【アクション】王欣太『達人伝-9万里を風に乗り-』04 [ReMember][蒼天航路]

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/10/13(日) 00:26:05.35

やっぱり

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/10/15(火) 16:56:07.93

>>194
何が？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/10/15(火) 17:00:12.28

占い師の爺さんが見たときは三侠のあとを赤い竜が追いかけていたが、今や
三侠のほうが付き従う格好だな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/10/19(土) 07:33:44.17

曹さーーん(泣)

三侠、お前ら何やってるんだ
マジでもう詰まんなくなってきたな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/10/19(土) 11:45:48.09

主人公が完全に劉邦
推しが強いな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/10/20(日) 15:58:12.63

始皇帝の天下統一で平和になってめでたしめでたしで終わらせるつもりの漫画とか
張良主人公で劉邦が無能で馬鹿なおっさんとしてただしがみつくだけの漫画が同時期に連載されてるんだ
ここはイケメンで信陵君尊敬してる劉邦が主人公格の漫画を連載して中和してもらわないと

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/10/20(日) 19:30:39.32

>>199
キングダム秦崩壊までやるって前に言ってなかったっけ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/10/23(水) 19:10:48.72

今更だが朱姫　子楚　殺害疑惑あるな　毒とか

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/10/26(土) 23:17:13.22

この作品では政が生まれたとき明らかに呂不韋の子だと異人が気付いてましたよね

本作では精神面も踏まえて始皇帝の母のバックボーンも相当に描いているのが特徴
あの幼さの残る少女がいつ処女を失ったのかも気になるところで

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/10/26(土) 23:51:16.19

>>170
キングダムの「六大将軍」の設定は東周英雄伝の「六虎将」からかもですね
本作もですがまさにあそこから全ては始まったという印象

長らく中断していた本作をいま一気に読んでいるところですがやはり現在最高は三千決死隊編ですね
作者自身も大いに乗りまくっているのが分かる
キングダムの李牧もやはり決死隊に入っていたとやってほしい

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/10/27(日) 01:12:28.44

>>185
万の防御に通ずの解釈は本当にあれで正しいのか当時から疑問だった

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/10/27(日) 11:04:54.24

この作者には北方水滸伝を漫画化して欲しい

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/10/27(日) 14:35:03.83

>>203
スレ違い

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/10/27(日) 14:57:47.59

史実の毛遂は廉頗の前に燕の侵攻を最初に迎え撃って敗死していたとは驚き
やはり時期的には平原君が死んだ後か

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/10/27(日) 15:29:31.21

>>198
さすが後に皇帝になる男は違うって感じですね
これからは彼と始皇帝を並行比較する感じで進んでいくのか
それこそ三侠と呂不韋みたいに

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/10/27(日) 18:30:06.16

>>205
北方水滸伝は一度ちゃんと漫画化してほしいよな
昔、夜王の作者が短期集中はやってたけど

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/10/27(日) 23:09:56.20

この作品が凄いと思ったのは趙での孟嘗君の一県皆殺しをしっかり肯定した事
自分的にも武装集団を笑うなんてむしろやった連中の方が軽率過ぎるという印象だが

白起に絡んで後でも触れてるがとにかく宮城谷みたいに仁者としてばかりの面が強調される孟嘗君の恐ろしさを描いたのは本作が初めてか

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/10/28(月) 00:05:48.31

人物を変に美化しないというのはそのとおりだが肯定と言えるのかな、あれ
何となくあのあたりのくだりは落書に過激に反応した秀吉を連想した

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/10/29(火) 00:05:23.18

政とゲイコツが無言で主従の契りをかわす場面がアツイ

やはり二人が向かう戦場は孟嘗君以来の侵攻を受ける函谷関か

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/10/29(火) 09:31:38.82

蒼天航路で歴史漫画家みたいなポジにはなりたくない言ってたわりに
結局歴史漫画書いてるんだなｗ次は戦国時代書いてほしい

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/10/29(火) 10:42:58.94

何でゲイコツなんてオリキャラ推すのやら

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/10/29(火) 18:23:11.37

ゲイコツに何の魅力もない

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/10/29(火) 19:30:50.26

そんなこと言ったら丹の三侠とは

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/10/29(火) 23:32:08.12

ゲイコツの個人的ベスト場面は白起の自裁を迫り見届ける場面
生きていたのも驚きだったが確かにコイツ以上の適役はいないって

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/10/30(水) 00:34:23.67

>>209
あれ漫画にしたらどんだけながくなるだよ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/10/30(水) 08:51:13.27

三國志を全三巻にまとめたとみ新蔵って天才だな
しかも独自解釈てんこ盛り

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/10/30(水) 23:12:58.87

>>216
狂言回し

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/11/02(土) 00:45:17.88

>>201
全ては「見るなの座敷」から
もしあの時に彼女が覗き見をしなかったらどうなっていたのか

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/11/04(月) 17:18:23.03

やっぱりイハギンが執筆しないといまいち

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/11/05(火) 14:43:13.54

ああ前回死んだ武将は結構出てたのな。気が付かなかった。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/11/07(木) 23:36:48.82

