【ワンパンマン】強さ議論スレ part74

2019/02/13(水) 20:24:05.43

!extend:checked:vvvvv:1000:512
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●荒らし煽りは放置。荒らしにかまう人も荒らしです。お「またこの流れか」「またこいつか」等いちいち反応しないこと
●相手が荒らし煽りでも個人攻撃禁止、徹底スルースルー。気になるなら2chブラウザ使用、。水遁依頼
●次スレは>>950を踏んだ人が立てる
●スレ立て時は一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」をコピペして立てて下さい（荒らし対策の為コテハン表示）
●●前スレ
【ワンパンマン】強さ議論スレ part73
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1548649615/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

2019/02/24(日) 16:01:24.27

>>544
そこらへんガバガバだからなぁ、設定では270cmだが作中ではどう見てもそれよりも一回り大きいし矛盾しちゃってるよね
人によって捉え方が変わるよなぁ難しい

2019/02/24(日) 16:06:54.91

>>545
つまり描写は絶対ではないってことだよね
少なくとも作者の見解>>>読者の見解は覆せないね

上のほうで暴れてるやつも童貞はフラッシュに負けるはずない見りゃわかるだろって言ってるだろ？

2019/02/24(日) 16:19:39.44

亜光速に関してはそこからのエネルギー伝達は考慮していないことを前提に
単に攻撃速度がそれと見るのが適正だ　実際周囲が消し飛んでいないのだからな
亜光速弾丸なだけならバケモノなら余裕で避けられる　それこそゴキブリやバングでもな
連中は光速攻撃でも「先読みで」避けると書いてあるのだから

バングボンブ発言に関しては、ONE発言は「二人は同等」、村田発言は「ボンブがちょっと強い」　だよ
そして本気バングが無理をして過剰ブーストしてるのか、単に真面目モードなのかが判らんのだけが問題

無理せずブーストであそこまでいけるなら最低限＝でいい
無茶してるだけなら「作中最高の状態」に関して取れる条件が異なる事になるので分離される
現状は「状況不明」としての分離は可　あとは知らんが

2019/02/24(日) 16:26:38.40

亜光速はタツマキ以上の投石攻撃と書かれてるんだからそれで考えれば問題ないよ
物理無視は宇宙船がある以上ほどほどになるのは仕方がない

＞ONE発言は「二人は同等」
これが現状ソースが見つからない

それと本気バングなんて言うのはこのスレで勝手に言ってるだけで言及されてない

2019/02/24(日) 16:27:45.47

ということで、作者発言の優先順位は圧倒的に高いが
描写から何か通常ではない事が起きていると判断できる場合に　妥当な程度の状態とやらを絞り込むために
描写を活用するという順序で行うのが良い

マルゴリやゴウケツの縮尺については村田さんもサイズとかたまに違っちゃう事があると相当昔に言ってたから気にする必要はない

亜光速は触れるや否や周囲を核撃相当の力で吹き飛ばす攻撃にならないような
サイキック調整されてる(そもそも摩擦断熱無効で撃ち出していると発言してる)が速度はそれ
そして射出者の反射神経は普通で、先読み超反応キャラなら撃つまでに斜線外せる、程度の代物と見ておくのが妥当だろう

2019/02/24(日) 16:30:17.22

>>548
ああ　こちらも「同等」であるとどこで発言されていたかは知らんが
海外のかなり資料拾ってきてる連中が集めてる発言の中にそれが混じっていたんで書いてしまった
多分ラジオかなにかで発言したか創作かどちらかだと思うが　判らないな　すまんね

2019/02/24(日) 16:32:11.86

>>550
俺も探したんだけど見つからなかったんだよ
攻めるつもりは全然ない

2019/02/24(日) 18:00:42.69

>>548
バング本人が人生最後の本気と発言していたり
ボンブが本気出したバングに対して普段より明らかに強くなってる趣旨の発言もしているので

本気バングについての言及はされてる

2019/02/24(日) 18:09:52.62

>>552
それは俺の書き方が悪かった
本気バングとバングを別キャラとして分けてるのはこのスレで勝手に言ってるだけで村田には関係ない。

例えばタツマキは万全なら黄金精子に勝てると発言されているから本来は
タツマキ＞黄金精子となるが本気黄金精子とは言ってないから
黄金精子＞タツマキとなる・・という風にはならないよという意味で書いた

