センゴク 宮下英樹 194番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-19巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
センゴク 宮下英樹 193番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1589368388/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 信雄と有楽に関してはむしろギリギリまで豊臣の面倒見たからこそ
最後に見捨てたことになり悪目立ちした面はあるとは思う >>405
残ったやつも秀頼に近しいやつ以外は
みーんな内通
七手組も半分は内通よ
青山とかさ >>404
英訳したほうがズバリ意味が伝わるよ
ピンキーマウンテン、ビッグウェーブ のぶお･･･(´；ω；`)
のぶお退場は哀しいので、次はのぶお一統記にしてください
ある意味、失敗から挽回した男だし 麒麟の権兵衛って今は龍興のとこにいるんかね？10才くらい？ 現在に名前残ってる戦国時代の武士は今の基準では悪人だらけじゃろの 地元では名君と言われてる人でも地元補正なくせばかなり無茶やった人らばっかりなんだろうしね
まぁ戦国乱世にきれいごとだけ言って領地守れるわけがない以上しょうがないんだけど >>405
信雄も有楽も左門（有楽の息子）のケツ吹きで離脱に時間かかったところはある。 神さまも他宗教から見りゃ邪神やからな
万人から受ける人なんてそうおらん のぶおの、も一回、小牧長久手ヤるぞｵﾗ？、の、
そのメンタルと矜持は良い 戦国時代は小氷期で慢性的な飢饉が頻発してたから、
自国の領民を喰わせるためにはそりゃ無茶はしたでしょ。
自分のシマでは良いことをして、外で搾取するわけで。 >>394
明智軍記だかに出雲、石見への国替えを命じられたってあって本能寺の変引き金の一端とも言われているんで… >>422
自分が知らぬ間に娘と秀忠の婚約が破棄されたのは小牧長久手のブーメランだなｗ 信雄は、秀吉にとっては（織田の勢力を簒奪するためとはいえ）主と一時期はあがめた人物だからな
そいつが存在感あるのが、すげーウザくて潰す機会を狙ってたのかもしれん
その後、御伽衆として復活させるけど、これイジメに近いよな…信雄自身が屈辱を感じていたかは謎だが 豊臣政権での御伽衆がどういうステータスもってたかにもよるよなあ
佐々成政とかも御伽衆だったみたいだし、秀吉の若い頃の仕返しリストみたいなもんなのかね 意味が分からん
余と徳川殿は盟友であるからして喜んで(湿原の地に)移陣してくれようぞ
ってうつけな事言ってたけど今週号見るとこれじゃあ本心でうつけ吐いてたみたいじゃあないか
似非うつけなのかガチうつけなのか 信孝と争った時、信孝に「見よ、これが信長の息子たちだ(終わってんな俺たち）」みたいなシーンあったし
今さら 秀吉『信雄め有能じゃ！有能じゃから改易じゃ』みたいな事言われてもなあ >>430
信雄の能力は低くても織田のネームブランドとカリスマ性は脅威ってことでは？ >>430
長久手の和睦交渉あたりで秀吉が「信雄、思ったより優秀じゃん。びっくり」みないな描写なかったっけ？ 一所懸命で数百年やってた武士たちが
秀吉家康以降急速にサラリーマン化するのは不思議だよな
武士たちにとってもメリットがあったからなのだろうけど。 >>433
本当にリーマン化するのは綱吉あたりからやぞ >>433
先祖伝来の土地を守るのも骨が折れるし、気が休まらないし、
荘園の管理も複雑だしね。
強力な君主が現れてそれの庇護のもとで楽ができるから、
文官化してくのは自然の流れだとは思うよ。 足利義教ちゃんが暗殺された時に
赤松滅ぼしたあとに細川や山名が優勝決定戦やって勝ったやつが幕府ひらくようなもんだからな
考えたら秀吉めちゃくちゃやで
極悪人や >>435
官位ありがたがる慣習が根付いてるなら足利家は安泰だし、なんなら土佐一条家が天下取ってる >>438
まあ、幕府って言葉は明治以降の学術用語だから
あんまり意味ないぞ 信雄イエヤスに恨み節言ってたけど
そもそも前に裏切って豊臣に勝手に降伏しておいて
どの面下げていってんの？ >>418-419
戦国大名なんてヤクザの親分みたいなもんだからな。軍役はシノギで領地はシマ。
「ワシのこと慕ってんなら根性見せたらんかい。」
「手柄立てたら、あのシマ任せちゃる。」 >>441
