尾藤と全然違う
権兵衛は虎口落としの武功をネタに褒美をおねだりしたりしてなく
ただ恩返しの気持ちを表明しただけだから、そういう権兵衛が大名復帰のチャンスに文句を言うのは
何か別の考えがあるに違いないと秀吉がまず思うだろうし、実際聞いてみたら
秀吉の孤立を心配しての諫言だから秀吉は嬉しいと思うよ
要するに日頃の行いだな
権兵衛は秀吉への恩返しを第一に考えててそれが秀吉に伝わったが
尾藤は自分の事を第一に考えて関白としての秀吉の威厳を損ねたから処断された 権兵衛は家康の口添えで大名復帰させようってなったやつだってのもあるだろうな
縁を味方につけた権兵衛、一人で土下座するしかなかった尾藤の違いでもある
まあ色々上手い対比になってるよ本当に 小諸の民、讃岐の民「秀吉のためなら優しくなれるんだね…なんでその優しさを少しでもオレ達に向けてくれんかった！？」 『俺の領地に入ったら・・・切るぜ』
『（俺の領地は５万石（つーかこれが限界）』 >>276
権「いや～わしはこれ以上働いて来たんじゃが・・わしが出来るんじゃから皆できるじゃろ？」 >>272
人たらしの才の差の、極端な例だわな。
ゴンベは猫みたいに、愛嬌が有って生臭さが無い、安心キャラw
片やドン引き無礼討ち、ゴンベだと、ふはははコヤツめ、だ。 ワタミ理論はアカンｗ
やる気や努力は大事だけどできる人間前提にして物事動かそうとすると絶対無理が出てくるし
あげく領民逃亡だから目も当てられないというか 上の者に好かれて
身内以外の下の者に嫌われる
あかんのう、権兵衛 トラキチじゃないが誰からも好かれる人間はむしろ信用できんのもあるし >>229
今大垣城を見てきたぞ！
ライトアップしてなかった、、、 >>252
伊奈氏以外にも長谷川氏（鬼平の先祖とは今川時代に分かれたっぽい）とかも関東平定には活躍したけどあまり歴史に残っていないんだよな。 小諸以降の後半生を調べてみたら
築城と蕎麦打ちと石川五右衛門大物取りで有名なんだな
何だかんだ名前が出てくるのは有能ではあったんだろうか
しかし秀忠の恩師になって徳川幕府で特別待遇枠だったのは知らなかった
意外な縁があるもんだな 佐吉にとっての島左近と同様、秀忠にとってはゴンが戦の師みたいな感じになるんだろか
三河武士じゃアカンのかなと思うが。河原で石投げてた頃はそっちよりの心情も段々親父
と同じように為政者目線に立つと面倒くさすぎて師匠にしたくなくなるんだろうか >>284
利根川ねじ曲げて
水道引いて
玉川引いて
荒川付け替えて
千住大橋つくって
関東に堤防作りまくって
富士山噴火で無に帰した相模を再生させて
年貢増徴した吉宗と大喧嘩して民を守り
あまりにも声望が強すぎて改易されて
差し押さえられたら代々の陣羽織以外売れるものが刀しかなくて
一族徒歩で木曽へ流された
伊奈一族 俺もバイト先やプライベイトなど、あらゆる人から好かれたいが
何故か、ぜんぶから嫌われてるのだが･･･。 これが佐吉の歩んだ道か。
今なら分かる、佐吉の人生 >>286
学びとは賢者から得るとは限らないのですねとか言ってたから
そういう素の部分での相談役というかメンター的なポジションかな
それともこの漫画はじめ創作キャラや戸次川で負のイメージがあるけど
実際は秀忠を教導出来る程しっかりした部分のある人物だったか 一昔前でいう学校で教えてくれないことを教えてくれた帰り道の公園にいるちょっと変わったおじさんみたいなポジションになるのかも
実際のところは関が原で結果としてやらかした感じになった秀忠をいろんな形で支えて持ち直したから恩を感じたみたいな感じなのかもしれないけど 実際200人程度でしかも寄せ集めの浪人で虎口落とせる能力って
超有能ノ介だろ お調子者で非論理的だが海千山千の面白おじさんで
時々理外からハッとする発言をして気付きをくれる
くらいのポジションだったのが遅参での立ち回りで
信頼できる恩師に変わる感じなのかな？ ゴンベ｢無理というのはですね、嘘はきの言葉なんですよ｣ 秀忠「センゴクのマネして虎口を落としにいってみた。イテテ」
後世の歴史家「実は秀忠は刀傷を深く負うほどに、、、」 >>257
明確に分かれるのは19世紀
プロイセンが参謀本部を作ってからだな
天才ナポレオンがやったことをシステム的に再現可能にしたと思えばいい
19世紀、18世紀に発展した啓蒙思想が様々な分野で実用化されていくんだけど
軍事にうまく使ったのがドイツ
政治システムに活用したのがフランス
商売の道具にしたのがイギリス、そして後継国家としてのアメリカ
日本はドイツをぱくった >>276
讃岐は一揆勢力を叩き潰した(処刑は中心人物らのみ)以外の記録あるか？
もちろん戸次川自体が讃岐の大損害になってしまったが。 >>296
大昔の中華ではすでに文官武官分てたし、その中華から行政組織の制度を導入した日本でも
文官武官はっきり分けてたぞ？ >>300
一条さんや北畠さんみたいな武人公家もいたしな >>301
野蛮な武士みたいなことをやるなんてと本家から馬鹿にされてなかったっけ一条さん >>299
まあ何もかも全部戸次川のやらかしに引っ張られてる感はある >>304
まあ利で言えば荒れ果てた信州よりは水運で稼げる讃岐だし、
情で言っても三好家に報いたいってのもあっておかしくない。森村さんも側に居たことだし。 この時代の統治における人脈の重要性は今とは全然違うってのもあるやろね
ゴンベみたいな僅かな期間でもその縁に執着するくらいだから、まして歴代続く大名にとって国替えってのがどれ程の罰ゲームか
その点で信雄の「なんで功立てて領土手離さなあかんねん」の抗議は一理はあるんだよな 作者のツイッターで次回の３コマあったけど
家康、随分とゴンベに丁寧に接してるな
てか、小諸って直近の領主は徳川家臣（元武田家臣→徳川がスカウト）だったのか
普通ならそのまままた徳川の別の家臣に分け与えるはずのものを
家康が自らゴンベに寄進したと
あれ、これってゴンベ、家康にスカウトされる流れか？ 単純に内陸は経済的不利が明らかだから
内陸よりは海沿い欲しいというのは
シンプルな理由足り得るからな。
昔なんか今よりさらに格差激しいわけだし。 家康は関東に国替えだから家臣を城主にできないだろう
どうせ他人の手に渡るなら恩を売った権兵衛を城主にする方が良いし
権兵衛は秀吉のお気に入りだから問題も少ない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
