ゆうきまさみ総合19【新九郎 奔る！】
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■前スレ
ゆうきまさみ総合18【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1543282079/
■作者公式サイト「ゆうきまさみのにげちゃだめかな？」
http://www.yuukimasami.com/
■ゆうきまさみtwitterアカウント
http://twitter.com/masyuuki/
■次スレは>>980がたてること
■>>1の本文一行目に「!extend:on:vvvvv:1000:512」を記入
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https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
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https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 今後また新発見みたいなのが出てくるかもしれないけど
漫画なんで創造してるとこが多いのは普通でしょう
次の荏原編はほぼそうだってツイートしてたよ
>>184
作者本人が早雲好きすぎて色々と盛り込み過ぎなところがある
しかしま今回は好きなように描いてるものもありかなと思ってる >>187
権力者の冗談は冗談にならんけどな
そのへん名家なら執拗に叩き込まれるはずではあるんだけどね きゃー痴女ヨ！ 30ページに痴女がいるノヨ！(この時代基準) 連載開始直前に歴史好き界隈での応仁の乱ブームからの室町時代ブームが来ちゃったんで、
2巻から荏原荘編の予定が変更せざるを得なかったそうなので、バランスが微妙になるのはしょうがないとは思う。 前の時代にブイブイ言わせた執権を武家の子が「北条とかいう」なんてマイナーみたいに言う？ ゆうき先生の幼児描写は相当リアルだよな
あとお兄ちゃんがずいぶんな男前になってて驚いた
このあたりの話が最新号に載ってるなら探してこようかな、3巻はずっと先だし 刀傷だけじゃなくて傷なりに歯が折れてるのが想像掻き立ててえぐい
特徴がない柔和な顔立ちはここに至るために引き算的にデザインしてたように思う お兄さんは実在が確認されてる事以外は何も記録に残って無いよ
なので作者が好きに描いてる 2巻は左近治だっけ、あの狐の化身っぽい奴
アレの出番はなかったんだな あの財宝探してる足軽がシルエットだったから、最初左近治かと思ったw >>198
今確認したらたしかに折れてる
あんなに面がわりしたら新九郎じゃなくてもビビるね 狐君は京都が住まいのようだから荏原行くと出番もないのかな
何者なんだろうね んで足利義視が伊勢の北畠のところに逃げてるとこで何があったんだろう？ この漫画この辺読んでおけば概略判る？
史実（若しくは有力説）と作者創作部分の差異なんかを判っとくためにある程度知識入れときたいんだけど
歴史ヲタ、アドバイス頼む
https://www.amazon.co.jp/dp/4404033168
https://www.amazon.co.jp/dp/B000J7HXUY 最初は呉座勇一先生の応仁の乱と喧嘩両成敗の誕生読んだ方が良いんじゃないかと。 喧嘩両成敗は読みやすいけど応仁の乱はハードル高くない？
自分も歴ヲタじゃないから読み終えるのに時間がかかった
図説室町幕府と山川のこれは？
https://www.yamakawa.co.jp/product/54842 「応仁の乱」は前半の大和でのゴタゴタと後半の応仁の乱のつながりがわからないと何がどうなってるか理解しにくいところはあるな
新九郎では興福寺関係は触れてないけど、そのうち父親が天竺人（アラビアともインドとも）の楠葉西忍が出てこないかと期待してる 買った
