ゆうきまさみ総合19【新九郎 奔る！】
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上記を3行にわたって貼る
■前スレ
ゆうきまさみ総合18【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1543282079/
■作者公式サイト「ゆうきまさみのにげちゃだめかな？」
http://www.yuukimasami.com/
■ゆうきまさみtwitterアカウント
http://twitter.com/masyuuki/
■次スレは>>980がたてること
■>>1の本文一行目に「!extend:on:vvvvv:1000:512」を記入
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https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
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https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 応仁元年9月に大内政弘の軍勢が合流したことで西軍が一気に有利になる
東軍は御所や相国寺周辺に追い込まれる
10月3日に西軍が一気に攻めかかり相国寺が炎上、奪取される
翌日東軍が逆襲して相国寺を奪還する
両軍はこの戦いで戦力を消耗して以後小康状態となる
という流れ >>355
訂正
伊勢貞藤亭は御所の烏丸通を挟んで西側で同志社大の図書館があるあたり
↓
伊勢貞藤亭は御所の烏丸通を挟んで東側で同志社大の図書館があるあたり そんな状況で笑ってた将軍様の真意はどう解釈すべきか
この漫画内でだけど 西軍が勝っても管領が入れ替わるだけで義政の地位が大きく変化するわけじゃないからな
あの時点じゃまだ義視は西軍についてないし（義視が追い出された東軍側につく可能性はあったにせよ）
伊勢家も執事が貞宗から貞藤に代わって貞親の復帰がなくなるくらいはあっただろうけど、大きな変化はないだろう
相国寺合戦で西軍が短期決戦で決着を付けることに失敗したことでこの後何年も泥沼の消耗戦が続くことになるわけだが >>358
ここで戦力を消耗しきれば両軍とも和睦に前向きになるとでも思ったのかも 義政も義教と同じく将軍親政を志向してたというのが最近の通説らしいから、
有力守護大名が潰し合って消耗していくのは最高の展開だっだんろうと解釈してる。 今度の週刊ポスト読んでの感想
歴史考証、本郷先生からかえるべきじゃないの？いやマジで。 歴史考証ってついてたんだ
まぁどうでも良いけどあの人は学者というより小説家っぽい
ひとつの新資料とかで実はこうだったんですよって言い張るのはいかがなものかと思ってしまう >>366
最後の衝撃的な兄ちゃんの左に載ってるよ そういえば
「応仁の乱以来の衝撃！」を食べた
この程度の衝撃だったのか >>367
目につきにくいところに載ってたか
しかし「考証協力」というのもよくわからんな
編集がネーム送って日時や人物に間違いないかどうか確認とるくらいの感じかな 最終的に内容を決めるのはゆうきセンセなんだから大丈夫じゃね
センセもかなりこだわり派だぞ 白暮の世界ってバビロンプロジェクトとかパトレイバーとか過去にあったんだろうか まあ、本郷と縁切れるなら切った方がいいだろうなあ
本業の歴史研究の評判は芳しくないのに最近は何を勘違いしたのか反日と嫌韓を併発しながら
他の歴史研究者への嫌味まで言い始めるという炎上芸人みたいなポジションになってるし ちょっと前なら新書バンバン出してる学者って無茶苦茶馬鹿にされたのになぁ >>373
それは普通に嫉妬の裏返しやろ…
いまだって新書で売れる本だせるネタ持ってる学者先生なんてそういないし
