センゴク 宮下英樹 161番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックスは1-12巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレはが宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと。
※前スレ
センゴク 宮下英樹 158番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1540625232/
センゴク 宮下英樹 159番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1542075052/
センゴク 宮下英樹 160番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1543255181/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 信長公記否定がキター
真実を知るにはタイムマシーンしかないね
歴史は時代によって変わる 金ヶ崎の家康参戦については一次資料には無いらしいね 信長公記で事実と異なる記述はいくらでも見つかってる。ほかの伝記より信用性は高いというだけでね。
秀吉や家康の時代に、譜代でもない家臣が都合の悪い記述したら物理的に首が飛びかねない時代なんだから、自己防衛のために仕方ない。金玉取られてもつまらんし 信長公記の成立は江戸幕府が出来てからで、太閤記が書かれたのは大阪の陣後なのに誰に忖度して捏造するんだよ。
池田や明智が参加したのを否定してる訳じゃないぞ、池田や明智が指揮官であったというのを否定しているだけだ。
何故なら秀吉が指揮した史料はあっても、池田や明智が指揮した史料はどこにもないからね。 単純にこの時代の情報量じゃどんなヤツらが攻めて来るのかわからんのだから現状にそこそこ
満足しとるなら下々としちゃやるしかなかろうよ、まあ上のヤツらは戦の前に様々な駆け引きがあるから条件次第によっちゃ臣従も選択肢に入るだろうがな 今現在のことすら事実なんてわからないのに戦国時代や安土桃山なんて何が事実なんてわかるわけない
歴史はロマン、フィクションだから面白い >>754
信長公記の主人公は信長なんだが、秀吉がポカした時は普通に批判されてるぞ。
太閤記にしても作者が儒家だから、秀吉の外征や贅沢は普通に批判してるし。
池田や明智が指揮をとったのをなぜ改竄する必要があるのか、越前攻めの時は秀吉と供に明智も先陣で武功を立てたことも書かれており、両将の立場が同格ならこう書かれるだけ。改竄してるならこういうのが残る訳がない。 >>757
信長から見てその二人は敵だからね
光秀はその時動員出来る人数が少なかったから
池田勝正に関しては大将が誰かって一次資料は存在しないが主力が池田勢の3000だったって記録が残っている 武将の格としては実際方面軍を任された柴田、羽柴が高くて、
方面軍の軍監任された丹羽、滝川がそれに準じて明智はその下っての感じなの？
佐久間も本願寺攻めの総大将だから柴田達と同じ位なのかな 司令官と行政官僚はまた別だからなあ
身分や封地で言えば明智が一番上だが >>758
秀吉を残したとあるし、褒美も秀吉のみもらっている。池田は秀次指揮下で戦ったで何も矛盾はしない。
秀吉は京都奉行として畿内衆を束ねる立場であり、畿内衆の安堵状は秀吉が出しており、前年山名攻めでも秀吉は畿内衆を率いている。
信長が大名クラスを尾張以来の家臣の与力につけるのはよくあった話であり、後の史料とも矛盾しない、疑問点も何処にもないはずだ？
むしろこれを否定する史料がどこかにあるのか？ 本能寺の変で殲滅された信長信忠直下の官僚勢の方が実際の権力はあったんじゃないのかねえ。方面軍は支店みたいなもんだし >>762
褒美を秀吉しかもらった記録が無いのがおかしいんだけどね またIDころころヒデキチ君か、クリスマスイブで精神が不安定になってるみたい >>763
支店よりは一段上やな
エリアマネージャーって感じ
信長会長
信忠社長
明智本社専務
って感じかね 信長は指揮官である秀吉に褒美を与え、秀吉の部下は武功があるなら秀吉から褒美を貰う
わりと普通では？ 池田勢が主力、明智光秀はまだ幕臣扱い。
一番危険な殿軍を下請けや提携企業だけに任せておくのも軍紀上問題だから、本社幹部である秀吉を付けた。
福島原発事故の突入部隊で線量管理だけは東電社員がやったみたいなもん。
それに秀吉にあてがわれた恩賞は領土じゃなくて金だというのも問題。信長が比較的地位の低い家臣の武者働にその場で与えるのによく使ってた手法で、定期収入、動員力に関わる領土や後に使う茶器に比べて価値は低い。あまり大将に与えるもんじゃない。