とにかく一番胸糞悪いのは本人自身の印象の魏斉

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/11/09(土) 01:29:11.71

独自　今月完成の新国立競技場に187人分の人骨
ttps://headlines.yahoo.co.jp/videonews/ann?a=20191108-00000029-ann-soci

今年、都内の別の工事現場でも1000体近くの人の骨が発見されています

そのうち白起さんや項羽さんの穴埋めした時の人骨も大量に出てきそう

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/11/09(土) 11:23:08.39

白起さんが穴埋めした人骨は既にみつかってるよ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/11/09(土) 18:06:13.77

40万生き埋めは10倍ぐらいに誇張されてるよ。前提として40万動員できたとしたら兵站が追いつかない。まず趙の国にそんな米や麦の備蓄がない。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/11/20(水) 18:30:05.05

何故？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/11/21(木) 20:37:56.05

平原君のくせに生意気な！
といいたくなるくらいにカッコイイ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/11/21(木) 21:00:06.40

>>200
蒙恬の最期くらいはなあ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/11/23(土) 14:36:30.01

蒙一族ってのはまさに究極のシビリアンコントロールなんだよな
呂不韋のあくまで政治の手段としての戦争ってのもクラウゼヴィッツを二千年も先取りしている感じ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/11/24(日) 01:16:14.64

そもそも孫子にしてからが戦わずして勝つ事が至上で軍事は最終手段やから

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/11/24(日) 01:40:37.93

合理的だよね
無駄なコストを費やさないためには未然のさらに先の段階で決するようでなければならないっていう

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/11/25(月) 09:52:55.78

裏柳生口伝に曰く、戦えば必ず勝つ。此れ兵法の第一義なり。
人としての情けを断ちて、神に逢うては神を斬り、仏に逢うては仏を斬り、然る後、初めて極意を得ん。
斯くの如くんば、行く手を阻む者、悪鬼羅刹の化身なりとも、豈に遅れを取る可けんや。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/11/25(月) 10:00:31.79

柳生と朝鮮は1億年以上前から戦い続けてるからな
荒山センセイや隆慶センセイの本に書かれてる
俺は詳しいんだ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/11/26(火) 05:14:14.00

>>235
むしろ故石川賢先生がそう言うの描いてそう。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/11/26(火) 10:45:56.22

石川先生ェは地球などという辺境の惑星に収まる器では・・・

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/11/28(木) 12:28:24.12

来週は三共が首級あげられてても不思議じゃない感じする

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/11/28(木) 19:52:59.64

>>232
荘子が趙王(武霊王？恵文王？)に天子の剣・諸侯の剣・庶民の剣の例えで無駄な争いを辞めて政治に集中するよう諭した逸話出てこないのかな
あれで荘子が荒くれ者剣士全員自殺に追い込んだのが趙の凋落に繋がってるようにも思えてしまうが

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/11/30(土) 23:03:28.68

劉邦にとって世代的に同じなのは項羽でなく始皇帝だというのを教えてくれるのが上手い

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/01(日) 01:11:53.71

劉邦って後年耄碌したら粛清しまくるのにな。
盗跖の子供とかやって持ち上げて大丈夫なのかな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/01(日) 02:01:12.26

今後、信陵君をどう描いていくかでアタリが付けられるんでは

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/01(日) 06:55:32.28

信陵君に軍を託す兄王がカッコ良かったけど、後々当たりが厳しくなるのと似てる気もするが、
なんだかんだ韓信や彭越、黥布や韓王信が悪かったことにするか、呂雉一派のせいにするんでね？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/01(日) 15:15:26.59

呂雉は呂不韋の一族という説もあるがその辺はどうするかな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/02(月) 03:07:24.78

え？董キュウ？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/02(月) 19:51:17.43

>>244
一族というか孫娘じゃないの？呂后

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/02(月) 20:13:36.95

>>246
そこまで断定できる資料は今のところ無いし、呂不韋の一族説も近代の研究家による物。
呂雉の父自体は汝南か魏の出身と言われ、呂不韋の出身地とは微妙に異なる。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/02(月) 20:45:50.22

ちなみに呂不韋の出身地は
韓の陽翟(現在の河南省許昌市にある禹州市)か衛の濮陽(河南省濮陽市)

呂雉の父である呂公は魏から斉の国境辺りに位置する単父(山東省単県)か汝南の新蔡(河南省駐馬店市新蔡県)と言われてる。

https://i.imgur.com/uNLsTkE.jpg
https://i.imgur.com/9ERvCdt.jpg

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/02(月) 20:50:22.52

>>248
あ、画像1枚目の右上部分にある濮陽市の位置は間違いね。左下あたりの濮陽が正解。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/02(月) 22:49:31.08

