【ヤングマガジン】 アルキメデスの大戦 ★12 【三田紀房】
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ヤングマガジンで連載中の『アルキメデスの大戦』のスレです。
『アルキメデスの大戦』公式サイト
http://yanmaga.jp/contents/the_great_war_of_archimedes
三田紀房 公式サイト
http://mitanorifusa.com/
前スレ
【ヤングマガジン】 アルキメデスの大戦 ★11 【三田紀房】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1563409600/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 満州と中国戦で10万人の死者と大量の投資をしたのでもう後には退けない
→300万死んで国富をほとんど失うとか言うバカ過ぎる国家戦略 国民国家の時代になる前は、指導者の損得勘定だけで戦争を始めるのも辞めるのも
出来たけど、国民国家の時代になると国民に多大な犠牲を強いて戦争に負けると国民
の非難を浴びるので、指導者は辞めるにやめられなくなって犠牲が膨大なものになった。
第一次大戦時にはそれが分かっていたのに、第二次大戦ではもっと大規模に再現
されることになる。 あれ？ 今18巻を見返していたんだけど時系列がおかしいな。
櫂がアメリカに嘘情報を流したのは1939年10月6日にポーランドが降伏した後だ（18巻54頁）
ところがその後の話はこうなっている。
9月22日 櫂の嘘情報をホワイトハウスで議論
9月25日 丹原から日米会談の話が出る
9月26日 櫂が全権大使に任じられる
10月3日 対米交渉団出発
10月9日 第一回会談
10月6日のポーランド降伏を受けて櫂が謀略を仕掛けたはずなのに、そこがすっ飛んでいるな。
せめて一ヶ月ずらせば何の問題も無かったのに、スタッフは時系列表も作ってないのか？ 実は間違いではなく、9月22日のセーブデータからやり直しでた代紋TAKE2オチ >>919
アメリカの一部にならないかという提案にも「国家の主権を譲り渡せとは正気の沙汰じゃない」と一蹴したしな というか少なくとも作中では1937年（少なくとも東条とやりあった時点では）であって1939ではない。
つまり、櫂が電撃戦のやり方を見せたことでドイツが開戦を早めたのでは。 >>933
18巻の22頁で話が2年飛んでいて、史実通りドイツのポーランド侵攻は1939年9月1日、
英仏の参戦が1939年9月3日だよ。 >>934
そうなのかthx。なら、ノモンハン事件どうなったんだ（既出）。
ちなみに862で紹介した太平洋戦記３というゲーム、1939年シナリオだと
冒頭でノモンハン事件の講和をするかどうかが問題になるのだが、
講和しなかった場合は第二次世界大戦が出オチになる（↓）
https://i.imgur.com/39qQj48.png ドゥーエの戦略爆撃とグデ御大の電撃戦は真逆の思想なんだけどなあ…
軍事音痴が監修してんのか作者がバカなのか >>922
史実の南方侵攻作戦でも数の上での主力は陸軍の97式戦闘機だよ。
だから防弾装備で零戦の航続力が落ちてもそんなに影響力はない。 「空軍力だけで敵国を屈服させられる」という思想は誤りということが両大戦で証明されたな
ドゥーエやトゥレンチャードとかの >>938
二次はともかく一次の機銃や小型爆弾がせいぜいの航空機ではそもそも無理じゃろ >>936
M3を対戦車戦前提に作られたとか言ってる時点でその辺はまあお察し >>938
一応、二次の末期には屈服は可能になった。
ホロコーストが人道的に思えることになるけどw >>942
分かっていると思うけど、>>941は原子爆弾のことを言っているからね？
核爆弾による無差別爆撃で、空軍力だけで敵国を屈服させられるようにはなったけど、
戦略・政略的にその手段は選択できないだけw >>943
じゃあ使えばよかったのに。結局使わず屈服させられなかった >>944
分かっているとは思うが、使えばソ連から核ミサイルが飛んでくる。
朝鮮戦争の時はソ連は核ミサイルを持っていなかったが、ソ連からどんな反撃をされるか