2019/02/24(日) 18:59:56.44

ONEもボンブの扱いに困ってたから退場が雑になったみたいな話はどっかで聞いた事あるし
肉付けしまくってる村パンなら上手くバングより強くてもおかしくないようなナイス描写を入れてくれるんじゃないかな

ぶっちゃけ現状だと描写不足すぎてボンブのが弱い根拠が特にないし、村田発言がそこまで矛盾もしてないのよな
ボンブが脳筋バカならともかく武術の達人である以上肉体強度のみで強さは判断出来ない
耐久や素のパワー単体で見ればバングのが上でもボンブのが技術力も技の強さも上である可能性は充分ある

2019/02/24(日) 19:21:58.73

村パンではボンブは精子の不意打ちに対応出来るかもな

2019/02/24(日) 20:54:05.45

バングはブサイクでボンブはハグキをやると

2019/02/24(日) 21:41:31.53

ボンブはバングより強い発言は単純な戦闘能力というより兄として弟の弱点や癖を知ってるってパターンもありうる
対怪人戦ではバングだけど直接戦闘はボンブが勝る的な

2019/02/24(日) 21:56:50.93

他作品だが
エネルより強いのがゴロゴロいるという作者発言があるのに
未だにエネルの描写が最強ってのに似てるなボンブの話は

2019/02/24(日) 22:08:34.64

>>558
ワンピース長い間見てないけど未だにエネルが最強描写か

2019/02/24(日) 23:33:30.19

４、描写・設定から考えられる合理的な推測はＯＫ。しかし独自解釈や過度な思い込みは認めない。
独自解釈はダメらしい

2019/02/25(月) 00:58:27.36

ボンブはメインキャラじゃないんだししっかりバングを立てて欲しいわ

2019/02/25(月) 02:13:00.49

似てる事例はドラゴンボールの界王神の「フリーザ程度なら一撃で倒せますよ！ｗ」だと思う
第一形態のフリーザに勝てるだけって主張するファンも多い辺り似てる

2019/02/25(月) 02:51:09.26

フラッシュがちょっと強すぎないかな？
竜5のウイフレと身体能力に差が無い描写があるのにウイフレを秒殺した童貞より上なのは違和感ある

修正案としては下を希望

竜4
童帝→他

竜5
フラッシュ、ウイフレ→他

2019/02/25(月) 04:09:15.39

ロン毛は次の話によっては鬼1昇格もありそうかなと思う
3剣士と同時に互角で戦える鬼ってつよい

2019/02/25(月) 07:13:49.62

童帝マンしつこすぎだろ

2019/02/25(月) 08:20:09.92

童貞マンは毎回別の人が申請してるかのような口調でレスがスタートするのが小賢しくて失笑する
まぁ本人も本気でフラッシュを下げて欲しいんじゃなくていい感じに反応してくれるのが嬉しいんかな

2019/02/25(月) 08:25:21.41

>>566
いつ見ても明らかに同じやつなんだけど

2019/02/25(月) 08:29:49.61

本当は童帝が好きでも何でもない荒らしなんだろうな

2019/02/25(月) 08:40:14.07

>>568
いつも、「フラッシュか～じゃないかな？」で始めて童帝sage意見発生を待ってるスタイルだからむしろ童帝嫌いなんじゃね

2019/02/25(月) 08:57:56.57

>>563
具体的根拠をまとめずに自分がそう見えるのが根拠とする人はこいつと同じだからな

2019/02/25(月) 09:12:25.99

>>569
複数回線で本スレで延々と童帝とアマイをディスってた荒らしと同一と見てる

2019/02/25(月) 09:34:57.29

議論せずにレッテル張りは

全員フラッシュまんこかな？

そう呼ばれるのすら気持ち良さそうで心底気持ち悪いけどもう諦める

2019/02/25(月) 09:59:00.76

>>572
またお前か……帰ってどうぞ。凄い荒らしてたよねお前。恥ずかしくないの？小学生レベルだよ君。

2019/02/25(月) 10:03:26.32

>>566
いや最初は童帝が大好きでIDを変えながら数百レスほど自演しながら申請してたよ、認めてほしくて必死になってたから荒らしてる自覚はなかったと思う
今は本気なのかジョークなのかよくわからんが