呂不韋の莫大な遺産が秦打倒の軍資金になったとすれば面白いのだが

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/03(火) 01:40:50.76

陳先生の小説十八史略だと徐福が政くんから騙し取った大金が反秦の軍資金になってるとか言う超展開

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/03(火) 02:15:44.80

バレ氏にきて欲しいのう

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/03(火) 02:37:05.95

呂不韋の一族か自殺装って蜀を逃げ延びた呂不韋自身が太公望呂尚と偽名を使って、張良に兵法書を授けるとか言う展開もありじゃね？

そう言えば三国志の南蛮戦に出て来る呂凱も呂不韋一族の出と言う話有るんだっけ？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/03(火) 08:34:33.34

発売日にバレ氏に来て欲しいて

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/03(火) 10:06:19.69

九代目と妹ちゃんの子供って誰になるんだろうね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/03(火) 12:24:07.59

>>255
湖を本拠にする賊あがりと言えば彭越位しか思い浮かばん。
でもそうなると、バッドエンドまっしぐらなんだよなぁ…

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/03(火) 18:08:36.99

しかしここに来て秘剣絶界が威力を発揮するとは…

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/03(火) 21:09:21.58

>>241
でも魏無知だけは大事に扱った劉邦
魏豹も韓王信も田横もあのまま阿房宮に残してたら項羽がどうするかわかってたはずの子嬰も自分の手を汚さずに死地に追い詰めて殺してるのに

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/03(火) 22:54:12.66

謀幹が最後、試すために不安を煽ったが九代目盗跖は腹が据わった応対が出来ていて立派になっていた
その九代目盗跖に求愛してる時の盗扇さんのセリフと表情がかっこよくて魅力的に見えた
子楚が即位した時はビビってたけど政の場合は鼻で笑っているのが印象的だった

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/03(火) 23:42:42.98

考えてみればまた同じ場所に荘丹と黥骨が居るんだよな

パワーアップした荘丹の大呼吸でまた発狂したりせんかな
それでトチ狂って政の心身に徹するダメージ与えたりしたら面白そう

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/04(水) 01:49:16.95

>>248
どこも割りと近くない？
むしろ地図で見せてもらってより一層呂不韋の孫娘説信じてしまいそうになる
劉邦が盗跖の子孫とか李信が老子の子孫とか始皇帝が悪来の子孫ってよりよっぽと信じてしまいそうなぐらいに

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/04(水) 07:40:38.23

>>261
地図上では近く見えるけど許昌と濮陽だけでも直線距離で250km離れてるぞ。

**名無しんぼ@お腹いっぱい** · 2019/12/09(月) 10:17:02.18

>>243
韓信と彭越は呂雉が手を下したも同然だけど、黥布は反乱してるし韓王信は寝返りだからこの二人は完全にアウト

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/09(月) 17:14:17.83

司馬遷は韓王信と盧綰と中行説には同情的な書き方してるんだよね。

「こいつらにはこいつらなりの事情があった」とか「文化の違いをもってやたら敵対視したり蔑視するのは如何なものか」的な結構漢王朝（つか武帝）に辛辣な書き方

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/09(月) 17:21:57.09

他の秦の将軍たちは逃げかえるんだよね。史記的に。
でも函谷関は抜けないことも確定しているし
あんなに気持ちの良い戦国四君もみんな悲惨な末路。
何処まで描くのかわからないけど終わりが近いのはひしひしと感じる。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/09(月) 19:32:15.64

馬骨三兄弟死んだらどうすんだろなぁ
ダイジェスト年表で終わりかな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/14(土) 10:37:11.60

董キュウ将軍ってまだまだ活躍するんじゃなかった？おもっきし首刺されてるけど

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/14(土) 12:47:38.05

あれ本当に刺されてるのか幻覚の類なのかどっちなんだろ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/14(土) 12:58:40.96

>>267
キンタマダムでは我武神に殺されてたけど、天下統一後の始皇帝の巡業中にも李斯達と名前が出て来るんだよね。
ソースは秦始皇本紀
http://gongsunlong.web.fc2.com/sinsikou-h.pdf

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/14(土) 14:07:47.14

>>269
それ将軍のキュウと同一人物という証拠無いんでは
将軍の方は氏が不明じゃなかっか

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/14(土) 14:08:55.54

編集途中で書き込んでしまった
最後は「不明じゃなかったか」ね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/14(土) 18:53:11.58

>>270
分からんが、一応楊姓と言うことみたいにはなってるらしい。摎と言う名前の人物が複数居たとも思えんし、あくまでも可能性かも知れないがね。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/14(土) 19:21:22.53

>>255
十代目だろ
もしくは郭解あたりか

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/14(土) 19:28:25.63

>>272
その一応楊姓の根拠が史記の統一後の記述しかないんじゃないかと思うんだけど

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/14(土) 19:58:53.59

史記書いた司馬遷も注釈つけた後世の人も同一人物かどうか何も言及してないからなぁ
王キ＝王コツ説は史記集解で言及されてる

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/15(日) 03:19:58.54

>>274>>275
司馬梗とホモ靳も同一人物か親子説あるんだっけ

**名無しんぼ@お腹いっぱい** · 2019/12/15(日) 10:38:36.43

>>273
・郭解は史記で四君よりも上と評される
・実は有名な人相見の許負（薄皇后や周亜夫の運命を的中させた)の外孫
・最後は武帝や儒者たちに嫌われ処刑
・ついでに庇った衛青は実質失脚