今川なんとかってあれ、１話冒頭の名乗りを上げてるとこ、この人の為に戦ったんだよね？
作者がどういう人物をどのように描くのかということが気になったりするけど
好感の持てる人物で面白かった
でもいずれ子孫？が信長に滅ぼされるのねー >>211
信長に滅ぼされるのは義元だけで 息子の系統は江戸時代も続いてるよ
後北条氏や織田氏もそうだけど 有名人が滅んだ後も傍系や兄弟が結構残っていることが多い 黒田基樹先生なんかはよく後北条氏研究で名前も聞くし最近は電子書籍でも出してくれるしそこから始めてもいいと思う
アマチュアの動画でもいいなら戦国への道というシリーズが応仁の乱享徳の乱について解説途中だし
ニコニコ動画というサイトなのでコメント付き動画を見るのが苦手なら末尾に参考文献つけてるからそれ読むのに専念してもおｋだと思う
自分は歴史ヲタじゃないからあまり自信ないけど
後南朝勢力とか出るの期待してるなぁ 西陣南帝と新九郎が会った逸話もあるみたいだし >>211
>>この人の為に戦ったんだよね？
誤解w
あれは幕府の命で堀越公方を討ってるところ
それまで、やっぱ幕府の命でお姉ちゃんの旦那の今川氏の戦死後の混乱に介入し、姉ちゃんの幼い息子を立てて安定させるため客将格で家老として赴任
それを一段落つけて、今川の兵を借りて幕府の新将軍の親の仇の堀越公方を討つのを名目にドサクサに自分の領地を獲得しようとしてる
形式上は姉ちゃんの息子の若当主のためと言えなくもないが、事実上そっからの独立
伊勢新九郎の名目上の立場が今川の被官であったか独立の大名であったかは両説あって定説ない状態だが
あそこはその辺の事情を押さえての表現が散りばめられてるよ あ、あのひと、死んじゃうのかー
「姉上がどこに居ようとこの新九郎が駆けつけます！」っていう台詞で
成長した新九郎と美しくなった姉上との再会の場面が楽しみだったけど
色々あるんだね どーぞ♪
今川義忠─┬─北川殿（作中での本名：伊都）
│
今川氏親─┬─寿桂尼（お公家さん中御門家の娘）
┌────┴───┐
今川氏輝 今川義元─┬─定恵院（武田信玄の姉）
│
今川氏真─┬─早川殿（北条氏康の娘＝新九郎のひ孫）
│
今川範以
│
今川直房（江戸幕府高家旗本） 義忠と北川殿（伊都）の息子氏親の妻になる寿桂尼（出家後の名前）は一昨年の「おんな城主直虎」で浅丘ルリ子が演じてたおっかない婆さん 皆トンクス
呉座勇一の応仁の乱と清水克行の喧嘩両成敗と池上裕子の北条早雲を取りあえず買った
それと>>207に自分で揚げた2冊（はもうここで聞いたときに買ってたけど）
この辺読んで3巻に備えるわ 狐殿はやはり風魔かな
一巻冒頭見直すと武士とは服装が異なるしそれでいて身のこなしが普通の人の物では無いし
義忠の死にも関わるのかね >>206
雑誌の最新刊にはもうでてる
というかスレの上の方にもあった 中井貴一主演の「武田信玄」で
寿桂尼を岸田今日子が演じてたなあ >>219
池上裕子は…
あれの書くことは他人の本にも書いてあること以外は信用するなw
それと小和田哲男は、地元の今川に関しては評価のバイアスがヒドイのと、そして基本的なスタンスとして史料の採り方が甘く俗説平気で採用するから信用なんね
テレビ芸人の老害だな しかしまちゃみスレで歴史談義が始まるとは一体誰が予想したであろう 査読誌に出す論文以外は手抜きする学者はかなりいるからね。 >>224
確かに
ただセンセも60で、こういう漫画もありなのかも 2巻読むのに時間かかった 面白かったよ
最近はあっとゆーまに読める漫画ばっかで久々に買ってよかったと思える
本だったよ 次巻も楽しみだけどまだまだ先だ >>223
ホイホイ
まぁだから数冊買ってみたんだよ
最低限の知識無いと中々読みにくい漫画だしね しかし早雲ってかなり良い出自だよなぁ
父の伊勢盛定は政所執事まで勤めた貞親の妹を娶ってるんだからかなりのお坊ちゃん
それが一介の素浪人からで成り上がった下克上の代表のように思われてしまった理由ってなんだろ？ >>229