しかし中世史家だと呉座センセーあたりもなんか立ち位置微妙になりつつある気配が 中世史家って「なめたら殺す」「恥をかかせたら殺す」みたいな、まさに中世武士のような思考の持ち主が多い気がするw 象牙の塔の住人だからそれはねーわ
ただ、中世のお公家様のようにネチネチと陰湿なイメージはあるw
なんかマジで呪詛とかやってそうというかw
揚げ足取りあいの論戦とかもうね それでも論戦してくれた方がいいけどな
みんな自分の説に都合悪い資料や信憑性については無視したりするからさ >>376
いやいや中世のお公家さんって結構物騒だからｗ
例えば「袴垂」こと公家兼盗賊の藤原保輔とか借金の取り立てがうざいからといって借金取りぶっ殺した九条政基とか 平安時代の公家とか皇族ってまんま「北斗の拳」のノリで生きてるからなw
花山法皇に弓撃った藤原伊周とか 嫌いな奴の牛車がいたから幅寄せして土手から落としたんだっけ？ 荘園横領されそうになって土佐に下向して現地の武装集団のトップになった(戦国大名とは言いづらい)関白だっているからな。 ゆうきセンセ今後どういう展開に持っていくんだろう
このまま淡々と行くのかな https://m-dojo.hatenadiary.com/entry/20180606/p1
週刊パトスは承諾を得て「重版出来！」にも作中の週刊誌として登場している
ゆうき まさみ
?@masyuuki
例えばだけど、誰かの漫画で背景の看板だけでも「SCHAFT」なんて出てきたら嬉しいと思うのだ。そういう使い方ならどんどんやってもらいたいと思ったりするのね。「毎朝新聞」なんか歴史を経て共有財産になってると思うから。
こんなことも言ってるので、作品がつながってるというよりそれっぽい週刊誌の名前とでも思っておいたほうがいいだろう 白暮世界にも「泉野明」はいるけど、レイバーではなくミニパトに乗って違反切符を切りつつ交機への転属願いを出しては却下されるという青春を90年代末に送ってたのかもしれない
そして白暮の「現在」である2015年には東証2部の篠原工業（株）の若社長夫人として子供の進学先に頭を悩ませつつ、なんとかハイテク企業に転身を図りたい夫の相談相手としての忙しい日々を送ってるのかも >>384
なるほど〜
お遊びの部分だろうけど、ゆうきまさみ作品は多少クロスオーバーしても許される雰囲気はあるね
前のスレの方で新九郎に竹ノ内さん出るのかなという話もあった そういうのだとじゃじゃ馬グルーミン UPにのあと後藤出てた方が気になる wiki見たら白暮の最初の老婦人が伏木だって断定してるんだけど
ゆうきまさみがどこかでそう言ったの？ 日本語おかしくなったが
>> 391はパトレイバースレでも明らかに読んでないと自己紹介してるな
彼の目的は一体何なのだろう 軽い興味とか？
うまく文章が書けない人ということも もちろん伏木だろうとは思うよ
でもwikiで断定するってどうなの、ってこと
あとパトレイバースレどうこうは何のことか分からないけど
書き込んだことはないから別人ですよ 今読み返してみたら部屋番号一緒だった
連載時には気づかなかった・・・
だから「やや分かりづらい演出」って書いてあったのか >>396
人を揶揄するならやってはいけない種類の誤字だったね >>371
パトスもあるしな
それより宇宙人も来るからオキナガ差別とか言ってる場合じゃない 週刊パトスは小学館の週刊ポストのもじりなのでゆうきまさみ作品におけるおっさん向けゴシップ週刊誌みたいなものと思っておけばいい
複数の作品に登場するからと言って、それが作品間のつながりや同一世界であることの証拠になるわけではない
まあ現実のポストや現代はおっさん向け通り越して今や爺さん向けになってるけど パトスとか毎朝新聞みたいな架空の名前を自由に使える素材みたいにしたほうがいいってのはツイッターで何度か言ってるな。 実は毎朝新聞は徳島に実在してた
2008年までは確認されている 並行世界的な解釈をすれば