キャラクター的には面白いけど時代が遅すぎ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/15(日) 16:16:26.92

郭解って喧嘩で殺された甥の仇を捕まえたけど甥の方に非があったと分かったら
その男に謝罪して解放した侠者だっけ？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/17(火) 20:59:13.36

話が動いてスゲー面白いんだけど、その分終わりが明確に定まったというか近づいてきている
焦燥感のようなものを感じる

政と劉邦はお互いに何を感じるんだろうね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/19(木) 23:46:29.19

>>252
白起伝のときはよく概要載せてたな。白起に殉死したか

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/19(木) 23:54:07.43

蔡要どのー！

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/27(金) 03:26:56.64

楽毅一族がマヌケでﾜﾛﾀ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/28(土) 17:28:47.71

単行本読んだけど曹寛なんてモブ顔覚えてないからポッと出で死んだキャラのために皆が激昂してるようにしか見えない

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2019/12/28(土) 17:46:57.45

曹寛将軍は初期の洛陽戦からいたし、蔡ヨウさんと馬骨三兄弟鍛えた人(作中では修行パートだいぶ略されてるけど)だからなぁ
嫌いじゃないわ！

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/03(金) 09:26:06.53

あれ、単行本の新しいやつ出たんじゃないの？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/03(金) 12:59:15.69

>>283
さすがに記憶力悪すぎだろ
曹寛さん、武技で王骨と互角に渡り合っていたし
戦術眼も備えていたし
まさしく大将軍の器だった。

最後、多少スキが出来てしまったが
相手の董級の男も上げてしまうほどの
立派な最期だった

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/03(金) 13:45:07.42

政と劉邦はロマサガ3の魔王と聖王みたいな対比関係だな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/03(金) 15:42:33.00

両方とも性王じゃね？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/03(金) 17:48:58.68

政って性王なの？
そういう説聞いたこと無いけど

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/03(金) 19:35:45.24

>>289
阿房宮にアホほど女子集めてるやん？胡亥のイメージもあるかも知らんが、3000人の女集めてりゃあねぇ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/05(日) 19:43:38.31

>>289はキングダ○の始皇帝しか知らないウブな子みたいね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/06(月) 15:44:54.84

キングダムは光の君主描きたいのなら光武帝か趙匡胤描きゃ良かったのに。

ガチのぐう聖ってこの二人くらいやぞ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/06(月) 16:10:41.30

李信主役だからせいぜい統一までで終わりでしょ。
なら問題ないんじゃねえの？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/06(月) 18:28:00.29

項羽と劉邦の頃には李信消えてたのは何でだ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/06(月) 18:49:17.12

>>291
達人伝以外だと鄭問の始皇しか知らんわ
予想外させてすまんね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/06(月) 22:55:02.30

趙への里帰りで近所を皆殺しにするところが最高

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/06(月) 23:01:51.04

最後の最後じゃねーか

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/07(火) 09:04:23.33

明石の三挟、どこかで

ドォン

とか一コマで退場させられて主人公交代したりしてｗ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/07(火) 20:35:54.24

晩年の三侠は可愛い可愛い劉邦のために将来彼の助けとなるだろう
才能ある少年に唾をつける旅をします

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/08(水) 17:37:37.30

>>299
張良の指導とかしそう

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/09(木) 08:23:25.56

>>283
さすがに曹寛は出番も長かったからポッと出はないけど
この漫画ってキャラが印象に残りにくいわりには
多数出してそれらの死を無駄に熱く悼んだりするところはあるな

自分と作者の間に温度差ができてしまってるのかも知れないが
三侠も主人公どころかただの添え物みたいに思える

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/09(木) 08:24:24.40

>>213
そもそもこの話ってカエサルもの描くための時間稼ぎだったような

カエサルはもうやめたのかな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/09(木) 09:07:27.47

>>301
歴史ものでオリジナル主人公は狂言回しポジになりがち
史実で活躍した実在の人物以上の活躍させても醒めるだけだしね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/09(木) 09:15:45.74

春秋戦国時代の構造上どうしても視点があちこち動くから国に縛らないで外から動かしたいって事情もあるだろうしな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/09(木) 12:24:59.32

秦を滅ぼす達人を見つけたよ
劉邦

お話し終わちゃったよ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/09(木) 14:10:16.90

そのうち張良や韓信も見つけてくるぞ
趙高も見つけてきたりして

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/09(木) 14:55:21.16

李斯韓非子始皇帝とはもうすれ違ってるしな
そいつらの記憶に残っているかは別として

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/09(木) 16:31:43.74

張良に兵法書を授けるんでしょ？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/09(木) 17:08:17.09