https://blog.goo.ne.jp/ryuzojiryuzoji/e/c16bc912c1df78682922c7ef7723624e
維新の頃に書かれて後の戦国大名イメージの源泉になってる「名将言行録」でも、素性は書いてないけどそれなりの資産のある家の出身とあるようなので素浪人説はわりと最近の物らしい
最近「普通の人だったんじゃね？」って説が有力になってきてる信長も時代を切り開いた革命児というイメージは近代（それも最近）らしい
江戸時代の軍記だと太閤秀吉の方が人気があって信長はその引き立て役みたいな感じだったらしいし >>229
基本史料が過小なんだわ
実はあちこち結構遺ってはいるんだけど解読が全然進んでないっていうw
だからいまでも時々、解読されると戦国時代の新資料が、なんて新聞のベタ記事になる
んでまともな一次資料も比較的近い時代に成立した年記物とかも存在しない伊勢新九郎さんなんかは、
後年テキトーな創作の題材にされるとまあ得体のしれぬ変貌をw
近年だいぶ研究は進んでるけど、まだ諱さえ確定してない状況だかんねｗ 畠山政長は作中だと顔に傷のあるガチの武闘派ぽいけど、どうも実像は「合戦下手で義就に負け続けだし、そっちにかまけてたせいで管領の仕事ほとんどしてないし、最後もパッとしないよねー」という感じらしい
相手が悪すぎたせいもあるけど、それじゃ話が盛り上がらないからあんな感じにしたんだろうか そりゃそうだろう
実際の能力とか実績とかとは別の話だよ
今出川さんだって雑誌最新号ではかっこええよ 相手の畠山義就が光栄風に言うと「戦闘力100超え」の人やから…… ふとした疑問
日野富子が全く出ないのはなんでだろ？
史実の中での彼女の立ち位置がいまいちはっきりしないからかな？ >>234
「応仁無双」が何かの間違いで出たら呂布ポジションになるんだろうなあ＞畠山義就 >>235
この段階ではまだ、富子は政治にあんまり関わってないからでしょ？
応仁の乱の原因は富子とかいうのは「応仁記」の創作ってのが通説だったはず。
日野家は義政の嫁に日野富子、足利義視の嫁に日野良子（富子の異母妹）と、
ちゃんと両方に手を打ってたから、
富子は個人の都合より実家の都合を優先せざるを得ない立場だったし。
もうちょっと後になると、朝廷・幕府の財政を支えるために銭ゲバやったり、
いろいろシャレにならんゴタゴタの原因を作ったり、大活躍するけど。 >>237
なんとなくレビみたいな雰囲気を想像した。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E5%8B%A2%E8%B2%9E%E5%AE%97
伊勢貞宗
飛?国吉城郡高原郷（岐阜県飛騨市・高山市）領主江馬氏を継いだ江馬左馬助を庶子とする説がある
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E9%A6%AC%E6%B0%8F
江馬氏
室町時代には室町幕府政所執事の伊勢氏と関係があり、江馬氏を継いだ江馬左馬助は、政所執事伊勢貞宗の庶子とされる。応仁の乱では東軍につく
盛定パパが貞宗のことを評した「（取りすました顔をしているが）若い頃は・・・」ってこれのことかな
作中でもまだ20代半ばだからそんなに昔の話でもなさそうだけど 名家の跡継ぎ
男前
教養があって頭も良い
モテ要素しかない >>238
どちらかと言えば、まりいの方が近い気がする。
富子本人に悪気はないんだよ、たぶん。
大真面目に問題解決に取り組むんだけど、
やり方が強権的だったり常識破りだったりして顰蹙を買ってしまう。
義政とまりいを並べると笑えるだろうなぁ。
ついでに義視とえりかを並べると……。 ここまでの話の描き方をみると、悪女富子は採用しなさそうだね
南雲さんかオタケサンみたいなのではどうすか >>243
伊都ねーちゃんが嫁に行って子供産んだら、そのタイプになりそうな気がする
（旦那早々に亡くなるわけだし）