パトレイバー→人型作業機械が存在し、20世紀末に東京で起きた震災の復興で爆発的に普及し、東京湾を埋め立てるバビロン計画が進行しているが長命者であるオキナガは存在しない世界
白暮→人型作業機械は存在せず、東京で地震は起きなかったのでバビロン計画もないが古代からオキナガが存在して社会問題になっている世界
という違いで白暮にはパトレイバー世界の、パトレイバー世界には白暮の登場人物たちが居て違った人生を歩んでいるかもしれない
オキナガにはならなかったが快楽殺人者として応仁の乱後の京で殺人を繰り返している茜丸を、幕府の若き奉公衆伊勢新九郎盛時が追うというスピンオフも考えられるな そういや今書店に並んでるゴルゴ13の総集編号の巻頭の話にちゃんと低俗週刊誌という扱いで「週刊パトス」が出てきておおっとなった
ゴルゴも小学館だし多分編集の方からちょうどいい名前がありますよって出されて使ったんだろうけど、着々と毎朝新聞化が進んでるなｗ 「鬱勃たるパトス」の元ネタがドクトルマンボウだってこと知らない奴のが多いんだよなぁ
おばさんは少し寂しい 鉄腕バーディー→新九郎奔る！
ルー・メギウス→細川勝元
主人公の冷静な上司
スケルツォ・ガ＝デール→山名宗全
主人公の魅力ある脳筋上司
千川はづみ→伊都
主人公の口の悪いが甘い姉貴
室戸圭介→今川義忠
髭でいい加減だがもてる、許せる
千川つとむ＋バーディー→伊勢新九郎
主人公の良き上司だったメギウスやスケルツォが奥の院なきあと
自分らが責任者になり権力者になり奥の院に取り込まれ国を割った時に
バーディーやつとむは如何に自立して大人になるか
主人公のロールモデルはメギウス＝勝元であり
室戸圭介＝今川義忠である
彼らの死が新九郎の自立を、単行本一巻冒頭の俺の主は俺だに繋がる >>409
演説の時に必ずその言い回し多用する青年の話か
あれはワロタ >>411
おや、青春記をご存知の方がいたぞ
良かったというべきか
お互い年を取りましたねぇ というべきか
うちの親父は本物のヒルさんを陸上競技のOGの大会で見たことがあるそうだ ツイッターをフォローしてみたけど、つまらない事ばかりリツイートしてくるな >>413
おまえの好みに合わせてリツイートしてるわけじゃないからな 笹野みちるをリツイートしてるな
笹野なんて知ってたのだな
永井真理子経由で知ったのだろうか https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%B3%E5%88%A9%E7%BE%A9%E5%B0%86
嘉吉の乱の時に足利直冬の孫の義尊を赤松満祐がお飾りの大将として擁立してるんだが、その弟の義将が荏原荘に今もある寺の僧侶でこの時備中守護の細川氏久に討たれてるんだな
なぜ荏原荘に？と思ったが、これは尊氏の直系子孫という危険人物なので備中伊勢氏のお膝元に置くことで監視していたということなんだろうか
調べていくとこういう意外な史実がポロって出てくるけど、足利幕府って南北朝とか尊氏と直冬の対立とか初期のゴタゴタが100年以上経っても尾を引いてるのが面白い 盛定の仮名、貞興と同じ八郎だった可能性があるらしいけど盛時、氏綱の仮名八郎ではなく自分と同じ新九郎名乗らせたのは
自分の家系は別家を立てたという意識だったのかな 最近読んだ本(といっても出版年は古め)だと盛時とその弟が分一銭徳政令の申請をしていて
荏原荘の経営に失敗した可能性がある。となっていた。このとき備中伊勢氏の惣領家(盛時の従兄弟と見られる)
は逆に申請を受けている(金を貸している)ので領地経営がうまく行ってたみたい。
そこからすると「盛定の家系は没落した」という認識なのかもな。 新九郎は、宗瑞を名乗るまでずっと新九郎で、
官途名も受領名も名乗ってないってのは、そういうことなのかね？
それとも、盛定が特別扱いだったのかな？
なんでも、この時代の上級武士は、
十代半ばで元服して八郎や新九郎のような仮名を名乗り、
