ゆうきまさみ総合19【新九郎 奔る！】
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■前スレ
ゆうきまさみ総合18【新九郎 奔る！】
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■作者公式サイト「ゆうきまさみのにげちゃだめかな？」
http://www.yuukimasami.com/
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歳も近いし新九郎も義尚時代には申次衆や奉公衆を勤めているから青年編になったら出てくるんじゃないかな 蜷川新右衛門さんって誰かに感じが似てると思ってたが
久保園さんだわ この作品では、今川家に輿入れする姫は新九郎の姉説を採っているけど、妹説もある。
どちらが有力なんでしょうか？
大昔に読んだ学習漫画は新九郎牢人説を採っていたけど、
なんでそんな貧乏牢人の妹が今川家に嫁入りできるのかと子供心に不思議だった。 >>256
今川義忠が永享8年生まれなので伊勢新九郎の生年が永享4年（1432年）説が主流だった頃は妹だと思われてた（姉では応仁の乱時に31歳の義忠よりも年長になってしまう）
その後康正2年（1456年）生まれが有力になってくると歳の釣り合いもちょうどいい（31歳と10歳以上）ということで姉説が出てきた
新九郎素浪人説の頃は正室ではなく側室と言われていたが、備中伊勢氏の出で政所執事の伊勢貞親が伯父という出自が有力になってくるとやはり正室ではないかと言われるようになった 昔は正月に一斉に歳を取る数え年だったので日記などの記録に残ってないと男性でも生年月日がよくわからない人が多い
女性の場合は名前は家族くらいしか使わないので、結婚後の通称（〇〇殿）とか出家や死後の院号（〇〇院）しかわからない人も多い 最初に新九郎が名乗りを上げるときに意味もなく年齢を言うシーンがあるのだが、
ここで作者が何年生まれ説を取ってるかがわかる
こういうのサラッとやるのがやっぱりうまいなと >>256
あと素浪人説も近代になってから小説などで流布したもので、>>230にあるように明治以前はそれなりの生まれだったとされてた 二巻読んだ
伊都姉ちゃんが貞宗様のこと良い男だと思ってたのがなんか良かった >>259
いやあれかなりわざとらしくて笑うトコだろw
手兵に突っ込まれてるし >>262
259が言ってるのは、たぶん君の感じてることと同じじゃね >>258
弥次郎、四歳って年齢の割には幼いような気がするが、誕生が年末近かったりするのかね
満年齢に換算して二歳ちょいくらい、と考えれば妥当か 小田原市公式サイトだと備中伊勢としつつ年齢高い設定とってるんだね。
これ読むと今出川について一緒に伊勢行ってるのが新九郎ってことになってるの？
かつそのまま京都帰ってこなかったって
http://www.city.odawara.kanagawa.jp/encycl/neohojo5/002/ >>266
司馬遼太郎史観に合わせてるとか
先生自身がTwitterで話題にしてたが、一休もこの時代に活動しているんだよな
人脈的に多分一休から嫌われてそうだけどｗ 「花の乱」では奥田瑛二が一休を演じていて、かつ愛人と言われる森侍者は日野富子と姉妹で幼少期に入れ替わってましたというすごい設定だった 第2巻時点の3年後に蓮如兼寿が越前国に吉崎御坊を建て、
その3年後に一休宗純が大徳寺の住持に就任。
乱世の豪放磊落w 小田原市のやつは初出が1995年〜1998年になってるな。あの頃はどこからか出てきた素浪人説が主流になって
明治期には伝わっていた伊勢氏出身の奉公衆というのは根拠がよくわからなくなってたはずなので、あんなものじゃないだろうか？
かいた人が微妙な問題もあるのだけど・・・・ >>261
だから貞宗✖️新九郎の薄い本はよ なお伊都姉ちゃんの部屋から発掘された「源氏と頭中将の薄い本」は