大呼吸は誰が受け継ぐんだろう

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/09(木) 17:21:19.99

張良じゃね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/09(木) 22:00:46.16

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/09(木) 23:03:27.56

そして魏諷につながる

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/10(金) 02:45:41.74

秦を滅ぼす達人って項羽ちゃうの？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/10(金) 03:32:28.51

そっちはまだ産まれてないから

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/10(金) 13:20:03.51

はよ秦末まで時代進めろや

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/13(月) 20:47:36.25

春申君の死までやるのかねぇ？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/14(火) 15:39:24.13

函谷関で終わりか
政の即位で終わりか
じゃねえの？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/15(水) 15:31:40.48

函谷関終わり信陵君が亡くなり春申君も老い恥曝してる頃、三侠が邯鄲で老いた件の弓の達人と再会し、邯鄲の夢でも語って幕じゃね？
荊軻を出す前に劉邦出しちまったしなあ。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/15(水) 15:48:34.58

今までの話は全部蝶が見てる夢だぞ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/15(水) 19:30:54.89

ゴンタがこの漫画を描いてるとこを描いてる最終回だろ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/16(木) 12:07:06.93

劉邦の親父が項羽に釜茹でにされかけるシーンどう表現するのかw

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/16(木) 21:03:59.97

なんか盛り上がりがあんまないんだよな特に主人公三人。

単行本２５巻まででてるけど蒼天航路なら赤壁終わって終盤って感じだったのに
ダラダラしてる。蒼天の頃、飽きっぽいからすぐに終わらせたがるって言ってたのは
なんだったんだろ。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/16(木) 21:14:41.32

>>321
劉邦「やってみろ！やったらスープ俺にも振る舞えや！」

で蒼天劉備ばりの大見得切っておしまいまろ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/16(木) 21:38:38.16

逃走中に子供2人を投げ捨てて、その都度夏侯嬰が拾ってくシーンの方が見たい

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/17(金) 01:06:49.42

>>322
なりたくないといってた歴史漫画家になっちゃったんだろうな

蒼天航路は読者が下手な専門家顔負けのマニアックな知識を持ってたりするくらいだし
現地でさえ演義と史実を混同してしまう大人もいるくらい派生作品もものすごい影響力を持っている
それだけ資料も題材も豊富だから
既存の素材をベースにゴンタ節でキャラを動かすといい相乗効果が生まれた

その点達人伝は
故事成語のルーツになるエピソードは多いものの三国志ほどじゃないし
主人公は架空の人物にしたから
歴史っぽさに縛られないメリットと、歴史を重視しすぎると主人公がかすむデメリットがある

HEAVENや地獄の家の頃のゴンタならメリットの方を生かして
いろんな「生き方の達人」の生き様を競演させるような話になってたかもしれないけど
歴史の流れに重点を置きすぎて
史実をなぞったりそれにそって有名人物を見せたりすることに縛られてしまったせいで
読み手によって温度差のあるダラダラ話になったったんだと思う

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/17(金) 07:36:38.40

>>324
赤龍王のあのシーンは良かった。
なお、最終回のナレーションエンド
>>325
春秋時代は三国志と比べたらちょっと話作るの難しいと思うよ。
やり過ぎたら一つの城を巡る数ヶ月の戦が3年かかる上に、将軍の1人がひたすら座りっぱなしで、痔になってそうな展開になったり、
将来の救国の名将が怒らないで下さいね、智将装った馬鹿みたいじゃないですか？状態になって作者が感動的に描いた話が、読者に笑いを提供する状況になったりするし。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/17(金) 21:36:38.45

曹操が「俺ツエー」したり。周りから異常に持ち上げられても実際、そうだったし。って
説得力あるけど

オリキャラが大活躍する歴史モノは正直しんどい時があるよね。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/17(金) 21:48:16.21

主役3人はじめオリキャラが異物にしか見えない

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/18(土) 12:54:50.47

チェーザレのアンジェロはその辺いい塩梅だと思う。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/19(日) 06:00:26.26

牛刀は本当に便利すぎて嫌いだな
あお、無名が割と要らない子というか、役割がなくなっちゃった

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/19(日) 08:01:15.39

無名っててっきり実は実在の人物みたいな展開になるのかとおもったけど

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/19(日) 13:17:00.60

そういや有名人に会えて驚く役割が失われてるな無名

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/19(日) 16:31:19.49

中国全土にいるはずの在野の達人が結局盗跖一人で終わっちゃったからね
紀昌は白起に弓引いて以降行方知れずだし

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/19(日) 22:28:28.06

達人伝なのに達人が余り活躍して無いのがね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/20(月) 11:49:24.66

在野の無名の達人連中より歴史に名を残した連中のキャラが濃すぎるのが悪い
まあ当たり前だけど

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/20(月) 13:31:32.09

>>329
アンジェロはほんといいキャラだよなぁ
世間知らずが周りに説明させることで話を進めてくって立ち位置は荘丹ポジだけど、あっちは脇役でこっちは主人公なのがね…

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/21(火) 05:48:10.09

>>335
というより
そこのバランスをゴンタがとれなかったのがこの漫画の転機だったな
それ以降三侠もつまらなくなったし
史実追うだけで印象に残らない漫画になった