まだ先の話になるだろうけど、新九郎本人が娶る嫁はどのタイプになるかねえ
そーいや、ゆうき作品の長編で、主人公に婚姻で正式なパートナーできる（はず）のは
今回が初めてになるか？
ヤマトタケルのアレはちょっと微妙だから… 昨日、呉座勇一の応仁の乱届いたんだが帯に
英雄なき時代の「リアル」
って書いてあってちと笑った
1巻の貞親の台詞ってこれパロったんかな？ https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E8%88%98%E5%B0%9A%E6%B0%8F
部下が勝元襲撃をやらかして切腹物と作中で言われていた奉公衆五番番頭の大舘尚氏君は特に処罰されることもなく幕府の重臣として順調に活躍し、なんと卒寿を越えて16世紀半ばの12代将軍義晴の時代まで存命だったらしいとされている
彼の残した「大舘常興日記」は室町時代後期から戦国時代にかけての室町幕府の動向を知る上で貴重な史料となっているそうだ >>248
自分の引き出しが少ないと、目についた似通ったもの何でも関連があるように思えちゃうってだけだろ そういやいまアニメやってる「どろろ」は原作もそうだけど応仁の乱のその後を描いた話でもあるんだよね
作中では年代は明確にしてないけど富樫政親が健在だから長享2年以前なのは確実だし、敵として朝倉氏が出てくるから応仁の乱の後のようだし そういやどろろも人情ない奴ばっかで百鬼丸は比較的マトモだけど、自分を捨てた親は詫びを入れても絶対に許さない姿勢とか当時のハードな世相を反映させた人物像やったなぁ。 >>249
ごめんなさいしてた子か
今後出番有るのかな >>253
歳も近いし新九郎も義尚時代には申次衆や奉公衆を勤めているから青年編になったら出てくるんじゃないかな 蜷川新右衛門さんって誰かに感じが似てると思ってたが
久保園さんだわ この作品では、今川家に輿入れする姫は新九郎の姉説を採っているけど、妹説もある。
どちらが有力なんでしょうか？
大昔に読んだ学習漫画は新九郎牢人説を採っていたけど、
なんでそんな貧乏牢人の妹が今川家に嫁入りできるのかと子供心に不思議だった。 >>256
今川義忠が永享8年生まれなので伊勢新九郎の生年が永享4年（1432年）説が主流だった頃は妹だと思われてた（姉では応仁の乱時に31歳の義忠よりも年長になってしまう）
その後康正2年（1456年）生まれが有力になってくると歳の釣り合いもちょうどいい（31歳と10歳以上）ということで姉説が出てきた
新九郎素浪人説の頃は正室ではなく側室と言われていたが、備中伊勢氏の出で政所執事の伊勢貞親が伯父という出自が有力になってくるとやはり正室ではないかと言われるようになった 昔は正月に一斉に歳を取る数え年だったので日記などの記録に残ってないと男性でも生年月日がよくわからない人が多い
女性の場合は名前は家族くらいしか使わないので、結婚後の通称（〇〇殿）とか出家や死後の院号（〇〇院）しかわからない人も多い 最初に新九郎が名乗りを上げるときに意味もなく年齢を言うシーンがあるのだが、
ここで作者が何年生まれ説を取ってるかがわかる
こういうのサラッとやるのがやっぱりうまいなと >>256
あと素浪人説も近代になってから小説などで流布したもので、>>230にあるように明治以前はそれなりの生まれだったとされてた 二巻読んだ
伊都姉ちゃんが貞宗様のこと良い男だと思ってたのがなんか良かった >>259
いやあれかなりわざとらしくて笑うトコだろw
手兵に突っ込まれてるし >>262
259が言ってるのは、たぶん君の感じてることと同じじゃね >>258
弥次郎、四歳って年齢の割には幼いような気がするが、誕生が年末近かったりするのかね
満年齢に換算して二歳ちょいくらい、と考えれば妥当か 小田原市公式サイトだと備中伊勢としつつ年齢高い設定とってるんだね。
これ読むと今出川について一緒に伊勢行ってるのが新九郎ってことになってるの？
かつそのまま京都帰ってこなかったって