二十代半ばで兵庫助のような官途名を名乗り、
三十代半ばで備中守とかの受領名か、治部大輔のようなランクの高い官途名を名乗るのが
普通だったらしいが。 最近の漫画は忠実に官名名乗りをするのが多くてそれぞれの時代で兵庫やら治部やらでてきて大変 新九郎が言われてるように義尚の申次衆や奉公衆を務めてたなら
父の盛定が備中守・備前守を名乗ったように何らかの名乗りは持ってたとは思うけどね 戦国時代のなんちゃって官途名ならともかく幕府の申次衆で京都常駐なら正式の官位持ってないとみっともないだろうしな 当時の奉公衆や申次衆の名簿(？)や残ってる書状でも官途名が書かれてないみたいだし、どうなんだろうな。
願望としては家の跡継ぎとしてはお兄ちゃんだけど、応仁の乱のゴタゴタで出世のチャンスを逃したせいで歴史に埋没したとかであってほしい。 まあお姉ちゃんと甥っ子の救援で今川に乗り込むのに無位無官じゃあ押し出しが利かないからそれはないわな
幕府の出向者として御威光背負って意向を反映させていく立場なんだし
そのときには相応の官職貰って東下したはず あ〜、フィクションならその線で行かざるを得ないだろうし悩ましいところだろうな。
史実としては、範満に対するクーデターを指揮したこと以外はっきりしてないんじゃないかと思われるが。 この漫画だと一話冒頭の堀越公方襲撃でも幕臣として命を受けての行動って解釈だからね
これが立場や情勢を利用しただけでより自発的な自立行動だったって解釈ならまた違ってくるだろうけど “自発的”はありえないだろうなぁ。
奉公衆として、将軍から直接命令を受けてのことか、
将軍から今川家に命令が下って、氏親から実行を命じられた形かだろう。
漫画では前者の解釈なのは確定してるってことだろうし、
左京大夫任官説採用とかで行くんだろうか？ 伊豆討ち入り前にそんな高位に任官してる可能性は低そうな気がするが、今川家当主の後見役の官位としては妥当だからお話としては無理のない展開だな。 政元が従四位下右京大夫で伊勢貞宗が作中では兵庫助だが最終的には父親の跡を継いで従四位下伊勢守になってる
伊勢氏の庶流でしかも次男の新九郎が貞興が廃嫡になったとしてもこの二人に並ぶような官位は難しいだろうな 父親の盛定は官位がよくわからないけど備中守もしくは備前守とも言われていて通称が新左衛門尉だから、新九郎も父親が存命中は従六位下か従七位上の左衛門尉くらいだったんじゃないかな 読んだ
今出川さん病んでたなあ
あの血の気の多い妖怪たちに囲まれてたら仕方無いところもあるが 今月もお笑いどころ満載だったけど
やはり今出川様と兄ちゃんが切ない…
ゆうき先生も今出川様に肩入れしてるってつぶやいてるよね
伊都様ともしばらくお別れっぽくってさみしい
これからは富子様と須磨様だけ？だけ？ 近所の書店（ツタヤ）に月スピが入荷してないので最新話が今だに読めないｗ
だからツタヤは嫌いなんだよｗ
https://www4.nhk.or.jp/heroes/x/2019-06-05/10/14931/2473168/
それはそれとして再来週の英雄たちの選択は「応仁の乱前夜 将軍暗殺！嘉吉の変〜令和の京都で変革を語る〜」だってさ
ツイ垢凍結で話題の呉座先生と井上章一が出演とのことなので見るしかない 今更だけど父上がそれまでは備中守（さだふじ）といってたのを
「ちくしょう！貞藤いつか斬ってやる！」と言い出すのは芸が細かい 義視がどんどん追い詰められてるけど、復帰がなってギラギラしている貞親に比べて勝元がどんどん憔悴がひどくなってるのが・・・
ただ最近の解釈では義視の立場は本人が思ってるほど悪くなかったみたいだな
義政は義視を息子（後の義尚）が成長するまでのつなぎとして将軍に据えるつもりで自分は将軍引退後も大御所として政治を後見するつもりだった
富子ば妹が義視に嫁いでいるので実家の日野家の影響力は維持できる