2019/02/25(月) 10:57:43.78

ほんとスレの害虫だなこいつ

2019/02/25(月) 12:22:27.36

反応貰えるのが面白いだけだろ
色々とリアル察するわ

2019/02/25(月) 12:35:41.70

>>574
ワッチョイで追ったらそれとは別人っぽいぞ

童帝下げ狙いでは？と指摘されるとより遠回しな言い方に修正して続行
こいつのせいですぐ童帝マン認定されてて議論にならない、となって童帝下げ意見が流れてしまったら今回レッテル張りという言葉を使用
可能な限り、童帝上げ=荒らしという印象を作りに来てる
なかなかタチ悪い

2019/02/25(月) 12:48:57.55

俺は童帝を今の位置からどうこうしたい訳では無いが
議論がしにくくなってる現状は良くない
無視をしようにも絶対誰かしらが構ってしまうし根本的解決が難しい

2019/02/25(月) 15:42:52.68

>>573
もう来ないみたいだから最後に教えておいてやろう。
ウイフレは残り30秒になってから現れたから道程が一瞬で倒したことにはならない。
ギガボルトを同時に充てただけだぞ。その上、服が破れただけで大してダメージを与えてない。

お前はギガボルト使用直前と直撃までの0.3秒を倒すまでの時間としながらフラッシュには
ウイフレと遭遇するところから計算してる。本当に気づかなかったのなら多分発達障害

2019/02/25(月) 15:46:15.32

>>572な

2019/02/25(月) 18:01:02.57

ウイフレ戦を全く評価してあげない風潮もそれはそれで謎だけどな
竜2体と虎(推測)大量相手に勝ったというのは事実

2019/02/25(月) 18:07:40.81

評価されているから今の位置にいるのでは？
あれなかったら問答無用で竜5行きだったろ

2019/02/25(月) 18:29:52.28

俺もそう思う。
竜4のメンバーの攻撃力は触れただけで鬼クラスなら即死させられる
虎程度でパワー負けしてるようではな

個人的にはゴウケツの右がいいとこだと思う

2019/02/25(月) 18:46:06.15

ウイフレとか竜5だろ

2019/02/25(月) 18:46:32.54

間違えた竜6

2019/02/25(月) 20:04:40.81

ゴウケツの攻撃がウィンドやフレイムに当たるとは到底思えないけどな
まあこいつらは戦っても勝負つかないだろ
ジェノスとソニックみたいにな

2019/02/25(月) 20:11:20.26

雨なし深海が武器なしソニックに持久戦で勝てるんだから勝てるだろ

2019/02/25(月) 20:15:22.81

ウイフレはゾンビ化&水中で弱体化してたってのは無いの？
普通の地上戦だったらBGの攻撃当たるように思えんけど

2019/02/25(月) 21:16:56.52

>>588
BGも水中で条件一緒なんだし地上なら当たらないはゾンビで弱体化扱いも含めてただの願望やろ
忍術も使ってるしフェニ男死んだら万全で蘇ってるし弱体化してるとする方が無理ある

2019/02/25(月) 21:20:29.27

ゾンビによる弱体化は根拠ないよな
ゾンビ化して強くなる漫画もあるしよ

2019/02/25(月) 22:12:02.43

ゾンビ化でよくある技量なくなるっていうパターンもウィフレは普通に忍術使っちゃってるからね

2019/02/25(月) 22:15:20.60

忍者は死者蘇生されるの慣れてるからな

2019/02/25(月) 22:25:53.76

水中でのデメリットは流石にウイフレの方がデカいだろ
得意分野潰されてるんだから

2019/02/25(月) 22:52:13.85

>>593
BGの方が明らかに抵抗デカい形してるぞ

2019/02/26(火) 01:19:48.95

ギガボルトは電撃なんで、電極の構造からも展開速度はそこまで落ちない(一応数割減)が
忍者は普通に動いてるため抵抗の問題でペナルティ度は大きい(通常は数割以下に落ちる)
またBGは受け・避け双方で戦うが、忍者は徹底的に避けてなんぼ