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/21(火) 14:25:58.48

>>337
診療君は凄すぎるから
平原君のまわりで活躍させるしか無かったろうに
モウスイ、リダンとかがポッと出すぎてもったいなかった

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/21(火) 19:56:39.79

>>338
毛遂、李団は史実でも見せ場ほぼあれしか無いじゃん？
毛遂に至っては王コツと対峙したり平原君の参謀みたくなったけど。
鄭問の東周英雄伝みたく、一人一人を主人公にして各エピソードを語る形式も良かったかも知れないけど、難しいと思うわ。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/21(火) 22:09:12.00

あそこまで平原君を活躍させた作品は他にない

**338** · 2020/01/22(水) 17:19:47.52

>>339
いやね
モウスイやリダンが歴史上に出てくる前に三強に合わせて話を広げれば良かったのでは?
と言いたかった。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/23(木) 07:42:50.67

>>341
ごん太先生がそう描いたとしても、また文句言ってそう

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/24(金) 09:14:20.69

愛読とは声高に口にしないものだ
普段は作者に毒づいてるぐらいが丁度いい

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/24(金) 10:01:34.03

つまるところ多田野アンチでは？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/24(金) 11:30:17.33

けっきょく邯鄲に愛は戻ったのか

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/25(土) 01:12:26.99

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 , ┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,／／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,. -､／　ｨ〈
　　　　　　　　 ,. ‐ｧ…￢ｰ､　　　　　　　 ,. '´　|　 |＿,.二) 　　　
　　　　　　　　／::／:,::､::::ヽ＼;ゝ　　　　　／　　　l　 j
　　　　　　　　/:::::〈:/:/ｰ}､::;ﾊ:::::} 　　　／　　　　 j‐'´
　　　　　　　 ,':::Λ:l∨代ﾏ`弋､Λ　　／　　　　,.　'′
　　　　　　 |::::Τﾞ!::::', ｀´ <７ }::!}　／　　　／
　　　　　　 |:::l::Ｌ.|:::|:|　_　　ノ:!:!!'′　　 , '´
　　　　　　 |:::l::!:､',::lﾘ.　　「ノ/ﾉj 　　／　９年後また会うとき　笑いながら大呼吸
　　　　　　　ヽ{_ゝﾐヾ｀＼ノ`ヾ_Λ　i／　　達人を集めよう
　　　　　　　　｢　｀ヽ＼　＼'´ヘ. ∨ 　　　　邯鄲なんだよ　こ・ん・な・の
.　　　　　　丿　　　＼＼　ヽ,ハ. lヽ　
.　　　　　／　　　 l 　＼｀ヽ.Vﾞ} j　} 　　
　　　　／　_　 ,.=-へ、　　`ヽ二ｿ/ /
. 　　ヽ.　　｀´＼　　,＞､　　 r‐廾ヘ
　　　　　＼　　 _入〈＿,.､__　ﾞY:!!:!Y′
　　　　　　 `ｰく´ _Λ^…'-=^ニ|:||:「
　　　　　　 r{´　丿　　　　 }:|l::|
　　　　　　　　７Ｔ´　 /　　　　〈ﾉ|_;!
　　　　　　　　/ ﾉ　　/　　　　　　＼
　　　　　　／　　 /l　　　　　　　＼＼
　　　　　＼_　　 ,'　!　　　　　　 _L=く
　　　　　　　/　｀￢-=L.__ 　　／´　　ヽ
.　　　　　　/　　　　 /　　｀￣´ ＼　　　ヽ
.　　　　 /　　　　,.'　　　　　　　　＼　　　ヽ
　　　　　/　　　 /　　　　　　　　　　　＼　　　ヽ
とっくに９年後になったけどいまいちだった…

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/25(土) 06:40:34.70

>>345
ｱｲｶﾞｰｱｲｶﾞｰｱｲｶﾞｰｱﾊﾟｶｯ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/25(土) 14:44:49.70

鳳とか崑とか
もっと出てくると思ったんだがなあ
残念

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/25(土) 19:52:21.82

蒼天航路の合戦とかはまず理詰めにしてそこから関羽とか呂布とかの
とんでもないのが飛び出て来るって感じだったけど

達人伝はそういう感じじゃないからいまいち燃えないんだよな。

最初から劉邦主役にしておけばよかったのに。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/25(土) 20:26:56.89

>>349
それはそれで思い入れも何も無さそう。
達人伝劉邦は盗跖の血と遺志（本人は否定してるけど）を受け継ぐって、設定有るからこそ魅力的に感じる部分がある気がするよ。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/25(土) 22:07:15.01

むしろ多くの人間の意志を受け止める大器って感じかな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/25(土) 23:05:05.62

そう言えば、嬴政も荘丹と同じ国の血を引いてるし、秦(と黥骨)に滅ぼされた国の血を引く人物から秦の(血は引いてないけど覇業を成し遂げる)王が生まれたり、よくよく考えると面白い因縁が有る気はする。
このまま楚漢戦争まで行けば、荘丹と打倒秦を誓って戦った項燕の孫がラスボスになるし…