当時実際に存在したw 薄い本的には勝元の逸話が「喧嘩両成敗の誕生」に2つほど載ってる
若い頃碁を指していた遊び友達の片方に助言を耳打ちしたらもう片方に嫉妬されて切りかかられたとか、お気に入りと同衾していたところをやはり嫉妬した別のお気に入りに殺されかけたとか その辺を踏まえて一巻で勝元に仕えることになった千代丸に寝所に云々というセリフがあったり、2巻コラムの少年時代の勝元が美少年だったりするんだろうけど 宗全入道も投石機とか足軽荒らしとか選択肢にあったんだけど、
コレやったらホントに憎みあいの泥沼になるから
あえてやってなかったのに、勝元が先にやっちゃうから
じゃあこっちも遠慮しねーわって、入道の方が一枚上手で懐が深い感じがする。 宗全入道はそんな選択肢、考えてもいなかったと思うな。
もともと戦に関しては自信があっただろうし。
勝元のほうが追い詰められて“場外乱闘”を仕掛けたわけでw
時代を経ていろいろ様変わりはしていても、
根底で源平武者の美学みたいなのを引きずっていた戦が、
勝てば何でもいいっていう戦国の戦に変わっていく時期だったのでは？ 宗全は、義政の父をぬっ殺した赤松氏を壊滅させた男だからね。
勝元がビビるのも無理はないっす。
話は全然違いますが、義政は、２巻終了の時点ではまだ政治にやる気満々ですね。
通説とは違った義政像を打ち出すのか、それとも・・・ >>277
近年の通説では、義政は政治に死ぬまで意欲満々、むしろ権力亡者の類
なにしろ、息子と権力闘争やらかしてるくらいだし 赤松くんは13才で宗全の領地にガチ仕掛けててエライ >>278
そのへん含めて北宋の徽宗とかぶるなぁ。
徽宗と違って畳の上で死ねた分義政はマシかな >>277
史実の話はおいといて、今んとこ腹の中は見せてないね 義政の場合、やる気は過剰にあるのに実力が伴ってなくて残念すぎる印象。
伊勢貞親が評したように、義教が殺されたのがちらついてしまうのかもしれないが・・・ >>267
一休宗純出てほしいねえw
新九郎が大徳寺で修行した記録もあるから、そこで邂逅もアリかな。
「寺で兵法なんか学びおって」とか言いそうだがw >>282
この漫画の義政はやる気やビジョンは（妥当性はともかく）それなりにありそうだけど
父（義教）横死がちらつくのか腹括り切れなくて勝元他諸将に意思を示せずgdgdって感じだよねな >>283
ここまで来たら是非でてほしい
ゆうきセンセならやりそ
>>266
そのうち見直すんじゃないの
素浪人の成り上がりは話は面白いので、過去説として残して欲しいけど 京都時代は、俺が頭が悪いせいか欠伸がでるから、早く駿河に下向してほしい。
若き寿桂尼が出てくるのが楽しみ 太閤立志伝も城持ちで好きに戦争出来るようになってからがめっちゃオモチロイですネ。
新九郎君も今は米売るか馬買うぐらいしかやらせてもらえない辺りネ。 新右衛門さんのお父さんが一休さんと親交があったのは事実のようだし宗長さんも一休の弟子らしいから
出てきても全く不自然ではないか 今後他に出てきそうな人物としては今川家内紛で交渉相手になる太田道灌とその主君の扇谷定正
堀越公方足利政知とその息子の義澄および名前のみ登場の足利茶々丸あたりかな
松平氏三代目（実在が確認できる最古の当主）で伊勢貞親の被官だった松平信光あたりがちらっと登場しそうな気もする [特集] 「バビル2世 《オリジナル版》」特集 ゆうきまさみインタビュー
https://natalie.mu/comic/pp/babiru2 まあ関東編に移る前に、足利義尚、細川政元という次世代の重要人物エピが目白推しだからなあ。
実際彼らもう子供や赤ん坊の時のが描かれてるから、こりゃゆうきセンセ、明応の政変も
ガッツリやるねw
上でちょい述べられていたけど、日野富子(とその兄さん)が出張ってくるのもこのあたりかと。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E5%8B%A2%E8%B2%9E%E8%BE%B0