分かったものではなかった。
アメリカは北朝鮮やベトナムだけを相手していたわけではないんだよ。 ベトナムに負けた米軍に降伏した国に植民地にされた国がアメリカに勝った（本人談）らしいw 大陸打通作戦でボコボコにされた中国と北朝鮮相手に陸海空軍総力+国連軍で引き分けた国があるらしい 日中戦争では20個師団100万以上の兵士が大陸を駆けずり回っていて、どうみても日中戦争の時点で国家総力戦なんだが、今だと1941年12月8日～1945年8月15日の対米戦のみが｢日本人にとっての戦争｣という意識になっている
日中戦争は忘れられた戦争 本土の日本人一般市民にとっては日米戦と違って本土は安泰で異国での半分他人事だからな 定義にもよるだろうけど、ヨーロッパだと人口の10%くらい兵隊にしてたから
当時の日本なら500万くらい召集しないと総力戦扱いはされないんじゃないかな
で、そんなことは出来ないと言うのがそもそものお話 >>940
この漫画の時点（1939年10月）ではそもそもＭ３の前身であるＭ２がようやく正式化
された段階で、Ｍ３は開発が始まってもいない（Ｍ３の開発開始は1940年8月）。
フランスの降伏後に主砲37ミリのＭ２では時代遅れなのが明らかだが、本格的な75ミリ砲
搭載戦車を一から開発していたのでは間に合わないからＭ２に無理やり搭載したのがＭ３
だから「対戦車戦闘」のためというのは決して間違いではない。 この人コマ割りというのか、台詞の置き方の構図が下手に感じる シャルルB1やM3グラントの75㎜砲は歩兵陣地にたいする榴弾攻撃用で
対戦車戦闘は37mm小口径対戦車砲でやるつもりだったのでは？ >>954
B1の７５ミリは１７口径の短砲身で左右の旋回も出来ないので車体を旋回させて照準
せねばならず移動目標への射撃は考慮されていない。
M3は初期型でも31口径でこれはこの時期の75ミリ級戦車砲としては長砲身であり
（ドイツの4号もこの時期は75ミリ24口径。43口径の長砲身砲の採用は1942年）
左右15度程度は旋回が行えるから移動目標の追随もある程度は可能。
もちろん榴弾の威力も重視されているが、対戦車戦闘の両用で搭載している。 >>923
めちゃくちゃ皮肉な話だが陸軍でそれをやろうとしていたのが皇道派。
ソ連の弱点は極東に兵力や補給物資を集積するのに時間がかかる点だから、まず常備兵力を
増やして開戦直後にソ連軍に打撃を与える。
シベリア鉄道しか補給ルートがないソ連は極東の戦力を撃破されたら再編成は難しいので
そこで講話する。
もちろん日本単独で講話するのではなく、日露戦争の時と同じく外交交渉で他の大国を
味方につけ（少なくとも中立を維持させ）ソ連を孤立させて講話のテーブルに引き摺り
出す事を目論んでいた。
これだけ書くと目論み通りに行くかどうかは別として、外交の重視など結構、合理的な
事を考えていた事が分かるだろう。
ところが常備兵力を増やすと経費の問題から近代化を妥協せねばならず、それを克服する
ため（18巻で牟田口が言っているように）精神論に傾いてしまい、また日露戦争時の状態
を過剰に評価して、日本の置かれた問題を日露戦争の時よりも議会や官僚、財閥の力が
増した事が原因だと飛躍してしまって、それが軍以外の支持を失わせ暴走を招く事になる。
皇道派の戦略が正解だったかどうかはともかく、一応は合理的なスタートラインだったのに
到達点が極めて非合理なものになってしまったという例だな。 1936年時点で極東ソ連軍と日本全陸軍の兵力差が三倍だからな
戦車や火砲は十倍近い
このままじゃヤバいって事で石原莞爾が兵力差を埋めようと頑張ったんだけど、師団数を増やすと今度は師団毎の装備数が落ちてしまう
結局極東ソ連軍相手に優勢確保するのは無理って結論で終わった
ようするに机上のプランだったわけよ 世の流れに倣って国家の工業化と軍隊の機械化の常道を押さえて行こうぜという田中・宇垣路線をそのまま行こうとしたのが統制派で、
常備軍の増大をまず図ろうという二個師団問題以来の山縣路線を頑なに守ろうとしたのが皇道派という見方もある。
（山縣自身は政府の決定に逆らうほどの意図は決して持たなかったらしいが） >世の流れに倣って国家の工業化と軍隊の機械化の常道を押さえて行こうぜ