よってあの条件の忍者は相対的に不利であるとは言える　それ以上は別に

あ (ﾜｯﾁｮｲW 1155-WWxu) · 2019/02/26(火) 07:09:27.64

シルバーファングは幹部二人を瞬殺してたからもっと上

2019/02/26(火) 07:27:20.32

童貞は筋道合わせたいんだよね
作中上位描写だったのはゴウケツと同じだから時間制限と回数制限を考慮して
ゴウケツの下に童貞と言う事でどうだろう

2019/02/26(火) 07:36:01.38

>>596
何度も言われてると思うが
それはちゃんと村田描写見て適応するから

2019/02/26(火) 10:05:21.51

バングが村田描写みて対応するならフラッシュもバングの下にいないとおかしなことにならない？
ウイフレ倒しただけで竜４筆頭なのはなんで？バングの下に修正希望します

2019/02/26(火) 11:27:39.11

>>599
これもうツールか何かだろ

2019/02/26(火) 11:42:25.77

フラッシュはガロウ戦がよっぽどぶっ飛んでない限り最終的にはバングの下になるとは思うけどフラッシュが下がるというよりバングが上がる結果になるんじゃないかね

2019/02/26(火) 11:52:56.79

多分バングが幹部二人を倒した事を無視してランキングが作られてると思ったんだと思う
現状竜6の幹部二人を倒したところで竜4ではそれほどすごい事ではないとみなされてる

フラッシュがトップ扱いなのは閃光斬に対抗できそうな竜4の技がアトミック斬くらいしかないのと
流影脚が回避技として強すぎるなどかな

2019/02/26(火) 12:32:30.14

逆パターンもあり得るけどな
大総統の出番増やすらしいから地上戦でバングといい勝負する可能性もある
上で書いてる人いるけどバングｖｓ大総統とボンブｖｓハグキ見たいになるかも

**292** (ﾜｯﾁｮｲ 3d91-BchL) · 2019/02/26(火) 16:56:24.49

童貞派の人が上のほうでジェノスのキックで歯を折れるからノヴァならムカデ長老を倒せると書かれてるけど
ロジックおかしいと思うね
つまりジェノスのフルキックより強い攻撃ならムカデ長老を倒せるということになるよな
ポチ、ゲリュ、ゴウケツ、侍、童貞に加えてバングやジェノスもたまたま倒せんかっただけで本当は倒せる事になる
つまりムカデは竜３じゃなくて竜４ということになるのでは？

2019/02/26(火) 17:20:27.61

>>604
さすがに文盲だぞそれは
ムカデ戦考えて大事なの破壊範囲でしょ
牙壊せる威力は最低限のラインでしかないしょ

2019/02/26(火) 17:40:05.98

>>605
じゃあゴウケツや超螺旋砲やアトミック侍なら問題なく倒せるね

2019/02/26(火) 17:42:57.53

あとメタルナイトの集中ミサイルでも倒せるね
隕石が200mの大きさなのにそれが見えなくなるほどの爆発なんだから当然倒せるよな

2019/02/26(火) 17:47:24.89

ムカデ長老「私の為に争わないで！！」

2019/02/26(火) 17:47:27.25

>>606
そいつ童帝マンの親友だぞ

2019/02/26(火) 17:51:20.75

>>609
まぁまぁそういわんと話を聞いてみようよ
彼と違って議論には参加してるんだからその資格はある

彼の理屈ではその場の状況や攻撃の性質に関係なく範囲＝攻撃力なのだからほかのメンバーも倒せるはず

2019/02/26(火) 17:59:43.00

竜４　フラッシュ、ゲリュガンシュプ、メルザルガルド、グロリバース、ゴウケツ、バング、童帝、アトミック侍、超合金クロビカリ

一応この並びで申請してるけど、とにかく攻撃範囲が重要ならゴウケツの右くらいにしてもいい
妥協案ではあるけどできれば皆納得で納めるのが一番いいからね

2019/02/26(火) 18:40:47.12

>>611
童帝ってバングクラスの強さでアトミック、クロビカリより強いのか...