http://www.city.odawara.kanagawa.jp/encycl/neohojo5/002/ >>266
司馬遼太郎史観に合わせてるとか
先生自身がTwitterで話題にしてたが、一休もこの時代に活動しているんだよな
人脈的に多分一休から嫌われてそうだけどｗ 「花の乱」では奥田瑛二が一休を演じていて、かつ愛人と言われる森侍者は日野富子と姉妹で幼少期に入れ替わってましたというすごい設定だった 第2巻時点の3年後に蓮如兼寿が越前国に吉崎御坊を建て、
その3年後に一休宗純が大徳寺の住持に就任。
乱世の豪放磊落w 小田原市のやつは初出が1995年〜1998年になってるな。あの頃はどこからか出てきた素浪人説が主流になって
明治期には伝わっていた伊勢氏出身の奉公衆というのは根拠がよくわからなくなってたはずなので、あんなものじゃないだろうか？
かいた人が微妙な問題もあるのだけど・・・・ >>261
だから貞宗✖️新九郎の薄い本はよ なお伊都姉ちゃんの部屋から発掘された「源氏と頭中将の薄い本」は
当時実際に存在したw 薄い本的には勝元の逸話が「喧嘩両成敗の誕生」に2つほど載ってる
若い頃碁を指していた遊び友達の片方に助言を耳打ちしたらもう片方に嫉妬されて切りかかられたとか、お気に入りと同衾していたところをやはり嫉妬した別のお気に入りに殺されかけたとか その辺を踏まえて一巻で勝元に仕えることになった千代丸に寝所に云々というセリフがあったり、2巻コラムの少年時代の勝元が美少年だったりするんだろうけど 宗全入道も投石機とか足軽荒らしとか選択肢にあったんだけど、
コレやったらホントに憎みあいの泥沼になるから
あえてやってなかったのに、勝元が先にやっちゃうから
じゃあこっちも遠慮しねーわって、入道の方が一枚上手で懐が深い感じがする。 宗全入道はそんな選択肢、考えてもいなかったと思うな。
もともと戦に関しては自信があっただろうし。
勝元のほうが追い詰められて“場外乱闘”を仕掛けたわけでw
時代を経ていろいろ様変わりはしていても、
根底で源平武者の美学みたいなのを引きずっていた戦が、
勝てば何でもいいっていう戦国の戦に変わっていく時期だったのでは？ 宗全は、義政の父をぬっ殺した赤松氏を壊滅させた男だからね。
勝元がビビるのも無理はないっす。
話は全然違いますが、義政は、２巻終了の時点ではまだ政治にやる気満々ですね。
通説とは違った義政像を打ち出すのか、それとも・・・ >>277
近年の通説では、義政は政治に死ぬまで意欲満々、むしろ権力亡者の類
なにしろ、息子と権力闘争やらかしてるくらいだし 赤松くんは13才で宗全の領地にガチ仕掛けててエライ >>278
そのへん含めて北宋の徽宗とかぶるなぁ。
徽宗と違って畳の上で死ねた分義政はマシかな >>277
史実の話はおいといて、今んとこ腹の中は見せてないね 義政の場合、やる気は過剰にあるのに実力が伴ってなくて残念すぎる印象。
伊勢貞親が評したように、義教が殺されたのがちらついてしまうのかもしれないが・・・ >>267
一休宗純出てほしいねえw
新九郎が大徳寺で修行した記録もあるから、そこで邂逅もアリかな。
「寺で兵法なんか学びおって」とか言いそうだがw >>282
この漫画の義政はやる気やビジョンは（妥当性はともかく）それなりにありそうだけど
父（義教）横死がちらつくのか腹括り切れなくて勝元他諸将に意思を示せずgdgdって感じだよねな >>283
ここまで来たら是非でてほしい
ゆうきセンセならやりそ
>>266
そのうち見直すんじゃないの
素浪人の成り上がりは話は面白いので、過去説として残して欲しいけど 京都時代は、俺が頭が悪いせいか欠伸がでるから、早く駿河に下向してほしい。
若き寿桂尼が出てくるのが楽しみ 太閤立志伝も城持ちで好きに戦争出来るようになってからがめっちゃオモチロイですネ。
新九郎君も今は米売るか馬買うぐらいしかやらせてもらえない辺りネ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