ウィキペディアの記事リンクをたどっていって知ったけど伊勢貞藤の孫(貞辰)って幕府の奉公衆から後北条氏の家臣になって2代目（氏綱）に仕えてるのね
そして貞辰の息子の一人（貞孝）は京に戻って宗家の養子として政所執事になるけど足利義輝と対立して最後は松永久秀に討たれてる
こういう事実を知ると歴史はエピソードの羅列じゃなくて様々な事柄や人脈が繋がりあったものだというのがよく分かるな 横山光輝を尊敬しているのか
ならぜひ三國志も目指してほしいの >>292
その項３月にできたばっかりじゃん
ありがたき
貞藤流は一時は新九郎と混同されたりしたけど
そこまでわかってるのね
今後も期待 兄ちゃん「これから4人で家を盛り立てていこう」
と言った直後に伊勢に行っちゃったんだな…せつない… >>296
どうも、このまま敵味方になってしまいそうな感じだよなあ
お兄ちゃんは義視にしたがって西軍に行ってしまいそうだし、そのあと、義稙の将軍就任で一旦は対立関係は解消されるけど
明応の政変でまた敵味方… >>298
>>292にあるように足利義視側についた伊勢貞藤の系統は明応の政変以降も貞親〜貞宗〜の京都伊勢氏宗家と完全に絶縁したわけじゃなくて、子孫が宗家を継いだりその兄弟が後北条氏の家臣になったりと関係は維持し続けている
貞藤が新九郎盛時と混同されたり盛時の父親と思われてた時期もあるので、貞藤が盛時となんらかのつながりを維持し続けたという可能性もある
想像だけど貞興が廃嫡されたとは言え盛時の兄としてその役目を果たしたのかもしれない
まあ記録に残ってるわけじゃないし、奔るの方ではあっけなく死ぬストーリーになるかもしれないけど 弥次郎の諱が盛興かも知れないらしいんだが、
貞興から興の字をもらった可能性はないのかね 目上の人からもらった字って、上につけるのが礼儀じゃなかったっけ？ それよりもその家の通字＋偏諱が優先されるので読みや語順が変になる場合はあんままり守られてない印象がある 盛時の時も作中では母方からのものとされているな
新九郎の従兄弟とされる大道寺太郎の諱も重時だし 後年の諱とされる(？)長氏も、今川氏親の偏諱としたら貰った字を下につけていて違和感はあるんよね
だからおかしいと否定もできないんだが
形式上の主君とはいえ甥の諱を拝領するか？ってのもあるしなあ >>303
新九郎だけでなく、新九郎のいとことされる大道寺太郎にも「時」の字が付いている、
そして、新九郎の子孫は北条姓を名乗っている、
ってのは、フィクションだから許されるってことであれば掘り返したくなるネタだろう。
（横井時任は中先代時行のひ孫） 「乱」という雑誌に載っている「卜伝と義輝」という漫画、
義輝が松永久秀の手の者に殺されたと見せかけつつ、
常陸の塚原卜伝の地元で平民として一生を終えた
・・・というエンディングだったらいいな。
・・・と、全然関係のない話をしてみる（笑） >>298
最終的に1巻の、俺の主人は俺、に至るまで苦労の連続になると思う
苦労しすぎてああいう結論になるというか
一番は、本人の望みとは違って家族とあまり一緒に居られない人生ってことになっていくのかなと
ここまでの話を読んでると >>307
経済的にはまあ、あんなお坊ちゃんのわりに苦労するハメになるのは史実らしい。
備中伊勢氏内部のいざこざとか、応仁の乱のアオリを食っての混乱とかで、
領地の維持が困難になっていく。
政治的には、姉ちゃんの方が母子で命だけ拾ったみたいなどん底に落ちて、
史実としては新九郎が一人前に動けるようになる（三十代になる）のを待ちながら、
しぶとく逞しく打てる手を打っていた感じらしいけど、
そこはフィクションだからもっと早くから新九郎は姉ちゃんのために動き出すだろう。
1巻の冒頭部分は、西国の経済基盤に見切りをつけ、幕府のお役目も全部辞める覚悟で、