これも正道ではあるのだけど、その結果として工業化のために中国を掌握して
資源と市場を確保しようという話になってしまうわけだ。
統制派も皇道派も「国家総力戦の時代に日本陸軍がどう対応するか」という命題に
対し、いずれもそれなりにまっとうな答えを出してはいるんだけど、実行段階では
どっちも大きく間違ってしまった。 結局は、総力戦ができるようになるまでは努力して総力戦を避けねばならないのに、
避けようと努力していた政治家や外交の足を引っ張っただけなんだなw 政治家になって政府の中央に据わった田中義一を憤死させたり、総理につこうとした宇垣を引き摺り降ろしたぐらいだからな。
どこまでも陸軍内の派閥争いだけで国勢の行く末なんて全く眼中にない。
田中・宇垣の軍縮は軍事費抑制、削減まで踏み込んだ国力涵養による工業化の推進だが大量の首切りを生んだ上に海軍が全くついてこなかったので陸軍から浮いてしまった。
これらに対する批判勢力を煽って陸軍の主導権を奪い取ったのが満州事変をプロデュースした反長州を適当に自称する一夕会で統制派と皇道派の母体。 >>961
田中義一は憤死ではないと思うが…。
「勝手に張作霖爆殺事件を起こし、厳罰に反対して昭和天皇の田中義一叱責→失意死を招いた」ならその通り。
…マンガ本編とは全然関係ないんだが、憤死ってどういう死に方なんだろう。 やはり高血圧の奴が激しい感情の起伏で倒れた時にいうんだろ
今でいう脳内出血がクモ膜下出血だな ローマを攻めたフン族のアッティラ大王が大量の鼻血を出して急死した事が中国に伝わり憤死という文字が作られた >>964
田中義一みたいな狭心症なんかも当然あるな。 この漫画で一貫して悪役で無能軍人扱いの嶋田繁太郎だけど唯一まっとうな軍人として描写されているのが、
２.26事件で興奮する海軍の幕僚達を「今こそ冷静な行動が求められる時だ」と一括しているシーンだな。
あれで少しは評価が上がるのかと思ったらやっぱりダメ軍人のままだったけどｗ 思えば昭和の普通選挙の政党政治は
若槻礼次郎だけ天寿全うで
田中義一が天皇に引導渡されて狭心症もあって病死
濱口と犬養が殺害と
あっという間に４年間で終わった民主主義だった
濱口犬養の殺害実行犯を死刑にしなかったのが
全ての原因だろうな 「政治屋はとかく戦争でカタをつけたがる」
当時の米国内での軍の批判らしいが
向こうは軍よりむしろ政治家の方が
他国とのドンパチに乗り気だったのだろうか そりゃ大統領が乗り気だったからな
ソ連のスパイ（＝この作品ではガードナーのモデル）も独ソ戦で窮地に立たされてたスターリンの密命受けてアメリカ参戦工作必死だったし 米国の軍は軍で
戦争避けれる(且つ自国権益も守れる)手段あるなら
それに越した事は無い、だとか
日本とナチスの二正面対決は出来れば避けたいトコロ、という姿勢だとか…
アルキメは更に
「ロケット搭載の戦艦だと？なんじゃそら…」が加わるんやけどなﾌﾞﾍﾍﾍ 米国も一応、水面下では
核兵器開発はしてたが、この時点では
実用化は相当な年月が必要って認識だったんだっけか
まさか二次大戦中に投入出来るとは思ってなかった、だとか？ アメリカって二次大戦までは南北アメリカ以外への軍事力投入に
今では考えられないほど消極的だったからねえ アメリカ側になんで日本語の通訳つけないんだ？
日本語で会話されるとお手上げじゃないか
伊丹明とか出せば良かったのにー ヴェノナ文書である程度はスパイが明らかにされているだろう。 ヴェノナ文書ね。赤狩りやってあいつもこいつもスパイだで政権交代してもその地位保ったFBI長官の黒皮の手帳に過ぎんのだけど。 大和30億ドルって当時のアメリカが一括払い出来る値段なのか？ >>978
無知なヤツがついにヴェノナ文書まで否定し始めたよｗ
というかヴェノナ文書が何か分かってないだろお前？
FBIとか関係無いし、M16も関わってるし、戦中戦後から実際に明らかになったスパイ活動や逮捕された工作員の多くが
ヴェノナ計画（当時は明らかになっていなかった）絡みでの摘発だったことも明らかになっているし
ソ連崩壊で持ち出されたミトロヒン文書との擦り合わせも行われているし、アグネス・スメドレーの様にソ連崩壊でコミンテルンの工作員だったことが明らかになった人物についても