2019/02/26(火) 18:42:02.10

ジェノスが活動停止するレベルの攻撃は隕石編のCORE砲と超螺旋の２つだけ
つまりジェットドライブアローの威力はこの２つより劣ると推測出来る
そんで超螺旋の威力だがCOREから放出されている、ジェノスが活動停止しているという共通点からCORE砲に近い威力があると思われる
そしてCORE砲の描写はノヴァと遜色ない
なら長老にノヴァを直撃させても勝てないんじゃないか
その点を踏まえれば童帝は竜３に勝機は殆どない可能性があり、だから竜４内でも抜けた位置にいる現在のランクには違和感がある
だからバングの右を支持します

2019/02/26(火) 18:46:30.69

>>612
スペックで比べたら多分竜5の阿修羅の下になると思う
ただ作中でも上位の火力描写と実際にフェニックス男を倒したという実績を加味してこれで申請してる

2019/02/26(火) 18:53:21.50

フェニ男は敵の自爆ってだけで、純粋な強さを比べるなら少し違う気がする
ただ、これからの描写で多少のランク移動はあるだろうし、今のところはそれでいいんじゃない

2019/02/26(火) 19:05:12.70

前スレの新海王の位置みたいに議論した結果満場一致が一番望ましい

2019/02/26(火) 19:27:10.03

>>610
てか何で俺が迷惑な奴みたいになっとんねん
この状況だと>>609が荒らしだろどう考えても

2019/02/26(火) 19:32:06.39

>>607
メタルナイトのミサイルで倒しうるのは賛成です
実際ギョロギョロもメタルナイトはムカデに勝てると評価

ゴウケツとアトミック、特にアトミックには少し反対かな
内側が柔らかかったのでビーム性の攻撃だと体内進入が可能なだけで当て所で致命打に出来るけど
アトミックでは外殻も斬りまくる必要がある

ゴウケツはムカデの正面から殴り続けられるなら実際可能性はあると思う
ただ速度面が未知すぎて出来るか判断しにくい

2019/02/26(火) 19:32:54.34

>>617
擁護してあげたのに文句言うなよ
煽り発言で言えば>>605でこちらのことを【文盲】だとか煽ってるんだから本来は煽り返されてもおかしくない
ここまで議論には参加してたから寛容に見てるつもりだけどね

2019/02/26(火) 19:34:10.62

>>617
親友じゃなかった、童帝マンの兄だっけ

2019/02/26(火) 19:36:13.66

>>618
メタルナイトはナイト単体扱いだからギョロギョロが言うメタルナイトの兵器群とは違うから
実際は難しいかなと思うね

最初に戦った時もミサイルでも無傷としているから24発ぐらいで対抗できるとは思えないな

2019/02/26(火) 19:49:58.60

>>618
＞ムカデ戦考えて大事なの破壊範囲でしょ
じゃあこれは間違いだったということでいいのね？
100m規模で破壊描写あるのにゴウケツでは倒せないとするとロジック合わないよな

2019/02/26(火) 19:52:51.90

>>619
すまんな
同じやつがなんかまた煽りに来てるから次からスルーするようにします

2019/02/26(火) 19:55:41.47

>>622
説明足らずだったかもな
範囲だけじゃダメではあるよ
比較的脆い部分を崩せば内側から壊せるビーム攻撃と外から硬い殻斬りまくらなきゃいけないのじゃハードルが違いすぎる

ゴウケツの100m規模というのはスタジアム破壊の事？

2019/02/26(火) 20:02:22.21

100mは雲に大穴のほうね
下のビルと比較すれば軽く100ｍはあるとみていいだろ

＞比較的脆い部分を崩せば内側から壊せるビーム攻撃と外から硬い殻斬りまくらなきゃいけないのじゃハードルが違いすぎる

つまりノヴァの範囲がでかいからムカデ長老確実に吹っ飛ばせるというわけではないということ

2019/02/26(火) 23:55:25.93

最初の８連装ミサイルで傷もつけられないのに24発なら倒せるなんて随分甘い見通しだな。

2019/02/27(水) 00:37:00.52

>>618
ヒーロー協会でも把握しきれない軍事力を持つメタルナイトで倒しうるのに一気でもいけるとはな

2019/02/27(水) 01:25:31.62

竜４　童貞、、ゲリュガンシュプ、メルザルガルド、グロリバース、ゴウケツ、バング、フラッシュ、アトミック侍、超合金クロビカリ

一応この並びで申請する
ウインド、フレイムを倒しただけで今の位置は明らかにおかしいよフラッシュ
なら瞬殺できた童貞はもっと上だろって事になる

2019/02/27(水) 01:50:21.24

却下
次の方どうぞ

2019/02/27(水) 02:21:19.13

ムカデ長老ってエビル天然水より下じゃないか？
ゴウケツとかクロビカリとかそう言う素で強い奴には噛みつきも突進も効かないだろうし、
そもそも竜4なら当たらない（躱せる）だろ
蛇じゃないから尻尾攻撃！なんてことできずに頭から行くだけだし