今川家からもらった駿河の所領に軸足を移し、あわよくば、
足利政知からもらったけど茶々丸に没収された伊豆の所領も取り返して……なんてことを
目論みながら、新将軍の「あの兄を討て」に従ってたシーンってことになるわけだけど、
まあ、世知辛い銭金の話ばっかりじゃロマンがないからねぇw 一話の冒頭は姉ちゃんのために働いてるのを自分優先にする、という宣言かもしれんな。
黒田基樹の研究本を読んだら姉ちゃん活躍しまくりだわ
あと父ちゃんそろそろ（略）なんだな。 >>309
伊勢宗家の意向で義忠と敵対した事かなと思った
左近次が風魔と仮定すれば撤退途中の義忠を暗殺とか
家名を北条に変えた事もそこら辺が原因で伊勢家と縁を切る意志の現れとするのかなと >>309
姉ちゃんそんなにデキる人だったのか。
ゆうき先生もその研究成果を踏まえたんだな。 伊豆討ち入りと足利茶々丸排除までは幕府（新将軍義澄と細川政元）の命令だけど、その後は自分の意思でやるって宣言じゃないの >>311
弟だけでなく息子にも先立たれるんだよな >>314
享年64歳としても、当時としては超長生きだった早雲よりも長生きしたの？ >>313
それ以外に解釈の余地ないよね
ものしらん人は即興でワケのわからん妄想ひり出すけど
まあついでに、人の意向にこき使われてきたそれまでの人生への訣別の覚悟だけど 漫画的には茶々丸討伐まで結構かかりそうだね
早雲の物語といえばそこスタートから多いから人生の再スタートみたいな書き方は良いですね 実のところ、1巻冒頭時点よりも前は、
歴代将軍や聡明丸ちゃんに振り回されながらも、
伊勢氏・姉ちゃんのために働いてたわけで、
それが1巻冒頭時点よりも後は自分のためと言いつつ、
扇谷定正に良いように使われたり、甥っ子への義務に縛られたりで、
こっちのほうが苦労しているようにも思えるんだよね、史実としては。
それは1巻冒頭のモノローグにはそぐわないので、
室町幕府や伊勢一族での新九郎の立場に独自解釈を入れてくるってことかなと思うし、
ひょっとしたら1巻冒頭から茶々丸討伐完遂までを駆け足で描き、
伊豆の実効支配を公認されて完結ってことにする構想なのかもという気もする。 >>319
自分のために生きるぞ！って誓ったって、それで本当に自分のためだけに生きられるわけないじゃんって >>308
漫画なのでロマンは欲しいね〜
ゆうきまさみと思えば尚更
主人公のロマンスの方もあるのか気になる >>320
この主人公、みんなに好かれる性格だから、人間関係のしがらみで苦労する展開あるかもね 一番の注目は今川家とはどういう関係だったかなんだよな
一応は家臣の扱いだったのかならばいつ完全に自立したのかとか 戦国北条五代読むと最後まで幕府の方針に引きずられてるみたいだな。
ただ、勢力としては幕府の後ろ盾なしに独立した形になってるみたいだが。 >>323
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%8A%E5%B7%9D%E6%B0%8F%E8%A6%AA#%E4%BB%8A%E5%B7%9D%E5%AE%B6%E5%BD%93%E4%B8%BB
永正3年から5年（1506年 - 1508年）には再び早雲率いる今川軍が三河へ侵攻して、松平長親（長忠）と戦ったが、岩津城下井田野（愛知県岡崎市井田町）で敗れた[14]。
永正6年（1509年）以降は早雲の今川家の武将として活動がなくなる[15]。この頃に早雲は政治的に今川家から独立したようで、以後は関東進出を本格化させる。
※松平長親は松平氏5代目（実在が確認できる当主としては3代目）当主で家康の高祖父
この後も同盟関係（駿相同盟）は維持していて1536年の花倉の乱（今川家の継承を巡る内紛）では北条氏2代目氏綱が義元側に援軍を出してる
しかしその後今川義元が武田信虎（信玄の父）と同盟（甲駿同盟）したことで関係は破綻し、1537〜45年の河東の乱という紛争が起きている