ヴェノナ文書との整合性が取れている。 ていうかコミンテルンの世界戦略を否定するのが意味不明
コミンテルンの存在意義無くなりますやん コミンテルンの陰謀は日本国記や明智憲三郎レベルだしな…
ゾルゲにいたってはコミンテルンではなくGRUの諜報員だし >>981
国際政治を善悪で語るアホがいるから、いやそれはコミンテルンのスパイ活動でしょ
という話になるんだろ
というか、むかしのにほんじんはとてもわるいひとだったのでわるいことをしました
みたいな低レベルな話では無く、むしろ戦前の日本軍（とアメリカも）はソ連やコミンテルンの謀略にまんまと引っかかって
好き放題にやられまくりましたという方がよっぽど恥だし、そう言う批判の仕方ならぐうの音も出ないだろうが
無知な低脳が善悪で語りたがるのでｇｄｇｄになる >>983
コミンテルンとソ連を分ける意味が分からないのだけど
ソ連のスパイ活動は隠しようが無い証拠があるので、コミンテルンと混ぜてグチャグチャにすれば誤魔化しきれるかもと言う事？ スパイ使って諜報活動なんてどの国もやってた一般的な行動だからな
スパイがいる→操られてた！っていう陰謀論特有の論理の飛躍が笑われてるわけで >>986
いや例えば、別に明石元二郎がロシア革命の真の黒幕ってわけじゃないけど
「明石大佐の暗躍w」とか煽って捨てるようなもんでも無いでしょ？って事 >>986
スパイがいた→操られてた
も
スパイがいた→操られていた→陰謀論特有の飛躍ｗｗｗ
も、どっちも極端から極端に行ってる飛躍にしか思えないんだけど
例えば尾崎ゾルゲ事件では、結局スターリンはゾルゲの情報を信用しなかったというのが定説になっているけど
こういう定説がある方が稀であって
スパイである尾崎が近衛文麿の意思決定にどれほど影響があったのかなど分かりようが無いわけで
分かるのは、結局の所最後に勝ったソ連や中国共産党の都合のいいように動いたという事実だけ。
ハルノートの制作経緯やハリー・デクスター・ホワイトの対日強硬論、更に言えば日本国憲法の草案に至るまで
陰謀論と斬って捨てるのはただの思考停止。スパイがいたのは事実で、いた以上なんらかの「仕事」をしたのは確実。
結果として誰の利になったかで考察するのも真っ当なアプローチだろう。
答えが出るかどうかは別としてだが、その答えに近い決定的な資料がヴェノナ文書だと思っている。 コミンテルンのスパイとパククネ大統領の友人の占い師と
どっちが意思決定により大きく影響を与えただろうねｗ
前者は10％くらい影響与えたのかな？
後者は完全に操り人形にしてたみたいだけど とりあえず話を漫画に戻そう。
満州電鉄株の売却まとめて一応は緊張がゆるんだところで、大和売却を持ち掛けて
拒否され決裂はさすがにないだろうが、このままではどう転んでも史実通りには
ならないな。
どうまとめるつもりだろうか？ 史実通りに進めないつもりかもしれない
とは言ってもこれまでに資源や産業基盤を大幅に改変してきてるわけじゃないから外交決着だろうが戦争になろうが日本の敗北的展開以外は多少なりともこじつけ感は出てきそう オーパーツ的兵器の図面を見せて概要をご丁寧に説明しちゃった時点でもう史実ルートはないなあ 牟田口出てからの数週間は漫画の話中心で来てるよ
特に牟田口が東條追い落としての陸相や首相への野望を語り出してからは >>979
まだ読んでないけど・・・
３０億ドルってマンハッタン計画の１．５倍、B29の開発費に匹敵するじゃねぇか！
満鉄株売却の話を考えると、アメリカの国防予算の約２年分か？
日本にとっては史実戦艦大和８０隻分で、GDPの約４分の１？
>>992
議会が承認しないで終了とかw なんで米側には日本語の通訳おらんの
日本語で会話されたらポカーンなんて間抜けだろ
日系通訳で伊丹明とか出せばいいのに 日本語通訳なんてアホみたいにいたんじゃね？
空から撒いたビラとか 櫂「大和を３０億ドルで売ります」
米「買った！」
櫂「なお５０サンチ砲弾とロケット弾は別売りで一発３００億ドルです」
と続くかも
５０サンチ砲弾はまだアメ公でも作れそうだけどロケット弾は無理だろ このスレッドは１０００を超えました。
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