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/26(日) 07:39:28.66

リメンバーって今思うとかなり面白かったよね。

あの絵柄、キャラクターで深夜アニメみたいな設定のストーリーで

最後はたぶん打ち切られたんだろうけどちゃんと書ききってほしかったな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/26(日) 08:03:20.81

え？うん… そうね…

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/26(日) 11:06:16.04

>リメンバー
週刊連載としては繰り返しが冗長だったな
単行本書き下ろしの形態だったらもっと受けたと思うんだけど

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/01/26(日) 14:06:22.70

リメンバーはちゃんと完結まで決めてから書いてたら良かったのに。

まどマギより早くまどマギやってたってことだよねあれ。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/06(木) 23:19:54.45

キングダム・・・完全ファンタジー漫画と判明した

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/07(金) 01:34:16.05

スレ違い

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/07(金) 19:40:36.02

本作も寓話だったり、抽象的な扱いとはいえ鳳や龍か蛟みたいなものが出たり未来見通せる盲目の占い師とか出たりしてるけどなぁ
まぁでもキョウカイの冥府行きは流石に無いわ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/07(金) 20:15:15.82

>>359

蒼天航路も時折「貪」をシンボリックに持ち出してたから、ゴンタ先生の嗜好かも。

史記が太史公編寓話集と考えりゃまあどうと言うもんでも無かろう。事実は小説より奇なりとも言うし。
ゴンタ先生が描く巨根宦官や暗殺者やらの「達人」も観たいが、信陵君の死くらいで完結かねえ？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/07(金) 20:17:17.57

巨根はセックスの達人か

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/07(金) 20:57:30.93

>>360
ごん太先生の描き方や出し方は荘子の著作に基づく表現や登場だったりするし、そこはまぁ何も疑問なく受け入れられるんだけどね。
むかしならデカイ蛇も実際にいたかもしれんし。

今まで巫女巫女ダンスで仮面ライダーAmazonもびっくりな大切断とか、多少やり過ぎな面はあっても青年誌に載った熱血少年歴史漫画と思えばまぁ良いかと思ったけど、流石に今回のアレはねぇよ、ねぇと…

信陵君が死んでも三侠が生きてる限りやんのかねぇ？
その後は基本秦の統一ロードで辛い話ばっかになるから一気に劉邦の蜂起から統一辺りまで飛びそうな気はするけど。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/09(日) 12:26:44.56

他作品の話はよくないと思いつつ、アチラは最強の秦を弱く描きすぎたことで今苦労してるみたいだね。
作者李牧好きみたいだから、素直に彼を主人公にすればよかったのに

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/09(日) 16:16:57.23

>>363
問題はそこじゃないと思う。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/09(日) 17:20:15.72

蒼天やこれがファンタジーぽい演出あってもさすがに人は生き返らないからな

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/09(日) 18:02:43.00

後、幾ら売れてる漫画で引き延ばし(の意図が有るかは知らんが)のためとは言え、一戦一戦長過ぎるのとキャラ一人一人に尺取りすぎて読んでてダレて来るのよね…
月マガの修羅の春秋とか、ビッグコミックの劉邦の唄は逆にアッサリ話進めるけど、核となるキャラと最低限の枝葉のキャラの話しっかり書いてあるから飽きずに読み進められる。
そんな気がする一読者。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/09(日) 21:47:49.63

例えばワンピースだったら、アイデア枯渇したら引き延ばす心情は理解できるんだけど、キングダムは引き延ばす必要なくない？
だってその気になれば楚漢～三国志～隋唐～南宋～明清どこまででも新鮮なネタはあるわけだし

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/09(日) 22:54:39.46

高橋のぼるの劉邦は描きたいこと以外はあっさり飛ばしてスムーズに進めてるね
劉邦と意味深な別れ方した陳勝がモノローグで戦死するとは

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/11(火) 07:53:18.52

蒼天はカントとか赤壁とかでまとまってる感じするけど
達人伝はそういうのなくてずっと同じペースってのがな。

もっと各章ごとに盛り上がりが欲しい。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/11(火) 16:55:45.72

淡々と話が進んで、邯鄲も勝つには勝ったけど爽快感は無いのは何だろね？
将来的に秦の勝利が分かってるからか？見せ方なんだろうか？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/11(火) 18:07:46.77

劉邦がでて来てから消化試合感が強い

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/11(火) 18:37:47.82

戦国四君あとの二人は悲惨なことになるのわかってるからなあ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/11(火) 19:24:37.67

劉邦だしたら終わりどきがわからなくなるよね。

最初から項羽と劉邦やれば良かったのに。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/11(火) 19:36:45.97