一種の生贄としてよく頑張った、ぐらいの恩賞ならおかしくはないし、池田明智に恩賞を出すのは雇用関係の関係性的にまずい。家康にも武田侵攻がらみで金品おくってるけど、同盟の賠償金の意味合いで恩賞は与えてない。 >>766
ああ、エリアマネージャーとか複数の県を統括する支社長でもいいね。明智は今でいえば関東エリア営業本部長兼常務取締役ぐらいかね。地域や幕府朝廷とのやり取りは相談受けただろうけど、経営全体の立案まで深く入り込んでたかは謎。 >>769
本能寺前の織田家の四国政策の方針転換から完全に阻害されてるから、
織田家の外交政策の根幹までは最後まで関与できてなかったんだろうね
というかそのへんは完全に会長信長の専権事項だったんだろうな
エリマネだとしてもあくまでも雇われのサラリーマン扱いで、婚姻のやり取りしても越えられない壁はあったんだろうねえと
てか娘婿の津田信澄なんて、一門枠ではあるけどまあた微妙なポジションだし >>767
>>768が正解
名目幕臣だから信長から恩賞は出ない
保証や幕府からの恩賞はあっただろうが信長公記にはかかれない
それが信長公記っていういわば小説の本質だから
信長公記を資料として扱うのは坂ノ上の雲を資料にするようなもの >>770
現代なら左近将監さんとかすごい出世コースの筈なのに まあ北条の民の想いはともかく、、
戦力的には100パー勝てない戦さだったし
やっぱダメ大名すぎる、氏政は 普通に池田は信長から加増されてるんですが。
また褒美を金で与えるのは一般的ですよ。
だからこそ織田家家臣なんですよ。
家康も普通に家臣として金貰っただけでしょ。
同盟の賠償金で金の方が聞いた事ないぞ、勝頼のように買収でもかまわんが。 主力であるからと言って総大将であるわけではない。
こんなのわりと普通でしょ？
むしろ最近帰順した連中こそ動員されるのが世の常、小田原征伐や奥羽征伐で最も動員されたのは家康だが、家康は総大将ではない クリスマスに何やってんだヒデキチ君
ﾜｯﾁｮｲが変わるから自分だって気づかれずに相手してもらえるとバカらしく勘違いしちゃった？ 漫画スレなんだから信長公記も武功夜話も司馬遼太郎も全部真実でいいじゃん
だいたい正解とかタイムトラベラーかよ >>774
信長が加増したのは池田がまだ反幕だった時だよ
その後幕府から摂津守護に任命されて幕臣になっている >>745
一部が民の意向をわきまえず意地と欲で暴走したのではなく、歴代が積み上げてきた
施政の結果、「民が北条の為に戦を望む」という事態に発展したという流れだしね
氏直も、自分が降伏したところでそれが無秩序な抵抗という形で暴発してしまうかも、
と危惧したのかもしれない
北条の名によってなされた戦であればこそ北条の手で止められる、だからこそ
やらざるを得なかったのかもね、センゴク的には。 聞いたことないって、
自分が無知なことをわざわざ披露しなくていいよwww
援軍間に合わなかった後に過分な金を渡してるってのに 完全に八王子の悲劇やん
上が退去命じているのに勝手に戦支度する下の連中 >>782
敵陣に単騎突入する氏直のリヤカーが急加速する。
氏直が振り返ると、そこには必死に後押しする老若男女の民の姿が… その後高野山にて
氏直「押すなよ？絶対押すなよ？」
高野山民「はい（グイッ）」
氏直「ォわぁーッッツ！ﾄﾞﾝｶﾞﾗｶﾞｯｼｬ（崖から転落）」
北条氏直…享年29歳 氏直「抜かれた！このコースでボクが抜かれた！」
リヤカー「バサッ！、、、シャキーン」
氏直「出た、、、羽」
・・・ギャァァァアアア・・・ >>786
（秀吉の）リヤカーだけが
氏直を、ここまで追いつめる事ができる…
氏直「バカだな、僕って…舞い上がって
あの（秀吉の）リヤカーに勝てるなんて思いこんじゃって…」 小氷期で中央の統制や武士による御恩奉公の秩序が崩壊し
土倉の金、選銭の実力で通さないと何もできない時代
義元は心を許してた松平広忠を生け贄にして三河を手に入れた
早雲は子孫に一代一回の悪逆を許した
しかし、基本実力でとは言え戦国大名達は自国領内で平等な法度を通した
通用しない筋目古臭い法を作り替えたが
新しい法の支配を、新しい筋目を通したのは北条も今川も同じこと
悪逆と筋目の勝手な選択、遊ぶことができるのは戦国大名の権利
それが選銭の子、信長秀吉の金の奔流に塗りつぶされる時が戦国の終焉
室町の秩序を崩した早雲が首はねた商人と信長秀吉権兵衛の関係が
いまいちはっきりしない
北条の城を落とすために民衆が嬉々として働き土木工事を手伝うのかな
そこで権兵衛の明るさが象徴的に描かれて終わりか リヤカー・氏直
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＼＿／ ／￣＼ ／￣＼ 北条は立派で良い国だお･･･
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.| . | .| | 総構えの中に田畑があるといっても数万の軍勢を養えるほど広いわけないから数十年も籠城できないよね？ >>792