（これにもろに巻き込まれたのが「おんな城主信虎」の井伊氏）
その後今川・北条間で講和が結ばれ1552年に武田が加わって三国同盟（甲相駿三国同盟）が成立した
その後1560年に今川義元が桶狭間で戦死し、8年後武田と徳川による駿河侵攻で今川氏は戦国大名として滅亡するが、北条氏康（3代目）は今川氏を救援し亡命してきた娘婿今川氏真夫妻を受け入れている まあその後北条が露骨に旧今川家臣を取り込みはじめたので氏真夫妻は今度は三河の徳川に亡命するわけで、もうその頃にはビジネスライクな関係になってたようだが 今夏の参院選静岡選挙区で立憲民主党が徳川宗家を擁立！
対抗して、国民民主党は榛葉氏を今川氏の末裔にすげかえるべきでは（笑） 自民は伊豆国主北条氏か、遠江守護斯波氏の末裔を担ぎ出さないといけないくなるな とりあえず今月も27日発売
今回はちゃんと載るらしい 順調に進んだら5年後ぐらいの大河これでええやん
応仁の乱から早雲の関東支配 ここで、空気を読まず「白暮のクロニクル」に関する質問をｗ
來間の研究資料は按察使文庫に存在するのでしょうか？
厚労省が協力してくれそうもないし。 >>332
竹之内ならなんとかしてくれる…気がするw 予約さえすれば誰でも使えるので竹之内さんでもさすがに許さないでしょ
論文として一般公開されてるものは手に入るだろうけど >>330
最近の大河見てると、歴史を全く知らんアホどもが脚本書いてるから、
これ原作のほうがよっぽどまともに見える。全然アリだよw
でも先にNHKによるアニメ化の方が可能性高そうw
へうげものとかキングダムの流れで。なにせ今NHKはアニメに目一杯力入れてるフシがある。 学園ものですとかBLですとか言い出す脚本家よりは
ゆうきまさみの方が真面目に歴史上の人物書いてるかもね 大河の悪口を並べながら、原作に採用しろと喚く奴ほど滑稽なものはないな せごどんはまあアレだったけど、「おんな城主直虎」も「真田丸」も史実とフィクションをうまく混ぜていて歴史クラスタからの評判は悪くない >>332
あれ魁バラしてるときの写真入ってるしさすがに置きたがらんと思う >>332
えっと……つまり、来間の研究資料は、
“殺人図書館”にはあるべきじゃねってこと？ >>340
殺人図書館になる前は薫子さんのお父さんがオキナガの資料を集めてたからだと思う 歴史研究が色々進んだので、昔の小説を原作に使うのが難しいんだよな
でも歴史に興味ない女性脚本家が関わると悲惨なことになる >>343
男性脚本家はなんだかんだで歴史好きな人が引き受けるパターンが多い
女性脚本家のほうが地雷になりやすい
アシガールみたく、そういう意味では地雷フラグが立ちまくりなやつでも良い作品になることもあるんだけど >>344
ジェームス三木も現役で大河書いてたころは「軽い」って叩かれてたんだけどな
大河ドラマって老害の若者叩きや性差別主義者の女叩きに利用されやすい媒体だから毎年アンチが大暴れしてる 今日のSFセミナーで話した内容がぽつぽつツイッターに上がってるけど夏から週スピで連載開始だって
あと壬申の乱や承久の変も書きたいが長尾景春にも興味が出てきた
書くなら「乱の男」というタイトルで、とのこと
景春は本人じゃなくて父親の長尾景信が龍若（後の上杉顕定）の登場シーンで登場してたな もう還暦迎えているんだから、月刊のペースでちょうど良いと思うんだけど・・・ 長尾景春は結構いつまでも頑張ってて
宗瑞とも親交がそれなりにあったと黒田本で読んでびっくりした（氏親と宗瑞の本）
なんか日野城あたりでいつの間にか消えてたイメージだった 単行本P.100最下段左端「東からの」は
ほんとは「西からの」じゃないの？ P100の「圧迫」がP98の図の相国寺の西軍から来るとして、この図の上が北とすれば「東から」で正しいと思う
応仁の乱とか詳しくないから史実とか知らない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