李園が良い人？気味に描かれて、春申君は無能に描かれたりアッチの戦国四君の扱いは何と言うか… その…

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/14(金) 01:06:09.81

>>374
蒼天（特に前半）は良い意味で芝居がかったゴンタ節が効いてたから
実際は不遇な死や間抜けな死でも名シーンっぽく見せる勢いがあった

孫堅なんて護衛も鎧もつけず単独行動して暗殺されただけなのに「おお！快なり」だし
ただ処刑されて鎖巻きで吊るされる末路の呂布も最後まで呂布らしさを貫いた見事さは感じさせた

今のゴンタや達人伝にはそういう見せ方はほとんどないな
想いや意思を受け継ぐみたいなものはこまめに描いてるかもしれないけど
漫画で読んでも文でも読んでもあまり変わらなさそうというか
悪く言えば全員が「その他大勢」というか

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/14(金) 08:14:01.00

>>375
主人公の三侠が信陵君らの前に立つ事のできないオリジナルキャラ故の弊害かもね。
白起、王コツ、盗跖と言った前半からのメインキャストが退場して、信陵君から劉邦へ繋ぐ所だからなぁ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/14(金) 18:17:05.19

編集も力不足なんだろうね

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/14(金) 22:08:57.18

>>243
呂地ががちで塗っ殺したと思われるのは一人くらいじゃなかったか？
帝位簒奪狙ったんだから殺られてもしゃーねーよ。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/15(土) 07:32:00.81

呂雉さんの場合あからさまに舐め腐る諸侯王や重臣に「舐めたらぶち殺す」って姿勢見せつけないとアカン事情があったから……

史記読むと文帝の時代でも重臣や諸侯王は舐め腐った態度だったらしいし温和で人のいい恵帝が心配だったんじゃろ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/15(土) 10:03:00.65

>>263
韓信に対してはリョチよりもっと酷いのは、ショウカだと思うのw

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/15(土) 18:01:28.98

>>380
蕭何は漢帝国丞相としての義務を果たしただけだと思うんですけど？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/15(土) 18:12:02.64

あきらかに蒼天の影響を受けたキングダムと時代が被っていくのがね。どうなんだろ？
蒼天大好きのおれはキングダムは読まなかったんだけど

今の達人伝よりはキングダムの方がおもしろそうなんだよな。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/15(土) 18:36:06.76

期待を砕くようで悪いけど、今のキングダムよりつまらない漫画なんてそうそうないくらいくそ展開だよ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/15(土) 19:53:29.26

>>382
え？うん…

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/15(土) 20:29:42.28

>>381
自分以外の全てを犠牲にしてでもいきぎたなくったっても生き延びる！
なショウカが？
戦の才能以外に何もない。
子供レベルの虚栄心の持ち主の韓信は、見張りを付ける必用はあるだろうけど、殺す必用まではなかろ？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/15(土) 20:36:08.97

>>385
もしも韓信殺さなかったら、晩年の疑心暗鬼になってる劉邦に蕭何と一族も殺される事になってたと思うけどね？

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/15(土) 20:37:34.87

>>386
そのときゃショウカは、韓信を売るにきまってんじゃんw

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/15(土) 20:38:26.53

>>387
君は言ってること支離滅裂だなぁ

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/15(土) 20:43:46.53

>>388
ショウカと劉邦は生き延びるためなら何でもする奴という前提で考えると、ショウカとしては、リョチの依頼で抹殺するのは、韓信の才能とこの時期の状況ならちょっと…。
と思うよ？
韓信、ショウカにはなついてたみたいだし。

だが自分の命がかかったら簡単に売り渡すよ。
劉邦と同じ。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/15(土) 20:54:47.76

韓信は同情の余地はあるがやってることは弁護できない
謀反する気がないなら元友達でもきちんと差し出せばよかった、侠客経由できちんと投降した人はその後出世してるし、
許される可能性はなくはないし、少なくとも韓信がとがめられることはなかった
匿った後で疑われて差し出すのはさすがに色々な意味で酷い
領地没収されるのは仕方ないかと
そのあと謀反を実際に起こしているわけで誅殺されても文句言えない
韓信に同情するくらいならただただ悲惨な彭越に同情したい

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/16(日) 01:10:58.48

韓信ていわば昭和の時代の凄腕偏屈職人というイメージかなあ。
それで子供臭い面が抜けないで、俺の仕事をわからない奴が悪い！みたいにおもってんじゃねーの？
みたいな甘えも見えるのも事実。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/16(日) 09:50:50.46

>>389
反乱考えた時点で、韓信に同情の余地は無いし如何に旧知の蕭何でも立場上庇い立て出来ない。
ところで蕭何が

> 自分以外の全てを犠牲にしてでもいきぎたなくったっても生き延びる！

って何処からそう考えたの？

>>390
アレは朱家に説かれて夏侯嬰が取りなしたってのもあるからなぁ。劉邦的にもそうした方がいいと判断したのだろう。
韓信も指摘される前に自発的にそうした義侠的な行動(助命嘆願と領地の返納)取ってたらまた許されてたかもね。結果的に鐘離バツだかマイのあの一件で、韓信の未来は決した気がする。

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** · 2020/02/16(日) 10:08:26.46

>>392
資料を読んでいくと、そう考えたほうが辻褄があうという話。