小田原城総構えの内側が全て農地だとして現代農法並みの収穫量あげられるとしても数千石が限界だからな
1年で餓死するよ >>790
歴史漫画って8、9割を作者の世界観や主張で固めて
残りの1、2割は読者の想像が載っけられる余地に残すって位の描き方がベストだと思うんだけど
今のセンゴクは3、4割位しか描かんで後は読者にぶんなげてる感が強い
だもんでここみたいなネット高野山で歴史ウンチクを語るダシとしてはすごく便利なんだけど
作品そのものの話が全然広げられないっていう残念な方向に進んでると思うわ それだけ資料が残ってて想像の入る余地が少ないってことじゃないの
九州征伐〜小田原のあたりを描いた漫画作品って記憶にないし 宮下が腑抜けただけの事よ
通説に異論を唱えるほどの気概がなくなった
連載してるうちに学者やら研究者に
いろんな知り合いが出来て
そいつらに気を使うようになった 桶狭間戦記のあとがきで「連載始めたころは朝廷と幕府の違いも分からなかった」的なこと書いてたけど、
こういう基礎知識もなかったからこそ、挑戦できた部分はあると思う
先生も今や、一般向けとはいえ学者先生も来るような歴史系のイベントに呼ばれるほどになったわけで
今のしがらみから解放されたゴンベは、先生の願望なのかもしれん
話変わるけど、先生のツイッターによると、新春からゴンベの出番とのこと ゴンベが主役、スポットがあたった時って通算して15巻くらい？
最近は狂言回しでさえないよな
無印はまあ、出番はあった
天正記以降はだんだん邪魔になる 仙石権兵衛秀久はほとんど一兵卒に近い地位から叩き上げていき酷いやらかしで失脚したあとまた槍働きで挽回したのが売りで他に語ることが少ないから
主人公にしても前線駆けずり回ってる話以外では出番や見せ場作りにくいんだよな >>809
関ヶ原戦記と大坂の陣戦記をやってくれるといいな。 まあ大河の江ちゃんやキングダムの信君みたいに
記録にない部分は作者の裁量で描いちゃえばいんだけどね >>809
本格的に真田と絡み始めるのは小諸に封じられてからじゃね？
それまではそれこそリスキーなオリ展開挟まなきゃ無理では？ 北条五代期面白かったけどな
1代につき2〜3話でよくここまで詰め込んだと思うわ >>812
それよりはちょっと前でしょ
関ヶ原の時、秀忠についてたんでしょ？ 氏綱なんて1話だけだが妙に爽やかで面白い
あのキャラがもう出ないのは実に惜しい >>811
なるほど、本能寺にも小牧長久手にも参戦させちゃえばよかったか
そうすれば、ノブナガとかヒデヨシとか
言われずに済んだな >>811
キングダム出さんでも今作品内のキンカンおじさんが通説疑問残で出張ってるんだよなぁ 今の北条編は九州征伐編より面白く感じてしまう
関東の人間としては >>812
大名復活の契機になる小田原征伐の火種は真田さんちですから…
まあそっちの通説無視してしかも懐かしの『その通説には…』スルーするっぽいですがw
しかし今回、将の心が折れなきゃ敗けませんよと持ち上げて、そしてまさに氏直の心が折れて開城するんだろうな…
いかにもあざとい構図よね
しかしそこで思うのは、リーダーの健康の大切さだな
対決開戦に至るまでも親父と周囲に流されて、そして敗北も、四面楚歌の籠城に病気を抱えて鬱々として、ついに心が折れると
正直なんでこんなん後継者にした？氏政、と
これ当主が健康で苦境下に部下を団結させられるタイプなら粘りきってなんとかなってたよ
それが家内秩序で順当だとしてもなあ
戦国大名の日常なんてなにもなくても激務だから、病人じゃあどうせ勤め上げられないのに 書き込んだらいかん時があるのがなんでわからんのじゃ？
って奴か
すまん空気読めないんだ 先ほどから書き込みを願い出ている者がおりますが…
さらし首にせい！
まったく、どいつもこいつも… >>815
氏綱はあと一、二話見たかったな
なんか北条編で一番好きだった 代を重ねるごとに神経質なキャラになっていくな、北条家 >>804
御由緒衆の多米権兵衛のことやろなきっと 氏綱は飄々として腰が低く爽やか
そのくせ泥臭い執念深さと破天荒さを持ったまさに主人公キャラ
敵側にもホレホレさんや片肘のような魅力的なキャラがいるしもうちょいゆっくり見たかったな 逆に割りを食ったのが、従来北条五代の中で最も華やかに取り上げられ、某ゲームでは相模の獅子なんてあだ名までつけられてた氏康さん
センゴクでは凡人ながら必死に周辺国と渡り合い、ついにはボケるまで心身を磨り減らした氏康さん
まあお陰さまでセンゴク北条家の姿勢や業が明確になったので、ある意味一番キャラは立ってたが >>801
かなり不敬だが、室町時代に幕府と朝廷の違いをわかる人って何人いたんだろ 元就とか尼子経久とかは異名があんまり思いつかないな
仙石権兵衛は付けてもらえなかったのかな さ、山陰のキリンジは動物に含まれますか？(＞人＜;) ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