対して天然水なら、半永久的かつ全方位に向けて、アマイも余裕で貫通する水鉄砲が撃てる。最大12発。
当たるかどうかはこっちも微妙だけど、威力の保証と当たる確率的には長老よりマシな気がするんだが

2019/02/27(水) 02:29:01.99

天然水より下かは判らんがジェノス砲の二倍は速度出せてるから遅くはない
俺の見立てでは時速6000kmは硬い

2019/02/27(水) 04:32:58.41

ムカデ長老はバット相手に繰り出した大うねりによる強制広域薙ぎ払いもあるから
技終わり際硬直とはいえﾊﾞﾝﾎﾞﾝを吹っ飛ばした一撃と絡め攻撃を当てるだけならいけるだろう
威力は普通程度だろうがね

2019/02/27(水) 04:45:14.63

他の戦闘シーンや離脱速度から見るバングの移動速度に対しても
ムカデ長老の追撃はマッハ出てる程度にはなっていると計算できたように思うから
サイズ＋巻き込みでごり押す分も含めて、竜として低速ではあっても交戦は成立する範囲だ
戦域無限で逃げ回るならいくらでも離せるだろうが、そんな戦術じゃ長老を削り切れないしな

2019/02/27(水) 08:23:40.73

しかも地面に引きずり込まれたらヤバイ
ゴウケツやポチでも耐えるのは無理だと思う
地面からの奇襲攻撃とかも予震もないから防ぎようがないし穴に逃げるのを止めるのも困難

2019/02/27(水) 10:55:10.64

童帝よりアトミックを上にすべきだと思う
瞬発力10のスピードでBGに接近しアトミック斬を撃てば負ける要素がない

2019/02/27(水) 11:20:45.59

あの数字はデタラメって事でいいんじゃないか？

2019/02/27(水) 13:14:10.18

宇宙船落ちてくるときにプリプリの後につっかえてたぐらいだし
アトミック侍は足早くないだろ

2019/02/27(水) 13:59:57.38

エビル天然水のわけのわからなさには全世界が瞠目したぞ

2019/02/27(水) 14:34:47.90

>>637
ぷりぷりの後につっかえてなくない？シルバーファングには対抗心燃やしてたけど。
多分だけどアトミック侍は縮地？使えそうな気がする。

2019/02/27(水) 14:57:57.38

もちろんバングよりは遅いだろうけどそれでも大全情報からかなり速いと見るべきじゃね？
上に書いたことは可能だと思う

2019/02/27(水) 15:06:00.30

>>634
そもそも地面に引きずり込まれる奴なんか、竜4に殆ど居なくないか？
ムカデ長老が速いのはわかるんだが、竜の中だと微妙だし、例え攻撃が当たったとしても効くのか微妙だろ
天然水なら当たれば倒せるけど、
長老はそういう訳じゃないし

ムカデ長老って、殆どの竜4に対して有効な攻撃手段を持たないが、倒されることはない、というフラッシュと似た存在だと思う
天然水の下に入れるべきではないだろうか

2019/02/27(水) 15:11:10.28

一応正式に
修正案
竜３　育ちすぎたポチ、エビル天然水、大怪蟲ムカデ長老

2019/02/27(水) 15:52:11.34

アトミックはアトミック斬の射程が10mあるとしたら接触不可のビーム系持ちとムカデみたいなガード不可な地震とか使えるキャラ以外は攻撃通らないよな
竜3には完敗だろうけど竜4内での勝負ならかなり勝率高めだと思う

2019/02/27(水) 16:15:33.09

アトミック斬の威力次第ではポチに勝てる可能性もなくはないと思うけどね、天然水はどうあがいても無理だけど
あとメルザルのパンチが直撃して無傷のバングは現時点までの描写だけでもメルザルより上はあると思う