幕末って言葉を
当事者達が使ってるイラストとかに違和感あったが
幕府自体がそうだったか >>253
首の皮つながってニ万石ぐらいだっけか貰うのがゴンちゃんの諫言のおかげ、ってことになるんじゃろ モブ官僚がいちいち「いかがなものか」「いかがなものか」とかうざいから
ゴンの諫言→秀吉ホッコリ→官僚「いかがなものか」→秀吉「イラッ…打首（にっこり）」とかなればいいのに >>444
公儀、公方、関東、柳営、御所
とか言われてて幕府は明治にようやく言われてる学術用語なんで
初代将軍が幕府開いたなんて誰も言っとらんし >>440
信雄がどう考えていたかを過去の内容に沿って俺はレスしてるんだが。 改易してゼロにしてからお伽衆にしてやる（ニチャア）て本人にしてみればイライラMAXだろうな
浪人とか客分ニートなんかよりお伽衆になれば一応富貴になって捨扶持みたいのももらえるし
選択の余地ないあたりが足元みてるみたいで まぁ権兵衛って途中から秀吉の側付きになったらしいから、
御伽衆並に気心が知れてたのは間違いないんだろうな。諫言するようなキャラかは別として それだと秀次事件とか権兵衛お前何しとったんじゃって話になるよな >>431
たぶん秀吉（53歳）はノブオ（32歳）をまだ若造くらいにしか思って舐めてたけど
官位というツールをちゃんと使って取次スムーズにこなして
自分の予想を超える動きをしちゃったって事でない？
自分より一世代若い織田家ブランドだし力は削いでおいたほうが良いように見えてしまったのでは？ ゴンさん諫言キャラになるんならこの先で秀次粛清や朝鮮出兵やら命幾つあっても足らんぞ 斬られそうになってもゴンなら普通に反撃してボロボロになりながら
逃げ切りそうですし、戸次川でそれは証明されている（棒）尾藤とは
違うのだよ尾藤とは 流石に秀次事件は空気読むというか無理なもんは無理状態だったんだろ え、なに
知らんけど センゴク権兵衛 更新あったの？
しかも のぶおー があらためるえき
まじかよ 信雄と似てそうな芸能人
石原良純とか長島いちもあたり？
って金曜の19:00からやってるバラエティみたいだな のぶおって例えば伊勢とか三河とか領していたとして
関ヶ原で家康についても、幕末まで生き残るかボーダーライン 読者はこれから起きることを知ってる、だから秀吉のしている事を暴走って呼ぶが
果たして秀吉のしている事は当時生きていたら間違っていると果たして言えるのか？ 秀次事件は別に暴走とかじゃなくてマジで秀次が野心駄々漏れなダメなやつだったということで 秀次の家老が「お前が跡取り」みたいなのさらっと言ってたな ゴンベはなんだかんだ言って秀吉の事を思いやってるし、神子柴処刑の時も藤吉郎様が悪人に思われるから空気読めよって言ってたから、秀吉の悪行と思われている部分の正統性を補完するだけじゃないかな(端からはおべっかに見えるけど実は深い所で秀吉を理解してる的な) 半兵衛の幽霊だして（つまるところ彼らは秀吉様を理解していなかったのです）とか言わせて
無理やり処刑が正しい雰囲気にして進めるに１ガバス まぁ秀次事件とか秀頼に安心して任す為にはしょうがないとも言える、ただ家康潰さないのはアカン 秀次事件は色んな人が助命嘆願してるからガチでやめとけ感あったんだろうな ノブカツのセリフって、あれあのまま持ち帰られたら、謀反の意思ありでマジでやられちゃうよね。
家康と〜ってやつ。そのまま秀吉には伝えないだろうという確信がなきゃ怖くて冗談でも言えない >>465
秀頼に継がせようがもうだめだろ
おとなしく秀頼はいないということで内々に処理しとけばよかった 権兵衛みたいな牢人じゃなくて秀吉に諫言しようとする人間は他にも居そうだけどな テルも実子が居なかったから従兄弟を養子にして跡継ぎにしてたら
実子が生まれて実子に継がせるために従兄弟に身を引かせたよね
秀元も癖が強いキャラだけど一応それでうまく行った
なぜ秀次はこれが出来なかったのか
秀次の失敗を見ての毛利家だったから一概には言えないけど 家康はもう秀吉を「取りなせる」立ち位置なんだな
随分と食い込んだね >>468
そこはしょうがないじゃん実子に継がせたいじゃん >>470
毛利家と豊臣家じゃ訳が違うからな
先週秀吉が不安に思っていた信雄を担いで反乱が起きるの秀次パターンが高確率で起こりそうだし、実はアレ伏線だよね 先代としてちゃんと後見できてれば問題はないけど幼君だけとなるとね
茶々の子だと外戚もごっそり秀吉が削ったのもあるわな
信雄が領土持ったままだとどうだったか >>466