貞親はもういい年だから数年我慢すればいいことだし まあこの後将軍になった義尚が過干渉な母親と道楽のために気まぐれに政治に口を出す父親に振り回されて早死するわけで、ここで義視が将軍になれたとしても早晩決裂してたかもしれないし 作中でも義視は気性が激しくて義教に似てるって言われてるし、
実権のない中継ぎ将軍で満足するわけはないだろうからねぇ。
義政は義視を将軍にしても、その次は義視が何と言おうと義尚と決めてたはずで、
それは僧から還俗した義視が持ってるコネクションごときと甘く見ていたってことでもある。 いずれは富子が義視と手を組むんだよなあ
糾える縄のごとしだよほんとに やっと義政と和解できるかと思ったら不倶戴天の貞親と盛定が待ち構えてたとか最悪だよなー
更に八郎兄ちゃんも知らなかったって事は盛定の嫡男でありながら伊勢家中枢から外されてしまってるって事で この漫画的には、今出川シンパなのが伊勢家内で周知なんだろう
おそらく父ちゃんと母ちゃん困ってる なんかうまく書けないが、大事な息子なのは変わらない 客観的に見れば、義政、細川(ほぼ唯一力のある管領家)、伊勢(政所執事家)の会合に
東軍総大将として呼ばれるのは当然だし、協力関係も築いておかなきゃならない。
有馬入道も義教の時代から相当評判悪かったみたいだから側近にしておく訳にはいかない。
というわけで明らかに今出川殿が将軍になる路線は前進してるのに、出川殿の主観的にはそうではないのが辛い。 義政と義視、八郎と新九郎を本来は仲のいい兄弟なのに周りの状況によって仲違いせざるを得なくなるという形で重ね合わせてるのはうまいな
初登場時には苛烈なキャラに見えた義視も、内心は不安に苛まれていて周りの状況に流されてしまう心の弱さがあるというところは兄の義政と似ているという描き方もしてるし 今出川さんはちょっと潔癖性と言うか真面目すぎるキャラ設定だよね
最初の印象とは大分変わった
逆に変わらないのは須磨さん
もし兄ちゃんに今後何かあったらどうなるやら 一話で貞親が新九郎にかけた台詞がここにきて義視にもかかってくるとはなぁ
これから先も正論だけではどうにもならない事は数多あるだろうし事あるごとに思い返される言葉になりそう なんだかんだ一族で結束する平氏系と
兄弟だろうが殺し合う源氏系
あれはなんなのか
姉ちゃんの嫁ぎ先も例外ではなく まあ今川はあれ義忠さんが蛮族過ぎたのも原因だし…… あの描き方からするとやりすぎて返り討ちにあった説で行きそうな感じだな 今川義忠が蛮族なのもそうだけど、応仁の乱で今川家が求める目標がわかってるにもかかわらず適切な配慮をしなかった東軍もどうなんだという・・・ あの会合は義政としては次期将軍に据えるつもりの義視を対立している貞親と手打ちさせたかった
貞親達は義視を自分らに反抗できないようにちょっとビビらせるつもりだった
そして勝元は付き合いで参加したけど戦いにどう勝つかで頭がいっぱいでそれどころじゃないという状況だったんだろうな
ところが当の義視は兄が自分に引導を渡そうとしてると思い込んでしまったために逐電してしまったわけで、思いがすれ違ったため最悪の結果になってしまったんだな
日野勝光は妹の富子が次の次の将軍である義尚を生んでいるから、将来は穏健に義視から義尚への権力継承をしてほしいという釘刺しのつもりで参加したんだろうか
もうひとりの妹（良子）が義視に嫁いで子を生んでるから、どう転んでも日野家の影響力は維持できるという目算はあったんだろうけど ビビらせるのもあるんだろうけど、戦いの戦略について自分達の功績とこれからの目論見を披露してるわけで、
「東軍総大将(義視)のためにこれだけ働きましたよ！更にこれだけのことができますよ！」っていう売り込みとれるわけだし
縁戚の日野家、後見の細川勝元が同席したのも義視の敵ではないことをはっきりさせたいという思惑があるとも取れる。
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