最近の研究では秀吉は秀次を謹慎させるだけで殺す気はなかった（「真田丸」でもそういう描写だった）
のだけど秀次が将来を悲観して自決してしまったと見られている。
それで現職の関白の自決という前代ｊ未聞の大事件を取り繕うために「謀反を起こしたので一族郎党処刑」
という事になったらしい。 >>459
ノブオにそれだけの領地があって秀吉死後も官位をキープしてたら
普通に豊臣政権のナンバー2として担がれるから関ヶ原は起きないだろう
織豊系大ならまず文句言う人居ないし、織田宗家という天下人の直系に外様大名も口出せない
だから秀吉が恐れてる >>475
全然取り繕えてないw
穏便に済ますには急病で死亡したぐらいで良かったんだよ。それができなかったのは秀吉が激情に駆られたか、秀次一族からの報復を恐れたから 真田丸では秀次が精神的に参って自決→それを知った秀吉が激昂して謀反者として一族を粛清の描写だな
センゴクの秀吉もやりそう 矢部健太郎先生の「関白秀次の切腹」だと秀吉は秀次との冷却期間を置くため高野山にある豊臣家の菩提寺青巌寺（秀吉の母の墓がある）に謹慎させたけど秀次が何故か切腹してマジギレつて説。
あと別の学者の説として秀次が勝手に高野山に自主謹慎した説も紹介してた。
ちなみに当時の日記だと
『言経卿記』→秀吉が秀次に切腹を命じた
『兼見卿記』→秀吉との関係で切腹した
『大外記中原師生母記』→謀反＆無実の家臣の首の3説を紹介
『御湯殿上日記』→秀次は無実なのに切腹させられた
こんだけ情報が錯綜してると調べる方もしんどいわ 晩年の秀吉に諫言できるのは弟の秀長で、その次が
前田利家くらいか？徳川家康は改易されないために
徹底して口は慎んでただろうしね。 >>478
自決したら追い討ちで一族滅殺とかなんなの
駒姫とかありえんのだけど >>481
勝手に自害はそれはそれで不満ありの表現だから処罰対象じゃないか？ >>441
武家政権位の大雑把な言葉のほうが良いよね
平家、源（北条）、足利、織田、豊臣、徳川
征夷大将軍がどうとか無視して、全部幕府でいいと思うわ 勝手に自害したら郎党にまで類が及ぶとか、それが当時一般的とは思えんのだが 秀頼が可愛いから秀次を殺したのでは無く秀次が死んでしまったから秀頼を大事にするしか無くなったって可能性もあるんかね？ 秀次切腹前は側近3人に腹切らせただけで秀次切腹後に急に大量粛清になったのでやはり秀次切腹はイレギュラーな事態だったのでは >>484
一般的な考えなら信雄は改易されてないしなあ >>486
側近に腹を切らせて終わらせるつもりだったんだろう
秀次を自害させて大量粛清を考えてるならわざわざ側近だけ別に処分する必要はないから 秀吉はマジで家康を信頼してたのかな？もしそうなら家康はたいした役者だな >>487
信長だって佐久間と林をいきなり放り出したけどね
信雄もそれを覚えてるから信長と同じじゃ豊臣家が滅ぶぞと捨て台詞を吐いた >>490
そら豊臣政権の中じゃヤッスは既得権サイドやからね >>489
基準がちょっと違うのかもね
権兵衛もだし小牧の中入もだけど失敗には寛容で反抗者には常軌を逸するくらい厳罰 >>490
家康は家康で畜生塚までは本気で豊臣の執権で満足してたからな
秀次死んで焦ったのは家康も一緒 >>494
秀次が死ぬまで家康が政権運営にタッチできなかったのに執権って？ >>491
林と佐久間は国替え拒否とは別件じゃないか 大領とはいえ豊臣政権ではあくまでも新参だった家康が一気に存在感増すのは秀次事件なんだよな。マー君はじめ秀次に近しい連中を秀吉にとりなしてやったりして急接近してる。信雄と秀次合わせたぐらいの、しかも戦上手な化け物を作ってしまった 本能寺後からの大名クラスの臣従は豊臣家の家臣という枠ではなく所謂外様大名のそれだと思う
足軽からとか供回りからってならその家の家臣でいいと思うけど 長浜以前の股肱の臣ってどのくらい居たのか
蜂須賀くらいで、あとはビトーさんやミコガミさんみたいに切り捨てられたのか >>472
福島正則も嫡男が死んだから甥の正之を養嗣子にして後継者候補にしたけど、正則に実子の忠勝が生まれたら
正之を乱行を理由に廃嫡幽閉してるし結構よく聞く話だな >>501
同じ本能寺以降の臣従も元織田家の大名とそうじゃないのが違うだろう
利家と景勝の違いとか
家康は外様だけど元同盟国だから毛利上杉とはまた違う立場 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
